ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 268, 2010-10-26 13:00

דוד אזולאי: צהריים טובים, אני פותח את הדיון, על סדר היום - הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או  ריגול), התש"ע-2010, של חה"כ דור רותם, חה"כ רוברט אילאטוב, הכנה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: בפתיחת דבריי אני רוצה להביע את מחאתי על כך שקיימנו את הדיון על הצעת החוק הזו לפני כשלושה חודשים בערך, ומאז הדיון הקודם במשך כמעט כל שבוע המחלקה המשפטית בראשותו של עורך הדין גלעד קרן, מתקשרים כל שבוע כדי לקבל את עמדת שר המשפטים, ולצערי הרב לא קיבלנו את העמדה עד לרגע זה, כשהדיון הזה מתקיים.

דוד אזולאי: עם כל ההערכה והכבוד לשר המשפטים, אני מצפה משר המשפטים להתייחס ולהיות אפילו דוגמה לכל השרים איך להתייחס לפנייתה של ועדה מהכנסת.

דוד רותם: כשהוא לא מגיב משמעות העניין שאין לו עמדה נגד.

טלב אלסאנע: שהוא מתנגד.

דוד אזולאי: כל אחד והפרשנות שלו.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני, כיושב ראש ועדה,  רואה את זה בחומרה רבה.

דוד אזולאי: חבל שאני צריך להעיר על כך, ועוד למי?

דוד אזולאי: – לשר המשפטים, שהוא משפטן ידוע ומכובד.

דוד אזולאי: יש פה הצעת חוק מתוקנת שמונחת לפניכם, על סמך הדיונים הקודמים, ואני אבקש, לפני שנקרא אותה, את חבר הכנסת דוד רותם, אם הוא רוצה להוסיף דבר מה.

דוד רותם: אני אוסיף במהלך הדיון משום שאני לא מסכים – לא לשיטה שבה היועצים המשפטיים מחליפים את חברי הכנסת.

דוד רותם: ליועצים המשפטיים יש תפקיד אחד: לתת ייעוץ.

דוד רותם: כשהם באים מבלי לדבר עם חבר הכנסת שהגיש הצעת חוק פרטית, ומגישים הצעה שהם חושבים שהיא נכונה יותר - לא הם מחליטים מה נכון יותר ומה לא, ואני רואה בזה ניצול לא נכון של מעמדם.

דוד רותם: לפחות אצלי בוועדה זה לא קורה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך - קודם כל – זה בגדר המלצה.

דוד אזולאי: עלי זה מקובל שהם מכינים המלצה ולכן אנחנו יושבים פה כשהנוסח המומלץ מונח בפנינו, ואנחנו סוברנים להחליט ולשנות.

דוד אזולאי: זה לא "כזה ראה וקדש".

דוד רותם: אנחנו יודעים רק שה "משפטפטנות" הפכה להיות רעה חולה, וכאשר יועץ משפטי אומר משהו, כולנו כמעט עוברים לדום ומצדיעים.

דוד רותם: לכן, לפחות אצלי בוועדה מקובל שכאשר יש הצעת חוק פרטית והיועצים המשפטיים רוצים להציע נוסח אחר, על פי דרישתי הם קודם כל יושבים עם חבר הכנסת המציע, מציעים לו את השינוי, מתווכחים אתו - -

טלב אלסאנע: יש יושב ראש בוועדה והוא מנהל את הדיון, בינתיים.

טלב אלסאנע: כן?

דוד אזולאי: ההצעה המונחת לפנינו כרגע היא בגדר המלצה, והיא על סמך דברים שנאמרו בדיון הקודם.

דוד אזולאי: זו לא המצאה של היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: זה על סמך מה שהיה בדיון הקודם.

דוד אזולאי: אם יש איזושהי הערה  לנוסח – אדרבא, תגיד ותעיר.

טלב אלסאנע: אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת רותם הם ממש מדהימים ומוזרים.

טלב אלסאנע: הוא מציע בעצם לפטר את היועצים המשפטיים בוועדות.

דוד אזולאי: זו פרשנות שלך.

דוד אזולאי: אני לא שמעתי את הפרשנות הזו ממנו.

טלב אלסאנע: הדבר השני – אני מציע ליושב ראש ועדת הפנים שלא יאמץ את הנוהג הנפסד של ניהול ועדת החוקה, שם הוא לא מתייעץ ולא נותן משקל לחוות הדעת של היועצים המשפטיים.

טלב אלסאנע: בכל זאת, יועץ משפטי – כשמו, הוא רוצה לשמור שהצעות החוק יהיו במסגרת הסבירות, כאשר מדובר בהצעת חוק שהיא בלתי סבירה לחלוטין.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שטוב עשו היועצים המשפטיים בעניין הזה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אתה גם כן יועץ משפטי, לא?

טלב אלסאנע: אני משפטן, אבל אני מקבל את חוות הדעת של היועצים המשפטיים.

טלב אלסאנע: אני מכבד אותה, הם אמונים עלי - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: אני מציע שתשאירו את ההתנצחות הזו – יש לך, חבר הכנסת רותם הערות על ההצעה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני רוצה לעמוד על שני דברים.

דוד רותם: קודם כל, אני לא מבין למה נעשה שינוי של סעיפים 97, 99 ומחקו עד 103.

דוד רותם: מדובר בעבירות חמורות.

דוד רותם: זה דבר אחד.

דוד רותם: דבר שני – הוסף פה "רשאי בית המשפט לבקשת השר..."

דוד רותם: – אני מניח שזה שר הפנים.

דוד רותם: זה לא צריך להיות לבקשת השר.

דוד רותם: זה חלק מהעונש והשר לא צריך להיות מעורב בזה.

דוד רותם: לשר יש את הסמכויות שלו, במקביל.

דוד אזולאי: אלא – אתה אומר –שבית המשפט - -

דוד רותם: בית המשפט.

דוד אזולאי: על סמך מה הוא יקבע?

דוד רותם: הוא מרשיע אדם, הוא יודע שהחוק מאפשר לו להטיל עליו 20 שנות מאסר ושלילת אזרחות, יחליט בית המשפט, במסגרת העונש, אם הוא עושה את זה.

דוד רותם: באף מקום, גם כשמבקשים להטיל עונש מאסר של 20 שנה, אתה לא אומר – שר זה ביקש להטיל עונש כזה וכזה, ולא מערבבים שרים בדברים האלה.

דוד רותם: בית המשפט הרשיע – הוא קובע את העונש.

דוד רותם: דבר נוסף, אני רוצה לומר: "...

דוד רותם: ובלבד שעקב ביטול אזרחות לא יוותר אותו אדם חסר כל אזרחות ויינתן לו רישיון לישיבת קבע".

דוד רותם: אני מתנגד לסעיף הזה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על חסר אזרחות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: היועץ המשפטי כנראה קרא אתה אמנה הבינלאומית בדבר צמצום חוסר אזרחות, שזו אמנה בינלאומית, אבל הוא לא קרא אותה כנראה עד תום.

דוד רותם: ראשית, מדינת ישראל חתמה על האמנה אבל לא אישררה אותה.

דוד רותם: פירושו של דבר שמבחינת  המשפט הישראלי האמנה הזו איננה בתוקף.

דוד רותם: דבר נוסף –יש הוראה ספציפית באמנה הזו.

דוד רותם: סעיף 8 של האמנה מדבר על מצב שאם אדם נהג שלא על פי חובת הנאמנות שלו כלפי מדינה שהיא צד לאמנה, או ניהל את ענייניו בדרך המנוגדת באופן חמור לאינטרסים החיוניים של המדינה - מותר לשלול לו את האזרחות, ובלבד שזה בהליך תקין בחוק הפנימי של המדינה, ושהמדינה הודיעה בזמן שהיא חתמה, אישררה או נתנה תוקף לאמנה, על קיום החוקים האלה.

דוד רותם: מכיוון שמדינת ישראל טרם אישררה את האמנה, והחוק הזה קודם לכך, אז כאשר מדינת ישראל תאשרר את האמנה, היא תודיע- יש לי הוראות חוק שאנשים שעושים פעולות טרור או בוגדים במדינה, יאבדו את האזרחות שלהם.

דוד רותם: אני מניח שבדרך כלל פעולות טרור נעשות על ידי מישהו שנשלח על ידי גופים כלשהם.

דוד רותם: הם בדרך כלל שוכנים במדינות שישמחו לתת להם אזרחות,  כדי שלא ייווצר לי מצב שחברי כנסת שבוגדים במדינה ממשיכים לקבל משכורת ומסתובבים בעולם.

דוד רותם: אז שילכו להיות אזרחים באותן מדינות.

דוד אזולאי: אבל אם הוא לא גורש מהמדינה, הוא נשאר במדינה – הוא ימשיך להסתובב במדינה חסר אזרחות?

דוד רותם: כן, חסר אזרחות.

דוד אזולאי: אז מה מעמדו?

דוד רותם: שילך לבקש אזרחות במקום אחר, אני לא מבין – מה אני צריך לתת לו ?

דוד רותם: הוא יקבל רישיון מעבר, מה שנקרא  laissez passer, ייצא מהארץ וחיפש לו אזרחות איפה שהוא רוצה.

דוד רותם: אחרת הוא יקבל גם ביטוח לאומי, וגם את זה אני לא רוצה לתת לו.

טלב אלסאנע: מה זה קשור לעניין?

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

דוד רותם: זה קשור לעניין.

דוד רותם: מרגלים ובוגדים אני לא רוצה ש - -

טלב אלסאנע: מדובר על עניין  אזרחות.

טלב אלסאנע: מרגלים זה אצלך בבית, כל עברייני החוק.

טלב אלסאנע: יושב ראש המפלגה שלך זה העבריין הכי גדול במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: תפסיק להטיף מוסר.

טלב אלסאנע: מדובר על עניין של האזרחות כאן.

טלב אלסאנע: הוא הופך את זה למשהו פוליטי, לממד אישי.

טלב אלסאנע: אז שיתייחס להצעה בצורה עניינית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך: תחזור בך ממה שאמרת - -

טלב אלסאנע: אף חבר כנסת לא הורשע.

דוד רותם: תביא אותו לחקירה, למה  - -?

דוד רותם: תביא אותו.

טלב אלסאנע: אם הוא ביצע פשע כלשהו היו מוציאים לו צו מעצר, מערבים את האינטרפול, עושים את הכל.

דוד אזולאי: אמרת עכשיו דבר חמור מאד, אתה קבעת קביעה כלפי יושב ראש המפלגה - -

טלב אלסאנע: יושב ראש המפלגה שלו  נחקר על עבירות פליליות, זה עובדה.

דוד אזולאי: אתה לא תקבע - -

טלב אלסאנע: הוא חשוד,  בעבירות קשות וחמורות מאד.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך שתחזור בך ממה שאמרת - -

טלב אלסאנע: לא, אני לא חוזר, זו עובדה.

דוד רותם: טלב, אתה  לא נחקרת אף פעם?

טלב אלסאנע: יושב ראש המפלגה שלו הוא עבריין ונחקר על ידי המשטרה במספר פרשיות.

טלב אלסאנע: לדעתי הוא יושב ראש המאפיה בישראל.

טלב אלסאנע: אתה בא להטיף מוסר לאחרים?

טלב אלסאנע: אין שום חוק במדינה?

טלב אלסאנע: האחרונים שיכולים להטיף מוסר - -

דוד רותם: אני לא מטיף מוסר לאף אחד, אני רק לא מייצג את הבוגדים פה.

טלב אלסאנע: גם אני לא.

דוד רותם: ועוד איך אתה מייצג את הבוגדים.

טלב אלסאנע: תפסיק לייצג את העבריינים.

דוד רותם: אני מייצג את העבריינים, ואתה – את הבוגדים.

טלב אלסאנע: אני מייצג את החוק, והאזרחות.

טלב אלסאנע: בוא נתייחס לחוק.

דוד רותם: אתה מייצג את החוק?

דוד רותם: איזה חוק אתה מייצג?

טלב אלסאנע: אני שומר על החוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה שתכבד את החוק, תכבד את הדמוקרטיה.

דוד רותם: אתה לא יודע מה זאת דמוקרטיה, בכלל.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש ממך – אתה מוכן לחזור בך ממה שאמרת?

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להגיד לך - -

דוד אזולאי: אני שאלתי שאלה, אתה מוכן לענות לי?

דוד אזולאי: אתה מוכן לחזור בך ממה שאמרת?

דוד אזולאי: אתה קבעת קביעה שבית המשפט עוד לא קבע אותה, אתה מוכן לחזור בך?

טלב אלסאנע: כל עוד שבית המשפט לא הרשיע הוא בחזקת חף מפשע, אבל הוא נחקר בעבירות קשות מאד.

טלב אלסאנע: הוא עבריין.

דוד אזולאי: אתה עוד פעם חוזר - -

טלב אלסאנע: הוא חשוד בעבירות פליליות קשות וחמורות, ואני לא יודע בעוד חודשיים איפה הוא יהיה.

דוד רותם: גם אתה, אני לא יודע איפה תהיה בעוד חודשיים.

טלב אלסאנע: גם אתה, אני לא יודע, אבל  מבחינת חקירות המשטרה אני יודע.

טלב אלסאנע: אני יודע איפה אני, איפה הוא.

דוד רותם: גם אני יודע כמה חקירות משטרה כבר נגמרו בלי שום דבר.

דוד רותם: המנהיג שלך, עזמי בשארה, הוא דוגמה בולטת.

טלב אלסאנע: הוא לא המנהיג שלי - -

דוד רותם: לא?

דוד רותם: הוא יושב ראש ארגון המחבלים - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה להתייחס להצעה?

דוד אזולאי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, החומרה בהצעת החוק הזו שהופכת את האזרחות כאילו לאלמנט של ענישה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין בתחילת דבריי כדי שהדברים יהיו מאד ברורים, שאני בעד להחמיר בענישתם של בוגדים, מרגלים, עבריינים מכל  סוג של פשע, כולל הגזענות – להפוך אותה גם לעבירה פלילית.

דוד אזולאי: גם מחבלים.

טלב אלסאנע: כל מי שעובר -  -

דוד רותם: אין מחבלים אצל טלב אלסאנע.

דוד רותם: הם כולם לוחמי חופש, ממתי יש אצל טלב אלסאנע מחבלים?

טלב אלסאנע: אני רק לא רוצה שאתה תייצג את עמדותיי, אני מייצג אותן מצוין.

טלב אלסאנע: אלא מה?

דוד רותם: אני רק מסביר אותך.

טלב אלסאנע: אני רק  לא רוצה להפוך את האזרחות למשחק פוליטי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מי שלא מאמץ עמדות מסוימות – הוא בעיניה של קבוצה מסוימת שהגדירה – לא אותי, מה?

טלב אלסאנע: אני בשבילם אוטומטית, מלידה, בוגד – הם הגדירו ראש ממשלה שהיה רמטכ"ל, הגדירו אותו בתור בוגד ותלו סיסמאות בכיכרות ישראל בתור בוגד.

טלב אלסאנע: אם רבין בשבילם היה בוגד אז מה אתה רוצה שיגידו לגבי?

טלב אלסאנע: כל אחד  - -

דוד אזולאי: האם אתה מוכן להתייחס להצעה המונחת בפנינו?

טלב אלסאנע: לגופו של עניין - -

דוד רותם: - עליך?

דוד רותם: אם אתה רוצה, אתה לא צריך לנחש, אני אגיד לך - -

טלב אלסאנע: אוי ואבוי אם אני אצטרך שאתה תגדיר מה מעמדי ואקבל ציוני שבח - -

דוד רותם: לא תקבל ציוני שבח, אל תדאג.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה להגיד -  צריך להפסיק את השימוש באזרחות כעניין של מה בכך, כאילו שמטילים קנס או גוזרים עונש נוסף.

טלב אלסאנע: עניין של אזרחות הוא עניין מהותי שקובע את הקשר בין האדם למדינה שהוא חי בה.

טלב אלסאנע: זה לא צריך להיות תלוי בעבירה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו יודעים שיש כל מיני סוגי ענישה.

טלב אלסאנע: זה יכול להיות גם קנס, גם עבודת שירות, גם מאסר, גם עבודת פרך – הכל.

טלב אלסאנע: אבל אפילו כאשר מדובר ברוצח ראש ממשלה אני לא ראיתי את חבר הכנסת רותם וחבריו רצים להגיש בקשה לשלול את אזרחותו, ואני אגיד לך שגם אני לא מבקש לשלול את אזרחותו של רוצח ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אני חושבת שצריך לשלוח אותו לבית הסוהר לכל החיים אבל האזרחות היא מחוץ למשחק הפלילי.

טלב אלסאנע: הרי ידוע לנו מה הכוונה, כי ההגדרה של החוק ברורה.

טלב אלסאנע: מה הכוונה?

טלב אלסאנע: - אותה קבוצה של אנשים שכל הזמן משתמשת במשחק של האזרחות ומתייחסת בכל מיני מושגים להטיל דופי, לעשות דה לגיטימציה, היא משתמשת באזרחות כאלמנט של ענישה.

טלב אלסאנע: אם נסתכל על הצעת החוק – "הורשע אדם בעבירה..."

טלב אלסאנע: - -

דוד רותם: תקרא, תקרא - -

טלב אלסאנע: מה זה מעשה טרור?

טלב אלסאנע: מישהו נכנס לאינטרנט, מתחיל לעשות צ'אט ומתברר שבצד השני היה איש שב"כ, הוא מייד מעורב וקשר קשר נגד המדינה לבצע פיגוע.

טלב אלסאנע: אפשר להגיד שזה גם מעשה טרור.

טלב אלסאנע: הרי המושג הזה כל כך רחב, אין בו הגדרה מסוימת.

טלב אלסאנע: אם מדברים על עבירות מסוג פשע, וגם כן לא לתת למושג ערטילאי ולא ברור שההגדרה שלו תהיה פוליטית, ושאנחנו מרחיבים את היריעה.

דוד רותם: בתי משפט בישראל הם פוליטיים?

דוד רותם: פה מדובר על הרשעה בבית משפט.

טלב אלסאנע: הרי היתה פסקה שאם שר הפנים פנה לבית המשפט וביקש את שלילת האזרחות – הוא אומר שלא צריך ששר הפנים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת ששלילת האזרחות תהיה דבר שבשגרה.

טלב אלסאנע: בית המשפט ישקול את זה אוטומטית.

טלב אלסאנע: זה לא כאילו משהו יוצא דופן או משהו חריג.

טלב אלסאנע: לדעתי הצעת החוק הזו מיותרת, פוגעת יותר מאשר מועילה.

דוד אזולאי: אם שר הפנים מבקש – זה מקובל עליך?

טלב אלסאנע: זה מוריד מהקיצוניות של הצעת החוק, בנוסף לעניין של הגדרת העבירות.

טלב אלסאנע: העבירות לא מוגדרות בצורה ברורה, הן רחבות מאד, ולדעתי – מקרים של שלילת אזרחות, אסור להשתמש בזה במסגרת הענישה, ואם כן – צריך לעשות את זה במקרים הכי קיצוניים שנוגעים לאזרחות עצמה, ולא לעמדה פוליטית כזו או אחרת.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שבמציאות המורכבת, הקיימת, שהיא מציאות לא קלה, ויש אזרחים שנקרעים בין אזרחותם, מדינתם ובין העם שלהם - אי אפשר להגיד שכל מעשה, הפגנה או תהלוכה שתאמר – אנחנו נגד הכיבוש, יבוא חבר הכנסת רותם ויגיד שזו הזדהות עם הטרור.

טלב אלסאנע: הרי כל מעשה, כל הבעת עמדה של תמיכה במאבק הפלסטיני הוא יגדיר את זה כמעשה של טרור.

טלב אלסאנע: לאן אנחנו נגיע עם הדבר הזה?

דוד אזולאי: סליחה, זו פרשנות שלך והדברים - -

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת – מה הפשרנות של טרור?

טלב אלסאנע: מה הוא מעשה טרור?

דוד רותם: זה "...

דוד רותם: קבע בית המשפט".

דוד רותם: אנחנו מדברים על מצב שבית המשפט קבע שזה מעשה טרורץ

טלב אלסאנע: מה זה מעשה טרור?

טלב אלסאנע: זריקת אבן על רכב משטרתי זה מעשה טרור?

טלב אלסאנע: הפגנה שבאים ואומרים - -

דוד אזולאי: אתה מיתמם כשאתה אומר שאתה לא יודע מה זה מעשה טרור.

דוד אזולאי: זו היתממות מצדך.

דוד רותם: אני חושב שחבר הכנסת אלסאנע צריך לדבוק בחוק, כי הרי אין אף אחד מהאנשים שהוא מייצג שאי פעם עשה מעשה טרור.

דוד רותם: מה, לשים פצצה באוטובוס זה מעשה טרור?

דוד רותם: תמיכה בעם הפלסטינאי - -

טלב אלסאנע: קשקוש מקושקש.

דוד אזולאי: יש הגדרה, תאמין לי שטלב אלסאנע מכיר בדיוק, יודע את ההגדרה הזו.

טלב אלסאנע: האמת היא שאני לא מכיר את ההגדרה הזו.

טלב אלסאנע: אני רוצה הגדרה מדויקת.

דוד אזולאי: אם אתה לא מכיר את ההגדרה, אתה  תקבל אותה, תשמע אותה.

דוד אזולאי: מייד נביא לך אותה.

ניצן הורוביץ: בניגוד לקרקס פה, תסלחו לי, אני חושב שצריך לדבר על זה בצורה רצינית.

ניצן הורוביץ: פה אנחנו מדברים על הצעת חוק שבאה להוסיף סנקציה של שלילת אזרחות על עונש שכבר מטיל בית המשפט.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש לנו כאן מקרה שבו אדם נידון על עבירות חמורות במיוחד, נידון לעונשי מאסר ארוכים, אלה עבירות שבגינן יושבים בכלא הרבה שנים, וזה עונש קשה וראוי, אין לי עם זה שום בעיה.

ניצן הורוביץ: העניין הוא שכאן מבקשים בנוסף להעניק סמכות גם לשלול אזרחות.

ניצן הורוביץ: נכון, אדוני?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: חלק מהעונש זה גם שלילת אזרחות.

ניצן הורוביץ: אז אני חושב שזה לא צריך להיות חלק מהעונש, ושלילת אזרחות לא צריכה להיות סוג של עונש.

ניצן הורוביץ: אזרחות היא דבר מוקנה.

ניצן הורוביץ: זה לא איזו מתנה שנותנים למישהו ולוקחים בחזרה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאתה נולד לאזרחותך, והיא חלק ממך.

ניצן הורוביץ: אתה לא יכול לשלול.

ניצן הורוביץ: לכן אמרתי גם בישיבה הקודמת שנוצר פה מצב לפני התיקון הזה כאן, שהוועדה מבקשת לתקן בנוסח הנוכחי, שכאילו הותירו  אנשים משוללי אזרחות.

ניצן הורוביץ: אתה שולל אזרחות ואתה מותיר אותו מחוסר אזרחות, מה שמראה שממילא, מלכתחילה, לא היתה לך יכולת לשלול ממנו אזרחות כי אזרחות זה דבר שהוא תבוע בבן האדם.

ניצן הורוביץ: לכן אתה לא יכול להותיר אדם משולל אזרחות, אתה לא יכול לסלק אותו למדינה אחרת, כי היא לא חיבת לקבל אותו, כי האזרחות היא אותו והיא חלק ממנו.

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב שפה, התוספת של שלילת אזרחות היא דבר מיותר, ולא נכון.

ניצן הורוביץ: הוא לא נכון ברמה התיאורטית ולא ברמה הפרקטית, והוא מעורר הרבה בעיות.

ניצן הורוביץ: אני אדבר על הרמה הפרקטית, כי אני רואה שהנוסח פה השתנה.

דוד רותם: לא השתנה.

ניצן הורוביץ: נוסח לדיון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הורוביץ, אם אתה לא רוצה לשלול אזרחות אתה בעצם מייתר את כל החוק הזה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע שאני מתנגד לחוק הזה, הצבעתי נגדו במליאה ואני חושב שהוא גם לא נכון וגם לא פותר שום דבר.

ניצן הורוביץ: זה לא משהו שירתיע.

ניצן הורוביץ: זה משהו שנובע מתפיסה לא דמוקרטית וחלילה שלא יחשוד בי חבר הכנסת רותם שאני רוצה לפטור מחבלים מעונש, ושיסתובבו חופשי.

ניצן הורוביץ: לא, אלה אנשים שנידונים לחודשי מאסר ארוכים בכלא, ולא יושבים בפיקניק.

דוד רותם: או-הא, ועוד איזה פיקניק.

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: מישהו שנידון לעונשי מאסר ממושכים על מעשה טרור לא מקבל שום פרט.

דוד רותם: לא, פרט לתואר ראשון ולפעמים גם דוקטורט.

ניצן הורוביץ: אבל שלילת אזרחות הוא דבר שהוא מיותר והוא לא נכון, ולא עומד בשום קנה מידה.

ניצן הורוביץ: אני אתייחס פה לתיקונים, לנוסח בדיון, הצעת הוועדה.

ניצן הורוביץ: התוספת של בקשת השר היא תוספת טובה.

דוד רותם: שר הפנים.

ניצן הורוביץ: זו תוספת טובה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שיש גורם נוסף שהוא צריך לעמוד בבסיס העניין, ובמדינת ישראל מי שממונה על אכיפת החוק זה היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה הכללית, והוא זה שצריך לעמוד בבסיס הבקשה, אם בכלל.

ניצן הורוביץ: כאמור, באופן עקרוני אני מתנגד להצעת החוק, אבל אם הדבר הזה עומד, זה לא עניין לשר הפנים.

ניצן הורוביץ: הוא הרי לא גורם במערכת התביעה במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: הוא שר, כמו שרים אחרים.

ניצן הורוביץ: פה צריך שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש מערכת התביעה במדינת ישראל - -

דוד אזולאי: בנוסף?

ניצן הורוביץ: בנוסף או במקום, זה כבר לא משנה לי, אבל שתהיה כאן הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

ניצן הורוביץ: הרי זה מטעם התביעה.

ניצן הורוביץ: פה עומדים אנשים לדין על עבירות כנגד המדינה.

ניצן הורוביץ: במילא מדינת ישראל מגישה נגדם את כתב האישום ומנהלת נגדם את התביעה.

ניצן הורוביץ: פה אנחנו רוצים להוסיף עוד עונש שבנוסף לשנות המאסר תהיה גם שלילת אזרחות.

ניצן הורוביץ: זה חייב להיות שמי שמגיש את האישום המקורי זה היועץ המשפטי לממשלה, מטעם מדינת ישראל, הוא יבקש את זה, והוא יאשר את זה, ואני חושב שזה הסדר הנכון של הדברים, זה כך צריך להיות תקין מבחינת פעילות התביעה.

ניצן הורוביץ: אני רואה שיש כאן תוספת שהיא תוספת נכונה שלקחו אותה ממקרים אחרים של שלילת או ביטול אזרחות, כלומר- יש מקרים אחרים שהאזרחות הושגה במרמה, וכו', ואז יש סייגים לעניין הזה - "....

ניצן הורוביץ: ובלבד שעקב ביטול האזרחות לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות, ואם יוותר חסר כל אזרחות יינתן לו רישיון לישיבה בישראל..."

ניצן הורוביץ: – הרי כבר עמדנו על הנקודה הזו בישיבה הקודמת – אתה שולל ממישהו אזרחות, אז אתה מפריד אותו ממשפחתו – ילדיו נשארים?

ניצן הורוביץ: זו בעיה.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על אזרחות, לא תושבות.

דוד רותם: אנחנו נעשה להם איחוד משפחות בצד השני.

טלב אלסאנע: מדובר על אזרחות, לא תושבות.

דוד אזולאי: אדם ששללו את האזרחות שלו הוא בעצם חסר אזרחות.

קריאות: -

דוד אזולאי: אם הוא אדם ששללו לו את האזרחות, ואין לו שום אזרחות אחרת, אז המשמעות היא שהוא חסר אזרחות.

דוד אזולאי: אתה חייב לתת לו איזשהו מעמד.

דוד אזולאי: אי אפשר להשאיר אותו בלי מעמד.

דוד אזולאי: אז בזכות מה הוא מסתובב במדינת ישראל, על מה?

דוד רותם: למה הוא צריך להסתובב במדינת ישראל?

דוד רותם: יש מדינות ש - -

ניצן הורוביץ: אין מדינות.

ניצן הורוביץ: אין.

דוד רותם: לבנון.

ניצן הורוביץ: אתה לא יכול לשלוח אותו ללבנון.

דוד רותם: למה?

ניצן הורוביץ: ואם לבנון לא תקבל אותו, אז מה, הוא יעמוד על הגבול?

דוד רותם: אנחנו כבר עשינו את זה, אתה יודע.

דוד רותם: ובג"ץ אישר את זה.

ניצן הורוביץ: יש כאן סעיף (ב) שאני רואה, שנוסף – "על ביטול האזרחות כאמור יחולו הוראות סעיף 11(ו')" ואני חושב שצריך להוסיף גם סעיף קטן (ח).

ניצן הורוביץ: תראו, יש כאן הליכים - -

דוד אזולאי: מה אומר סעיף קטן (חה)?

ניצן הורוביץ: ששר הפנים ימנה ועדה בראשות שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות כשופט בית משפט שלום אשר תייעץ לעניין החלטות והגשת בקשות לפי סעיף זה.

דוד רותם: אבל בית המשפט בעצמו קובע.

דוד רותם: אתה רוצה שופט על שופט?

ניצן הורוביץ: רגע, רגע.

ניצן הורוביץ: אני אסביר.

ניצן הורוביץ: כבר היום בחוק הישראלי יש הליך לביטול אזרחות בנסיבות מסוימות.

ניצן הורוביץ: למשל, כמו שאמרתי: כשאדם קיבל את האזרחות במרמה, ויש שורה של מקרים שזה כבר קיים.

ניצן הורוביץ: במקרים האלה, היות ובאמת ביטול אזרחות זה צעד יום הדין, יש סייגים בחוק שנועדו להבטיח שהביטול יהיה תקין וראוי ולא יותירו אדם בלי פתרון, וכו'.

ניצן הורוביץ: אני לא מבקש להחיל את כל הכלים הקטנים, אבל סעיף קטן (ח) הוא סעיף קטן חשוב.

ניצן הורוביץ: כבר הוסיפו את סעיף קטן (ו), ואני חושב שזה בסדר, וסעיף קטן (ח) הוא חשוב.

ניצן הורוביץ: אני אגיש את הדברים לוועדה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שסעיף (ח) יבטיח את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: תראו, היום יש שר פנים ממפלגה כזו ומחר יש שר פנים ממפלגה אחרת.

ניצן הורוביץ: יגידו שזה פוליטי, ושהשר הוא איש פוליטי, ושהשר לא יכול לנהל הליכים בבית משפט.

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב שדבר כזה, שהוא באמת דרמטי, והוא גם בלתי הפיך - צריך שזה ייעשה בצורה ראויה.

ניצן הורוביץ: לכן, סעיף (ח) שיאמר ששר הפנים ימנה ועדה בראשות שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט שלום, שתייעץ לו לעניין ההחלטות והגשת בקשות לפי סעיף זה - אני חושב שזה דבר ראוי וחשוב.

דוד רותם: אם אני הייתי אומר את מה שאתה אומר אז הייתי מקבל מכתב שאני נגד שלטון החוק.

דוד רותם: כשאני הצעתי בית משפט לחוקה קיבלתי מכתב שזה כדי לפגוע בבית המשפט העליון.

דוד רותם: אז יש כאן תפיסות עולם מעניינות - -

ניצן הורוביץ: שר הפנים - -

דוד רותם: לא, אני לא אומר שר הפנים.

דוד רותם: הרי לפי ההצעה שלי – בית המשפט, כפי שהוא יאמר – 20 שנות מאסר, הוא יגיד לאותו אדם- פלוס אובדן אזרחות.

דוד רותם: לא צריך אף אחד, זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

ניצן הורוביץ: קודם כל, צריך לבקש את זה מבית המשפט.

דוד רותם: אתה גם לא מבקש מבית המשפט 20 שנות מאסר.

דוד רותם: אתה מבקש מבית המשפט לגזור עונש.

ניצן הורוביץ: התביעה מבקשת לגזור על - -

דוד רותם: עונש חמור.

דוד רותם: אף פעם לא נוקבים בשנות מאסר.

ניצן הורוביץ: ודאי שלא נוקבים בשנות מאסר, אבל אתה, בעצם זה שאתה - -

דוד רותם: - -

טלב אלסאנע: העונש הוא קצוב.

טלב אלסאנע: חמש שנים?

טלב אלסאנע: חמש שנים מסתיימות.

טלב אלסאנע: אבל שלילת אזרחות זה עונש לכל החיים, זה לא תקופה קצובה שעוד זמן מסתיימת.

דוד רותם: - -היועץ המשפטי לממשלה, ועדה בראשותו של שופט בדימוס שהיא תגיד לו כמה לבקש?

ניצן הורוביץ: יושבים פה אנשים ואני לא רוצה לדבר בשמם, אבל את הדברים האלה, קודם כל, ברור לך, צריך לבקש היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: לא, לא צריך לבקש  - -

ניצן הורוביץ: צריך.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות ששר פוליטי שמתעסק בעניינים מסוימים יבקש בקשות מהסוג הזה.

דוד רותם: אני חושב שהשר לא צריך לבקש.

דוד רותם: אני מתנגד לזה, זה לא הצעה שלי.

דוד רותם: אני חושב שכאשר - -

דוד אזולאי: למעשה, מה שאומר חבר הכנסת רותם – ברגע שהשופט גזר את דינו - -

דוד רותם: אז הוא יודע לקבוע עונש.

דוד אזולאי: אוטומטית צריך לשלול לו את האזרחות.

דוד רותם: לא אוטומטית.

דוד רותם: בית המשפט צריך להגיד – במקרה הזה אני נותן 10 שנות מאסר ולא שולל אזרחות ובמקרה זה – אני נותן 17 שנות מאסר ושולל את האזרחות.

דוד רותם: זה לא שזה אוטומטי.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאתה צריך לבקש מבית המשפט לעשות.

ניצן הורוביץ: אתה לא צריך להותיר את זה ככה בסמכות של בית המשפט.

ניצן הורוביץ: זה עונש אקסטרה.

ניצן הורוביץ: זה לא שאתה נותן לו 12 שנות מאסר או 12 וחצי.

ניצן הורוביץ: פה זה דבר שיורד למהות העניין.

ניצן הורוביץ: אתה לא יכול להשאיר את זה ככה לשיקול בית המשפט.

דוד רותם: אתם לא סומכים על השופטים?

דוד רותם: אני חושב ששופטים זה הדבר הכי בטוח במדינת ישראל.

דוד רותם: הם בלתי תלויים, הם ישרים, הם הגונים, הם יודעים לנהל את המשפטים שלהם, וכשהם מחליטים על עונש, אותו שופט יכול לתת חצי שנת מאסר ויכול לתת 20 שנות מאסר.

דוד רותם: אז אתה סומך עליו בזה, אבל לא סומך עליו ב - -

ניצן הורוביץ: כי זה עונש מסוג אחר, מדרגה אחרת, מכיתה אחרת.

ניצן הורוביץ: זה עונש שנמשך לתמיד, שמשפיע על המשפחה, עונש שיש בו אמירה של המדינה.

דוד רותם: ואת כל זה אתה חושב שהשופט לא יודע?

דוד רותם: הרי השופט יחשוב כמה פעמים עד שהוא יעשה את זה.

דוד רותם: זה שטוענים תמיד שאני לא סומך על השופטים ואתם כן סומכים, מתברר שאף אחד מכם לא סומך על בתי המשפט.

דוד רותם: לא אתה ולא טלב אלסאנע.

דוד אזולאי: נציגות של משרד המשפטים?

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: יש לך תשובה למה השר לא הגיש את עמדתו?

אביטל שטרנברג: הנושא כבד משקל, השר עוד לא גיבש את עמדתו באופן סופי כך שאפשר יהיה להביא אותה בפני הוועדה.

דוד אזולאי: כל הכבוד לך.

דוד רותם: אין פה עמדת שר המשפטים.

דוד רותם: החלטת ועדת השרים מדברת על תיאום עם שר המשפטים, אישית.

דוד רותם: לא עם אף אחד אחר.

דוד רותם: אין חובת תיאום אתו.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלת המעמד החלופי.

אביטל שטרנברג: חשוב לזכור שהזכות לאזרחות אמנם לא מוגדרת בחוקי היסוד, אבל בית המשפט העליון קבע כבר לפני די הרבה שנים, אגב העתירה שביקשה לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר, כך: "אף כי בישראל לא זכתה האזרחות למקום של כבוד בחוק היסוד, אין ספק כי היא נמנית עם זכויות היסוד, בין היתר משום שהיא היסוד לזכות הבחירה לכנסת שממנה צומחת הדמוקרטיה.

אביטל שטרנברג: כידוע, חובה היא על כל רשות מנהלית להימנע מפגיעה בזכות יסוד, והאזרחות בכלל זה, אלא לתכלית ראויה ובמידה ראויה.

אביטל שטרנברג: קל וחומר בשלילת אזרחות להבדיל מפגיעה אחרת, ובן בנו של קל וחומר בשלילת אזרחות העושה אדם שיש לו אזרחות מלידה לחסר כל אזרחות".

אביטל שטרנברג: אנחנו צריכים לזכור את הדברים האלה כשאנחנו באים לבחון את החלופות שמציעים בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: מדינת ישראל חתמה על האמנה בדבר הפחתת חוסר אזרחות מ-61 ואכן היא לא אישררה אותה.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, אמנה שמדינה חתמה עליה ועדיין לא אישררה אותה עדיין מייצרת מחויבות מסוימת.

אביטל שטרנברג: על פי עיקרון תום הלב שקיים גם במשפט הבינלאומי,מדינה צריכה להשתדל שלא לעשות פעולות שמסכלות את מימוש האמנה.

אביטל שטרנברג: עיקרון בסיסי באמנה, אמנם עם חריגים – הוא שלא יהיו אנשים נטולי אזרחות.

אביטל שטרנברג: כשאנחנו מצרפים את הדברים האלה - -

דוד רותם: ומה עם החריגים?

דוד רותם: מה עם החריגים?

אביטל שטרנברג: חריגים הם הפרת אמונים, אכן.

דוד רותם: את אומרת –הסעיפים שמופיעים בחוק הזה הם חלק מהחריגים של האמנה.

אביטל שטרנברג: אכן.

דוד רותם: ולכן, אם מדינת ישראל תחוקק, גם אם היא תאשרר את האמנה- היא לא פועלת בניגוד לאמנה.

דוד רותם: ותגידו את זה בצורה מפורשת, כי אל תטעו.

אביטל שטרנברג: עדיין יש את חוק יסוד: כובד האדם וחירותו, ואנחנו צריכים לחשוב על פגיעה שתהיה פגיעה מדתית.

אביטל שטרנברג: ולכן, ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא חשובה ואני חושבת שעל הוועדה לשקול אותה, ולא להשאיר בן אדם בלי מעמד.

דוד רותם: רק יש לי שאלה: אתם יודעים, בית המשפט העליון, על יסוד כבוד האדם וחירותו קבע שהארכת מעצר של אדם שלא בנוכחותו היא פגיעה חמורה בעיקרון השלטון ובכל הדברים האלה.

דוד רותם: אתם מאמצים את זה?

אביטל שטרנברג: אני לא מכירה את הנושא, אני מצטערת.

דוד רותם: כי אצלכם – יד אחת לא יודעת מה היד השניה רוצה.

אביטל שטרנברג: נושא נוסף הוא הנושא של העבירות שמנויות כעת בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: בעניין הזה אני אבקש מחברתי, רביד דקל, שתתייחס, אבל הייתי רוצה לציין שככל שאנחנו מדברים על משהו שהוא בבחינת עונש, יכול שיחול עליו סעיף 11ב' לחוק יסוד: נשיא המדינה, ולמעשה, שלילת האזרחות תהיה נתונה  - - לאפשרות של חנינה.

אביטל שטרנברג: הדברים צריכים להילקח בחשבון.

אביטל שטרנברג: לעניין האחרון שצוין פה, אני חושבת שמודל שיגיד – "לבקשת השר ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה" יכול לייצר תמונת ראי של ההסדר שקיים היום להליך בבית המשפט לעניינים מנהליים, ושווה לשקול גם אותו.

ד': רק אתמול קיבלנו את הנוסח שמונח פה וגם היום מדברים על שינויים כאלה ואחרים.

ד': אנחנו לא גיבשנו עמדה סופית אבל ייתכן שיהיו לנו הערות בהמשך.

ד': העקרונות של ההצעה, של הסמכות לשלול אזרחות – אנחנו רואים בזה בעצם מרכיב של הרתעה, בכל הקשור למקרים קיצוניים של פגיעה בביטחון.

ד': אנחנו לא מתייחסים בשלב זה לשינויים שמוצעים, צריך לבדוק אותם.

ד': אבל אנחנו חושבים שהסמכות צריכה להיות קיימת.

דוד אזולאי: סמכות של מי?

ד': סמכות של בית משפט.

ניצן הורוביץ: אבל היא קיימת היום.

ניצן הורוביץ: היא קיימת היום בחוק.

ניצן הורוביץ: בית המשפט לעניינים מנהליים רשאי לבקשת שר הפנים לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם יקרה אחד מאלה: 1. האזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים  2. אותו אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים.

ניצן הורוביץ: מה זו "הפרת אמונים"?

ניצן הורוביץ: – כתוב: "מעשה טרור או מעשה המהווה בגידה, או רכישת אזרחות במדינה המנוייה בתוספת..."

ניצן הורוביץ: – כל מיני מדינות אויב.

ניצן הורוביץ: ו – "...

ניצן הורוביץ: לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן....

ניצן הורוביץ: אלא בהסכמות היועץ המשפטי לממשלה".

ניצן הורוביץ: הכל קיים, הכל כבר כתוב.

ניצן הורוביץ: הסמכות קיימת.

ניצן הורוביץ: נעשה בה גם שימוש מאז קום המדינה, אגב.

ניצן הורוביץ: נשללה – כן, לא גילינו פה את אמריקה.

דסי צנגן: בקשר לצמצום רשימת העבירות.

דסי צנגן: שר הפנים כן מבקש להותיר את הרשימה במתכונתה הרחבה, כפי שבהצעה המקורית.

דסי צנגן: לעניין זה שזה צריך להיות לבקשת השר, אנחנו באמת חושבים שזו מטריה שנמצאת בסמכות שר הפנים, זה שיקול דעת ששר הפנים גם צריך להפעיל – האם במקרה המסוים הזה נכון לבטל את האזרחות או לא, ולכן אנחנו סבורים שזה צריך להישאר.

דוד אזולאי: מה עמדתכם לגבי ההצעה שהציע כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ לגבי התייעצות עם היועץ המשפטי?

דסי צנגן: אנחנו חושבים שכאן מדובר כבר בהליך שנמצא בבית משפט ומנוהל על ידי נציגי הייעוץ המשפטי.

דסי צנגן: לכן אני לא יודעת עד כמה זה מחויב המציאות.

דסי צנגן: זה שזה צריך להיות לבקשת שר הפנים – אנחנו חושבים שזה מחויב המציאות.

דוד רותם: האם לשר הפנים אין עמדה לגבי מחיקת סעיף 11, החלק הראשון שנמחק?

דסי צנגן: ועדת השרים לחקיקה אמרה שהיא מתנגדת.

דוד רותם: זה נכון, אבל אני הבנתי ששר הפנים תומך.

דסי צנגן: כמה שידוע לי – שר הפנים תומך בהחזרת הסמכויות אליו באופן כללי.

דוד אזולאי: כן, זה סיפור בפני עצמו.

דוד אזולאי: בדיון הבא נעלה את הנושא הזה.

טלב אלסאנע: האם כאן צריך השר להשתמש בסמכותו כדבר שבשגרה או במקרים מיוחדים?

דוד אזולאי: אין לו סמכות כרגע.

דוד אזולאי: הסמכות הועברה ממנו  - -

טלב אלסאנע: לא, בהצעת החוק שמוגשת בפנינו על פי בקשת השר – זאת אומרת, האם הדבר כדבר שבשגרה, או, לדעתי – אם כבר, במקרים מיוחדים בית המשפט ישקול?

טלב אלסאנע: במקרים מיוחדים בית המשפט ישקול, כלומר, לא כדבר שבשגרה, לא על כל עבירה.

דבי גילד חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: לא היינו בדיון הקודם.

דבי גילד חיו: אנחנו, באגודה לזכויות האזרח מתנגדים לכל הצעת החוק הזו.

דוד אזולאי: אם הייתם תומכים הייתי מתפלא.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הבאה של דוד רותם נגדכם תהיה.

דוד רותם: חס ושלום, אתה לא יודע כמה אני ניהנה מהם.

דבי גילד חיו: ההתנגדות שלנו היא גורפת לכל הצעת החוק.

דבי גילד חיו: המדובר פה בניסיון לשלול זכות יסוד חוקתית של אזרחות שמוכרת במשפט הבינלאומי ולכן אנחנו מתנגדים באופן גורף בכלל, לשלילת אזרחות.

דבי גילד חיו: כבר היום יש אפשרות לשלול אזרחות בהרבה מאד הוראות פוגעניות נוספות שכרוכות בזה, בין השאר – העניין של האופציות לשלול אזרחות במקרה של הפרת אמונים, והוראות נוספות כמו האפשרות שאדם יוכל להישאר מחוסר אזרחות, אפשרות לבטל לילדים אזרחות, כל ההוראות שקשורות לזה שאפשר לקיים דיון שלא בנוכחות אדם על יסוד ראיות חסויות.

דבי גילד חיו: כל ההליכים האלה הם הליכים מאד פוגעניים.

דבי גילד חיו: עכשיו רוצים להוסיף פה מין שלילת אזרחות אוטומטית כזו, ברגע ההרשעה, שזה רק מוסיף חטא על פשע.

דוד רותם: רציתי להבין את מה שאמרת כי גם להטעיה יש גבול.

ניצן הורוביץ: למה היא מטעה?

דוד רותם: היא מטעה.

דוד רותם: זה לא אוטומטי, אלא בית המשפט צריך לקבוע, ובית המשפט צריך להחליט שבמקרה הזה הוא עושה את זה.

דוד רותם: איזה אוטומטי?

דוד רותם: אבל זה בסדר, אני שמח שאת אומרת את מה שאת אומרת מסיבה אחת פשוטה: כי ככה אני גם מתייחס אחר כך ל - -

ניצן הורוביץ: לא – שזה לא הליך מיוחד, אלא שבכל הליך של כתב אישום על עיברה מהסוג הזה הוא יכול להוסיף את שלילת האזרחות.

דבי גילד חיו: נכון, זו הכוונה.

דבי גילד חיו: שאם עד עכשיו - -

דוד אזולאי: אחרי ההרשעה - -

דוד רותם: הוא צריך לקבוע שזו פעולת טרור ואז - -

דבי גילד חיו: אני אסביר למה התכוונתי במילים "באופן אוטומטי": אם עד עכשיו, ולא במקרה היו איזה שני מקרים, נדמה לי, בהיסטוריה, או משהו כזה, תקנו אותי אם אני טועה, של שימוש – במקרים ספורים בגלל שזה היה הליך מיוחד, חריג, יוצא דופן.

דבי גילד חיו: עכשיו הכוונה היא שבהליכים מהסוג הזה זה היה אוטומטי לא במובן זה שבית המשפט לא יצטרך לבקש את זה, לפי הצעת דוד רותם או היועץ המשפטי, לפי הצעות אחרות - אבל זה יהיה משהו הרבה יותר שגרתי.

דבי גילד חיו: יש פה מסר ששלילת אזרחות זו הרתעה, זה עונש, זה כלי הרבה יותר שגרתי.

דבי גילד חיו: זה לא משהו חריג, יוצא דופן, ששמור לאיזה מקרה מיוחד, וזאת הכוונה כשאמרתי "אוטומטי".

דבי גילד חיו: לא דיברתי כעת על הפרוצדורה אלא על רוח הדברים.

דבי גילד חיו: אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים: כמובן שאני מצטרפת לדברים שנאמרו פה שאין הכוונה לפטור ללא עונש או לא להתייחס בחומרה לעבירות מהסוג שכוללת הצעת החוק הזו.

דבי גילד חיו: זאת לא הכוונה בכלל, ההפך הוא הנכון, רק שאנחנו סבורים שיש כלים במשפט הפלילי שמטפלים בדברים האלה.

דבי גילד חיו: שלילה של אזרחות, ששוב אני חוזרת-  מדובר בזכות יסוד שממנה נובעים כל שאר זכויות היסוד של האדם, הרי בשביל לממש את כל שאר הדברים בכל תחומי החיים האדם צריך את האזרחות.

דבי גילד חיו: אני מזכירה עוד פעם את המקרה של יגאל עמיר, שהמעשים שלו – כולם סולדים מהם, אין מישהו בכל הקשת הפוליטית שלא סולד ממנו, ובכל זאת, כשעלה העניין לדיון, בזמנו, בית המשפט קבע שלא מתאים לשלול אזרחות אפילו ממנו,אלא להעניש אותו בכלים שיש בחוק הפלילי.

דבי גילד חיו: אני חייבת להגיד עוד דבר לסיום.

דבי גילד חיו: נדמה לי שמה שעומד מאחורי הרוח שיש פה, בדיונים האלה, והמטרה -  נראית לי שמתלווה כאן מטרה של ענישה נוספת, הרתעה וכו', שמזכירים פה גם ניסיון לסמן לאזרחים מסוימים במדינה שהאזרחות שלהם היא לא דבר ברור מאליו.

דבי גילד חיו: זה מתווסף לשורה ארוכה של הצעות חוק נוספות, שזו אזרחות שהיא לא זכות שמוקנית להם והיא ברורה, ושהיא תמיד בסכנה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול שאלה את דוד רותם האם החוק שלו חל על המחתרת היהודית, למשל?

דוד רותם: בוודאי.

טלב אלסאנע: ועל המתנחלים שפוגעים בפלסטינים?

דוד רותם: בוודאי, כן.

דוד רותם: היא רק לא תחול על מישהו שעולה על אוטובוס ומתפוצץ שם עם 20 ילדים.

טלב אלסאנע: חלק מהרוח הרעה שיש והניסיון להפוך את המדינה למדינה יהודית ופשיסטית עם ההצטברות של החקיקה.

טלב אלסאנע: תגישו את כל הצעות החוק שלכם יחד, לא כל שבוע עוד הצעת חוק.

טלב אלסאנע: הכל ביחד, חקיקה אחת, כדי שנדע בדיוק איפה שאנחנו עומדים.

טלב אלסאנע: כל יום לטפטף את הרעל שלכם מדי שבוע.

טלב אלסאנע: הצעות חוק מצטברות שהמטרה שלהן היא לשנות את האופי של המדינה למדינה פשיסטית קלאסית.

דוד רותם: לא.  לא לשנות את האופי שלה.

דוד רותם: להבטיח שזו מדינה יהודית.

טלב אלסאנע: איזה יהודית?

טלב אלסאנע: מה זה "יהודית"?

דוד רותם: "יהודית" זה לא מדינת כל אזרחיה.

טלב אלסאנע: יש, אני יודע, שמעתי את חבר הכנסת ניצן בכנסת אומר שיש גם יהדות של "ואהבת לרעך כמוך".

טלב אלסאנע: יש יהדות אחרת, לא רק היהדות שלך שלא רוצה לראות אף אחד חוץ מ "ישראל ביתנו".

טלב אלסאנע: 500 אלף העולים החדשים – מתברר ש- 500 אלף מהחברים של דוד רותם הם בכלל לא יהודים, אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: הם עלו מברית המועצות לשעבר, והם בכלל לא יהודים, מדברים בשם היהדות.

דוד רותם: אני מדבר בשם היהדות?

דוד רותם: מה פתאום.

דוד רותם: בשם היהדות אתה מדבר.

ניצן הורוביץ: יש סיפור שהלכו אל הילל הזקן ואמרו לו – למד אותי את כל התורה על רגל אחת.

ניצן הורוביץ: הוא אמר: מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך.

טלב אלסאנע: הם הבינו את זה הפוך.

טלב אלסאנע: הם מיישמים את זה מצוין, אבל הפוך.

דוד רותם: אני מתחיל ליהנות כשטלב אלסאנע וניצן הורוביץ מתחילים לתת לי שיעור בתורה.

טלב אלסאנע: בתורה אחרת.

טלב אלסאנע: כי אתה שכחתי.

טלב אלסאנע: קודם כל, להיות בן אדם לפני שלהיות יהודי.

טלב אלסאנע: להיות בן אדם גם שווה משהו.

טלב אלסאנע: להיות בן אדם גם אומר משהו, לא רק יהודי.

טלב אלסאנע: יהודי ופשיסט – רע מאד.

דוד רותם: לפוצץ אוטובוס עם ילדים.

דוד רותם: זה נקרא להיות בן אדם.

טלב אלסאנע: כולנו נגד לפוצץ ילדים.

טלב אלסאנע: אל תעמיד את עצמך שאתה המגן הגדול.

טלב אלסאנע: מי כאן בעד לפוצץ אוטובוסים?

טלב אלסאנע: מי שותף לזה?

טלב אלסאנע: הרי אתה, אני, והילדים שלנו יכולים לנסוע באוטובוסים, אז תפסיק להלך אימים בשם פיצוץ אוטובוסים.

טלב אלסאנע: יש גורמי ביטחון, לא אתה צריך להגן על זה.

טלב אלסאנע: מהלך אימים.

טלב אלסאנע: זה החוק שבא למנוע פיצוץ אוטובוסים?

גלעד ארדן: אני אנסה להתייחס לכל ההערות שהעירו,גם חברי הכנסת וגם שאר הנציגים.

גלעד ארדן: ראשית, להערות של חבר הכנסת המציע.

גלעד ארדן: נתחיל בעניין העבירות, הסעיפים שההרשעה בהם יכולה להביא לשלילת אזרחות.

גלעד ארדן: כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים – זכות האזרחות הוכרה כזכות יסוד ולכן ראוי שרק במקרים של עבירות חמורות ביותר ניתן יהיה לשלול את האזרחות.

גלעד ארדן: אנחנו, בנוסח שהצענו, בסך הכל הורדנו שתי עבירות מהרשימה של חבר הכנסת רותם.

גלעד ארדן: לדוגמה, אחת העבירות שהורדנו – סעיף 102(ב) –התרשלות במניעת בריחה.

גלעד ארדן: כלומר, מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה דינו מאסר שלוש שנים.

גלעד ארדן: מדובר בעבירה שאין בה אפילו מחשבה, זאת אומרת - היסוד הנפשי הנדרש בה הוא יסוד של רשלנות.

גלעד ארדן: אפילו בן אדם שלא התכוון והתרשל בתפקידו וברח איזה שבוי – מציע חבר הכנסת רותם שאפשר יהיה לשלול לו את האזרחות.

גלעד ארדן: אני חושב שזה לא - -

דוד רותם: אם קבע בית המשפט שהיה זה מעשה טרור.

גלעד ארדן: לא, זה לא מה שכתוב.

דוד רותם: אם בית המשפט החליט שבמקרה הזה - -

גלעד ארדן: זה לא מה שכתוב בהצעה.

דוד רותם: זה כתוב בהצעה.

גלעד ארדן: לא, כתוב בהצעה: "...

גלעד ארדן: הורשע בעבירה לפי סעיפים...."

גלעד ארדן: - -

דוד רותם: נכון, "...

דוד רותם: רשאי בית המשפט...."

דוד רותם: הוא לא חייב לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אתה לא יכול לתת אבל, סמכות לבית המשפט סמכות לשלול אזרחות על עבירה כזו.

קריאות: - -

דוד רותם: זה שאתם לא סומכים על בתי המשפט - - אני סומך על בתי המשפט.

טלב אלסאנע: אז אני מציע לתקן את חוק העונשין שבכל עבירה פלילית ניתן לשלול אזרחות.

טלב אלסאנע: כל עבירה.

טלב אלסאנע: אפילו הסגת גבול, אפילו הסתה לגזענות.

טלב אלסאנע: ואז סומכים על בית המשפט.

גלעד ארדן: אומר חבר הכנסת רותם, גם בדיון הקודם וגם בדיון היום שאנחנו צריכים לסמוך על בתי המשפט.

גלעד ארדן: גם חבר הכנסת רותם בהצעה שלו מגביל את בתי המשפט בעבירות מסוימות.

גלעד ארדן: אז גם אפשר להגיד שהוא לא סומך על בתי המשפט.

גלעד ארדן: לפי התיאוריה הזו, של לסמוך על שופטים, בואו נגיד שעל כל עבירה ניתן לבית המשפט את הסמכות האם לשלול אזרחות או לא.

גלעד ארדן: ונגיד שאנחנו סומכים על בית המשפט.

גלעד ארדן: אני חושב שעל עבירה שהיסוד הנפשי בה הוא רשלנות והעונש שקבע המחוקק, הכנסת, הוא שלוש שנות מאסר, לא ראוי לשלול על כך אזרחות.

דוד רותם: אתה חושב שזה לא ראוי?

גלעד ארדן: אני חושב שזה לא נכון, משפטית, כי הענישה צריכה להיות פרופורציונית.

גלעד ארדן: כמו שעל עבירה של גניבה לא נכון לקבוע משפטית דין מיתה, כי זה לא פרופורציוני, אני חושב שעל עבירה של שלוש שנות מאסר של התרשלות לא ניתן לשלול זכות יסוד כל כך חשובה.

גלעד ארדן: לעניין של "לבקשת השר"– האזרחות, מטיבה היא זכות שהמדינה צריכה לבקש לשלול אותה מהאזרח במקרים מאד קיצוניים כשהמדינה אומרת שהיא רוצה להוקיע את האדם הזה מהחברה, לא רוצה שהוא יהיה אזרח, ולכן אני חושב שכן חשוב שזה יהיה לבקשת השר, לבקשת הממשלה, ולא באופן אוטומטי, שבית המשפט ישלול, גם אם המדינה אומרת שבמקרה הזה לא רוצים בכלל לשלול את אזרחותו של אותו אדם.

גלעד ארדן: לעניין המעמד – אין לי מה להוסיף על מה שאמרה עורכת הדין שטרנברג ממשרד המשפטים.

גלעד ארדן: אני חושב שהיא הציגה את הדברים בצורה נכונה.

גלעד ארדן: לעניין הגדרה של מעשה טרור, שחבר הכנסת טלב אלאסנע ביקש לשמוע את ההגדרה, אז ההגדרה הקיימת היא הגדרה שהפסיקה קובעת "מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור".

גלעד ארדן: ההגדרה היא: "מעשה טרור: (א) מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה המהווה עבירה אשר נעשה או תוכנן להיעשות כדי להשפיע על עניין מדיני, אידיאולוגי או דתי ומתקיימים בו כל אלה: (1) הוא נעשה או תוכנן להיעשות במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה לכפות על ממשלה או רשות שלטונית אחרת לרבות ממשלה, רשות שלטונית של מדינה זרה לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה.

גלעד ארדן: לעניין פסקה זו – ראיה מראש כאפשרות קרובה לוודאי כי המעשה או האיום יעוררו פחד או בהלה בציבור, כאמור, במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור  (2) המעשה שנעשה או שתוכנן או האיום היה בו –(א) פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחפותו או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה   (ב) יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור  (ג) פגיעה חמורה ברכוש  (ד) שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים.

גלעד ארדן: (ב) נעשה המעשה או האיום כאמור או תוכנן להיעשות תוך שימוש בנשק כהגדרתו בסעיף 114ג(1) בחוק העונשין....."

גלעד ארדן: - -

טלב אלסאנע: הגדרה רחבה מאד.

טלב אלסאנע: צריך לקחת עבירות מסוג מסוים של חומרה.

דוד אזולאי: קודם כל – ההגדרה קיימת.

גלעד ארדן: להערתו של חבר הכנסת הורוביץ שמציע להוסיף את הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה - -

ניצן הורוביץ: הוא פשוט מנהל את התיק.

גלעד ארדן: אני חושב שזו הצעה ראויה, שבאמת – היועץ המשפטי לממשלה ימנע שימוש לרעה בסמכות הזו.

גלעד ארדן: גם היום, דרך אגב.

דוד רותם: היועץ המשפטי ישמור על בית המשפט - -

דוד אזולאי: לא, ישמור על השר.

גלעד ארדן: על שר הפנים.

גלעד ארדן: זה קיים גם היום בסעיף 11 לחוק ש - -

טלב אלסאנע: אין לנו ביטחון שדוד רותם לא יהיה שר פנים.

טלב אלסאנע: לכן, באמת - - היועץ המשפטי - -

רביד דקל: כשאני קוראת את ההצעה של חבר הכנסת רותם, מה שנשאר ממנה אחרי ההחלטה של ועדת השרים, אני רוצה לסמן את הגבולות שאני חושבת שחבר הכנסת רותם התכוון אליהם כשהוא הציע את העבירות שמכוננות את הסמכות של בית המשפט לשלול את האזרחות.

רביד דקל: אני חושבת שגם אם קוראים את החלק שנמחק אפשר לראות – ויתקן אותי חבר הכנסת רותם אם אני מפרשת אותו לא נכון – הוא התכוון למעשים שלמעשה מסמנים איזושהי התנהגות שקל לפרש אותה כפגיעה בחובת הנאמנות של אזרח למדינתו.

רביד דקל: כשאנחנו קוראים היום, בסעיף 11 לחוק זה די ברור מה הם המעשים האלה.

רביד דקל: מה שהמחוקק בחר לסמן כמעשים שמגלמים את הפגיעה היתרה הזו שמצדיקה את הצעד הכל כך חמור, הם באמת מעשים שהם בליבה של הפרת חובת הנאמנות משום שמדובר במעשים שגם היסוד הנפשי שבעבירות האלה וגם היסוד העובדתי של העבירות -  מעידים על זה שאדם שהוא אזרח המדינה למעשה עושה מעשה שמעיד על זה שהוא רוצה להשמיד או להביא להשמדתה של  היישות המדינית שהוא האזרח שלה ולסייע לישות מדיניות אחרת, עוינת, להשתלט על היישות המדינית הזו.

רביד דקל: זה באמת ה – hardcore של הפרת חובת הנאמנות.

רביד דקל: הרשימה שחבר הכנסת רותם מציע שהיא מכוננת את הסמכות של בית המשפט היא הרבה הרבה יותר רחבה.

רביד דקל: יש שם, באמת, סוגים של עבירות שההתנהגויות מתקרבות לליבה הזו.

רביד דקל: הן לא חמורות כמו סעיף 113ב' שזה ריגול חמור, אבל 12 זה באמת מתקרב לשם.

רביד דקל: יחד עם זאת יש הרבה עבירות שהן מאד מאד רחוקות מהליבה הזו, כמו העבירה שציין היועץ המשפטי של הוועדה – שזו עבירה של רשלנות, וכמו עבירה לפי סעיף 100 לחוק העונשין, שאני יכולה להפנות את אדוני אליה, שבה אין עוד שום מעשה, בעצם, שמעיד על הדבר הזה, שהיא כל כולה סוג של הכנה לקראת איזשהו משהו, עוד לא יצא לפועל עוד שום דבר.

רביד דקל: זו עבירה, ואני אקרא אותה: "גילוי החלטה לבגוד".

רביד דקל: כלומר,בגלל החומרה של הבגידה אמרו – בואו נעשה את מעשי ההכנה ענישים ולכן קבעו את הסעיף הזה וזה מדבר על מי שמגלה את הכוונות האמורות.

רביד דקל: זאת אומרת, זה משהו שהוא בשלב שלפני איזה ביצוע של יסוד עובדתי של עבירות הבגידה.

רביד דקל: אני חושבת שככל שהוועדה וחברי הכנסת מחליטים להרחיב את הפרשנות ואת התוכן של המונח של הפרת חובת נאמנות של האזרח למדינה שלו, הדברים האלה צריכים להיות לנגד עיניהם.

רביד דקל: שלא ייכנסו לפה התנהגויות שהן יכולות להיות מאד רחוקות מהליבה הזו ולא מצדיקות את הצעד המאד דרמטי וחמור.

דוד אזולאי: כלומר, את חוששת שעלולים להיגרר לעבירות אחרות שגם שם יבואו וידרשו את שלילת האזרחות?

דוד אזולאי: לזה את מכוונת?

רביד דקל: שההתנהגויות שיכולות להיכנס לעבירות האלה - -

דוד אזולאי: אם אנחנו הולכים לפי ההגדרה של טרור - -

גלעד ארדן: יש כאן דברים שונים.

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר - -בהצעה פה כתוב: או מעשה טרור, לפי ההגדרה שקראתי, או – כל אחת מהעבירות האחרות שמונה חבר הכנסת המציע, ואומרת עורכת הדין רביד דקל שחלקן לא מתאימות.

רביד דקל: זה בהחלט הכרעה של המחוקק אם הן מתאימות או לא מתאימות אבל כשהוא מנחה את עצמו לנסוך את התוכן המאד ספציפי – מה זו הפרה של חובת נאמנות והאם זה מצדיק את הצעד המרחיק לכת של שלילת אזרחות, אז הוא צריך לדעת שיש פה, בהצעה הזו, התנהגויות שהן מאד רחוקות מהליבה, ויש התנהגויות שהן קצת יותר קרובות לליבה.

רביד דקל: את הגבול אתם משרטטים, בסופו של דבר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו נסכם את הדיון.

דוד אזולאי: דבר ראשון אני מבקש מאביטל שטרנברג – אני שוב מבקש לקבל את עמדתו של שר המשפטים לדיון הבא.

דוד אזולאי: אנחנו גם נוציא לו מכתב על העניין הזה, כי היינו רוצים להתקדם עם החוק הזה, וכל עוד לא מגיעה עמדה של שר המשפטים, אם לא תהיה ברירה, אנחנו נעמיד את זה להצבעה גם ללא עמדת שר המשפטים, מפני שבכל זאת, היתה פה התחשבות שתובע כאן עמדתו של שר המשפטים.

דוד אזולאי: אז אמנם נוציא מכתב, אבל אני גם מבקש שתהיי שליחה של הוועדה לצורך העניין הזה.

אביטל שטרנברג: הדברים יועברו.

דוד אזולאי: דבר שני – נציגת משרד הפנים, נאמרה פה הערה שאני בהחלט חושב שהיא שווה דיון ומחשבה, לגבי התוספת של היועץ המשפטי -בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: שר הפנים בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: הייתי גם מבקש לשמוע משר הפנים את העמדה שלו על הסיפה שמדברת – "חזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל כי לא ייוותר חסר כל אזרחות".

דוד אזולאי: גם כאן – מה האלטרנטיבות?

דוד אזולאי: מה הפתרונות שמשרד הפנים מציע לאותו אזרח?

דסי צנגן: למי שחלה עליו החזקה, או מי שלא חלה עליו החזקה?

דוד רותם: שלא חלה עליו החזקה.

דסי צנגן: יש רישיונות שונים שאנשים מקבלים - -

דוד אזולאי: כלומר, יש פתרונות.

דוד אזולאי: אז הייתי מבקש לדעת מה הם הדברים, מה הן האפשרויות העומדות בפני אדם שהוא חסר אזרחות.

דוד אזולאי: מה הן האלטרנטיבות שאנחנו נותנים לו?

דוד אזולאי: אני מבקש מכם להציג את העמדה שלכם.

דוד אזולאי: בזה אנחנו מסכמים את הדיון.

דוד אזולאי: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.