ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2010-10-19 14:40

חיים אורון: צהרים טובים.

חיים אורון: אנו מחדשים את עבודת ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת מתוך הצהרה יומרנית מאוד, על-פי בקשתו של היושב-ראש, לנסות לקראת יום ההולדת של הכנסת, בט"ו בשבט הקרוב, להיות בשלב של השלמת התהליך הזה, לפחות ברמה של הוועדה.

חיים אורון: אני לא מאמין ששינויי חקיקה שמתחייבים מתוך ההחלטות שלנו יושלמו עד אז, אבל לפחות תהיה איזו מסגרת שלמה, פחות או יותר.

חיים אורון: שינויי חקיקה, כפי שכולנו יודעים, לוקחים קצת יותר זמן.

חיים אורון: גם מה שהצגתי עכשיו הוא יומרה לא קטנה.

חיים אורון: נפגשתי עם עו"ד ארבל אסטרחן וניסינו לתכנן כמה ישיבות צריך אך לא ידענו את התשובה, כי נושאים שלפעמים נראה לנו שאין בהם בעיה, אנו נתקעים איתם לישיבה ארוכה.

חיים אורון: אבל אני מקווה שלפחות חברי הכנסת שמעורבים יותר בעניין יהיו שותפים ללוח הזמנים הזה.

חיים אורון: יש עוד נושא שיושב ראש ועדת הכנסת ואני, ואולי גם יושב-ראש הכנסת, צריכים לדון בו, מה יהיה בשלב הבא.

חיים אורון: כלומר, האם ועדת הכנסת תצטרך לעשות overruling על כל הדיונים הללו?

יריב לוין: צריך למצוא מסלול יעיל.

חיים אורון: או שבעצם נאמר שוועדת הכנסת האצילה לנו סמכויות ולכולם היתה אפשרות להיות כאן.

חיים אורון: לא הקפדנו שישתתפו בישיבות רק חברים בוועדה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורון, קרה לנו גם בוועדת הכנסת שדנו בשינוי תקנות, ושם רוב הזמן חברים לא הצליחו להגיע לישיבות.

אברהם מיכאלי: הנחנו את זה על השולחן ואחרי כן אישרנו את זה.

חיים אורון: אבל כאן לכאורה זה ועדת משנה.

חיים אורון: אני רוצה להגיע כאן להסדר מסודר עם היושב-ראש, כי אחר-כך יהיה הרכב אחר ואם הוא יתחיל לדון מהתחלה על הכול ביחד לא נצא מזה אף פעם.

חיים אורון: עצרנו את הישיבה הקודמת עם חבר הכנסת כץ, שלא יכול להשתתף אתנו כאן היום, ולכן הדיון ההוא תם ולא נשלם.

חיים אורון: המשכו יתקיים בישיבה הבאה, בשבוע הבא.

חיים אורון: ככל שניתן יהיה לתאם עם מנהלת הוועדה, ננסה לערוך ישיבות לא בדילוגים של שבועיים אלא בתכיפות רבה יותר.

חיים אורון: לא תמיד זה מסתדר, אבל נשתדל שהדיונים יתקיימו ככל הניתן מהר יותר.

חיים אורון: אנחנו עוברים היום לפרק י"א, לסעיף השדלנים, בעמוד 39 בניירות שחולקו לכם.

חיים אורון: תיכף עו"ד ארבל אסטרחן תסביר אותו.

חיים אורון: אני כבר אומר כאן, גם עקב הנוכחות הרבה סביב הקירות, אנחנו לא דנים היום בחוק השדלנים.

חיים אורון: אנחנו דנים היום במשמעות של תקנון האתיקה, בחובות שמוטלות על חברי הכנסת ביחס לשדלנים.

חיים אורון: הנושאים שקשורים בעבודת השדלנים בכנסת אינם בסמכותנו.

חיים אורון: לא ועדת האתיקה ולא תקנות האתיקה חלות עליהם.

חיים אורון: חל עליהם חוק השדלנים והסדרים אחרים שקיימים כאן.

חיים אורון: לכן, ככל שנוכל לעשות אבחנה בין שני הדברים הללו זה יהיה לתועלת הדיון.

ארבל אסטרחן: הגענו לפרק שעניינו שדלנים.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהמלצות ועדת זמיר הוגשו כבר לפני כמה שנים, וזה רלוונטי בעיקר כאן, כאשר בינתיים חל שינוי חקיקה משמעותי והתווסף פרק לחוק הכנסת שעניינו שדלנים.

ארבל אסטרחן: כאשר הוגש דוח ועדת זמיר, הנושא הזה היה מוסדר באופן מצומצם הרבה יותר בחוק המשכן, עם כללים של יושב-ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: דוח ועדת זמיר התייחס למה שהיה קיים אז בחקיקה.

שלי יחימוביץ': זה נכתב לפני החקיקה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: דוח ועדת זמיר הוגש בשנת 2006 והחקיקה היתה בשנת 2008.

ארבל אסטרחן: אגב, בדוח של ועדת זמיר ציינו שיש עניינים נוספים שהוועדה הציבורית סברה שיש מקום להסדיר אותם.

ארבל אסטרחן: לחלק מהם החקיקה התייחסה.

ארבל אסטרחן: אבל הם ראו את עצמם מתייחסים למצב כפי שהיה באותה עת.

ארבל אסטרחן: זה דבר אחד שצריך לזכור, ולכן אולי יביא לצורך בשינויים מסוימים מהמלצות הדוח.

ארבל אסטרחן: בנוסף, צריך לזכור כל הזמן, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שהכללים הללו מתייחסים לחברי הכנסת כמובן ולא לשדלנים.

ארבל אסטרחן: זה ברור.

ארבל אסטרחן: מדובר בכללי אתיקה שחלים על חברי הכנסת ביחס לשדלנים, בעוד שהחוק מדבר, בין היתר, על חובות שחלות על השדלנים כלפי הכנסת ולכן יש הבדלים משמעותיים ביניהם.

ארבל אסטרחן: בדוח זמיר מסבירים – אולי תרצו אחר-כך לשמוע את חברת ועדת זמיר, פרופ' סוזי נבות – על התכלית ועל הצרכים.

ארבל אסטרחן: לא אחזור על הדברים הללו.

ארבל אסטרחן: הכול כתוב בדוח.

חיים אורון: מה מופיע בצד באדום?

ארבל אסטרחן: בדוח מופיעים הסברים – בדרך כלל אני לא חוזרת – על הצורך להסדיר את כל נושא השדלנים.

ארבל אסטרחן: מאז היו כמה שינויים, אבל לא היתה הסדרה מאורגנת של הנושא.

ארבל אסטרחן: מדובר במקצוע שהתפתח ולכן יכולים להתעורר חששות בהקשר הזה.

ארבל אסטרחן: אם נסתכל על הכללים, בסעיף 61, כמו בכל הפרקים מוצע סעיף מטרה.

ארבל אסטרחן: "מטרת הכללים בפרק זה היא למנוע שימוש לרעה בקשר בין חברי הכנסת לבין שדלנים.

ארבל אסטרחן: "     	בסעיף ההגדרות, סעיף 62,  יש התייחסות לשדלן.

ארבל אסטרחן: ההגדרה כאן מתייחסת למצב כפי שהיה כאשר הוגש הדוח.

ארבל אסטרחן: צריך לראות אם רוצים להתייחס להגדרה החדשה כפי שמופיעה היום בחוק הכנסת, שהיא הגדרה רחבה יותר.

ארבל אסטרחן: אגב, ועדת זמיר ציינה כי היא סבורה שצריך להרחיב את ההגדרה.

חיים אורון: החוק נמצא לפניך?

חיים אורון: אני מציע שתקראי לנו את ההגדרה החדשה.

חיים אורון: נדמה לי שכולנו כאן נסכים שהיא תופיע, אפילו מבחינת אחידות החקיקה, אבל גם משום שהיא מעודכנת יותר.

ארבל אסטרחן: אם כך, יהיה מקום להפנות להגדרה בחוק הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה גם מופיע בצד בדפים לפניכם.

ארבל אסטרחן: "שדלן" מוגדר: "מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח," – יש כאן שתי חלופות –  "נוקט פעולות לשכנוע חברי הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה ולמינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על-ידי הכנסת או על-ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו, ולמעט אלה:".

ארבל אסטרחן: מי לא ייחשבו שדלנים?

ארבל אסטרחן: "(1) מי שבמסגרת עבודתו  נוקט פעולות כאמור למען מעבידו;" כלומר אם יש עובד של גוף מסוים שבא ומשכנע למען אותו גוף בלבד, הוא לא נחשב שדלן לפי החוק.

ארבל אסטרחן: "(2) מי שממלא תפקיד על-פי חוק בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, אף אם אינו עובד, ונוקט פעולות כאמור במסגרת תפקידו ובקשר לסמכויות ולתפקידים של הגוף שעבורו הוא פועל;" כלומר מי שמייצג משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגידים שונים וכולי.

ארבל אסטרחן: "(3) מי שמייצג נושא משרה או ממלא תפקיד בהליך מעין שיפוטי בפני הכנסת או ועדה מוועדותיה".

ארבל אסטרחן: זה ברור.

ארבל אסטרחן: זה למשל עורך-דין שמייצג אדם בפני ועדת הכנסת שיש לה לגביו סמכויות.

ארבל אסטרחן: זאת ההגדרה שקיימת היום בחוק.

חיים אורון: אני מציע שנחליט לקבל אותה בלי להתווכח עליה עכשיו.

אברהם מיכאלי: אם זאת ההגדרה החדשה אז זה מה שיש.

חיים אורון: אנחנו לא עוסקים כאן בכל החוקים.

חיים אורון: אני מציע לקבל את ההגדרה.

חיים אורון: אם זה מוסכם על כולם אז עו"ד ארבל אסטרחן תתקן את זה בהתאם.

ארבל אסטרחן: צריך רק לשים לב שהכוונה כאן שחוק הכנסת, וזה גם נובע מן ההגדרה, מתייחס לדברים שקורים בכנסת, לפעילויות שנעשות בכנסת.

חיים אורון: אני מציע שבמקרה הזה לא תפני לסעיף אלא נעתיק את כל הסעיף.

חיים אורון: לא נחסוך כאן במקום, כי מי שיקרא את הטקסטים הללו צריך להשתדל לא לומר לו ללכת ולהסתכל בחוק אחר, כי אף אחד לא יקרא.

ארבל אסטרחן: אפשר, אבל בדרך כלל מקובל בחקיקה להפנות מחקיקת משנה לחקיקה ראשית, במיוחד אם יהיה שינוי בחוק.

יריב לוין: אם אחר-כך יהיה שינוי בחוק השאלה היכן נעמוד.

אברהם מיכאלי: אז יכניסו שינוי גם שם וגם כאן.

יריב לוין: לכן אולי עדיף להפנות לסעיף בחוק הכנסת.

ארבל אסטרחן: הפניה היא דרך מקובלת בחקיקה.

חיים אורון: בסדר.

שלי יחימוביץ': אז מה אם זה מקובל?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון הציע דבר כל-כך הגיוני וקומוניקטיבי.

שלי יחימוביץ': בואו נעשה את זה כך.

אברהם מיכאלי: יש פתרון בחקיקה גם לזה.

אברהם מיכאלי: פעמים רבות רוצים לתקן חוק לרוחב.

ארבל אסטרחן: אבל זה כללים.

ארבל אסטרחן: אם יתקנו את החוק אי אפשר יהיה לתקן את הכללים.

ארבל אסטרחן: הרציונל של ההפניה כאן הוא לא רק לחשוף, להגיד "כהגדרתו בחוק הכנסת", אלא גם להגיד אותו דבר כמו בחוק הכנסת.

חיים אורון: מבחינת התפקיד של הספר הזה היה מקום שההגדרה כאן תהיה מפורטת.

יריב לוין: למה לא לשים כוכבית ולציין את הפירוט למטה?

שלי יחימוביץ': זה אמור להיות מורה נבוכים.

חיים אורון: חבר הכנסת יריב לוין הציע פתרון, להוסיף כוכבית ולשים את הפירוט למטה.

חיים אורון: הפתרון מקובל.

חיים אורון: תהיה כוכבית והפירוט לא יהיה בגוף הטקסט.

ארבל אסטרחן: סעיף 63 – העסקת שדלן     "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן, או מפעילות לטובת שדלן, בכנסת או מחוץ לכנסת, בין במישרין ובין באמצעות עוזר של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: "     	זה סעיף חדש שהציעה ועדת זמיר.

ארבל אסטרחן: אין לנו דבר דומה בחוק.

ארבל אסטרחן: היום קבוע שעוזר פרלמנטרי, שהוא עובדו של חבר הכנסת, לא יכול להיות שדלן.

שלי יחימוביץ': זה קיים היום בכנסת, לצערי.

אייל ינון: אגב, זה לא סוגייה תיאורטית.

אייל ינון: יש תלונות על חברי כנסת שמעסיקים כעוזרים אנשים שמשמשים גם כמעין שדלנים.

אריאל סנדר: לא כהגדרת "שדלן".

אריאל סנדר: הם לא שדלנים לפי החוק של חברת הכנסת יחימוביץ.

אייל ינון: בדיוק, הגדרת "שדלן" היא דבר מורכב.

אייל ינון: זה חלק מן המחלוקת.

שלי יחימוביץ': זה דיון של חברי כנסת, אגב.

חיים אורון: הסכמתי שהשדלנים יהיו נוכחים, אבל תנו לנו להתנהל לבד.

חיים אורון: אם מישהו רוצה לדבר, שיגיד לנו.

חיים אורון: אנחנו עוסקים כרגע בנורמה שמופיעה כאן.

חיים אורון: עליי היא מקובלת מאוד, ואני סבור שהיא צריכה להיות בתוך כללי האתיקה.

חיים אורון: יש כאן קו ברור בין מי שמתפקד כשדלן ובין מי שמתפקד כחבר הכנסת או עוזר של חבר הכנסת שהוא הזרוע הארוכה שלו.

חיים אורון: כפי שאף אחד לא יעלה על הדעת שחבר הכנסת יכול להיות שדלן, מן הבחינה הזאת עוזר פרלמנטרי לא יכול להיות שדלן על-פי אותם נימוקים.

שלי יחימוביץ': לא יעלה על הדעת שעוזרו של חבר הכנסת יהיה שדלן.

חיים אורון: עכשיו אני מביע דעה.

חיים אורון: אם יש תלונה, תדונו בה במקום אחר, אבל מבחינת הנורמה הכתוב כאן מקובל עליי לחלוטין.

אייל ינון: זאת נורמה חשובה.

שלי יחימוביץ': זה חשוב.

חיים אורון: הגדרת "שדלן", ככל שהיא תופסת היא תופסת גם כאן.

חיים אורון: אם מישהו לא שדלן ובטעות מואשם כשדלן, אז זה לא יחול עליו.

חיים אורון: אבל אדם שהוא שדלן, זה נושא שוועדת האתיקה באמת תבדוק אותו.

חיים אורון: בקיצור, אני בעד הסעיף כפי שמופיע כאן.

יריב לוין: מה זה "פעילות לטובת שדלן"?

אייל ינון: הבעיה היא במילים "פעילות לטובת שדלן" כי הרי זה כל מהות עבודת השדלנים בכנסת, שחברי הכנסת יפעלו כפי שהם מבקשים מהם לפעול.

חיים אורון: אני רואה הבדל גדול מאוד בין פעילות לטובת שלדן ובין פעילות למען עניין.

חיים אורון: היום נפגש אתי שדלן והעלה בפניי נושא.

חיים אורון: אני סברתי שהנושא הזה נכון ואני פועל למען הנושא הזה.

חיים אורון: זה סיפור אחר.

אייל ינון: למה אתה מתכוון ב"פעילות לטובת שדלן"?

חיים אורון: פעילות לטובת שדלן זה כאשר הוא בא ואומר לי: תגייס עבורי אנשים עבור מה שאני עושה ולא חשובה דעתך, אוותר לך על דעתך, רק תגייס לי אותם.

חיים אורון: אני לוקח את הדוגמה לקצה.

יריב לוין: בקצה זה פשוט.

יריב לוין: השאלה מה קורה לא בקצה.

ארבל אסטרחן: האם הכוונה שחבר הכנסת יימנע מפנייה אל שר או אל סגן שר בבקשה שייפגש עם שדלן מסוים בעניין מסוים ויימנע מניסיון להשפיע על שר?

שלי יחימוביץ': זה לא כזה דרמטי.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: אני לא יכול לפנות לשר ולהגיד לו שאני מבקש שייפגש עם מי שעורך קמפיין למען נושא מסוים?

שלי יחימוביץ': אם הוא לוביסט?

יריב לוין: כן, כי אני רוצה שהוא יביא בפני השר את העובדות.

יריב לוין: מה יש?

יריב לוין: אני לא יכול לעשות את זה?

שלי יחימוביץ': אבל למה באמצעות שדלן ולא באמצעות מי שמנהל את הקמפיין בפועל?

אייל ינון: פעמים רבות השדלנים הם שמנהלים את הקמפיין.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא יכולים במו ידינו להעניק עוד כוח ועוצמה ללוביסטים.

שלי יחימוביץ': כולנו יודעים שיש כאן בעיה קשה וחמורה, שגם זוכה לתשומת לב ציבורית והעין הציבורית לא אוהבת את שהיא רואה.

שלי יחימוביץ': אנחנו במו ידינו נעצים אותם?

שלי יחימוביץ': יש לנו המון מגבלות באפשרות לשים עליהם מגבלות.

שלי יחימוביץ': אנחנו בוודאי לא יכולים להוציא לוביסטים מישיבות ועדה, אנחנו לא יכולים למנוע מהם הרבה דברים, אבל להיות מקדמי המכירות שלהם?

שלי יחימוביץ': זה מופרז.

יריב לוין: לא מקדמי מכירות, אבל קחי את הקמפיין שמתנהל סביב נושא הגז, שאני לא שותף לו ולכן נוח לי לדבר עליו.

יריב לוין: יש שדלנים שעוסקים בעניין הזה.

יריב לוין: הם מרכזים חלק מן הפעילות ומביאים מידע, והם גם משתתפים לפעמים בפגישות.

יריב לוין: זה טבעו של העניין.

שלי יחימוביץ': קודם כול יש הבדל בין מניעת פעילותם ובין קידום פעילותם.

שלי יחימוביץ': חשוב  לי להבהיר, אנו כחברי הכנסת צריכים להיות קשובים לכל העמדות ולהיפגש עם כל הנוגעים בדבר.

שלי יחימוביץ': אגב, אני עושה את זה, כולל עם נציגי חברות הגז, כולל כמובן עם האחרים.

שלי יחימוביץ': אבל כשאנו משתמשים בשירותיו של לוביסט, מה אנו עושים?

שלי יחימוביץ': אנו משתמשים בשירותיו של שכיר חרב, וסליחה על הביטוי, אני לא רוצה להעליב אף אחד, שיום אחד עובד לטובת חברות הגז ולמחרת יעבוד לטובת החברה השנייה.

שלי יחימוביץ': מדובר כאן ברעה חולה בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': הרי מי יכול להשתמש בלוביסטים?

שלי יחימוביץ': רק בעלי ממון.

שלי יחימוביץ': בכך שאנו נותנים להם עוצמה אנו מפרים את המאזן העדין של הדמוקרטיה ואת תפקידו של הבית הזה לייצג את הציבור, כי לציבור אין לוביסטים.

קרן ברק: אתם מייצגי הציבור.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק להפריע לי.

שלי יחימוביץ': זאת חוצפה.

שלי יחימוביץ': אין גבול?

שלי יחימוביץ': אתם יושבים על-יד השולחן של חברי הכנסת ומשסעים אותי?

שלי יחימוביץ': אין לכם גבולות.

שלי יחימוביץ': הנה דוגמה קלסית.

שלי יחימוביץ': אף משתתף אחר לא היה מעיז לשבת כאן ולשסע דברים של חבר כנסת בדיון כזה, לא משתכר שכר מינימום, לא עובד קבלן ולא אף אחד.

שלי יחימוביץ': זאת ממש דוגמה קלסית.

שלי יחימוביץ': אני שומעת את הרטינות הללו ברקע.

שלי יחימוביץ': הרי יש בעיה, אנחנו מודעים לכך שיש בעיה, וגם הנראוּת של הבעיה הזאת לא עושה לנו טוב.

שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת אני מודעת לכך שאנו מאוד מוגבלים בלהגביל אותם.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אנו לוקחים אנשים שכל כוחם בכך שהם נשכרים כשכירי חרב לפי שעה ולפי מטרה למי שמשלם להם.

שלי יחימוביץ': הם יכולים יום אחד להיות מועסקים על-ידי גורם אחד ויום אחד על-ידי גורם אחר, לא כי הם חיים את האתוס של חברות הגז או חיים את האתוס של מי שרוצה להעלות תמלוגים, אלא כי הם נשכרים בידי מי שיש לו ממון.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה.

שלי יחימוביץ': במקביל הם עובדים גם בשביל לקוחות אחרים ותוך כדי מקדמים גם עניינים של לקוחות אחרים.

שלי יחימוביץ': יש כאן איזו חיה אנומלית, שמפרה את המאזן הדמוקרטי ויוצרת איזה עוול כלפי הציבור הרחב, כלפי הרוב המכריע שכלפיו עיקר המחויבות שלנו.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יריב לוין, אני סבורה שאי אפשר לאסור על חברי הכנסת להיפגש עם לוביסטים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לחדור ללוח הזמנים של חבר הכנסת, וזכותו שלוח הזמנים שלו יהיה חסוי.

שלי יחימוביץ': אבל בין זה ובין להמליץ לשר או לסגן שר להיפגש עם לוביסט, אני כן מקבלת כלגיטימי להגיד לו: תיפגש עם מנכ"ל "דלק אנרגיה" מר גדעון תדמור.

שלי יחימוביץ': זה לא מוצא חן בעיניי אבל זה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': אבל להעצים את קולם של הלוביסטים עוד יותר, לכל הפחות זה לא נאה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד מדוע אני תומך בנוסח כפי שמופיע כאן, ואני יודע שהמושג "פעילות" לא ברור.

חיים אורון: אם קיבלנו את ההנחה שייצוג בכנסת הוא בהצגה של לוביסטים, של עורכי-דין, של מנכ"לים, של אנשים שלפעמים מחליפים את תפקידם, בואו נקיים את הדיון בשטח רווי פחות.

חיים אורון: אני מנטרל את זה.

חיים אורון: נניח שיש לוביסט ששותף במאבק למניעת תאונות דרכים.

חיים אורון: זה מאבק על כסף, אם הכסף יהיה במשרד התחבורה או במקום אחר.

חיים אורון: יש כאן כל האלמנטים של מאבקים שקיימים בכנסת.

חיים אורון: נניח שאני שותף למאבק בתאונות דרכים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל הוא גם הלוביסט של חברות כאלה ואחרות, זאת הבעיה.

חיים אורון: את מכירה את העמדה שלי בנושאים רבים.

חיים אורון: אני לא מכיר דרך להחליף את חבר הכנסת.

חיים אורון: אם חבר הכנסת לא מסוגל לעמוד בדבר הזה, אני לא מוצא דרך איך לעשות את זה.

חיים אורון: היכן אני שם את הגבולות?

חיים אורון: אם נשמיט את המילה "מפעילות" לא יהיו שום גבולות.

חיים אורון: אם נשאיר את המילה "מפעילות" – לי למשל אין עמדה כל-כך נחרצת בשאלה ומה שאני עומד להגיד תלוי בבמה.

חיים אורון: אני לא רואה בעיה גדולה אם אבוא לשר הבריאות ואגיד לו: יש כאן קבוצת אנשים מן הנגב שדורשת סי-טי בנגב.

חיים אורון: אני בכוונה מציג דוגמה מאוד "נקייה".

שלי יחימוביץ': כן, אבל אתה לא לוביסט.

חיים אורון: יש לוביסט של בית-החולים סורוקה שמקדם את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אז למה שהשר לא ייפגש עם מנכ"ל בית-החולים?

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד לו שייפגש עם הלוביסט או ייפגש עם מנכ"ל בית-החולים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לו.

חיים אורון: זה למשל בתחום הפעילות.

חיים אורון: עכשיו נלך לצעד אחד קשה יותר, שאני לא רוצה לכלול אותו כאן.

חיים אורון: אני לוקח ביד את המתמודד על התגמולים בגז והולך אל השר, חבר מפלגתי, ואומר לו: תיפגש איתו.

חיים אורון: אני לא יודע להגדיר את זה כאן.

חיים אורון: לכן אני בעד להשאיר את המושג "פעילות", לא להשמיט אותו, כי הרי זה הוויכוח שמתנהל כאן היום.

חיים אורון: "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן" – על כך אין מחלוקת.

חיים אורון: הוויכוח הוא על ה"פעילות לטובת שדלן".

חיים אורון: על זה המחלוקת עכשיו.

חיים אורון: אני רוצה להשאיר את זה כך.

חיים אורון: אני יודע שלאמירה הזאת יש הרבה מאוד גוונים.

יריב לוין: אני לא מבין מה זה אומר.

אייל ינון: יש כאן בעיה מסוימת.

אייל ינון: אתה מבקש להשאיר את הנוסח, אבל אתה בעצם טוען נגדו.

אייל ינון: למה?

אייל ינון: בדברי ההסבר של ועדת זמיר לנוסח הזה הם מביאים בדיוק את הדוגמה שהבאת כרגע לפעילות שהיא בעיניך כן לגיטימית.

אייל ינון: להגיד לשר הבריאות להיפגש עם שדלן שעושה לטובת בית-חולים סורוקה, בעיניך זה דבר חיובי, אבל זה בדיוק המטרה של הסעיף הזה לפי דברי ועדת זמיר.

חיים אורון: אבל ועדת זמיר התנגדה גם שאני אדבר עם השר.

אייל ינון: שם הכנסנו שינויים.

חיים אורון: אני הולך באותו קו.

אייל ינון: כשתבוא ועדת האתיקה לפרש את המונח "פעילות למען שדלן", נצטרך לברר.

שלי יחימוביץ': אגיד לך מה הבעיה.

שלי יחימוביץ': אתה שולח את השדלן למען סורוקה, אבל שדלנים עובדים עבור כמה גופים במקביל.

שלי יחימוביץ': אותו שדלן אולי הוא שדלן גם של חברת תרופות.

שלי יחימוביץ': אתה חייב להבין ששדלן זה סוג מסוים של מקצוע.

שלי יחימוביץ': הרי הוא לא עובד לטובת לקוח אחד בלבד.

שלי יחימוביץ': אם הוא היה עובד לטובת לקוח אחד הוא לא היה מוגדר כ"שדלן".

שלי יחימוביץ': כל העניין, שהוא עובד לטובת כמה גופים במקביל.

שלי יחימוביץ': קרה לי לא פעם ששיתפתי פעולה עם לוביסטים שעבדו למען מטרות נעלות – ילדים בסיכון וכן הלאה – בהתנדבות, ואז הם באו דרך אגב ואמרו: "אה, דרך אגב, אנחנו מייצגים גם את זה ואת זה, אולי תסכימי להיפגש גם אתו", ואז הבנתי שנורא קשה לעשות את האבחנה הזאת.

חיים אורון: זה קשה.

חיים אורון: אלה החיים.

שלי יחימוביץ': לכן אתה לא יכול להוביל ביד את הלוביסט.

יריב לוין: המונח "פעילות לטובת שדלן" רחב, במובן שהוא לא מוציא החוצה נושאים.

יריב לוין: אם בא שדלן ואומר: "יש בעיה בבית-הספר בישוב שלי", זה לא עניין של לקוח שהוא מייצג אלא עניין אישי.

חיים אורון: אז הוא כבר לא בא בכובע של שדלן.

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: זה לא מה שכתוב כאן.

שלי יחימוביץ': אבל יש לו נגישות אליך רק כי הוא מסתובב בכנסת.

יריב לוין: אז מה?

יריב לוין: לכמה אנשים יש נגישות אליי כי הם מסתובבים בכנסת, כי הם עובדים במשמר ועובדים בכל מיני דברים אחרים?

שלי יחימוביץ': לא הרבה יחסית לכלל הציבור.

אייל ינון: אם הכוונה לפעילות בעניינו האישי של שדלן, על כך אין ויכוח.

אייל ינון: הבעיה שזה לב העניין, שהם נמצאים כאן בבניין כדי להשפיע עליכם לפעול לטובת הנושאים שאותם הם מקדמים.

חיים אורון: איזה פתרון אתה מציע?

אייל ינון: מבחינה משפטית בעייתי להשאיר את הנוסח הזה.

חיים אורון: אז תציע פתרון.

סוזי נבות: ועדת זמיר חשבה שלא ראוי שחבר הכנסת יקיים מערכת יחסים עם השדלן.

סוזי נבות: פעילות לטובת שדלן היא לא פעילות לטובת העניין אלא היא פעילות לטובתו האישית.

סוזי נבות: מראית העין היא שחבר הכנסת פועל לטובת השדלן הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': או לטובת הלקוח שלו.

סוזי נבות: את הדבר הזה ועדת זמיר רצתה למנוע.

סוזי נבות: זה לא בא למנוע פעילות לטובת העניין שהשדלן מביא לידיעת חבר הכנסת, כאשר חבר הכנסת אומר: העניין ראוי לקידום, אני מתכוון "ללכת" על זה בכל הכוח.

סוזי נבות: לא זו הכוונה.

סוזי נבות: הכוונה היא לטובת אותו אדם ספציפי.

סוזי נבות: גם מתוך השיקולים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שהשדלן מייצג היום אינטרס אחד אבל מחר אותו איש, שלגביו אומר חבר הכנסת שהוא פועל לטובתו, מייצג אינטרס אחר.

סוזי נבות: לכן נושא ה"פעילות לטובת שדלן", הנראוּת פוגעת באמון הציבור בחבר הכנסת.

סוזי נבות: זה הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הזה על פעילות לטובת איש.

יריב לוין: אז ההגדרה צריכה להיות "פעילות לטובת השדלן באופן אישי".

אייל ינון: או "ענייניו האישיים של השדלן".

אייל ינון: ועדת זמיר, לפי דברי ההסבר לפחות, ראתה בזה עניין של השדלן.

שלי יחימוביץ': כשאנו עוזרים ללקוח שלו אנחנו עוזרים לענייניו האישיים של השדלן.

חיים אורון: אתן עכשיו לשלושה שדלנים להביע את דעתם, בבקשה.

אריאל סנדר: אני יושב-ראש חברת "גלעד".

אריאל סנדר: שני דברים קצרים.

אריאל סנדר: ראשית, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד שקיפות, כל שקיפות, אך היא צריכה להיות הגיונית ושתינתן לנו אפשרות לעבוד במקום הזה.

אריאל סנדר: אנו שכירי חרב בדיוק כפי שרואה חשבון מייצג את לקוחותיו, כפי שעורך-דין מייצג את לקוחותיו גם בבניין הזה.

אריאל סנדר: אנחנו לא רעה חולה, והיסוד שנקבע בדוח זמיר לפני כ-4 שנים קבע שעיסוק השדלנות, כפי שהוא נכון בכל העולם, בכל הדמוקרטיות, גם באירופה וגם בארצות-הברית, הוא דבר קבוע וידוע.

אריאל סנדר: כפי שאמר חבר הכנסת לוין, אני סבור שפעילות לטובת שדלן באופן אישי היא בהחלט שקיפות ראויה שאנו רוצים לעמוד בה.

אריאל סנדר: אני לא רוצה להעסיק עוזר פרלמנטרי, זה גם לא במדיניות שלי ואני לא מתכוון לכך.

אריאל סנדר: אני סבור שכל החברות המוסדרות לא מעוניינות בכך.

אריאל סנדר: החוק שנקבע הוא חוק טוב ואנחנו מברכים עליו, אם כי יחסי הציבור שעשו לחוק הזה גרועים, אבל אנחנו עומדים בחוק הזה ומכבדים אותו, ולכן אנחנו גם פועלים לפיו.

אריאל סנדר: החוק הזה קובע גם מי הם לקוחותיי.

אריאל סנדר: כאשר אני מגיע אל חבר הכנסת ומפרט את מטרת בואי, אני לא יכול להסתתר מאחורי לקוחותיי שאינם, כי הם ישנם, כי כך החוק קובע.

אריאל סנדר: כאשר אני מייצג את בית-החולים סורוקה חבר הכנסת יודע שאני מייצג גם לקוחות אחרים, כי זה ברור ושקוף.

אריאל סנדר: אנחנו רוצים להמשיך בזה, כי זה נכון.

אריאל סנדר: אני מבקש שיישמר ההיגיון הבריא שדיברו עליו כרגע.

אריאל סנדר: כל עניין שיש לו בו, חס וחלילה, משום פעילות לטובתו האישית של חבר הכנסת או השדלן, חייב להיות אסור.

אריאל סנדר: כל השאר זה הפעילות האמורה גם על-פי דוח ועדת זמיר וגם על-פי החוק של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת סער.

שלי יחימוביץ': דיברת על שני דברים, על פעילות לטובת השדלן או לטובת חבר הכנסת.

שלי יחימוביץ': מה זה לדעתך פעילות לטובת חבר הכנסת?

אריאל סנדר: אם יש נושא שחבר הכנסת רוצה לקדם לטובתו האישית, שעל-ידי פגישה איתי הוא מקדם אותו, זה אסור.

שלי יחימוביץ': מה זה טובתו האישית?

שלי יחימוביץ': הרי במקרים רבים לוביסטים מבטיחים לחברי הכנסת שיעזרו להם בקמפיין לחקיקה שלהם, או יסדרו להם פגישה עם עיתונאי פלוני.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על דוגמאות ממשיות.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת שאין לו כל-כך נגישות לעיתונאים, הלוביסט אומר לו: אם תצביע כך וכך אסדר לך פגישה עם העיתונאי הבכיר הזה והזה, או אעזור לך קצת ביחסי הציבור שלך, לתת לך בוֹלטוּת, שיכתבו עליך כך וכך.

שלי יחימוביץ': זה טובת הנאה?

שלי יחימוביץ': אני שואלת ברצינות.

שלי יחימוביץ': אני לא מקנטרת.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אלה הטובין המשמעותיים.

אריאל סנדר: תפקידי כלוביסט לא להציע יחסי ציבור לחבר הכנסת.

אריאל סנדר: אני לא עוסק ביחסי ציבור וגם לא מציע את זה.

אריאל סנדר: במסגרת ההתנהלות שלי עם חבר הכנסת אני מקדם את האינטרסים של הלקוחות שלי ומביא בפני חבר הכנסת את האינטרסים שאני מייצג.

שלי יחימוביץ': אתה לא עונה על השאלה שלי.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך האם הדבר הזה נחשב כטובת הנאה לחבר הכנסת, בעיניך.

שלי יחימוביץ': אגב, בעיניי זה נחשב טובת הנאה.

אייל ינון: ברור שזה טובת הנאה.

אייל ינון: אין ספק בכלל.

שלי יחימוביץ': זאת טרנזקציה שמתרחשת כל הזמן.

אייל ינון: זאת טובת הנאה אסורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מוכרחים להיות מחוברים למציאות כאשר אנחנו דנים דיונים תאורטיים.

חיים אורון: אלה החיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים לעשות את החיים הגונים יותר.

אריאל סנדר: אבל זה באופן אישי.

אייל ינון: אגב, לאו דווקא במישור האתי.

אייל ינון: זה יכול לגלוש למישור הפלילי.

חיים אורון: את זה יכול לעשות גם עורך-דין.

שלי יחימוביץ': קשה לי להאמין שזה נכנס למישור הפלילי.

אייל ינון: אם חבר הכנסת מקדם עניין שללוביסט יש עניין לקדם אותו כי הוא מקבל על זה שכר ובתמורה הוא מארגן יחסי ציבור או כל דבר אחר לטובת חבר הכנסת, אפשר לקרוא לילד בשמו.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה של המגעים הללו.

שלי יחימוביץ': הרי לא נחתם חוזה בין הלוביסט ובין חבר הכנסת.

יריב לוין: קשה להוכיח את זה.

יריב לוין: מי יכול לבחון כליות ולב?

שלי יחימוביץ': הרי זה לא נאמר בכלל.

אייל ינון: עד שיום אחד מישהו ייענש.

שלי יחימוביץ': יש כאן תחום אפור שקשה להתייחס אליו.

קרן ברק: אני לוביסטית.

קרן ברק: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.

קרן ברק: לקרוא למצב של הלוביסטים אנומליה - - -

חיים אורון: בואו נעזוב את הוויכוח על הלוביסטים בכנסת.

חיים אורון: בואו  נתייחס לסעיף הזה.

קרן ברק: נאמרו דברים גורפים נגד התופעה.

קרן ברק: אני רוצה להגיד כמה מילים.

קרן ברק: אנומליה זה דבר שלא קיים במקומות דמוקרטיים.

קרן ברק: לוביסטים קיימים ברוב המדינות הדמוקרטיות וזה המצב החוקתי, ולכן אני סבורה שזה לא אנומליה.

קרן ברק: דבר שני, לקרוא ללוביסט שכיר חרב – כפי שאמר חברי מר סנדר, גם עורכי-דין עוברים מצד לצד.

קרן ברק: אני נוטה לחשוב, דרך אגב, שאני עובדת תמיד רק בנושא שאני מאמינה בו.

קרן ברק: כל נושא שאני מייצגת, אני גם מאמינה בו.

קרן ברק: זאת העמדה שלי, וגם אם לא – זה בסדר.

קרן ברק: בדיוק כפי שעורך-דין נשכר גם אני נשכרת לקדם אינטרסים ואף אחד לא קורא תגר על המקצוע השני.

קרן ברק: נבחרי הציבור הם נבחרי הציבור.

קרן ברק: נבחרי הציבור באים לייצג את הציבור.

קרן ברק: לא סתם הם נבחרים כל פעם.

קרן ברק: הלוביסטים עובדים כאן בשקיפות מלאה.

קרן ברק: הכול נעשה כאן לא מתחת לפנס אלא מעל הפנס ותחת עיניהם הפקוחות של אמצעי התקשורת ושל כל הרגולטורים האחרים.

קרן ברק: לכן כל הפעילות כאן נעשית בגלוי.

קרן ברק: אף חבר כנסת לא עושה דבר שהוא לא מאמין בו, כך אני סבורה, כי הוא כל הזמן מבוקר על מעשיו.

קרן ברק: חברי הכנסת מספיק נבונים ומספיק חכמים כדי לשמוע ולקבל החלטות קשות גם אם שמעו 20 לוביסטים מכל הצדדים.

קרן ברק: בסוף תפקידם להכריע ביניהם.

קרן ברק: בנושא הספציפי הזה, אני סבורה שחבר הכנסת לוין התייחס בעצם למוקד העניין וכך גם פרופ' סוזי נבות.

קרן ברק: חבר הכנסת לא יכול לדבוק בלוביסט אחד, לא משנה מי הוא, אם הוא לוביסט בעל רישיון או לא בעל רישיון, וללכת אתו לאורך כל הדרך, שזה יהיה בעצם תן וקח.

קרן ברק: את זה הסעיף שלפנינו בא למנוע, ואני סבורה שהגיוני מאוד למנוע את זה.

קרן ברק: השאלה איך תנסחו את זה.

חיים אורון: זאת הבעיה שלנו.

בהירה ברדוגו: אני בכלל לא מתווכחת על נוסח הסעיף שנראה לי נכון.

בהירה ברדוגו: אני סבורה רק שיש כאן איזה בלבול בין שני דברים יסודיים.

בהירה ברדוגו: "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן" בא בעצם לומר שחבר הכנסת לא ישתמש בשירותים של עובד כמו שדלן כעוזר פרלמנטרי לצורך העניין, שבעצם עובד בשבילו, וגם להיפך, ששדלן לא יהיה לו חבר כנסת שבעצם עובד בשבילו.

בהירה ברדוגו: הסעיף הזה בא למנוע דבר כזה.

בהירה ברדוגו: נכון?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: זה החלק הפשוט שעליו אין ויכוח.

בהירה ברדוגו: אני סבורה שקודם כול צריך להפריד אותו.

בהירה ברדוגו: כלומר, הוא צריך להופיע בסעיף נפרד, סעיף בפני עצמו שהמטרה שלו ברורה, שאחד לא יכול לעבוד למען השני בצורה של שווה כסף או באין כסף וכדומה.

בהירה ברדוגו: אני רוצה קצת להחריג את החלק השני, את מה שאמרו חבריי לגבי "פעילות לטובת השדלן".

בהירה ברדוגו: בעיניי יש הבדל בין פעילות אישית – נניח שאני מבקשת מחבר הכנסת אורון: בבקשה, תעשה לי טובה ושיסדרו לבת שלי עבודה, כי עזרתי לך במקום הזה והזה.

בהירה ברדוגו: זה בעיניי הפעילות לטובת השדלן שהיא על בסיס של טובת הנאה אישית שלי או שלך.

בהירה ברדוגו: אני רוצה להחריג את זה לחלוטין מהפעילות למען הנושא עצמו.

בהירה ברדוגו: אני רוצה דווקא להשתמש בך, חבר הכנסת אורון, כדוגמה, כי כך קל לי יותר.

בהירה ברדוגו: אתה פועל רבות למען סל התרופות במדינת ישראל.

בהירה ברדוגו: כל פעם אני באה ומנג'סת לך על תרופות, ואתה עובד למען הכללת התרופות בסל.

בהירה ברדוגו: האם בגלל שאני מרוויחה מן הלקוח שלי את שכרי בנושא התרופות, האם לפיכך אימנע מלהביא לך ניירות עמדה ותחקירים בכל הקשור לנושא התרופות והפרוצדורות מצילות החיים?

חיים אורון: אם הצגת את הדוגמה אז אשלים אותה.

חיים אורון: אני עונה לך תמיד: אני לא עובד למען אף תרופה.

חיים אורון: התפקיד שלי כחבר הכנסת לדאוג שסל התרופות יגדל, והוועדה לקביעת סל התרופות תחליט איזו תרופה תיכלל בסל, אם התרופה שלך או תרופה אחרת.

שלי יחימוביץ': תשובה מצוינת.

בהירה ברדוגו: נכון, כי בסוף היא שמחליטה ולא אתה.

חיים אורון: מבחינתי זאת הדוגמה המדויקת.

חיים אורון: חובתי להיאבק להגדלת סל התרופות.

חיים אורון: אני כחבר הכנסת לא יכול להחליט אם זה יהיה הרצפטין או גלולה למניעת הריון לילדה בת 14.

חיים אורון: אין לי יכולת להחליט על כך ואני לא רוצה לקבל החלטה בעניין זה.

חיים אורון: לכן כל הלוביסטים שבאים אליי ומבקשים שאבוא לכנס על הטרשת הזאת או האחרת, אני אומר להם: חברים יקרים, אני לא בא.

חיים אורון: את יודעת את זה ואחרים יודעים.

חיים אורון: זאת בעיניי בדיוק האבחנה בנקודה הזאת ואני לא יודע איך להכניס אותה לסעיף.

חיים אורון: מה ההבדל בין פעילות שאני חושב שהיא לא בסדר ובין פעילות שאני חושב שהיא כן בסדר?

חיים אורון: אם באים אליי 14 לוביסטים שמקדמים 20 תרופות חדשות, אומרים: געוואלד, מזה אני מסיק מסקנה שסל התרופות קטן ולכן אני נאבק על הגדלתו, זה תפקידי.

חיים אורון: אם אני מתחיל לרוץ איתם בין חברי הכנסת ולשכנע להוסיף את התרופה המסוימת שהם מקדמים – זאת בעיניי פעילות לא ראויה.

יריב לוין: למה?

חיים אורון: אמרתי, כי מי שקובע איזו תרופה תיכנס לסל זה ועדת סל התרופות ולא אני.

יריב לוין: אתה מסתכל על זה מהצד של התרופה, אבל אם אגיד לך שאני עושה את זה מהצד של החולים?

חיים אורון: אני סבור שאתה טועה אם אתה מחליף את ועדת סל התרופות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רופאים.

יריב לוין: אם, לצורך העניין, אני סבור שצריך להציב את המאבק בסרטן בחזית מערכת הבריאות.

חיים אורון: זה כן, זה בסדר.

יריב לוין: בתוך המסגרת הזאת אני אומר: אני רוצה שבסל ייכללו כל התרופות שיש להן נגיעה לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחר.

יריב לוין: מה לעשות, אז באופן אוטומטי יש לי מגע עם מי שמייצר את התרופות.

חיים אורון: אולי אתה לא מצוי בתחום אבל מייצרים 20 תרופות כאלה וכך אתה בורח מן הבעיה.

חיים אורון: אבל אם השתכנעת ממישהו – ואני מדבר על מקרים קונקרטיים – שהתרופה ההיא נגד סרטן השד מצילה חיים ותלך איתי לשכנע לגבי התרופה הזאת והיא תיכנס לסל התרופות והתקציב עבורה יהיה 10 מיליון שקל בשנה, אני סבור שאת זה חבר הכנסת לא צריך לעשות.

יריב לוין: אבל מה תעשה עם תחום שהוא צר יותר ויש לו טווח צר של אפשרויות?

חיים אורון: אז אני לא בא.

חיים אורון: יש לי עשרות דוגמאות כאלה.

חיים אורון: אני אומר: לא.

יריב לוין: אם אני מסתכל על זה מהזווית של חס וחלילה מישהו שאני מכיר ונחשפתי למחלה המסוימת הזאת, ואני אומר: כאן יש דבר נוראי שחייבים לטפל בו.

יריב לוין: מה אני עושה אז?

שלי יחימוביץ': זאת דילמה, אין ספק.

חיים אורון: זאת דילמה שאנו חווים אותה.

בהירה ברדוגו: לכן צריך להפריד.

שלי יחימוביץ': זה ויכוח ביניכם על דרכי עבודת חבר הכנסת.

סוזי נבות: אני מציעה בכל זאת, למרות הדברים שנאמרו, להשאיר את המונח "פעילות לטובת שדלן".

סוזי נבות: היינו מודעים לכך שהגבול בין פעילות לטובת עניין, לטובת רעיון, לטובת אינטרס ובין פעילות לטובת שדלן, הגבול הזה מטושטש ועמום.

סוזי נבות: יחד עם זה, נדמה לי שאנחנו לא מדברים על קביעת ענישה פלילית חמורה.

סוזי נבות: אנחנו מדברים על קוד אתי, וקוד אתי משאיר לעתים דברים עמומים על מנת שוועדת האתיקה תוכל בבוא היום להכניס לתוכו את הדוגמאות הקונקרטיות.

סוזי נבות: כל הדוגמאות שהוצגו כאן בנושא התרופות, בעיניי זה פעילות לטובת עניין ולא פעילות לטובת שדלן.

יריב לוין: אני מסכים אתך.

סוזי נבות: נדמה לי שגם כל אחד מחברי ועדת האתיקה היה אומר אותו דבר.

סוזי נבות: לא הייתי מצמצמת את ההגדרה כדי לא לפספס מקרה של פעילות לטובתו האישית.

סוזי נבות: הרעיון של פעילות לטובת שדלן, נדמה לי שזה רעיון שברור לכולם.

סוזי נבות: ועדת האתיקה תוכל לדעתי לחיות אתו.

סוזי נבות: הדוגמאות דיברו בעד עצמן.

יריב לוין: אני מצטער, הרעיון לא ברור לי בכלל.

יריב לוין: להיפך, אני סבור שאחת המטרות העיקריות שלנו כאן היא לקבוע דבר ברור, שאנשים יבינו מה רוצים מהם, במיוחד בסוגייה כל-כך בעייתית, שהיא גם עניין יום-יומי, של המגע היום-יומי עם השדלנים.

יריב לוין: זאת סוגייה בעייתית וכל הדברים שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה ברורים ורלוונטיים.

יריב לוין: זאת סוגייה שמעמידה אותנו יום-יום בפני מצבים שיכולים בקלות גם לעבור את הגבול.

יריב לוין: כאן צריך לקבוע גבול ברור.

יריב לוין: אי אפשר לברוח מזה.

יריב לוין: אחרת אנחנו אומרים דבר שייצור כאן מציאות שאנשים יקומו בבוקר ולא יידעו מה מותר להם ומה אסור להם לעשות.

אייל ינון: אפשר להוסיף: "לטובת ענייניו האישיים של שדלן".

חיים אורון: זה המחלוקת ותיכף נראה איך להכריע בה.

שלי יחימוביץ': מה זה "לטובת ענייניו האישיים"?

שלי יחימוביץ': הרי יש שדלנים שמקבלים בונוס על הצלחה.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מקדם עניין שהוא מוביל - - -

יריב לוין: זה ברור לגמרי.

יריב לוין: כל עניין שהוא עניינו האישי.

שלי יחימוביץ': זה לא כל-כך ברור.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה פועל לקראתו והוא מביא הישג לשולחו – אתה רואה לפעמים שעובדים כמה משרדי לובי לטובת לקוח אחד ורואה גם תחרות ביניהם.

שלי יחימוביץ': אז זה ענייניו האישיים.

שלי יחימוביץ': כאשר לוביסט מצליח במשימתו – אני מכירה לוביסט שסוכם שיקבל סכום מסוים אם יבטל כליל חוק מסוים, ושיקבל סכום גדול יותר אם החוק יעבור אבל הפרויקט הספציפי שהוא נשכר בשבילו יוחרג מהחוק.

שלי יחימוביץ': אתה פועל לטובת הדבר הזה, והוא מקבל בונוס מיוחד על הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זה לטובתו האישית באופן ברור.

יריב לוין: אבל גם בלי הבונוס זה טובתו האישית.

יריב לוין: הוא הרי פועל למיקסום הרווח האישי, זה ברור.

חיים אורון: בואו נבודד את הסעיף הזה.

חיים אורון: זאת מחלוקת שעוברת לאורך כל העבודה שלנו.

חיים אורון: אין מחלוקת שחבר הכנסת לא יעסיק שדלן, ואין מחלוקת על "בכנסת או מחוץ לכנסת".

חיים אורון: המחלוקת היחידה, וגם בה אין מחלוקת, היא לגבי ההגדרה המצמצמת, כי לכאורה ההגדרה המצמצמת של "פעילות לטובתו האישית" מוסכמת על כולנו.

חיים אורון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני סבורים שלא צריך להגדיר את ההגדרה המצמצמת הזאת.

חיים אורון: זה ויכוח שמתנהל כאן בכמה וכמה סעיפים, בין השארת עמימות מסוימת בקוד אתי ופרשנות של ועדת האתיקה ובין ניסיון להגדיר באופן ברור, ואז כל פעם קורה לנו שההגדרה הברורה היא בעצם מצומצמת מאוד במהות שלה.

חיים אורון: ברגע שאתה אומר: רק עניינו האישי, אז גם נושאים שאתה סבור שהם אולי בתחום אפור ולא ברור כבר מותרים, כי כך זה כתוב כאן, כי אם זה לא ממש באופן אישי זה בסדר.

חיים אורון: אני מודה שאני בעד העמימות הקונסטרוקטיבית הזאת, להגדיר "פעילות לטובת שדלן" באבחנה שפרופ' סוזי נבות ערכה כאן, שדלן ולא עניין, כי אין מחלוקת לגבי עניין.

חיים אורון: בבית הזה עובדים לטובת עניינים, זה לגיטימי ומוצדק בכל הדרכים האפשריות, בקואליציות והתחברויות.

חיים אורון: זה חלק מעבודת הפרלמנט, גם בעניינים שאני מאוד מתנגד להם, אבל הדברים לא שייכים זה לזה.

חיים אורון: הוויכוח כאן, קצת בדומה למה שהיה בוויכוחים על עניין אישי או מתנות בדיונים הקודמים, הוא האם נגדיר את זה באופן ברור אבל מצומצם, או נגדיר את זה באופן קצת יותר רחב על אף שתהיה סביב ההגדרה פרשנות.

חיים אורון: היות ואנחנו שניים נגד אחד - - -

יריב לוין: אין לנו ויכוח.

יריב לוין: אם נרצה לשרטט קו נעמוד שלושתנו באותו מקום.

יריב לוין: הוויכוח שלנו לא שם.

יריב לוין: הוויכוח הוא איך לייצר דבר שלא יציב מכשול בפני עיוורים.

אייל ינון: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית של ניסוח.

אייל ינון: אפשר יהיה להוסיף בסוף הסעיף את המילים הבאות: "פעילות לטובת עניין המקודם על-ידי שדלן לא תיחשב כפעילות לטובת שדלן".

סוזי נבות: זה לא רק עניין.

סוזי נבות: זה עניין, רעיון, תוכנית, מדיניות, אינטרס.

חיים אורון: הוא אמר את המובן מאליו, אבל בסדר.

שלי יחימוביץ': בעיניי זה לא מובן מאליו.

אייל ינון: "פעילות למען עניין שמקודם על-ידי שדלן לא תיחשב כפעילות לטובת שדלן".

שלי יחימוביץ': אז כל מה שאמרתי לא נחשב?

שלי יחימוביץ': אמרתי שאם הלוביסט מקבל בונוס מיוחד - - -

אייל ינון: אבל אז אין לזה סוף.

חיים אורון: אין לזה גבול.

חיים אורון: עורך-דין שמופיע בוועדת כספים גם הוא מקבל שכר משולחו.

יריב לוין: את מתערבת בשיטת ההעסקה של הלוביסטים?

יריב לוין: נניח שהוא לא מקבל בונוס אבל אם הוא הצליח לבטל את החוק הוא זכה ברפוטציה וזה מספיק.

שלי יחימוביץ': אני לא מתערבת.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת: בואו נשאיר את העמימות.

יריב לוין: ברגע שהוא הצליח הוא יזכה ברפוטציה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנשאיר את הנוסח כפי שהוצע.

שלי יחימוביץ': עו"ד אייל ינון, ההצעה שלך היא לא פשרה.

אייל ינון: זאת לפחות פשרה בין חבר הכנסת אורון לחבר הכנסת לוין.

חיים אורון: כל מי שעובד כאן יש לו מכך טובה.

חיים אורון: אם העברתי 100 שקל לסל תרופות, באים אליי אנשים ברחוב ואומרים: אנחנו מבסוטים – על אף שהם לא מצביעים עבורי בסוף – ויש לי תשובות.

חיים אורון: אם הולכים לעניין הזה של טובות, ללא ספק מופיעים עורכי-דין בוועדת הכספים מהבוקר ועד הערב ואני לא בודק איך משלמים להם, אבל נניח שלא משלמים להם שום דבר, פרט לעובדה שבפעם השלישית יודעים שפעמיים כבר הם הצליחו אז יש להניח שהם יקבלו מהר יותר בפעם השלישית מאשר מי שלא הצליח.

יריב לוין: כך זה, אין מה לעשות.

חיים אורון: אני סוציאליסט גדול אבל אני לא יכול ליישר את כולם.

חיים אורון: מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: מרקס דפק אותנו והאלוהים דפק את מרקס.

חיים אורון: לא כל בני האדם שווים ולכן זה לא מסתדר.

חיים אורון: אני לא יודע מה היא טובת הנאה.

חיים אורון: אגב, טובת הנאה כזאת לפעמים משמעותית פי אלף יותר מאשר עוד 10,000 שקל.

חיים אורון: אני לא יודע לעסוק בזה.

שלי יחימוביץ': לכן עדיף להשאיר את זה עמום.

שלי יחימוביץ': ההצעה של עו"ד אייל ינון צרה וסגורה מאוד.

חיים אורון: לפי דעתי הוא אומר את המובן מאליו, אבל אם זה מביא את חבר הכנסת יריב לוין אלינו אני מוכן לחיות עם זה.

אייל ינון: אבל זה מרחיק את חברת הכנסת שלי יחימוביץ מאתנו.

שלי יחימוביץ': זה מביא את חבר הכנסת יריב לוין אלינו כי יש כאן צמצום גדול מאוד.

שלי יחימוביץ': אני לא אשב לנצח בוועדת האתיקה וכנראה שימיה של הממשלה הזאת לא ארוכים מאוד.

שלי יחימוביץ': יישבו שם אחריי אנשים.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שתיווצר מראית-עין כאילו אני מגינה כאן על הסמכות של ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': לא, באמת לא.

שלי יחימוביץ': אבל אני כן סבורה שוועדת האתיקה צריכה לקבל לידיה כר נרחב להכרעה בעניינים ספציפיים.

שלי יחימוביץ': הרי בסוף אם תהיה תלונה מן הסוג הזה לוועדת האתיקה אז ועדת האתיקה תבדוק לגופו של עניין ותבחן אם העניין חמור.

שלי יחימוביץ': ברגע שמְתחמים אותה לדבר כל-כך צר כמו לעזור ללוביסט בוועד ההורים של בית-הספר של ילדיו - - -

יריב לוין: לא נכון, ההגדרה שהציע עו"ד אייל ינון מעבירה את הקו בדיוק במקום הנכון.

חיים אורון: ההגדרה של עו"ד ינון לא מצמצמת את ועדת האתיקה בכלום.

חיים אורון: מי שתוגש כלפיו תלונה יגיד: אני פועל בנושא הזה כבר זמן רב, פעלתי בו לפני שנה, פעלתי בו לפני שנתיים, זה חלק מן האג'נדה של המפלגה שלי, אני פועל בנושא הזה.

אייל ינון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת שבמילא כאשר זה יבוא לוועדת האתיקה זה יהיה שיקול הדעת שהיא תפעיל ולכן היא לא תטיל עליו סנקציה.

חיים אורון: אם מקבלים את התוספת של חבר הכנסת יריב לוין, אם זה לא נכנס לקטגוריה המצומצמת של עניין אישי אזי לוועדת האתיקה אין מה להגיד.

אייל ינון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא רוצה בכך.

חיים אורון: גם אני לא רוצה בכך.

חיים אורון: אם מקבלים את התוספת של חבר הכנסת יריב לוין, שאסורה רק פעילות לטובתו האישית של השדלן, אזי כשוועדת האתיקה תדון על מקרה שלא נכנס לקטגוריה הזאת כל מה שחבר הכנסת יעשה יהיה בסדר.

אייל ינון: נכון, והנוסח שלי קצת ממתן את זה.

חיים אורון: מבחינתי הנוסח המקורי הכי טוב.

חיים אורון: הוא נותן מרחב גדול יותר.

חיים אורון: הנוסח של עו"ד ינון מגדיל במקצת את המרחב ונותן מרחב גדול יותר לוועדת האתיקה, אבל הוא לא משנה את הדבר המהותי.

חיים אורון: בעיניי הדבר המהותי הוא האבחנה – כפי שאמרה עו"ד סוזי נבות – בין עבודה למען העניין ובין עבודה למען השדלן.

סוזי נבות: אבל זאת אבחנה שאנחנו לא צריכים לעשות, לדעתי.

סוזי נבות: לעניות דעתי זאת אבחנה שאסור לכנסת לעשות.

סוזי נבות: לומר שחבר הכנסת פועל למען עניין או למען ערך או למען אינטרס או למען מדיניות – לא צריך לכתוב את זה.

חיים אורון: שכנעת אותי.

חיים אורון: אני בעד הנוסח המקורי.

חיים אורון: חבר הכנסת יריב לוין, יש כאן שניים מול אחד.

חיים אורון: נראה מה יהיה בסיבובים הבאים.

יריב לוין: אנחנו צריכים לתת לאנשים קווים מנחים ברורים ככל האפשר.

יריב לוין: יש כאן הצעה שקובעת קו מנחה שאף אחד לא מתווכח על התוכן שלו, אז למה לא להדריך את האנשים?

אייל ינון: יש ויכוח.

אייל ינון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ כן מתווכחת על התוכן.

יריב לוין: אם יש ויכוח על התוכן אז אנחנו נמצאים במקום אחר.

יריב לוין: אז אנחנו בעצם רוצים לגרום לכך שחבר הכנסת יחשוב עשרים פעמים לפני שהוא אומר שלום לשדלן במסדרון.

שלי יחימוביץ': קודם כול שיחשוב.

חיים אורון: פרופ' סוזי נבות אמרה לי בשקט מה שרציתי להגיד קודם, אבל אני נותן לה את הקרדיט.

חיים אורון: הוויכוח הוא על האתיקה מול הגישה המשפטית שלך.

חיים אורון: אני לא משפטן, אבל פשוט הסתובבתי קצת יותר, ואני חוזר על זה בהרבה סעיפים שאתה לא מקבל.

חיים אורון: אל תגדיר בדיוק, כי הגדרה מדויקת מצמצמת מאוד.

חיים אורון: אתה לא בתחום הפלילי, אבל אתה כמעט נמצא שם.

חיים אורון: בתחום האתי – אמרתי לך את זה פעם בדיון אחר – אני בעד קביעת הנורמה והשארת מרחב לפירוש הנורמה.

חיים אורון: יש ויכוח בין התפיסה שאומרת: אל תגדיר את הנורמה, תגיד לי מה מותר ומה אסור, ובין התפיסה שלי, כי אני סבור ש'מה מותר ומה אסור' זה התחום הפלילי.

חיים אורון: באתיקה הנורמה היא תמיד פלטפורמה או פס רחב יותר מאשר הפס הפלילי.

שלי יחימוביץ': אגב, גם ועדות האתיקה לדורותיהן לא היו אינקוויזיטוריות אלא מתונות מאוד.

שלי יחימוביץ': לא נותנים שוט לוועדות האתיקה להגביל תנועתו של חבר הכנסת, זה לא עובד כך, ממש לא, אבל כן צריך למקרה קיצון להשאיר את החבל הזה.

יריב לוין: את זה אני מבין.

יריב לוין: האתיקה הפכה למנוף גם לכל מיני דברים שהם מעבר לשמירת התקינות.

חיים אורון: האתיקה הפך למנוף והפלילי הפך למקלט.

יריב לוין: עד שהבעיה נפתרת חבר הכנסת נמצא בבעיה.

יריב לוין: אני רוצה לצמצם את מרחב היכולת להטיל עליו ענישה.

חיים אורון: אני מניח שאם נגיע לעוד סבבים, זה יהיה צומת הכרעה מהותי מאוד.

חיים אורון: נשוחח על כך פעם על כוס קפה.

חיים אורון: זה דבר מהותי מאוד.

חיים אורון: אגב, בכמה סעיפים קודמים, בעניין המתנות, הלכנו בקו שלדעתי אני מבטא אותו ולא הגדרנו עד הסוף.

חיים אורון: בכמה סעיפים לראשונה הכנסנו פרה-רולינג של ועדת האתיקה: "אסור, אבל במקרים מסוימים מותר אחרי אישור ועדת האתיקה".

חיים אורון: זאת כל הזמן אותה גישה, כי אם אתה רוצה להגיד "אסור" אז לא יכול להיות שום אישור של ועדת האתיקה.

חיים אורון: אם אומרים "אסור" אז צריך לשים את הקו רחוק יותר.

חיים אורון: זה הצד השני של המשוואה.

שלי יחימוביץ': אסור לחבר הכנסת לכהן בדירקטוריון, אבל לוועדת האתיקה מותר להחריג, והיא עושה את זה.

חיים אורון: סעיף 63 נשאר בנוסח שהוגש.

ארבל אסטרחן: סעיף 64 – הימנעות מהתחייבות     	הסעיף הזה חלקו אמור להיות ראי להוראה שקבועה בחוק, שהיתה קבועה בעבר בכללים והיום מופיעה בחוק הכנסת.

ארבל אסטרחן: החוק קובע היום דברים שאסור לשדלן לעשות.

ארבל אסטרחן: אסור לו להציע להעניק לחבר הכנסת מתנה, להטעות חבר כנסת, לנקוט בכל מיני פעולות, ובין הדברים הללו כתוב שהוא לא יביא את חבר הכנסת להתחייב כלפי השדלן או לקוחותיו כי יצביע או יפעל בדרך מסוימת.

ארבל אסטרחן: זה איסור שחל על השדלן.

ארבל אסטרחן: כאן זה מוצע מהכיוון של חבר הכנסת: "חבר הכנסת יימנע ממתן התחייבות אישית לשדלן, לשולחיו או לשלוחיו, כי יצביע או יפעל בכנסת בדרך מסוימת.

ארבל אסטרחן: "     	מבחינת הנוסח, אפשר להגיד – לא חייבים – ש"הוא לא יתחייב כלפי שדלן או לקוחותיו", במקום "שולחיו או שלוחיו".

סוזי נבות: אני לא רואה שום בעיה בשינוי הנוסח.

סוזי נבות: להיפך, אני רוצה להגיד כהערה מקדימה שהתפיסה של ועדת זמיר היתה שאנו עושים תמונת ראי כמעט מלאה, למעט כמה הוראות מיוחדות לחברי הכנסת, למה שמוטל על השדלן.

סוזי נבות: לכן כל תיקון שנובע מתיקון בחוק אפשר לקבל.

חיים אורון: מקובל עליי.

ארבל אסטרחן: זה ישים?

ארבל אסטרחן: זה בעצם אומר: חבר הכנסת, אל תתחייב לשדלן שאתה מצביע כך או אחרת.

יריב לוין: זה הגיוני מאוד.

חיים אורון: לא ייתכן שיבוא אליי חבר הכנסת ויגיד לי: "יש לי כאן התחייבויות של שבעה חברי כנסת.

חיים אורון: אם תהיה שמיני יש לנו רוב".

חיים אורון: אני לא ממציא שום דבר.

חיים אורון: אני אומר לו: "אל תבוא אליי עם התחייבויות של שבעה חברי כנסת.

חיים אורון: נראה מה יהיה בוועדה".

יריב לוין: זה בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: האם אנו רוצים להגיד ש"חבר כנסת לא יתחייב כלפי שדלן או לקוחותיו כי יצביע או יפעל בכנסת בדרך מסוימת"?

ארבל אסטרחן: החוק קובע: "כי יצביע או יפעל בדרך מסוימת".

יריב לוין: הייתי מרחיב את זה.

חיים אורון: היכן שחלים כללי האתיקה, זה חל.

חיים אורון: זה חל בכנסת, ואם במקרה היתה ישיבה בבאר-שבע זה חל גם בבאר שבע.

חיים אורון: לפיכך המילה "בכנסת" תימחק.

ארבל אסטרחן: סעיף 65 – הימנעות מהטעיה     	זה סעיף חדש שהציעה ועדת זמיר.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יימנע מהטעיה של שדלן בנוגע לעניינים שבטיפול הכנסת או ועדותיה.

ארבל אסטרחן: "

חיים אורון: אני לא מבין את זה.

חיים אורון: אמרתי לשדלן שאני בטוח שאין לעניין מסוים רוב בוועדת הכספים, והתברר שיש לכך רוב, או אמרתי לו שאצביע בעד ואז שיניתי את דעתי.

חיים אורון: מה זה להטעות אותו?

סוזי נבות: החובה הכללית על חבר הכנסת, לפעול ביושר ובהגינות, מופיעה במילא.

חיים אורון: נמחוק את סעיף 65.

ארבל אסטרחן: סעיף 66 – טובת הנאה     "חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן, במישרין או בעקיפין, תמורה או טובת הנאה אחרת, בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר.

ארבל אסטרחן: "      	ההוראה הזאת ברורה.

ארבל אסטרחן: חוק הכנסת שמסתכל מן הצד של השדלנים קובע היום בסעיף 69 כי "שדלן לא יציע או יעניק לחבר הכנסת טובת הנאה במסגרת מאמציו לקדם את ענייניהם של לקוחותיו".

ארבל אסטרחן: יש החלטה של ועדת האתיקה משנת 2006 שבאה להבהיר את המובן מאליו, ש"חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן תמורה או טובת הנאה", ומוסיפה גם כי לא יחול הסייג שבדרך כלל מותר לחבר הכנסת לקבל מאנשים "מתנה שנהוג לתיתה לרגל מאורע חגיגי של חבר הכנסת, כגון בר מצווה או חתונה, או של קרובו", כאשר בדרך כלל זה לא טובת הנאה.

ארבל אסטרחן: הבהירה ועדת האתיקה שלגבי שדלנים זה לא חל, כלומר אסור לקבל מהם מתנה אפילו באירוע כזה שבדרך כלל חבר הכנסת יכול לקבל בו מתנות.

ארבל אסטרחן: "על חברי הכנסת לסרב לקבל כל מתנה, תמורה או טובת הנאה, בין בעבורו ובין עבור אדם או גוף אחר הניתנת על-ידי שדלן".

שלי יחימוביץ': כולל מתנה סמלית?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: אסור לו לקבל מתנה משדלן, גם כמתנה באירוע משפחתי.

חיים אורון: אני מציע להשאיר את הנוסח שמופיע כאן והחלטת ועדת האתיקה תעמוד בעינה.

ארבל אסטרחן: לא תהיה החלטה אחרת.

ארבל אסטרחן: כאשר יהיו כללי אתיקה אין יותר את ההחלטות הפרטניות.

ארבל אסטרחן: אולי זה יעזור בפרשנות.

חיים אורון: בעתיד יהיו.

ארבל אסטרחן: כללי האתיקה באים לאגד את כל ההחלטות.

חיים אורון: בסדר, אבל מה יקרה שבוע אחרי שיתקבלו כללי האתיקה?

ארבל אסטרחן: אז יהיו החלטות חדשות.

ארבל אסטרחן: כללי האתיקה בעצם מאמצים את כל ההחלטות הקודמות.

חיים אורון: יש איזו בעיה מבחינת ההיררכיה.

חיים אורון: זה כמו חוק ותקנה.

חיים אורון: לכתוב את כל זה בתוך הכללים?

ארבל אסטרחן: לא את כל זה.

ארבל אסטרחן: אני רק אומרת מה קיים.

ארבל אסטרחן: אלא אם רוצים להרחיב או להבהיר.

חיים אורון: דווקא נוח לי מאוד שזה מורחב, אולי בכוכבית, כפי שהציעו קודם.

חיים אורון: אני בעד שהכול יופיע, אבל מבחינת העריכה, יש מעמד אחד לקוד האתי ויש מעמד אחר להחלטות ועדת האתיקה, והן יהיו הרי בעתיד.

חיים אורון: אם יישארו כמה ספיחים מן העבר אני לא רואה בזה בעיה.

ארבל אסטרחן: אז הנוסח יישאר: "חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן, במישרין או בעקיפין, תמורה או טובת הנאה אחרת, בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר".

אריאל סנדר: בסעיף 66, כתוב "בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר".

אריאל סנדר: מה הכוונה?

חיים אורון: כשמציעים לתת לי כרטיסים להצגה בקאמרי.

אייל ינון: כשמציעים לתת מתנה עבור ילדיך.

אייל ינון: זאת הכוונה.

אריאל סנדר: כלומר, שקשור ביחס ישיר לחבר הכנסת?

אריאל סנדר: מה זה "אדם אחר"?

חיים אורון: הרי לא תתן לי עבור תושב בבקה אל גרביה.

חיים אורון: אם תתן לי מתנה, זה עבור מישהו שאתה מניח שיש איזו קשר בינינו.

חיים אורון: אני לא רוצה להגדיר כאן רק קרוב משפחה.

חיים אורון: לפעמים זה לא קרוב משפחה.

אריאל סנדר: אבל צריך שיהיה קשר.

חיים אורון: צריך שתהיה זיקה לסיבה שלך לתת מתנה לי, בתור שדלן, לא בתור חבר שלי.

חיים אורון: הרי יש איזה מניע לתת את המתנה.

חיים אורון: אם זה תשורה שאתה מקבל לחגים, בקבוק יין, אז אומרים: משדלנים לא.

חיים אורון: כך כתוב כאן באופן הכי ברור.

אריאל סנדר: אני לא מבין את המילים "ובין עבור אדם או גוף אחר".

אריאל סנדר: זה לא מובן.

חיים אורון: אני לא אהיה מישהו שבאמצעותו תעביר לגורם אחר מתנה.

חיים אורון: מה כאן לא ברור?

חיים אורון: אם אתה רוצה לתת לו מתנה, סע אליו ותן לו מתנות.

חיים אורון: הרי אני לא אוסר עליך לתת מתנות למי שאתה רוצה.

אייל ינון: לא יהיה מקרה שבמקום לתת כסף לחבר הכנסת אורון אתה תגיד: בסדר, נתרום למרצ, כי חבר הכנסת אורון לא יכול לקבל ויש גוף אחר שיכול לקבל.

חיים אורון: או לעמותה שאתה יודע שחשובה לי מאוד.

חיים אורון: סעיף 67 – שקיפות     	את סעיף 67 אני מציע למחוק.

שלי יחימוביץ': גם אני מתנגדת לזה.

שלי יחימוביץ': זה לא לעניין.

חיים אורון: סעיף 67 קצת מרוחק מן החיים.

סוזי נבות: אסביר לפחות את הרציונל.

סוזי נבות: הרציונל היה בסך הכול לקדם שקיפות, דהיינו שחבר הכנסת שמופעל עליו מכבש הלחצים שעליו דיברתם - - -

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לחלוטין לסעיף הזה.

חיים אורון: מדברים אתנו לפעמים בסעיף מסוים 10 אנשים שונים שמחזיקים בדעות שונות.

חיים אורון: אנחנו לא זוכרים מי דיבר אתנו.

שלי יחימוביץ': לא קשור לכך שלא זוכרים.

שלי יחימוביץ': אגב, למה רק לוביסטים?

שלי יחימוביץ': ואם מר גדעון תדמור בעצמו מתקשר אליי אז לא חלה עליי חובת הגילוי הנאות?

שלי יחימוביץ': מה פתאום שאני אדווח?

שלי יחימוביץ': למה שלא תהיה לי הזכות כחברת הכנסת לקיים שיחות בחשאי?

שלי יחימוביץ': זה ממש שלילת זכות אלמנטרית של חבר הכנסת.

סוזי נבות: כאשר ועדת זמיר כתבה את זה מספר הלוביסטים היה שונה מאשר הוא כיום.

שלי יחימוביץ': פרופ' סוזי נבות העירה כאן משהו ואני חייבת להגיד משהו לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': כל הזמן מציירים כאילו המצב היום קטסטרופלי ומעולם לא היה חמור כמותו.

סוזי נבות: הוא לא קטסטרופלי, אלא פשוט ההיקף גדול יותר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת להיפך.

שלי יחימוביץ': היום המצב טוב יותר.

שלי יחימוביץ': העובדה שאנו דנים בעניין הלוביסטים, שיש שקיפות – אני לא מדברת רק על החוק – העובדה שעיתונאים מטפלים בזה, זה תמורה ראויה מאוד-מאוד לעומת מה שהיה כאן לפני 10 שנים.

שלי יחימוביץ': תסתכלו על הפרוטוקולים בעניין העלאת התמלוגים של הגז והנפט מלפני 10 שנים ותראו שהמצב אז היה חמור הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': פשוט עין המצלמה לא שזפה אותו, זה הכול.

חיים אורון: היות ואני מתכוון לקרוא את הפרוטוקולים של היום בעוד 10 שנים אני מציע לך להיות קצת יותר זהירה ...

סוזי נבות: כאשר ועדת זמיר קיימה את דיוניה פעלו בכנסת 49 לוביסטים בהיתר.

יריב לוין: ריבוי הלוביסטים אני לא בטוח שמרע את המצב.

חיים אורון: בזה הסתיים הפרק על הלוביסטים.

חיים אורון: דיון בפרק י"ב – תפקידים מיוחדים בכנסת

חיים אורון: אני רוצה להתקדם.

חיים אורון: יש לנו עוד 20 דקות.

חיים אורון: יש כאן שאלה עקרונית.

חיים אורון: יש כאן פרק שעוסק בתפקידים מיוחדים של חברי הכנסת.

חיים אורון: אני רציתי דווקא לעסוק בנושא שאני מתנגד לו, הסנקציה של נטילת זכות לתפקיד מיוחד.

ארבל אסטרחן: זה מופיע גם כאן וגם בפרק הסנקציות.

ארבל אסטרחן: סעיף 68 – מטרת פרק י"ב     	שוב יש לנו סעיף מטרה.

ארבל אסטרחן: "מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת יהיו ראויים לתפקידם וימלאו את תפקידם באופן ראוי.

ארבל אסטרחן: "     	"תפקיד מיוחד" – העתקתי את זה מסעיף ההגדרות – כולל את יושב-ראש הכנסת, סגן ליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדה, ראש האופוזיציה, חבר ועדת האתיקה, חבר בוועדה לבחירת שופטים, דיינים, קאדים או באסיפה הבוחרת את הרבנים הראשיים.

ארבל אסטרחן: כך מוגדר כאן "תפקיד מיוחד".

ארבל אסטרחן: בסוף יש אפשרות להרחיב את הרשימה הזאת אם יתווספו תפקידים מיוחדים, אבל כרגע אלה התפקידים.

ארבל אסטרחן: סעיף 69 – יושב-ראש הכנסת     	סעיף 69 עוסק ביושב-ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש כמה דברים שמאז שהוגש דוח ועדת זמיר תוקנו בתקנון ונראה את ההתאמות.

ארבל אסטרחן: ציינתי את כל הסעיפים הרלוונטיים.

ארבל אסטרחן: "(א)	יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת באופן שישמור על מעמדה, כבודה ועצמאותה, יפעל כדי שהכנסת תמלא את תפקידיה באופן תקין ויעיל, ויעשה לטיפוח אמון הציבור בכנסת.

ארבל אסטרחן: "      	בתקנון החדש נקבע לאחרונה כי "יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, על הסדר בישיבותיה ועל קיום תקנונה".

אייל ינון: הסעיף הזה בסדר.

סוזי נבות: כאן לא חייבת להיות התאמה בכלל כי המטרות שונות לחלוטין.

חיים אורון: כאן זה יותר ברמה האתית.

חיים אורון: יש עילה לתביעה נגד יושב-ראש הכנסת אם סבורים שהוא לא מנהל את הישיבה כשורה.

ארבל אסטרחן: בתקנון נזכר גם שהוא שומר על כבודה של הכנסת, אבל כאן זה באמת ראייה אחרת.

סוזי נבות: טיפוח אמון הציבור זה עניין פיוטי שלא חייב להיות בתקנון וכן חייב להיות בכללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: התקנון מסתכל יותר על הפן של התפקוד הפרלמנטרי.

ארבל אסטרחן: "(ב)	יושב-ראש הכנסת מייצג את הכנסת על כל סיעותיה, ובכהונתו ינהג בסיעות ובכל חברי הכנסת בכבוד, בשוויון ובהגינות.

ארבל אסטרחן: "

סוזי נבות: אני חייבת לומר כאן משפט אחד, שיחזור על עצמו.

סוזי נבות: המילים "כבוד, שוויון והגינות" – זה חובה אתית שוועדת זמיר החליטה להטיל על כל אחד מנושאי התפקידים המיוחדים מכיוון שיש להם אחריות ויש להם סמכויות ביחס לכל חברי הבית מכל הסיעות.

סוזי נבות: הרעיון של כבוד, שוויון והגינות ילווה את כל הפרק הזה, בכל אחד מן התפקידים.

סוזי נבות: זה מתחיל ביושב-ראש הכנסת.

אייל ינון: אני לא בטוח שזה יהיה נכון לגבי כל התפקידים.

אייל ינון: אני לא בטוח לגבי ראש האופוזיציה ולגבי חבר בוועדה למינוי שופטים.

אייל ינון: זה נכון לגבי יושב-ראש הכנסת וסגני היושב-ראש.

וסוזי נבות: בשינויים המתחייבים.

ארבל אסטרחן: "(ג)	יושב-ראש הכנסת יימנע מפעילות סיעתית וכן מפעילות מפלגתית שיש בה כדי פגיעה או מראית עין של פגיעה במעמד הממלכתי של תפקידו.

ארבל אסטרחן: "

יריב לוין: לא בא בחשבון.

יריב לוין: רבותי, אנחנו יושבים כאן כאנשים מפלגתיים.

שלי יחימוביץ': חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': יושב-ראש הכנסת יפסיק להיות אדם פוליטי?

שלי יחימוביץ': הוא אפילו מתמודד בפריימריז.

שלי יחימוביץ': מה העניין?

שלי יחימוביץ': פוליטיקה זה לא דבר מלוכלך.

ארבל אסטרחן: הוא צריך להימנע מכל פעילות מפלגתית או סיעתית רק אם יש בה כדי פגיעה במעמד הממלכתי של תפקידו.

יריב לוין: רבותי, אנחנו אנשים פוליטיים.

סוזי נבות: אני מציעה לקרוא את הסעיף שוב.

סוזי נבות: "יושב-ראש הכנת יימנע מפעילות סיעתית וכן מפעילות מפלגתית שיש בה כדי פגיעה או מראית עין של פגיעה במעמד הממלכתי של תפקידו".

יריב לוין: אני לא מגביל חבר כנסת בפעילותו, בין אם הוא יושב-ראש הכנסת ובין אחרת.

שלי יחימוביץ': ואם הוא הולך לחוג בית?

סוזי נבות: יושב-ראש הכנסת מחזיק בתפקיד שונה מחבר כנסת אחר.

שלי יחימוביץ': הוא אדם פוליטי.

שלי יחימוביץ': הוא נבחר לכנסת.

יריב לוין: אם יבוא יושב-ראש הכנסת וישתתף בכנס של סיעתו בעניין מסוים, זה פוגע בממלכתיות?

יריב לוין: זה לא ממלכתי אלא סיעתי.

שלי יחימוביץ': כינוס נגד מסירת חלקי ארץ ישראל, למשל.

אייל ינון: הסעיף הזה משקף את המציאות.

אייל ינון: לפחות בשתי הכנסות האחרונות שבהן אני נמצא יושבי-ראש הכנסת, גם הקודמת וגם הנוכחי, נמנעו באופן קונסיסטנטי מלהשתתף בישיבות סיעה.

אייל ינון: הם נמנעים מללכת לכינוסי מרכז על בסיס קבוע.

אייל ינון: נכון שלכנס של ראש השנה להרמת כוסית יושב-ראש הכנסת כן הגיע, אבל לכנסים השוטפים הוא לא מגיע.

יריב לוין: הוא מגיע.

שלי יחימוביץ': על מה אתה מדבר?

שלי יחימוביץ': לי יש בסך הכול כנסת וחצי מאחוריי.

שלי יחימוביץ': יושבת-ראש הכנסת הקודמת היתה אדם פוליטי לעילה ולעילה.

שלי יחימוביץ': ראיתי את יושבת-ראש הכנסת הקודמת מנהלת קמפיין בחירות אגרסיבי כדי להיבחר באופן קבוע ברשימת הפריימריז.

אייל ינון: לא זאת הכוונה של הסעיף הזה.

יריב לוין: מה תעשה לפני הבחירות?

אייל ינון: ברור, בתקופת בחירות זה לא חל.

יריב לוין: יושב-ראש הכנסת ירצה לבחור בתוך סיעתו.

יריב לוין: האם תגיד לו לא לעשות את זה?

יריב לוין: איך זה ייתכן?

חיים אורון: ההגדרות החיוביות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) מייתרות את סעיף קטן (ג), כי אני לא יודע איך לכתוב אותו.

חיים אורון: אם יושב-ראש הכנסת נסע לבקר בהתנחלות זה פעולה פוליטית פר אקסלנס; אם הוא נאם נאום נגד חוק הנאמנות זה פעולה פוליטית.

אייל ינון: יש הבדל בין פעולה פוליטית לפעולה סיעתית מפלגתית.

סוזי נבות: לא בטוח שיש בה פגיעה במעמד הממלכתי של יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: זה הכי סיעתי.

יריב לוין: נתתי דוגמה הכי סיעתית שאפשר.

חיים אורון: כאשר יושב-ראש הכנסת נאם נאום בפתיחת המושב – ואני זוכר נאומים כאלה של מר שילנסקי ושל מר אברהם בורג – זה היה נאום פוליטי מאוד.

חיים אורון: אני אומר את זה לזכותו.

אייל ינון: לא על כך מדובר בסעיף הזה.

אייל ינון: הסעיף הזה לא קשור בכלל לדבר מן הסוג הזה.

אייל ינון: הנאום של פתיחת המושב לא קשור בכלל לפעילות מפלגתית או סיעתית.

אייל ינון: אם כבר, הוא קשור לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ולא לסעיף קטן (ג).

חיים אורון: אנו מדברים כעת במישור האתי.

חיים אורון: האם בעיניך הקביעה שיושב ראש הכנסת ינהל את הכנסת באופן שוויוני ומכובד וכולי, וכן ייצג את הכנסת על כל סיעותיה ובכהונתו ינהג בסיעות ובכל חברי הכנסת מתוך כבוד, שוויון והגינות, האם זה לא מכיל חלק מן הדברים שאתה רוצה שיושב ראש הכנסת לא ייעשה כפי שמופיעים בסעיף קטן (ג)?

חיים אורון: עדיף לא לכתוב את הדברים באופן שיהיה פתח לתביעות קנטרניות, כי אם מחר יושב-ראש הכנסת ייסע לסיור בשטחים אגיד לו שהוא פוגע בתפקידו, ואני לא רוצה להגיד לו את זה.

חיים אורון: צריך לראות גם מה השלב הבא.

חיים אורון: יגישו אין-ספור תלונות לוועדת האתיקה.

אייל ינון: ייתכן שזה לא צריך להיות ברמה של כלל אתי.

אייל ינון: הנוהג הוא שיושבי-ראש הכנסת לא משתתפים בישיבות סיעה.

יריב לוין: מה עם ביקור במאחז שמכונה בלתי חוקי?

יריב לוין: זה לא ממלכתי?

יריב לוין: זה פוגע במעמד הממלכתי של תפקידו?

יריב לוין: לאן תגיע עם זה?

סוזי נבות: בדיוק לרעיון שיושב-ראש הכנסת הוא תפקיד ממלכתי.

סוזי נבות: קודם כול מוצע לחברי הכנסת לנסות ולהגדיר אותו.

סוזי נבות: זה תפקיד ממלכתי.

סוזי נבות: הוא ממלא מקום נשיא המדינה.

יריב לוין: יש לו קול בכנסת.

יריב לוין: הוא לא נשיא המדינה.

אייל ינון: אגב, לפי התקנון, כאשר הוא ממלא מקומו של נשיא המדינה הוא אמור להימנע מלנהל את ישיבות הכנסת.

יריב לוין: נשיא המדינה נמצא במקום אחר לגמרי.

יריב לוין: אבל יושב-ראש הכנסת הוא לא נשיא המדינה.

סוזי נבות: הוא ראש הרשות המחוקקת.

יריב לוין: הוא אמנם מכהן בתפקיד ממלכתי, אבל הוא פוליטיקאי שמייצג סיעה בכנסת ומצביע.

חיים אורון: חבר הכנסת יריב לוין מושך אותנו שוב לפינה.

חיים אורון: אני סבור שסעיפים קטנים (א) ו-(ב) קובעים את מה שפרופ' סוזי נבות אומרת במובן של הממלכתיות.

חיים אורון: לא נכתב כאן עם אצבע בעין שאם מחר הוא ייסע למאחז בלתי חוקי, דבר שמוציא אותי מן הכלים, אגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה.

סוזי נבות: סעיף קטן (ג) מתייחס קודם כול לממד הממלכתי של התפקיד.

סוזי נבות: יש בזה אמירה.

סוזי נבות: זה כלל אתי שקובע שראוי שיושב-ראש הכנסת, מרגע שנבחר יראה עצמו ראש של כל הבית ולא איש פוליטי ששייך לסיעה מסוימת.

סוזי נבות: כך מן הראוי.

חיים אורון: זה כתוב בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בצורה ברורה מאוד: "יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת באופן ...".

יריב לוין: הוא חובש שני כובעים.

יריב לוין: בואו נלך עם זה עד הסוף.

חיים אורון: למה לא להוסיף כאן: "יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת באופן ממלכתי, בדרך שתשמור על מעמדה, כבודה ועצמאותה ..."?

חיים אורון: נוסיף את המילה "ממלכתי" לסעיף קטן (א).

חיים אורון: לפי דעתי זה נותן חלק ממה שאת אומרת אבל לא יוצר עיוות.

אייל ינון: אתם לא רוצים לכלול את ההימנעות מפעילות סיעתית ומפלגתית?

חיים אורון: לא, כי לא נצא מזה ובחיים לא יוכלו לממש את זה.

חיים אורון: בתקופות מתוחות, תזכרו מה היה בכנסת לפני הקודמת, היושב-ראש נאם פעם נאום נגד ההינתקות ופעם שנייה בכה מעל הדוכן בהצבעה.

חיים אורון: אלה החיים שלנו ולא נמנע את זה על-ידי הכללים הללו.

יריב לוין: אציג לך דוגמה.

יריב לוין: יכולה להיות סיטואציה במפלגה, שבגלל התפטרות יושב-ראש המפלגה או ואקום שנוצר יציעו דווקא ליושב-ראש הכנסת מתוקף מעמדו להיות יושב-ראש ועדת הבחירות הפנימית.

יריב לוין: זה חלק מן החיים הפוליטיים.

יריב לוין: אי אפשר להוציא אותו משם.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה שזה ראוי לדיון.

סוזי נבות: ועדת זמיר ראתה ביושב-ראש הכנסת ראש רשות, ראש הרשות המחוקקת כולה, שיש לו אינטרסים שונים מן האינטרסים הצרים של סיעתו.

סוזי נבות: פוליטיים לא במובן הרע של המילה.

חיים אורון: ראש הרשות המבצעת הוא ה"אמא" של הפוליטיקאים וה"אבא" של הפוליטיקאים.

סוזי נבות: זה שונה משום שבאחריותו קואליציה.

חיים אורון: לא, סליחה, הוא גם ראש הממשלה של כולם וגם ראש רשות.

חיים אורון: יש כאן שלוש רשויות.

חיים אורון: אל תקישו מן הרשות השופטת על שתי הרשויות האחרות.

סוזי נבות: להיפך, אני רוצה להעלות את מעמדה של הרשות המחוקקת.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, היה שווה לי לבוא לכאן כדי לשמוע אותך אומר את זה ...

שלי יחימוביץ': זה מובן מאליו.

יריב לוין: השאלה אם זה מובן מאליו בכל המקומות ...

שלי יחימוביץ': אתה באמת סבור שאנחנו הסוציאליסטים לא באמת דמוקרטים?

יריב לוין: חס וחלילה.

חיים אורון: רשות הכנסת שממנה באה הרשות המבצעת, במבנה המשטרי הקיים, באין משטר נשיאותי, יוצרת דילמות כאלה כל הזמן.

חיים אורון: לא רק בתחום של יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: יושב-ראש הכנסת על-פי הנורמה הקיימת עוזר לקואליציה וכאן מתחילה הממלכתיות שלו.

חיים אורון: כלומר, בבית הזה מובן שהוא לא שוטר קו.

סוזי נבות: אבל הראיה שכך נהגו בכנסות האחרונות.

אייל ינון: הם לא משתתפים כדרך קבע בישיבות סיעתם.

חיים אורון: זה עולה גם מן המילה "ממלכתי".

יריב לוין: כאשר תהיה הוראה כזאת נגיע מהר מאוד למסקנה שאין בכוחו של איש פוליטי למלא אותה ואז נמנה שופט בדימוס כיושב-ראש הכנסת ...

אייל ינון: הבעיה היא באמת להפוך את זה לעבירה אתית.

אייל ינון: כרגע זה מין נוהג שמכבדים אותו.

דקלה אברג'ל: אם תהיה ישיבת סיעה שהוא ירצה להשתתף בה, למה למנוע זאת ממנו?

חיים אורון: אי אפשר להפוך את זה לעבירה אתית.

חיים אורון: אני לא רוצה לראות שמוגשת תלונה נגד יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: אני זוכר שמר אברהם בורג נאם נאום חריף מאוד באחת הפעמים ביום העצמאות בהר הרצל, לכיוון יוֹני.

חיים אורון: האם מישהו היה מגיש נגדו תלונה אתית מה פתאום הוא נאם בהר הרצל?

חיים אורון: גם הנאום של חבר הכנסת רובי ריבלין בשנה שעברה בהר הרצל היה קשה מאוד לאנשים כמוני.

סוזי נבות: אבל היו דוגמאות אחרות, למשל יושב-ראש כנסת שמתמודד לראשות מפלגה.

יריב לוין: למה לא?

יריב לוין: למה שלא יתמודד לראשות מפלגה?

סוזי נבות: זה לא עניין פשוט בשל המעמד שלו.

סוזי נבות: זה לא עניין של מה בכך.

חיים אורון: את לא יכולה לאסור עליו להתמודד.

חיים אורון: לא תכניסי כאן עכשיו פרק שלם על תקופת צינון.

סוזי נבות: לא על זה דיברתי.

חיים אורון: זה השלב הבא.

חיים אורון: כך זה בחיים שלנו.

חיים אורון: בוועידת מרצ השבוע היתה הצעה שלא עברה, לפיה מזכ"ל המפלגה לא יכול להתמודד לכנסת שנתיים לאחר שסיים את תפקידו, אז מי שרוצה להיות מזכ"ל המפלגה צריך לדעת שלא יוכל להתמודד לכנסת.

חיים אורון: אנחנו לא יודעים לעשות את זה כאן.

חיים אורון: אני שומע שכל הזמן מציעים חוקי צינון, על הרמטכ"ל ועל כל מיני ממלאי תפקידים - - -

שלי יחימוביץ': על הרמטכ"ל כבר גזרו 20 שנים, שזה מטורף לגמרי.

חיים אורון: ברגע שאת אומרת שהוא לא יכול את צריכה להגיד מייד מתי הוא כן יכול.

סוזי נבות: אני מעלה את הבעייתיות של פעילות סיעתית או מפלגתית על-ידי מי שצריך להיות אחראי לפעילות תקינה, שוויונית ומכובדת של כל סיעות הכנסת.

סוזי נבות: כאן יש בעיה של מראית העין שנוצרת בציבור.

סוזי נבות: השאלה איך פותרים אותה.

חיים אורון: מראית העין עד כדי כך גדולה שראש הממשלה רוצה להטיל צינון על חבר הכנסת רובי ריבלין כי לשיטתו הוא ממלא את תפקידו באופן ממלכתי מדי.

חיים אורון: לא נצא מזה.

יריב לוין: בסופו של דבר הוא איש פוליטי.

חיים אורון: יש לנו רוב להצעה להוריד את סעיף קטן (ג)?

חיים אורון: כן.

ארבל אסטרחן: "(ד)	בתקופת כהונתו כנשיא המדינה בפועל או כממלא מקום נשיא המדינה, לא ינהל יושב-ראש הכנסת את ישיבות הכנסת.

ארבל אסטרחן: "      	לדעתי סעיף קטן (ד) יכול לרדת כי זה תוקן עכשיו בתקנון כהוראת קבע.

ארבל אסטרחן: קודם זה הופיע בכוכבית והיום זה קבוע בתקנון החדש.

יריב לוין: היום הוא לא יכול לעשות את זה.

חיים אורון: עדיף שזה יופיע בתקנון ולא בכללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: "(ה)	הוראות סעיף זה יחולו גם על סגן ליושב-ראש הכנסת המנהל את ישיבת הכנסת או הממלא את אחד מתפקידי יושב-ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: "

חיים אורון: עכשיו תארי לך, פרופ' סוזי נבות, שהיינו משאירים את סעיף קטן (ג), אז גם סגן יושב-ראש הכנסת כבר לא יכול היה להשתתף בישיבות הסיעה.

ארבל אסטרחן: רק כשהוא ממלא תפקיד כיושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: הוא ממלא את תפקיד היושב-ראש כל הזמן.

חיים אורון: הכוונה כאן שבמשך שבועיים הוא לא ישתתף בישיבות סיעה?

חיים אורון: חבר'ה, די.

ארבל אסטרחן: או כשהוא נמצא על הדוכן.

חיים אורון: כאשר הוא נמצא  על הדוכן הוא ינהל את הישיבה כפי שמתחייב מאופן ניהול הישיבה.

חיים אורון: זה מופיע בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ה) מטיל את זה על סגן.

חיים אורון: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) נשארו והוספנו בהם את המילה "ממלכתי".

סוזי נבות: סגן יושב-ראש הכנסת לא יכול להיות ממלכתי ושוויוני?

סוזי נבות: עכשיו אין בעיה עם סעיף קטן (ה).

אייל ינון: היתה בעיה עם סעיף קטן (ה) כל עוד לא נמחק סעיף קטן (ג).

חיים אורון: אחרי ש"הרגנו" את סעיף קטן (ג) אין בעיה עם שום דבר.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (א) אתה רוצה בכל זאת להוסיף את המילים "בדרך ממלכתית"?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: נדמה לי שזה הוסכם על כולנו.

אייל ינון: מספיק מה שכתוב על מעמדה, כבודה ועצמאותה של הכנסת.

יריב לוין: גם על המילה "שוויון" עוד יהיה ויכוח גדול.

יריב לוין: ברור לי שלא יכול להיות שוויון במובן המשפטי.

חיים אורון: חבר כנסת מסוים טוען שבאופן קבוע הוא מקבל פחות דקות מאשר אחרים.

חיים אורון: פעם אחת הוא יילך לוועדת האתיקה ויגיד: יושב-ראש הכנסת מפלה אותי.

יריב לוין: אפשר לבדוק את הסטטיסטיקה.

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים להוסיף כאן את המילים "באופן ממלכתי".

ארבל אסטרחן: זה מוסיף משהו מעבר למה שכתוב בסעיף קטן (א)?

ארבל אסטרחן: זה מבהיר משהו?

חיים אורון: תנו לי פעם אחת להיות ממלכתי ...

חיים אורון: סעיף 70 – ראש האופוזיציה     "ראש האופוזיציה מייצג בתפקיד זה את כל סיעות האופוזיציה, וינהג בסיעות אלה ובכל חבריהן בכבוד, בשוויון ובהגינות.

חיים אורון: "

יריב לוין: אני סבור שצריך למחוק את סעיף 70.

יריב לוין: האם חברת הכנסת ציפי לבני מייצגת את האיחוד הלאומי?

חיים אורון: ראש האופוזיציה אף פעם לא מייצג אותי, גם בקדנציה הקודמת מר נתניהו כראש האופוזיציה לא ייצג אותי.

חיים אורון: מר נתניהו היה עולה לדוכן, נואם את הנאומים הכי קיצוניים ואני הייתי צועק לו "אתה לא מייצג אותי".

סוזי נבות: אני כבר רואה לאן זה הולך אבל אנסה בכל זאת להסביר.

סוזי נבות: לא כתוב שהוא ינהג בתפקידו זה, אלא כתוב שהוא ינהג בסיעות הללו ובחבריהן כאשר הוא פועל מתוקף תפקידו כראש האופוזיציה.

סוזי נבות: גם לא כל נאום של ראש האופוזיציה הוא נאום של ראש האופוזיציה.

אייל ינון: בעולם המעשה אין לזה ישימות.

שלי יחימוביץ': למה בכלל זה צריך להיות כתוב?

אייל ינון: זה בוודאי לא עבירה אתית.

יריב לוין: תיגש חברת הכנסת ציפי לבני ותגיד לחבר הכנסת אורון: אם בחוק הזה והזה לא תצביע עם האופוזיציה אלא תתמוך בקואליציה כי אתה סבור שעניינית הוא נכון אז אני אתנקם בך היכן שאני יכולה.

יריב לוין: זה המשחק הפוליטי.

חיים אורון: בהגדרה, וגם במציאות שלנו, האופוזיציה קוטבית מאוד.

חיים אורון: נמצאות בה הסיעות הערביות ו"קדימה".

סוזי נבות: אבל יש אמירה בתפקידים המיוחדים.

סוזי נבות: יש אמירה באתיקה של תפקיד מיוחד.

חיים אורון: יושב-ראש האופוזיציה זה המצאה כדי לתת כבוד וזמן מסך לאנשים מסוימים.

חיים אורון: הוא לא נציג האופוזיציה.

חיים אורון: אם מחר "קדימה" תיכנס לממשלה ו"ישראל ביתנו" תצא ממנה, ליברמן יהיה יושב-ראש האופוזיציה.

חיים אורון: הוא ייצג את הסיעות הערביות, את מרצ ואולי גם את מפלגת העבודה אם היא תצא מן הקואליציה.

חיים אורון: מה בדיוק הוא מייצג ביחד?

סוזי נבות: יש לו זכויות מיוחדות, יש לו הסדר מיוחד בחוק.

סוזי נבות: לכן זה תפקיד מיוחד שיש לו מעמד מיוחד, אפילו מעמד חוקתי.

סוזי נבות: אם יש מעמד חוקתי, יש גם אמירה שנלווית לה במישור האתי.

יריב לוין: יש תפקידים פוליטיים.

יריב לוין: הוא מייצג זרם פוליטי מסוים שכרגע מצוי באופוזיציה.

חיים אורון: זה הופך להיות מגוחך.

סוזי נבות: קודם כול, קוראים לו ראש האופוזיציה והוא המקבילה של ראש הממשלה.

סוזי נבות: זאת היתה האמירה.

יריב לוין: ולכן הוא פוליטיקאי, בדיוק כמו ראש הממשלה.

סוזי נבות: מפוליטיקאי אי אפשר לדרוש כאשר הוא בתפקיד מיוחד שינהג בשוויון ובכבוד?

יריב לוין: לא. איך ניתן?

אייל ינון: האופוזיציה לא הומוגנית ואין בה שום חיבור.

יריב לוין: כיושב-ראש ועדה אתן לכולם להצביע ואתן לכולם לדבר, אבל את זמן ההצבעה לא אקבע בשוויון.

יריב לוין: אקבע אותו כאשר יש לי רוב ואני יכול להעביר את ההחלטה.

יריב לוין: זה הפרקטיקה היום-יומית.

אייל ינון: תיכף נגיע ליושב-ראש ועדה.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אני אומר את זה כי זה לא עובד כך.

סוזי נבות: הרעיון הוא שלכל חברי סיעות האופוזיציה יש ראש אופוזיציה.

חיים אורון: אין להן.

אייל ינון: זה לא באמת עובד כך.

חיים אורון: זה מנותק מאוד.

חיים אורון: לא טוב לכתוב כאן סתם דברים שיעשו מהם אחר-כך בדיחה.

שלי יחימוביץ': זה גם לא קשור לאתיקה.

חיים אורון: סעיף 71 – יושב-ראש ועדה     "(א)	יושב-ראש ועדה ינהג בכל חברי הוועדה בכבוד, בשוויון ובהגינות.

חיים אורון: "     	זה בסדר.

אייל ינון: אולי "בניהול הוועדה".

אייל ינון: ליושב-ראש הוועדה יש שני כובעים.

אייל ינון: הוא פוליטיקאי לכל דבר.

יריב לוין: זאת פגיעה קשה בסמכויות של ראשי הוועדות.

שלי יחימוביץ': "לנהוג בכבוד בשוויון ובהגינות" זה פגיעה בסמכויות?

אייל ינון: מדובר על הניהול של הוועדה.

יריב לוין: יושבי-ראש ועדה נוהגים בכבוד, ומשתדלים לנהוג בהגינות, אבל לא בטוח שנוהגים בשוויון מלא עם כולם כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אני חולקת עליך.

שלי יחימוביץ': המטרה שלנו לקבוע רף של התנהגות ראויה.

שלי יחימוביץ': יש המון דברים בעולם.

שלי יחימוביץ': יש גם רצח כתופעה.

שלי יחימוביץ': האם נכשיר את זה?

יריב לוין: כאשר יושב-ראש ועדה קובע סדר יום, את יכולה להגיד שהשוויון מחייב אותו להציב נושאים על שולחן הוועדה על-פי סדר הגעתם.

סוזי נבות: לא כך נאמר כאן.

סוזי נבות: לא נכתב "ינהג בשוויון בניהול תפקידו" אלא "ינהג בכל חברי הוועדה בכבוד, בשוויון ובהגינות".

שלי יחימוביץ': אתה לא צריך להסכים אידיאולוגית עם חבר הכנסת דב חנין.

אייל ינון: לחבר הכנסת יריב לוין מפריע המונח "שוויון".

שלי יחימוביץ': שוויון מבחינת דיבור.

שלי יחימוביץ': אלה דברים בסיסיים.

סוזי נבות: יכולת להתבטא בוועדה.

חיים אורון: ההנחה היא שיושב-ראש ועדה בעת שממלא את תפקידו כיושב-ראש הוועדה מתייחס בכבוד, בהגינות ובשוויון אל חברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': זה אלמנטרי לעבודת הכנסת.

חיים אורון: הכתוב כאן לא סותר את תקנון הכנסת שנותן ליושב-ראש סמכות מוחלטת בקביעת סדר היום בוועדה, כולל מועדי ההצבעה, כולל הנושאים המועלים לדיון.

חיים אורון: הסעיף הזה לא עומד בניגוד לתקנון.

חיים אורון: אתן לך דוגמה שחורגים מן הכלל הזה ולא הייתי הולך בגינה לוועדת האתיקה.

חיים אורון: כאשר אני מבקש רביזיה נותנים שתי דקות, וכאשר הקואליציה מבקשת רביזיה עוצרים את הדיון וממשיכים אותו למחרת.

שלי יחימוביץ': לפעמים מתחשבים גם באופוזיציה.

חיים אורון: אם היתה מגיעה תלונה כזאת אל ועדת האתיקה, הייתי אומר שאולי יש לזה הצדקה על-פי האות הכתובה, אבל על-פי הנורמות שמקובלות בבית הזה אין "קייס".

חיים אורון: כך בנוי הפרלמנט.

חיים אורון: מאידך, והיו תלונות כאלה לוועדת האתיקה, חבר כנסת אמר: יושב-ראש ועדה התנהג אליי לא יפה, דיבר אליי לא יפה, הוא חתך את דבריי, דיברתי שתי דקות והוא זרק אותי ואילו הקודם לי דיבר 10 דקות ואחריי דיברו 12 דקות.

חיים אורון: ועדת האתיקה, לאחר התלבטויות רבות – אני זוכר מקרה אחד – אמרה ליושב-ראש: היות וזאת פעם ראשונה לא ננקוט צעדים, אבל חלק מתפקידך לנהל את הישיבה בכבוד, בשוויון ובהגינות.

חיים אורון: כך כתוב כאן, ואני סבור שזה צריך להיות.

שלי יחימוביץ': זה גם נורא אמורפי.

חיים אורון: אתה יודע למה זה חשוב?

חיים אורון: כי יושב-ראש הכנסת יש אחד ואילו יושבי-ראש ועדות יש עשרים, ויש לעתים מקרים מאוד לא נחמדים.

חיים אורון: אני אומר את זה כמי שלא מרגיש מקופח.

חיים אורון: יש לעתים מקרים שלא נוהגים כשורה.

חיים אורון: זה במפורש חלק מכללי האתיקה.

חיים אורון: תן לחבר הכנסת את המעמד שלו ואת הזכויות שלו.

חיים אורון: אני מציע להשאיר את הסעיף הזה.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: צריך לשמוע מה אנשים יגידו על זה.

יריב לוין: השאלה אם זה באמת מובן.

יריב לוין: בקונטקסט הזה אין כל ויכוח.

יריב לוין: השאלה אם הקונטקסט הזה מובן מן הכתוב.

אייל ינון: אפשר להבהיר: "אין בכך כדי לפגוע בסמכויות יושב-ראש הוועדה לקבוע את סדר יומה של הוועדה".

אייל ינון: השאלה אם אתם רוצים להוסיף הבהרה כזאת.

ארבל אסטרחן: האם בכל ישיבות הוועדה כך ינהג יושב-ראש הוועדה?

ארבל אסטרחן: זה לא רק בניהול הישיבות.

ארבל אסטרחן: "(ב)	יושב-ראש ועדה יבטיח יחס של כבוד לעובדי הכנסת ולמוזמנים לישיבות הוועדה.

ארבל אסטרחן: (ג)	בסעיף זה, "ועדה" – לרבות ועדת משנה.

ארבל אסטרחן: "

חיים אורון: הסעיף הזה צריך להופיע כי הוגשו תלונות.

ארבל אסטרחן: נכון, על זה היו תלונות אתיות.

ארבל אסטרחן: מובהר כאן ש"וועדה" זה גם ועדת משנה.

ארבל אסטרחן: סעיף 72 – מכתבים של נושא תפקיד     	בסעיף 24 נקבע כבר כי "חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים הנושא את תוארו כחבר הכנסת, או את כותרת הכנסת או מוסד של הכנסת, או בסמל המדינה או בסמל הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת".

ארבל אסטרחן: כאן מוצע להבהיר:     "חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים המציין גם את תפקידו המיוחד, או כל תפקיד אחר שהוא ממלא בכנסת, רק לצורך הקשור לאותו תפקיד.

ארבל אסטרחן: "

יריב לוין: אני לא מקבל את זה.

חיים אורון: זה חלק ממעמדו.

יריב לוין: איך אפשר להגביל את זה?

יריב לוין: אני שולח מכתב, דוח על פעילותי שלא בוועדה.

יריב לוין: האם לא אכתוב שאני יושב-ראש ועדת הכנסת?

שלי יחימוביץ': ברור שכן.

שלי יחימוביץ': הכוונה שהוא לא יכתוב לעירייה על נייר של הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה במקום אחר, שבעניינים אישיים לא יכתוב כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה הוסדר כבר בפרק אחר.

ארבל אסטרחן: כאן כתוב שהוא ישתמש בנייר שמציין גם את תפקידו המיוחד רק לצורך הקשור לתפקידו.

חיים אורון: נניח שאני יושב-ראש ועדת הכספים ואני פונה בענייני איכות הסביבה.

חיים אורון: האם אעלים את התואר שלי?

שלי יחימוביץ': אם אני כותבת מכתב לפעילים שלי ומציינת שאני חברה בוועדת הכספים, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויושבת-ראש ועדת האתיקה.

אייל ינון: אבל אם את שולחת מכתב לכל חברי מרכז העבודה עם לוגו כיושב-ראש ועדת האתיקה?

אייל ינון: את זה רוצים כאן למנוע.

יריב לוין: אבל זה נייר המכתבים שלי.

יריב לוין: ובלוגו של חבר הכנסת כן מותר לי להשתמש?

יריב לוין: למה?

ארבל אסטרחן: בזמנו היו טענות נגד סגן יושב-ראש הכנסת שכתב כל מיני דברים.

ארבל אסטרחן: אמרו: למה הוא עושה את זה על לוגו של סגן יושב-ראש הכנסת?

שלי יחימוביץ': יש בזה בעייתיות מסוימת.

סוזי נבות: הוא עשה את זה בחוץ-לארץ, למיטב זיכרוני.

יריב לוין: זה תפקידנו.

יריב לוין: בעיניי הקו עובר בשאלה אם הוא מציג את עמדתו כעמדת הוועדה או כעמדת הכנסת כאשר הוא סגן יושב-ראש הכנסת בשעה שאין זה המצב.

ארבל אסטרחן: כאשר הוא שולח מכתב פוליטי.

יריב לוין: זה שונה לגמרי ממכתב שחבר הכנסת כותב וחותם עליו בתוארו.

חיים אורון: על כרטיס הביקור של סגן יושב-ראש הכנסת לא כתוב שהוא סגן יושב-ראש הכנסת?

חיים אורון: כן.

שלי יחימוביץ': זה נופל בגדר הסבירות.

ארבל אסטרחן: אם הוא כותב מכתב פוליטי מאוד?

יריב לוין: בסדר, אבל אני עדיין יושב-ראש ועדת הכנסת ובתור שכזה אני כותב מכתב פוליטי.

יריב לוין: זה המצב.

אייל ינון: נטען שיש לך שני כובעים.

אייל ינון: בכובע אחד אתה חבר הכנסת ובכובע השני אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אייל ינון: אמרת בעצמך שהציבור שמקבל את המכתב יכול להבין שזאת העמדה של ועדת הכנסת, שזאת החלטה של ועדת הכנסת, ובכך יש הטעיה מסוימת.

יריב לוין: השר להגנת הסביבה, כשהוא כותב מכתב לחברי המרכז הוא לא עושה את זה כשר להגנת הסביבה.

יריב לוין: אז כיצד הוא יחתום?

אייל ינון: אינני יודע איזה כלל קבעה ועדת שמגר.

אייל ינון: אפשר לבדוק את זה.

חיים אורון: השר להגנת הסביבה – זה לא חלק מן התואר שלו?

חיים אורון: אני מנחש שכן.

שלי יחימוביץ': למה שר יכול לכתוב מכתב ולציין את תוארו ואילו ממלא תפקיד בכנסת לא יכול?

אייל ינון: פרופ' אסא כשר השתתף הן בוועדת זמיר והן בוועדת שמגר.

אייל ינון: יש להניח שהדברים ידועים לו.

אייל ינון: צריך לבדוק.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את ההסתייגות, אבל עדיין באמת סביר שישתמשו בנייר מכתבים הנושא את תוארם ותפקידם.

חיים אורון: אני מחפש כל הזמן את ההתאמה לחיים.

חיים אורון: האם יהיו לו שני ניירות מכתבים, אחד כחבר הכנסת והשני כבעל תפקיד בכנסת?

יריב לוין: זה לא בא בחשבון.

שלי יחימוביץ': אתחיל לכתוב מכתבים כיושבת-ראש ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': לא חשבתי על זה ...

ארבל אסטרחן: אם כך, סעיף 72 יימחק.

חיים אורון: היו לנו תפוקות סבירות היום.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים אורון: הישיבה נעולה.