ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 287, 2010-10-19 00:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: היום הכנסת מציינת את היום הבינלאומי למיגור העוני.

זבולון אורלב: יש לי הזכות להיות מראשי השדולה, שעוסקת בצמצום העוני.

זבולון אורלב: אני אומר זאת גם בתוקף עברי כשר הרווחה לשעבר וגם כמי שחבר במפלגה, שהרגישות החברתית והצדק החברתי הוא נר לרגליה.

זבולון אורלב: השדולה פנתה לכל הוועדות, שיקדישו את הדיון לסוגיית צמצום העוני.

זבולון אורלב: אקדים ואומר, שבחברה הערבית, חברה כמו שלנו,  דרך המלך למוביליות חברתית לחינוך ולהשכלה יש תפקיד מרכזי.

זבולון אורלב: אני קראתי הבוקר, שחייל אתיופי זכה בהגרלת הלוטו ב-4,000,000 שקלים.

זבולון אורלב: זו גם דרך לגיטימית לניידות חברתית, אבל זו דרך לברי מזל בודדים, שניתן למנות אותם בשתי ידיים.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו עוסקים בעניינים לאומיים, אז דרך המלך לשינויים חברתיים, שאדם ישנה את מצבו ויעבור מעשירון לעשירון או מחמישון לחמישון חברתי, היא דרך ההשכלה וחינוך.

זבולון אורלב: אני יודע שיש עוד דרך אחת, והיא החוש לעסקים, אבל גם היא לא דרך הרבים.

זבולון אורלב: יש אנשים בודדים שמצליחים מאוד למרות שהם נעדרי השכלה, וזאת בזכות כישרון טבעי שיש להם להסתדר בחיים ולשפר את מצבם הכלכלי.

זבולון אורלב: דרך המלך, שהיא הדרך העיקרית, היא רק דרך השכלה.

זבולון אורלב: לכן, היה מצופה שמערכת החינוך במדינת ישראל תהיה אחד המנופים העיקריים כדי שאנשים ישתמשו בחינוך והשכלה כדרך לשנות את מצבם, בעיקר אם הם באים מרקע ששייך לעשירונים התחתונים, שאין בהם מספיק אמצעים לקיום בכבוד.

זבולון אורלב: אנו רואים, שלא רק שמערכת החינוך לא תורמת לצמצום הפערים, אלא תורמת להנצחת הפערים ואולי אף להרחבתם.

זבולון אורלב: כמובן שלא מדובר בממשלה האחרונה אלא בכל הממשלות לדורותיהן.

זבולון אורלב: המשאבים שמערכת החינוך יכלה להעמיד לצורך צמצום הפערים היו מאוד מצומצמים, שלא היה בהם מאסה קריטית להביא לידי כך שלתלמידים שבאים מרקעים סוציו-אקונומיים קשים תינתן הזדמנות שווה והם יגיעו לתוצאות שוות.

זבולון אורלב: היום אנחנו יודעים שתוצאות מערכת החינוך הן לא תוצאות שוות.

זבולון אורלב: להישגים בבחינות הבגרות, להישגים במערכת ההשכלה הגבוהה יש קשר ישיר לרקע הסוציו-אקונומי ממנו באים התלמידים.

זבולון אורלב: על כך אנחנו נקיים את הדיון היום.

זבולון אורלב: אני גם אציין, שאחרי הצהריים יש כנס של השדולה, שיוקדש לצמצום הפערים.

זבולון אורלב: לאחר מכן, במליאת הכנסת יתקיים דיון מקיף בסוגיית צמצום העוני במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו ממרכז המידע והמחקר להכין מסמך, ואכן הוכן אחד המסמכים היפים והמרתקים.

זבולון אורלב: כרגיל הכין את זה עוזר המחקר הקשור לוועדה, יובל וורגן.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם ראש המחלקה לבקרה תקציבית ממרכז המחקר והמידע.

זבולון אורלב: היו אליי כמה פניות לעסוק בנושא הזה.

זבולון אורלב: ראשונים פנו "המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי" בליווי מסמך שהוכן על ידי ד"ר איריס בן דוד-הדר מבית ספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן, וחגית חובב, יו"ר המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי.

זבולון אורלב: פנו אלינו  גם ממרכז "הכל חינוך".

זבולון אורלב: האם למנכ"ל לא היה זמן?

נילי אבינון: יש עוד דברים חשובים.

נילי אבינון: ידענו בהתרעה מאוחרת על הדיון.

זבולון אורלב: חשבתי שצמצום הפערים הוא הדבר החשוב ביותר.

נילי אבינון: הוא חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לפגוע בך.

זבולון אורלב: אולי זה סימן לקידום.

זבולון אורלב: אני גם חייב לומר לאלה שלא יודעים, שוועדת החינוך נבחרה לוועדת פיילוט להעביר דיונים משודרים בזמן אמיתי באינטרנט.

זבולון אורלב: התועלת היא שכמעט כל השידורים משודרים באינטרנט.

זבולון אורלב: אין לנו ידיעה בנוגע למספר הצופים, כי זה לא אינטראקטיבי.

זבולון אורלב: הצופים בנו לא יכולים להגיב.

זבולון אורלב: אני מקווה, שמי שעושה את הפיילוט הזה גם בודק מה האפקטיביות של השידור הזה.

זבולון אורלב: היתרון הוא, שהדיון מתועד ואפשר לצפות בו בשעות הנוחות לצופים.

זבולון אורלב: מי יציג לנו את המחקר?

זבולון אורלב: ד"ר איריס בן דוד-הדר, בבקשה.

זבולון אורלב: מה את עושה בבית ספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן?

דוד הדר: אני מלמדת כלכלת חינוך.

זבולון אורלב: האם היית בהרצאה שלי?

דוד הדר: כן.

דוד הדר: היא היתה מרשימה מאוד.

זבולון אורלב: בית הספר לחינוך בבר-אילן כאשר נערך יום עיון לקראת פתיחת שנת הלימודים האקדמית.

זבולון אורלב: הם אפשרו לי להרצות בפניהם על הסוגיה של חינוך רשמי מול חינוך מוכר.

זבולון אורלב: הילכו שניהם יחדיו?

זבולון אורלב: אמרתי לא.

דוד הדר: המטרה של הדיון כאן היום,  היא לדבר על תקצוב דיפרנציאלי כמנגנון שיוביל לצמצום פערים בהישגים בחינוך.

דוד הדר: המטרה בסוף הדיון, היא להמליץ ולעקוב אחרי ההמלצה בדרגים המקובלים.

דוד הדר: אני רוצה לציין, שזה חלק ממחקר מאוד מקיף שביצעתי, ואני לא אלאה אתכם בכל הפרטים של המחקר.

דוד הדר: כאשר חושבים על תקצוב דיפרנציאלי, יכולים לומר: "זה לא כל כך נורא אם ישראל לא תעבור ותשנה את מנגנוני התקצוב שלה ואת אופן ההקצאה שלה.

דוד הדר: החינוך יסתדר והמערכת תמשיך הלאה".

דוד הדר: כאשר אנחנו באים ומסתכלים בראייה גלובאלית או בראייה בינלאומית, אנחנו רואים על עקומת שיפור ההישגים, כאשר שמים על ציר האיקס את הממוצע של כל מדינה, בפיזה או בטימס או בכל בחינה אחרת שתרצו, ועל ציר הווי שמים את הפיזור בהישגים או את אי השוויון, רואים שישראל נמצאת בצד שמאל ולמעלה, כאשר היינו מקווים לזרום לכיוון ימינה ולמטה.

דוד הדר: כלומר, לצמצם את הפערים ולהעלות את הממוצע.

דוד הדר: זאת עקומת שיפור בהתפלגות ההישגים.

קריאה: צורת ההצגה היא של עקומת קמורה.

דוד הדר: זאת עקומת שיפור בהתפלגות ההישגים.

דוד הדר: כאשר אתה זז ימינה על העקומה, אתה מעלה את הממוצע ובד בבד אתה מצמצם את הפערים.

דוד הדר: אין החוכמה להעלות את הממוצע ולהרחיב פערים.

דוד הדר: ניקח את פינלנד להשוואה.

דוד הדר: אנחנו רואים שהיא נמצאם ברמת ממוצע מאוד גבוהה ופערים נמוכים.

דוד הדר: אם לוקחים את סך כל המדינות, רואים שישראל ממוקמת ליד ירדן ומעל אזרבייג'ן.

דוד הדר: היינו רוצים להתקדם ימינה ולמטה.

דוד הדר: זאת המטרה שלנו.

זבולון אורלב: התזוזה ימינה היא תמיד טובה.

דוד הדר: התחרות הגלובאלית לא מסתכמת רק בהישגים.

דוד הדר: התחרות הגלובאלית בין מדינות, היא כאשר כל מדינה מתחמשת במערכת חינוך טובה יותר.

דוד הדר: זה כבר משך יותר מעשור.

דוד הדר: אנחנו רואים שבהשוואה לשנת 2000 בישראל באמת העלו את ההקצאה פר תלמיד.

דוד הדר: בין שנת 2000 לשנת 2007 ישראל הגדילה את התקצוב שלה פר תלמיד ב-4%.

דוד הדר: אם משווים למדינות הדומות לה פחות או יותר בהרכב התלמידים – ומאוד קשה למצוא כאלה מדינות – אנחנו רואים שמשנת 2000 ועד שנת 2007 ישראל העלתה את התקצוב פר תלמיד ב-4% לעומת גידול של 56% באנגליה וכ-20% בהולנד.

דוד הדר: זה אומר שבמרוץ הגלובאלי הזה ישראל נמצאת במצב שהיא פותחת פערים אל מול שאר המדינות.

זבולון אורלב: ולא לקחת בחשבון, האם כולן התחילו באותה נקודת מוצא.

דוד הדר: אם מסתכלים ביחס ל-OECD בבית ספר יסודי, אנחנו רואים תקצוב פר תלמיד של כ-6,700 דולר לילד בעוד שבישראל זה בסביבות 5,000 בממוצע.

דוד הדר: אם לא משווים ל-OECD ומשווים למדינות הדומות להרכב שלנו, רואים תקצוב של 6,500 או של 8,200 פר תלמיד.

דוד הדר: בעל יסודי הפער מתרחב.

דוד הדר: במקום 8,200 שקלים כפי שמופיע ב-OECD, ישראל מקצה 5,700 שקלים בממוצע.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו מקיימים דיון ב-1 לנובמבר עם שר החינוך ומנכ"ל משרדו, על הפערים שבין ההשקעות של מדינות ה-OECD לבין ההשקעות של מדינת ישראל.

דוד הדר: כל הדיונים בהשוואות של ישראל מול ה-OECD הם דיונים ברמת הממוצע.

דוד הדר: הדיון היום הוא דיון ברמת ההתפלגות.

דוד הדר: כאשר אני אומרת שילד מקבל 5,000 שקלים בממוצע, זה לא אומר איזה ילד קיבל מה.

דוד הדר: זה עדיין לא אומר שאותו ילד שהיה צריך לקבל קיבל את ה-5,000 האלה.

דוד הדר: בישראל יש שונות כל כך גדולה בין ילדים, וחשוב לדעת מי מקבל מה.

דוד הדר: חשוב לתקצב באופן שייתן למי שצריך יותר, יותר תקציב, לפחות מהמדינה.

דוד הדר: למה זה חשוב?

דוד הדר: כמו שכולכם יודעים, שיעור העוני בקרב התלמידים הולך וגדל.

דוד הדר: במשך העשור האחרון השיעור עלה ב-50%.

דוד הדר: יש לנו יותר ויותר תלמידים המגיעים אל המערכת אם רקע מוחלש.

דוד הדר: משתני הרקע שלהם מוחלשים.

דוד הדר: זה גם בשל הדמוגרפיה.

דוד הדר: יש יותר תלמידים המגיעים משכבות כאלה.

דוד הדר: זה גם בשל המדיניות המבורכת, שאנחנו עדים לה, שהיא החינוך לכל.

דוד הדר: המדינה הצליחה לעשות מדיניות מבורכת.

דוד הדר: עם זאת, הכובד על המערכת גדל.

דוד הדר: כאשר באים להסתכל האם באמת יש קשר בין העוני לחינוך או בין צמצום הפערים לחינוך, אנחנו רואים את הקשר הזה כקשר דו כיווני.

דוד הדר: כלומר, מצד אחד אדם שהשכלתו גבוהה הכנסתו תהיה גבוהה יותר.

דוד הדר: יש מתאם חיובי מאוד חזק.

דוד הדר: המספרים לא כל כך משנים לצורך העניין.

דוד הדר: מצד שני, בדור הבא הכנסה של משק בית גבוהה מתואמת חזק עם הישגים במיצב או בזכאות לבגרויות.

דוד הדר: אתם רואים קו מגמה של עלייה, של שיפוע חיובי.

דוד הדר: כלומר, זה נמצא גם בחינוך הערבי וגם בחינוך העברי.

דוד הדר: בערבי יש מרחק מהעברי, אבל אותה מגמה נמצאת בשני המגזרים.

דוד הדר: הקשר הבין-דורי בין עוני לחינוך הוא נגזרת של מדיניות הקצאת המשאבים, שלשמה התכנסנו פה.

דוד הדר: הדיון הוא לא אם להגדיל את ההקצאה של 5,000 בהשוואה ל-OECD, אלא מי מקבל מה ואיך מחלקים את העוגה.

זבולון אורלב: על זה אני אחלוק עלייך בהמשך.

דוד הדר: אנחנו רואים שההקצאה לתלמיד מגיעה משלושה מקורות מרכזיים.

דוד הדר: חסר כאן המגזר השלישי שזה המקור הרביעי.

דוד הדר: משקי הבית נבדלים בהקצאותיהם, כאשר העשירון התחתון מקצה בממוצע בחודש 700 שקלים מהכנסתו לחינוך, והעשירון העליון מקצה פי ארבעה – 2,700 שקלים.

דוד הדר: רשויות מקומיות – גם הן מקצות על פי רמתן הסוציו-אקונומית.

דוד הדר: אנחנו רואים שישנן רשויות מקומיות המקצות פר תלמיד אפס שקלים.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת לפי שיקולים פוליטיים?

דוד הדר: האם אתה רוצה לקדם את מערכת החינוך בעיר שלך?

זבולון אורלב: זה לא מונח טוב.

זבולון אורלב: זה יכול להתפרש לא טוב.

זבולון אורלב: תאמרי: לפי שיקולים של מדיניות.

דוד הדר: הכוונה היא לפי שיקולי מדיניות לקדם את מערכת החינוך בעיר לרווחת התושבים.

דוד הדר: ישנן רשויות מקומיות אחרות, שמקצות 8,800 שקלים ואף יותר.

איתן אטיה: אני מהשלטון המקומי.

איתן אטיה: אני חייב לומר, שאין שום רשות מקומית בארץ שההקצאה שלה לחינוך היא אפס.

איתן אטיה: זה לא יכול להיות.

נועה בן אריה: זה לא יכול להיות בהגדרה לפי החקיקה.

דוד הדר: אני לא מדברת על מה שהיא מעבירה ממשרד החינוך.

נועה בן אריה: אני מדברת על המצ'ינג שלה.

נועה בן אריה: גם אם היא לא תשקיע כלום, עדיין היא צריכה להשקיע משהו.

נועה בן אריה: אפס לא יכול להיות בהגדרה.

דוד הדר: הנתונים האלה הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וממחקר של ד"ר אבי גולן.

זבולון אורלב: אני מעריך, שהכוונה היא מעבר למחויבויות על פי ההסכמים.

זבולון אורלב: אם על העסקת מזכירה בבית ספר הרשות המקומית צריכה לשלם 25%...

נועה בן אריה: זאת לא הקצאה.

נועה בן אריה: ההגדרה היא השקעה עודפת בחינוך.

דוד הדר: מקובל עליי.

דוד הדר: הכוונה היא להשקעה עודפת.

זבולון אורלב: או שתקראי לזה השקעה עודפת, או שלא תגידי בטווח אפס.

זבולון אורלב: מבחינה עובדתית הם צודקים מאה אחוזים.

זבולון אורלב: אין רשות מקומית שלא מוציאה על חינוך.

דוד הדר: הרעיון הוא לא לשכוח, שהמטרה היא להראות שקיים אי שוויון בהקצאות.

זבולון אורלב: אבל כדאי לראות את אי השוויון האמיתי.

זבולון אורלב: יכול להיות שפה מדובר על הקצאה עודפת, אבל צריך להיות כתוב: "הקצאה עודפת".

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו שהמונח "שיקולים פוליטיים" איננו מוצלח.

דוד הדר: היינו רוצים לראות את התיקון של ההקצאות האלה דרך ההקצאה הממשלתית, ההקצאה של משרד החינוך.

דוד הדר: אנחנו עדים לקושי רב של גודל תקציב, שמנסים כן לתקן את המנגנון.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי מה כתוב.

זבולון אורלב: מה זה 17,000 לתלמיד בשנת 2000?

דוד הדר: זה ממוצע לתלמיד בשנת 2000.

דוד הדר: בשנת 2006 אנחנו רואים 15,000 בממוצע.

זבולון אורלב: האם זה בערכים שווים?

דוד הדר: זה בערכים שווים.

דוד הדר: משנת 2006 יש עלייה ואיזשהו שיפור, אבל עדיין מדברים ברמת ממוצע.

זבולון אורלב: תדעי לך, שכל זה יעבור בקרה של הכנסת.

דוד הדר: אנחנו רואים, שנדרשת עשייה של מדיניות שתשנה את מנגנוני ההקצאה.

דוד הדר: מנגנוני ההקצאה היום או אופן ההקצאה היום הוא לא שוויוני, לא יעיל ולא אפקטיבי.

דוד הדר: כאשר אומרים שוויוני, הכוונה היא לכזה שיתרום לצמצום פערים.

זבולון אורלב: זה מונח לא נכון.

זבולון אורלב: אופן שוויוני הוא הפוך מדיפרנציאלי.

דוד הדר: אנחנו מדברים על שוויון ריאלי.

דוד הדר: אנחנו לא מדברים על שווה בשווה.

דוד הדר: ישנם חמישה סוגי שוויון: שוויון אופקי, שוויון אנכי, תקצוב שונה לשונים, תקצוב דומה לשונים, שוויון הזדמנויות.

דוד הדר: הכוונה שלנו היא לתת שוויין כזה שיוביל לצמצום פערים.

דוד הדר: אין הכוונה הקצאה שווה לכולם.

דוד הדר: זאת ממש לא המטרה שלנו.

דוד הדר: מעבר לשוויון הזדמנויות, הכוונה היא לתת גודל הקצאה גבוהה לפי עומק הצורך הנקבע לפי משתני הרקע של תלמיד.

דוד הדר: אני חישבתי משתני רקע של תלמידים, על כל הנתונים של מערכת החינוך ולא כמדגם.

דוד הדר: חישבתי איזה משתני רקע מובילים לשונות בהישגים ולאיזה משתני רקע יש חסך גדול יותר.

דוד הדר: הפיצוי הוא באלכסון.

דוד הדר: כעומק הצורך כך גודל ההקצאה.

דוד הדר: זה לא שווה בשווה.

דוד הדר: זה בדיוק הפוך.

דוד הדר: מעבר להקצאה הזאת, לתת תגמול כספי על שיפור או על מגמה של שיפור.

דוד הדר: לא די בכך שאנחנו מקצים יותר לפי צרכים.

דוד הדר: אנחנו גם צריכים לתת תמריץ או פרסים על מגמה של שיפור.

דוד הדר: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מצפה ממך, שתתני נתונים קצת יותר מעשיים באשר לחוסר הדיפרנציאליות בהקצאה.

דוד הדר: כאשר פותחים דיון כזה צריכים לשים לב לשני דברים מרכזיים.

דוד הדר: כאשר באים לדבר על אופן החלוקה, צריך להבחין שאנחנו יכולים לדבר בשני מונחים מרכזיים: מושג אחד הוא האופן שבו אנחנו מחלקים את המשאבים.

דוד הדר: מושג שני הוא הנוסחה, המשקולות השונים שאיתם אנחנו מקצים.

דוד הדר: לאופן ההקצאה יש שני מרכיבים: מנגנון התקצוב, כאשר המנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון בשיטה של אלכסון, פרוגרסיבי, כעומק הצורך כך גודל ההקצאה.

דוד הדר: מצד שני, נוסחת המימון.

דוד הדר: הכוונה היא למשקולות ולמשתנים, שיושבים בתוך הנוסחה.

דוד הדר: אנחנו ראינו בבתי הספר היסודיים מעבר משיטת שושני לשיטת מנגנון שטראוס.

דוד הדר: ראינו שינוי של שיטת התקצוב ממנגנון אלכסוני מפצה לאישור של האלכסון הזה.

דוד הדר: ראינו גם שינוי בבתי ספר היסודיים של המשתנים השונים בנוסחה והמשקולות שלהם.

דוד הדר: בבתי ספר העל יסודיים, בחטיבות, ראינו מדד נפרד למגזר היהודי ומדד נפרד למגזר הערבי.

דוד הדר: שיטת ההקצאה שם היא שיטה בשני שלבים: בשלב הראשון אנחנו לוקחים את הסך הכל ומחלקים לפי מספר התלמידים, ורק בשלב השני לפי המדד שיש לכל מגזר.

מנחם אליעזר מוזס: איך החלוקה בחינוך החרדי?

נחום חופרי: החלוקה היא לפי כיתות, ובוודאי זה יותר כסף.

דוד הדר: גם החינוך החרדי נמצא בתוך מדינת ישראל, שמתחרה בעולם הגלובאלי.

דוד הדר: גם אתה כמוני רוצה לקדם את המדינה.

זבולון אורלב: האם את יכולה לענות לו על השאלה?

דוד הדר: אני עניתי לו.

דוד הדר: המדד הדיפרנציאלי לא מדבר על החינוך החרדי.

דוד הדר: הוא מפריד בין העברי לערבי.

דוד הדר: בחטיבה העליונה אין מדד כזה, וההקצאות שם הם לפי מגמה, נתיב וכיתה,  בתלות חזקה לפרופיל חדר מורים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שבית הספר החזק יותר, בית ספר בו המורים הם בשיא הוותק עם תואר שני ודוקטורט, יקבל יותר מאשר תיכון בפריפריה, שם מלמדים מורים בשנותיהם הראשונות עם תואר ראשון.

נחום חופרי: אנחנו מודדים שעות.

נחום חופרי: מה שהיא אמרה, הוא שמדד שטראוס הוא פחות פרוגרסיבי מאשר מדד שושני.

זבולון אורלב: בוודאי.

דוד הדר: מדד שטראוס חל על מעט מאוד, אם בכלל, מהתקציב.

דוד הדר: אנחנו התכנסנו פה במטרה לבקש שכל המדד, בין אם זה יהיה שטראוס ובין אם זה יהיה אחר, יחול על סך ההקצאה לתלמיד ולא על איזושהי יתרה שנשארה, אם בכלל.

זבולון אורלב: אני רוצה לחלוק על הנחת יסוד אחת שלך: שלא באנו כאן לדון היום על הממוצע אלא על איך מחלקים את הממוצע.

זבולון אורלב: אני חושב שזו שגיאה קשה מאוד, כיוון שיש תוכנית לימודים מחייבת.

זבולון אורלב: צריך לראות, כמה מהממוצע הזה הולך לקיים את תוכנית הלימודים המחייבת, גם בגן הילדים, גם בחינוך היסודי וגם בעל יסודי.

זבולון אורלב: אם תוכנית הלימודים המחייבת גוזלת את המשאבים של כל הממוצע , אז אי אפשר לעשות דיפרנציאציה.

זבולון אורלב: אי אפשר שחלק מהתלמידים לא ילמדו את תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: לדעתי, זה שורש הבעיה.

זבולון אורלב: אם קבעו שבכיתה ו' לומדים שעתיים חשבון – ואני לא יודע אם זה נכון – אז העניים, העשירים, העשירון העליון והעשירון התחתון צריכים ללמוד שעתיים חשבון על חשבון מדינת ישראל.

קריאה: חרדים.

זבולון אורלב: כולם.

זבולון אורלב: הם יודעים חשבון מצוין.

זבולון אורלב: תראה כמה כסף הם משיגים פה בכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: תראה מי יו"ר ועדת כספים.

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא למד בתוכנית ליב"ה.

זבולון אורלב: הם יודעים חשבון מצוין.

זבולון אורלב: אני אומר לך בצורה גלויה ומניסיון, שבראשית שנות ה-90 בדקנו כמה משאבים מוקדשים כדי לקדם את התלמידים החלשים.

זבולון אורלב: אני מדבר על ראשית שנות ה-90, שמאז התקן ירד וקוצצו מאות אלפי שעות הוראה.

זבולון אורלב: התברר לנו, כי רק 6% מהתקן בחינוך היסודי הולך לכל מיני תוכניות טיפוח – כך נקראו אותן שעות דיפרנציאליות.

זבולון אורלב: בדקנו כמה תלמידים הם טעוני טיפוח.

זבולון אורלב: אם היה מדובר באחוז אחד או בשני אחוזים, אז 6% מהמשאבים אכן יכולים לטפל בהם.

זבולון אורלב: כאשר מספר טעוני הטיפוח היה קרוב לשליש מאוכלוסיית התלמידים, ברור היה שעם 6% משעות ההוראה לא ניתן לטפל ב-30% ולקדם אותם.

זבולון אורלב: זאת משימה שנועדה מראש לכישלון.

זבולון אורלב: עכשיו זה בדיוק אותו סיפור.

זבולון אורלב: אני חושב, שהמאבק למשאבים דיפרנציאליים צריך להיות בראש ובראשונה להעלות את הממוצע.

זבולון אורלב: בלי להעלות את הממוצע אין סיכוי אמיתי.

זבולון אורלב: איש לא יוותר על המשאבים הדרושים לקיום תוכנית הלימודים המתחייבת ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: נציגת "הכל חינוך", בבקשה.

נילי אבינון: אחת המטרות העיקריות שלנו הוא קידום זכות שווה לחינוך איכותי לכל תלמיד.

נילי אבינון: הכלי שבאמצעותו אנחנו ממליצים להשיג את הדבר הזה הוא תקצוב דיפרנציאלי, העדפה מתקנת לטובת תלמידים שיש להם פחות.

נילי אבינון: בשנה שעברה הזמנו מחקר ממכון טאוב, שמיפה את הפערים המשמעותיים שיש באיכות החינוך באוכלוסיות שונות בחברה ישראלית.

נילי אבינון: אני אשמח לשלוח אותו שוב לכל החברים כאן.

נילי אבינון: היום באנו להציג את המשך המחקר הזה, שנעשה על ידי נחום בלאס ממכון טאוב, שיושב כאן לידי.

נילי אבינון: ערך אותו מאיר קראוס, שהוא מנכ"ל המכון לחקר ירושלים.

נילי אבינון: אני רוצה להציג בפניכם את הממצאים העיקריים של המחקר הזה.

נילי אבינון: המחקר התרכז בחינוך היסודי, ואנחנו נשמח להרחיב אותו גם לחינוך העל יסודי והתיכוני.

נילי אבינון: המחקר מיפה את כל המדדים שהיו קיימים משנות ה-60 ועד היום, ואת השיטות השונות להקצאה.

נילי אבינון: נתחיל בחצי הכוס המלאה.

נילי אבינון: המדד שבו עושה שימוש משרד החינוך, מדד שטראוס, הוא השוויוני ביותר עד היום.

נילי אבינון: הוא לוקח בחשבון את כלל האוכלוסייה, וזה להבדיל ממדדים בתחילת הדרך שלקחו רק חלקים ממנה בחשבון.

נילי אבינון: הדבר השני, זה שהוא עושה שימוש בארבעה פרמטרים, שאינם מטים את הכף לטובת אוכלוסייה זו או אחרת.

נילי אבינון: כבר הוצגו הפרמטרים שלו.

נילי אבינון: מבחינה זו, אנחנו נמצאים באופן יחסי במקום מאוד טוב.

נילי אבינון: חצי הכוס הריקה, מבחינתנו, כפי שעולה מהמחקר הזה, קשורה לאופן שבו המשאבים האלה מחולקים על פי מדד שטראוס.

נילי אבינון: השיטה הנוכחית של משרד החינוך – וזה גם עולה מהמסמך היפה של מרכז המחקר והמידע – שיטה שעובדת על פי תקן משולב, כאשר המשמעות היא שבסופו של יום האחוז מסך שעות ההוראה המחולק באופן דיפרנציאלי הוא 5% בלבד מסך התקציב.

נילי אבינון: בשכבה הראשונה מחולקות 36 שעות לכל כיתה.

נילי אבינון: בשכבה השנייה נעשה תיקון לכיתות גבוהות.

נילי אבינון: אנחנו נשארים עם 5% בלבד שמחולקים באופן מתקן.

זבולון אורלב: תזכרי את מה שאמרתי על תחילת שנות ה-90 בנוגע ל-6%.

נילי אבינון: בשנת 2003 כבר פגשנו שיטה טובה יותר, וזאת השיטה של חלוקה דיפרנציאלית לפי תלמיד.

נילי אבינון: זו חלוקה שהותוותה על ידי ד"ר שושני, שהוא מנכ"ל משרד החינוך היום.

נילי אבינון: השיטה הזו אומרת שמה שנכון לעשות זה לקחת את כלל שעות ההוראה ואותן לחלק באופן מתקן.

נילי אבינון: המשמעות היא לתת יותר למי שיש לו פחות, הן ברמת המדינה והן ברמת הרשויות המקומיות.

נילי אבינון: כמו שהוצג כאן, חלק גדול מהפערים גם נוצר מהפערים בחוזק או בחולשה של הרשויות השונות.

זבולון אורלב: אבל גם השיטה הזאת ברחה מהחובה להעמיד לכיתה את מספר השעות לקיום תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: השיטה אמרה: כל כיתה באשר היא, כיתה שמשרד החינוך אישר אותה, היא קודם כל צריכה ללמוד את תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: את התלמיד הבודד לא מעניין אם הוא נמצא בכיתה א' או בכיתה ג'.

זבולון אורלב: הוא צריך ללמוד שעתיים מתמטיקה.

זבולון אורלב: השיטה הזאת לא אמרה: קודם כל כיתה תקבל את שעות התקן של תוכנית הלימודים, בין בעל יסודי ובין ביסודי, ומעליה תופעל השיטה הזאת לפי נתוני רקע של התלמיד, הרשות המקומית וכו'.

זבולון אורלב: למה לא עשו את זה?

זבולון אורלב: אם היו נוקטים ככה לא היתה שעה אחת לחלק לפי מדד שושני.

זבולון אורלב: כל הזמן בורחים מהבעיה.

נילי אבינון: אני אומר שלושה דברים.

נילי אבינון: אנחנו קוראים להגדרה משותפת של מהו אותו סל תלמיד מינימאלי, שכל תלמיד צריך לקבל.

נילי אבינון: אין היום תשובה לשאלה הזאת, לא ברמת מדינה ולא ברמת עיריות.

נילי אבינון: זאת קודם כל שאלה שצריכים לתת לה תשובה.

נילי אבינון: מהו אותו מינימום, שכולם מדברים עליו, ובצדק.

נילי אבינון: לגבי הדברים שאמרת – הם לא מדויקים לחלוטין.

נילי אבינון: הדברים כן נלקחו בחשבון.

נילי אבינון: אם היו פערים הם נבעו מהעובדה שההיקפים שמדובר עליהם מבחינה התחולה לא ברורים לכל אחד מהצדדים שמנהל את השיח הזה.

נילי אבינון: בפועל, השיטה הזאת בהחלט נתנה את המינימום הזה.

נילי אבינון: היות ומחלקים באופן מתקן את סך השעות ולא רק חלק שיעורי שלהן, הגענו למצב יותר טוב מהמצב שבו נמצאת השיטה הנוכחית, והוא ש-26% מסך התקציב מחולקים באופן דיפרנציאלי ולא 5%.

נילי אבינון: זה לא שאנחנו אומרים שכל ה-100% ניתן מחר רק לאלה שאין להם.

נילי אבינון: בפועל, אנחנו מדברים על 26%, שזה מצב הרבה יותר טוב ממצב של חלוקה של 5%.

נילי אבינון: המצב הנוכחי היום לא מייצר את התיקון באופן חד משמעי, כאשר כן ניתן לעשות את זה.

נילי אבינון: אנחנו חושבים, שלומר שלא ניתן לעשות את זה, גם במסגרת משאבים קיימים של מדינה ורשויות, זו ההתחמקות.

נילי אבינון: אם ניקח את הסך הקיים ונסתכל עליו מתוך רצון לעשות את התיקון, נגיע לתוצאה הרבה יותר טובה.

זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמא פשוטה.

זבולון אורלב: המינימום של מדד שושני היה 1.25 שעות.

זבולון אורלב: כלומר, התלמיד המבוסס ביותר בעיר המבוססת ביותר היה זכאי לקבל 1.25 שעות.

זבולון אורלב: עכשיו תתארי לך שיש כיתה של 25 תלמידים בעיר המבוססת ביותר של העשירון העליון.

זבולון אורלב: הכיתה הזאת תקבל רק 31 שעות ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: עם 31 שעות אי אפשר לקיים את תוכנית הלימודים, כולל גמול ניהול וכולל גמול חינוך.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

נחום בלס: הדבר הזה נלקח בחשבון כאשר ועדת שושני עבדה עליו.

נחום בלס: נאמר במפורש, שהמינימום שכל כיתה תקבל יהיה 35 שעות.

נחום בלס: הדבר מותנה בכך שזה יהיה בית ספר שהוא יחיד מסוגו ביישוב.

נחום בלס: נעשתה בדיקה, כמה שעות נדרשות לצורך הסל המפצה, ודובר בסדר גודל של מקסימום 10,000 שעות.

נחום בלס: מספר בתי הספר בהם היו כיתות עם 20 תלמידים הוא זניח.

זבולון אורלב: אני דיברתי על 25 תלמידים.

נחום בלס: הבדיקה הזאת נעשתה.

זבולון אורלב: התוצאה היתה ש-70,000 שעות הופחתו ממגזר מסוים והועברו למגזר אחר.

נחום בלס: יש בקרת תקן במשרד החינוך.

נחום בלס: זה נעשה משנת 1999 ועד היום, כמעט מדי שנה, למעט בשנת 2005.

נחום בלס: ממוצע השעות, שניתן לכיתה ממשרד החינוך, היה בסדר גודל של 48-49 שעות.

נחום בלס: כך זה מופיע גם בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נחום בלס: כולי בעד הרחבת הסל, אבל לבוא ולהגיד היום שאי אפשר להרחיב את השוויון כי הסל לא מספיק, זו אמירה שלא עומדת במבחן המציאות.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את הטענה שלי ואת הטענה שלך.

זבולון אורלב: אתה נחשב בעיניי כאחד מהחוקרים הראויים והבכירים של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: בוודאי ראוי לתת משקל לדבריך.

זבולון אורלב: עם זאת,  הנתונים שאני יודע הם שונים לחלוטין.

נחום בלס: אני אשמח לעמוד לרשות מחלקת מחקר ומידע של הכנסת.

נחום בלס: אנחנו יכולים לראות שבמהלך השנים 2004-2009, שנבדקו במחקר של פרופ' רות קלינוב - ואני עובד עכשיו על מחקר דומה - אנחנו יכולים לראות שבמהלך התקופה הזו בה הופעל דוח שושני, הפערים צומצמו.

נחום בלס: ברגע שהפסיקו להפעיל את דוח שושני הפערים גדלו מחדש.

זבולון אורלב: קודם כל, אני בהחלט מסכים ששיטת שושני היתה טובה יותר מאשר השיטה הקיימת היום.

זבולון אורלב: על זה אין לי מחלוקת.

זבולון אורלב: עם זאת, אני עדיין אומר לך ששיטת שושני היתה בלתי אפשרית.

נחום בלס: אבל אין לנו ויכוח, שהיו צריכים להוסיף את ה-100,000 שעות.

זבולון אורלב: יש מחלוקת בינינו, כמה משאבים נשארו לאחר שאני נותן את התקן הבסיסי לכולם כדי שניתן יהיה לחלק אותם באופן דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: זה הנתון הבסיסי.

זבולון אורלב: האם בממוצע הקיים היום יש אפשרות מעשית לעשות דיפרנציאציה משמעותית, ואז המאבק צריך להיות בסוגיה של הדיפרנציאציה.

זבולון אורלב: הכיוון השני, הוא שאנחנו מגיעים למסקנה שאחרי שאנחנו מחלקים את המשאבים כדי לקיים את תוכנית הלימודים .

זבולון אורלב: הנתון המעניין ביותר הוא, איפה לשים את המאבק לצמצום הפערים בחינוך: בדיפרנציאציה, לקבל את הממוצע כגזירת גורל וכמכה משמיים, או להגיד: אמנם אנחנו עניים בהקצאה פר תלמיד, אבל עדיין בהקצאה הזאת יש מרחב משמעותי.

זבולון אורלב: לא שיקצו 30,000,000 שקלים ל"הזדמנות שנייה" ו-20,000,000 שקלים לפה.

זבולון אורלב: אני מכיר את הסיפורים של אגף השחר.

זבולון אורלב: זה פלסטרים.

זבולון אורלב: זה לא מהותי.

זבולון אורלב: מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני הוא למעלה מ-30%.

זבולון אורלב: כשר הרווחה לשעבר אני אומר לכם: זו טעות שאומרים 30%.

זבולון אורלב: זה הרבה יותר.

זבולון אורלב: קו העוני הוא קו טכני.

זבולון אורלב: זוג עם שני ילדים שיש להם 4,500 שקל מוגדרים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: מי שמרוויח שקל מעל החציון הזה, אינו נחשב מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: כלומר, יש 10% לפחות שהם מעל קו העוני, אבל מאוד סמוכים לקו העוני.

זבולון אורלב: מדובר באותם ילדים שאין להם ספרייה בבית, שההורים לא יכולים לעזור להם בשיעורי בית, שאין להם שולחן להכין שיעורי בית, שאין להם את כל הספרים והם לא יוצאים לטיול.

זבולון אורלב: הם "הילדים המוחלשים", כפי שמישהו אמר.

זבולון אורלב: לדעתי, זה למעלה מ-40% מהתלמידים.

זבולון אורלב: זה באופן ממוצע.

זבולון אורלב: הם לא פזורים שווה-בשווה בין כל הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: לכן, אם אין 20%-30% מהמשאבים שבית הספר מקבל באופן ממוצע כדי לעשות דיפרנציאציה, אז אין לו משאבים משמעותיים להביא לצמצום פערים.

זבולון אורלב: אין לו.

נחום בלס: איך אתה מציע שנבדוק את הנתון הזה.

נחום בלס: אני אומר שיש ואתה אומר שאין.

זבולון אורלב: אם הייתי יודע, לא הייתי יו"ר ועדת חינוך אלא ד"ר כמוך.

זבולון אורלב: אנשי המחקר צריכים לבדוק את זה.

זבולון אורלב: צריכים לקחת את תוכנית הלימודים ביסודי, תוכנית הלימודים בעל יסודי, ששם זו בעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: שם יכולים להגיד: אנחנו נבדוק רק לפי תעודת בגרות של 22 יחידות, ומי שעושה 30 יחידות זה לא מעניין אותנו.

זבולון אורלב: אותי זה כן מעניין.

זבולון אורלב: זה חלק מחוסן לאומי שילדים יעשו עוד יחידות במתמטיקה, בפיזיקה, בתורה שבעל פה.

זבולון אורלב: זה חלק מהחוסן הלאומי.

זבולון אורלב: יתווכחו: מה כיתה צריכה לקבל, מהי תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אתה מכיר את הנתונים.

זבולון אורלב: תבדוק.

זבולון אורלב: אם אתה שואל בנוגע למתודיקה, אני לא יודע.

נחום בלס: אני אמרתי, שאני מוכן שימונה צוות עם אנשי משרד החינוך.

זבולון אורלב: לא ימונה צוות.

זבולון אורלב: הצוות קיים.

זבולון אורלב: הצוות של הכנסת הוא מרכז המידע והמחקר.

זבולון אורלב: יושב איתנו עמי צדיק, ראש המחלקה לבקרה תקציבית של הכנסת.

זבולון אורלב: כל סוגיה שקשורה במחקר תקציבי הם עושים.

זבולון אורלב: הם ינהלו את זה, הם ידברו עם מי שהם רוצים.

זבולון אורלב: הם פועלים בשקיפות, הנייר שלהם מונח על השולחן ואפשר לבקר אותם.

זבולון אורלב: הם יצטרכו לעשות עבודה, ולהציג את הנתונים בפני הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים, שמרכז המידע והמחקר הוא המסגרת הנכונה לעשות את הבדיקות לכנסת.

זבולון אורלב: הנאמנות שלהם היא רק לכנסת, אין להם פחד מאף אחד, הם לא מועסקים על ידי אף אחד, הם לא חייבים לאף אחד, הם לא צריכים למצוא חן בעיני אף אחד, הנאמנות שלהם היא נאמנות ציבורית.

זבולון אורלב: הם יצטרכו להיות חתומים על הנתונים האלה.

זבולון אורלב: מהניסיון שלי, הם עושים עבודות מדהימות, ראויות ומצוינות.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

נילי אבינון: אני רוצה להגיב לדברים שאתה אמרת.

נילי אבינון: לדעתי, מה שקריטי לעשות  - וזה לא לפתחם של אנשי המידע – זה להגדיר מה סל המינימום הזה כולל ברמת מדינה וברמת עירייה.

נילי אבינון: אין לדבר הזה תשובה היום.

נילי אבינון: קודם כל צריכה להתקבל החלטה בנוגע לזה.

נילי אבינון: צריכים לשבת טובי המוחות והמומחים כדי לתת על הדבר הזה תשובה.

נילי אבינון: ברור לי שזה מורכב, אבל אם לא נתחיל את הדרך  אז גם לא נגיע לאמצע שלה.

זבולון אורלב: את יודעת למה אני מחייך?

זבולון אורלב: כי כל פעם בשנות ה-90 כאשר היו קיצוצים – לא קיצוצים מדהימים כמו בשנות ה-2000.

זבולון אורלב: אז עוד לא העזו לעשות כאלה קיצוצים – אז אמרנו:" חבר'ה, זה לא מסתדר עם תוכנית הלימודים".

זבולון אורלב: תמיד היה פקיד בכיר באוצר שהיה אומר: "חבר'ה אתם עושים טעות גדולה.

זבולון אורלב: אל תגדירו כמה שעות מתמטיקה, שעות גיאוגרפיה, עברית ותורה, אלא ניתן אוטונומיה למנהל.

זבולון אורלב: ניתן לו סל שעות, והוא יחליט".

זבולון אורלב: כלומר, לא השר יחליט אם להוריד שעה במתמטיקה או שעה בתורה, אלא מנהל בית הספר יחליט.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, שכזאת בדיקה אולי תחייב סוף-סוף את משרד החינוך להגיד, מה תוכנית הלימודים המחייבת בחינוך היסודי, בחטיבת הביניים ובעל יסודי.

זבולון אורלב: אתה אומר: "יש", היא אומרת: "לא בטוח שיש", ואני אומר: "בטוח שאין".

נועה בן אריה: אדוני היו"ר, זו לא רק התוכנית.

נילי אבינון: זה הרבה יותר רחב מזה.

זבולון אורלב: זה כולל גם את זכויות המורים, וכל היתר.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

נילי אבינון: הדבר השני, שחשוב לי לומר גם הוא לא לפתחם של המידענים.

נילי אבינון: היום אנחנו לא יודעים לומר באופן ברור, מה התקציב שמגיע ממשרד החינוך ומהעיריות לבתי הספר כדי לדון בשאלה: האם אנחנו עושים את התיקון ובאיזה היקף אנחנו עושים אותו.

זבולון אורלב: את זה הכנסת תדע.

זבולון אורלב: למרכז המידע והמחקר יש את הכלים שלך אין.

זבולון אורלב: בפנינו חייבים לחשוף הכל.

זבולון אורלב: בפנינו אין שום דבר חסוי.

זבולון אורלב: אני משבח את משרד החינוך, שהוא פתוח מאוד.

זבולון אורלב: אין שום תלונה לכנסת.

זבולון אורלב: להפך, אנחנו מלאי תשבחות על משרד החינוך שמשתף פעולה, שקוף בפנינו ופורש כל דבר בפנינו.

זבולון אורלב: אין שום פינה אפלה.

נילי אבינון: גם הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות פחות, אבל אני עד לרגע זה לא נתקלתי בתלונה.

נועה בן אריה: זה נתון שהרשויות המקומיות שמחות לחשוף.

נועה בן אריה: זה מסוג הנתונים, שאנחנו גאים לחשוף: כמה משקיעים בחינוך, או כמה חסר.

זבולון אורלב: עכשיו רשות הדיבור לנחום חופרי, יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: הוא היה טייס, אחר כך היה מנהל בית ספר, ובגלל שהוא הצטיין הוא נבחר להיות ראש עיר.

דפנה לב: באמצע הוא היה גם ראש אגף חינוך.

נחום חופרי: קודם כל, אני מברך על הדיון.

נחום חופרי: אני חושב שזה דיון חשוב.

נחום חופרי: כמו כל יושבי השולחן, גם אני חושב שהצורך לצמצם פערים הוא צורך חשוב.

נחום חופרי: הדרך לצמצם פערים הוא על ידי חינוך.

נחום חופרי: מוביליות חברתית מתקיימת דרך החינוך.

נחום חופרי: זו הדרך הכי טובה.

נחום חופרי: מפעל הפיס, טוב ככל שיהיה, הוא דרך מאוד מצומצמת לברי מזל.

נחום חופרי: אני חושב, שבדיון הזה צריכים לדון בשני הנושאים: הן בממוצע התקצוב לתלמיד והן בצמצום הפערים.

נחום חופרי: אנחנו צריכים לעודד את משרד החינוך ואת משרד האוצר, למצוא את הדרך איך לתקצב באופן הולם את תוכנית הלימודים בכל מוסדות החינוך.

נחום חופרי: בנוסף, לתקצב את התוספת הדיפרנציאלית, כדי לעודד אוכלוסיות מוחלשות.

נחום חופרי: כולם מדברים על אותם תלמידים מוחלשים, שמגיעים לבית הספר ויש צורך לקדם אותם.

נחום חופרי: הדרך להחליט היום על הגדלת החלק הדיפרנציאלי או יצירת דיפרנציאציה מוחלטת בתקציבים על ידי כך שיהיו רשויות שלא יקבלו את הסל הבסיסי, היא דרך לא אפשרית, היא דרך לא נכונה במדינה דמוקרטית, שבה משרד החינוך נושא באחריות לחינוך.

נחום חופרי: זה נושא שהוא באחריות הריבון, הממלכה, ולא באחריות הרשויות.

נחום חופרי: יש כל מיני דרכים, ואני יודע שהאוצר מאוד אוהב את המונח תקצוב דיפרנציאלי.

נחום חופרי: יש כל מיני מקומות שהוא מצליח במלאכה הזאת.

נחום חופרי: אנחנו רואים שכאשר יש תקציב דיפרנציאלי או נלקח כסף מרשויות חזקות כדי להעביר לרשויות חלשות, הוא נשאר באוצר במהלך השנים.

נחום חופרי: זאת אחת הסיבות שכל מרכז השלטון מאוחד בדעתו, שאין זה נכון לייצר תקצוב דיפרנציאלי בכלל, קל וחומר בחינוך.

נחום חופרי: אני מציע, שהדיון ילך לשני הכיוונים, כפי שאתה הגדרת אותו, אדוני היו"ר.

נחום חופרי: אני מברך על הדיון בראשון בנובמבר.

נחום חופרי: גם אנחנו נצטרף לקריאה להעלות את התקציב, כי זה נדרש אם אנחנו רוצים להישאר ב-OECD.

נחום חופרי: אם אנחנו חפצי חיים בכלל, אנחנו צריכים להעלות את התקציב לתמיד ולאפשר למשרד החינוך לייצר בדרכים שונות תקצוב עודף דיפרנציאלי לפריפריות.

נחום חופרי: צריך לזכור, שהרשויות החזקות לא פעם נותנות פתרונות לרשויות בפריפריה באמצעות בתי ספר ייחודיים לבעלי צרכים ייחודיים, שרק ברשויות גדולות אפשר לקיים אותם.

נחום חופרי: קשה לי להתווכח עם נתונים, אבל אני יכול לומר שאני חי ברשות בה הכיתות הן לא קטנות.

נחום חופרי: הכיתות מונות 35 תלמידים ומעלה.

נחום חופרי: אני לא מכיר את המספר של 48 שעות לימוד.

קריאה: אין 48 שעות לימוד.

נחום חופרי: אני יודע בדיוק איך מחשבים את זה.

נחום חופרי: אני הייתי מנהל בית ספר, הייתי מנהל אגף חינוך.

נחום חופרי: אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר.

נחום חופרי: אין דבר כזה 48 שעות, כולל שעות ניהול ושאר השעות.

נחום חופרי: ברעננה זה לא קיים.

נחום חופרי: יש צורך בתקצוב עודף לפריפריות ולרשויות מוחלשות.

נחום חופרי: זה לא יכול להיות על ידי תקצוב דיפרנציאלי של תוכנית הלימודים הבסיסית.

נחום חופרי: זה לא יהיה נכון.

זבולון אורלב: אני קצת יותר קיצוני ממך ביחס להצעה הנועלת, שהתקצוב של החינוך לרשויות המקומיות יהיה דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: כלומר, הרשויות החזקות שנותנות היום מעבר למה שמשרד החינוך נותן ומקצות לחינוך, הן יקבלו פחות.

זבולון אורלב: אני נגד ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: מה שיקרה הוא, שאותן רשויות חזקות יצטרכו להפחית את המשאבים שהן נותנות היום מעל תוכנית הלימודים כדי למלא את מה שמשרד החינוך מחסיר.

זבולון אורלב: מה התלמיד ברשות המקומית הזאת אשם?

זבולון אורלב: למה הוא צריך לקבל עכשיו פחות משאבים?

זבולון אורלב: הרי לא יהיה גם וגם.

זבולון אורלב: אם מחר משרד החינוך יפחית את שיעורי ההשתתפות בשירותי החינוך ברעננה, אז אתה תצטרך להפחית בהתאם את מה שאתה מקצה לחינוך מעבר לתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: כלומר, התלמיד ברעננה ילמד פחות מאשר הוא לומד היום.

זבולון אורלב: המשוואה כאן היא מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: אני חושב, שבמדינת ישראל לא צריכים לחפש מנגנונים כדי שתלמיד ילמד פחות.

זבולון אורלב: זו הרי טעות בסיסית.

זבולון אורלב: אני התנגדתי לזה גם בהיותי שר הרווחה.

זבולון אורלב: ההצעות האלה הן הצעות ותיקות מאוד.

זבולון אורלב: בדיוק כמו שגולני וגבעתי מקבלות את אותה הקצאה, ולא מתחילים להגיד מי מגייס יותר תרומות ליחידות.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: יש תוכנית לימודים בסיסית.

זבולון אורלב: אפשר לחלק את המשאבים הדיפרנציאליים על פי אופי הרשות המקומית, אופי התלמידים וכו'.

זבולון אורלב: אגב, אני מחזיק בידי את החלטת ממשלה 3983 מאוגוסט 2008, כאשר הנושא הוא "תקן דיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבה".

נחום בלס: זו החלטה שלא יושמה.

זבולון אורלב: היא יושמה בחלקה.

זבולון אורלב: יש פה את המעבר למדד שטראוס.

זבולון אורלב: החלק הגרוע יושם.

נחום בלס: החלק שהיה אמור להגדיל את התקציב לסל הטיפוח, לפי מדד שטראוס, לא יושם.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: יש כאן גם מגמה סותרת.

זבולון אורלב: הרי המגמה היא להפחית את מספר התלמידים.

זבולון אורלב: איריס לא הראתה במחקר את גודל הכיתות בישראל בהשוואה לגודל הכיתות לפי ה-OECD.

זבולון אורלב: המספר הממוצע שלנו גדול ב-15%-20%.

זבולון אורלב: לדעת כל אנשי החינוך, צריכים להקטין את מספר התלמידים בכיתה.

זבולון אורלב: בהצעה הזאת יש עידוד לכיתות גדולות.

זבולון אורלב: יש כאן בונוסים לכיתות גדולות, וזו מגמה הפוכה.

זבולון אורלב: מצד אחד יש חוקים להקטין את מספר התלמידים.

משה גפני: ההצעה הזו סותרת את החלטת הממשלה שמדברת על 32 תלמידים.

משה גפני: אי אפשר ליישם את שתי ההחלטות האלה.

זבולון אורלב: זה מה שאני רוצה לומר.

זבולון אורלב: היה איזשהו בלבול במערכת.

זבולון אורלב: לדעתי, חלק מההחלטות שלנו יאמרו שצריך לעשות רביזיה בהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אתה לא מכיר אותה כנראה, אבל היא מדהימה.

זבולון אורלב: בשביל זה יש את מרכז המחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: הם חושפים בפנינו כל מיני מסמכים, ומביאים בפנינו כל מיני נתונים.

דפנה לב: אנחנו מאוד שמחנו שהיא נבלמה.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: אני חושב, שבכלל ממשלת אולמרט היתה.....

נחום חופרי: הכותרת של הדיון יכולה להיות: "תקצוב עודף לאוכלוסיות חלשות", במקום "תקצוב דיפרנציאלי".

דפנה לב: "תקצוב מפצל".

דפנה לב: לא הייתי אומר "תקצוב עודף".

מנחם אליעזר מוזס: חופרי, לא שמעתי ממך מילה על המגזר שלי.

זבולון אורלב: "העדפה מתקנה".

זבולון אורלב: אני אף פעם לא אומר "אפליה מתקנת" אלא "העדפה מתקנת" או "תקצוב מפצל".

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לקבל את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: הוא גם לא עבר מבחן בגרות במתמטיקה, והוא יודע לספור כסף מצוין.

זבולון אורלב: לשעבר, יועץ שר החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: אני מתגעגע לזמנים בהם עבדתי עם שני ה"זבולונים".

מנחם אליעזר מוזס: איזו תקופה היתה אז.

מנחם אליעזר מוזס: אני מייצג את החברה הענייה ביותר, אבל מרגישה המאושרת ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: עוני ואושר לא נמדדים בדוחות הביטוח הלאומי.

מנחם אליעזר מוזס: זה טוב לנאומים בכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: כבר אמרו חז"ל: "איזה הוא עשיר – השמח בחלקו".

מנחם אליעזר מוזס: האם היהודייה היתה ידועה כאמא החוסכת מפת לחמה בשביל לשלם שכר לימוד לילדיה.

מנחם אליעזר מוזס: אפשר לקרוא על כך בעגנון ושאר ספרי המשכילים.

מנחם אליעזר מוזס: שפירא היה יו"ר ועדת הכספים.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר היו שואלים אותו: האם למדת ליב"ה, האם נבחנת במבחני בגרות?

מנחם אליעזר מוזס: הוא היה אומר "לא".

מנחם אליעזר מוזס: שאלו אותו: "איך אתה יודע לנהל כספים?"

מנחם אליעזר מוזס: . הוא ענה: אמא שלי לימדה אותי, שהתוצאה של 2 פלוס 2 זה תלויי אם אתה נותן או מקבל.

זבולון אורלב: לא אמר את זה שפירא, אלא פלדמן.

נחום חופרי: אילו זה היה מצחיק, הייתי אפילו צוחק.

זבולון אורלב: אני אמחה בסוף דבריו.

זבולון אורלב: האם אתה עושה קמפיין שלא להיבחן בחינות בגרות ולא ללמוד ליב"ה.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אתם תלמדו.

מנחם אליעזר מוזס: אתמול בלילה בבני ברק התכנסו כל גדולי התורה והחליטו.

קריאה: החליטו לא לתת לשר החינוך לקבוע איך החינוך יהיה.

זבולון אורלב: הם ניצלו את זה ששר החינוך נמצא בחו"ל.

מנחם אליעזר מוזס: שלמה המלך שר על אמא שלו בשירת "אשת חיל": מפרי כפיה נטעה כרם" – הורידה מהמשכורת שלה כדי לנטוע את הכרם.

מנחם אליעזר מוזס: אבא שלו, דוד המלך, אומר מה זה כרם: "אשתך כגפן פורייה, בניך כשתילי זיתים סביב לשולחנך".

מנחם אליעזר מוזס: לא למדו את זה לפני הבגרות?

נחום חופרי: בוודאי.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להתייחס לנושא התקציב.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להודות לחבר'ה של מחלקת המחקר והמידע: אתם עושים עבודה נפלאה.

מנחם אליעזר מוזס: יובל, אתה מוביל מצוין.

מנחם אליעזר מוזס: בדף 5 של המסמך נכתב, כי בכל הנוגע לחינוך היסודי בבית הספר הרשמיים במגזר היהודי ניכרת מידה רבה של פרוגרסיביות בהקצאת שעות התקן לכיתה.

מנחם אליעזר מוזס: כלומר, הנתונים מצביעים על כך שחרף הטענות על היקף מצומצם של הקצאה דיפרנציאלית, כיום מיושמת בבתי הספר האלה מדיניות של העדפה מתקנת.

מנחם אליעזר מוזס: לעומת זאת, בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים במגזר היהודי, אשר רובם חרדיים, ובבתי הספר הרשמיים במגזר הערבי, מידת הפרוגרסיביות קטנה הרבה יותר או שאינה קיימת כלל.

מנחם אליעזר מוזס: כיוון שבתי הספר האלה מהווים 70% מבתי הספר המצויים בארבעת העשירונים הנמוכים ביותר, מסקנת המחקר היא כמדיניות העדפה מתקנת אינה פועלת או פועלת חלקית בלבד לגבי 70% מהאוכלוסייה הרלוונטית".

מנחם אליעזר מוזס: לזה שהם קושרים את הערבים ואת החרדים ביחד, אני רגיל מהכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: בכנסת יושבים: קואליציה, אופוזיציה והגוש הערבי והחרדי יושבים יחד בגוש המרכזי.

מנחם אליעזר מוזס: בדף 6 נאמר: מסקנותיה כי נדרש מבנה פרוגרסיבי יותר של הקצאות שעות לחינוך הערכי ולחינוך היהודי המוכר.

זבולון אורלב: תקרא את הסוגריים: "תוך הקפדת ביצוע תוכנית הליבה".

מנחם אליעזר מוזס: אני לא קורא סוגריים.

מנחם אליעזר מוזס: למה זה בסוגריים?

מנחם אליעזר מוזס: כי הם ידעו לבד שזה לא יבוצע.

זבולון אורלב: עכשיו הבנת, שתיים ועוד שתיים זה תלוי לאיזה צד.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להגיד שהתקציב של 75% של המוכרים שאינם רשמיים, שהם כן לומדים את הליב"ה, אינו כולל שום סל טיפוח.

מנחם אליעזר מוזס: האחוז הזה הוא רק מהמנה העיקרית.

מנחם אליעזר מוזס: זה אחוז רק משעות ההוראה ולא מעבר לכך.

נועה בן אריה: לא בשתי הרשתות.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקריא מה שכתוב בדף 5: "בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים במגזר היהודי, אשר רובם חרדיים, ובבתי הספר הרשמיים במגזר הערבי, מידת הפרוגרסיביות קטנה הרבה יותר או שאינה קיימת כלל".

יובל וורגן: זה ציטוט של מחקר.

משה גפני: זה בגלל המדיניות השונה בין החינוך הציבורי לבין החינוך הפרטי של המוכר האחר.

משה גפני: הרשתות מתוקצבות בדיוק לפי אותם קריטריונים.

מנחם אליעזר מוזס: גם סל הטיפוח?

משה גפני: כולל סל הטיפוח.

משה גפני: כל המערכת, כולל החינוך המוכר ומוסדות הפטור.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא כתוב במחקר.

נחום בלס: זה לא סותר את מה שכתוב במחקר, כי הרשת שמקבלת את התקציב לא מקצה אותו על פי עקרונות.

מנחם אליעזר מוזס: את זה היה צריך לשים בסוגריים.

מנחם אליעזר מוזס: מוסדות הפטור המקבלים רק 55% זה רק לפי המנה העיקרית.

מנחם אליעזר מוזס: אין תוספות.

מנחם אליעזר מוזס: מקבלים רק 55% מהמנה העיקרית, משעות ההוראה.

משה גפני: פלוס הטיפוח שמגיע להם.

מנחם אליעזר מוזס: אין טיפוח בכלל, גם לא במוכרים שאינם רשמיים.

משה גפני: יש טיפוח.

משה גפני: לפי קריטריונים של כל המערכת נגזרים ה-55%.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים לבדוק את זה.

יובל וורגן: אנחנו נבדוק את זה.

מנחם אליעזר מוזס: איריס, אני רוצה להתייחס למה שקראת "שיקולים פוליטיים".

מנחם אליעזר מוזס: אם ניקח לדוגמא השתתפות בשכר דירה של רשויות מקומיות – באו ואמרו למערכת שלנו שלא מגיע שכר דירה.

מנחם אליעזר מוזס: בית ספר ברעננה פנה לבית המשפט, ובית המשפט פסק שכן מגיע, כפי שנגזר מחוק נהרי.

נועה בן אריה: זה היה בגלל חוסר הבנה של פרשנות החוק.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יבדוק שוב את כל הנתונים הללו.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לדעת , שהמערכת הזאת מקבלת לפי הקריטריונים.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי שעושר ועוני נמדדים אצלנו בכיוונים אחרים, אבל אני משלם מסים כמו כל אחד אחר.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה, שהמדינה לא חושבת שאני צריך לתמוך רק במערכת הממלכתית ולא במערכת בה הילדים, הנכדים והנינים שלי לומדים.

זבולון אורלב: נמצא איתנו חתן פרס ישראל,  פרופ' רוזנפלד.

זבולון אורלב: ביקש נציג האוצר את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אשמח מאוד לשמוע את עמדתך.

עידו חגי: כמובן שאנחנו שמחים על כל הזדמנות לתקן פערים במערכת החינוך.

עידו חגי: זה המנוע העיקרי לצמצום פערים, וזה נכון לחבר את זה לדיון בהקשר של מדדי העוני ושוק התעסוקה.

עידו חגי: לגבי הנתונים – יש נקודם אור שקוראים לה "אופק חדש".

עידו חגי: לא מראים כאן את תוספת המשאבים המשמעותית שהגיעה למערכת לאחר הרפורמה, שמוסיפה באופן מיידי למורים 26%, ולמורים חדשים 40%.

עידו חגי: אני מאמין שבתמונת המצב שנקבל בשנים הקרובות אנחנו נראה שיפור משמעותי בתקציב לתלמיד בעקבות "אופק חדש".

עידו חגי: במסגרת התקציב האחרון הממשלה העלתה משמעותית את תקציבי החינוך.

עידו חגי: תחום החינוך קיבל תוספת תקציב של מעל 10%, שזה מעל חלקו היחסי בתקציב.

עידו חגי: ככל שאני יודע, תוספות התקציב מוקצות באופן דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: אתה יכול להראות כמה פינלנד העלתה לעומת מה שאתה מעלה?

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להתחרות בעצמנו.

זבולון אורלב: אל תשווה את 2010 ל-2011.

זבולון אורלב: אתה צריך להשוות את המעבר בתקציב משנת 2010 לשנת 2011 לעומת מדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: איריס הראתה שאנחנו בפיגור נורא אחרי התוספות שניתנו פר תלמיד.

עידו חגי: בעידן הנוכחי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

עידו חגי: משרד האוצר תמיד בא ואומר, שהוא רואה את החינוך בראש סדרי העדיפויות שלו, והוא מקווה שגם הממשלה תשים את זה בראש סדרי העדיפויות שלה, כמו גם השלטון המקומי ויתר השותפים.

עידו חגי: אנחנו מברכים על כל תוספת משאבים ותוספת אנרגיות חיוביות בתחום הזה.

עידו חגי: כמו שאתה יודע, זה נקבע במסגרת סדרי עדיפויות של הממשלה.

עידו חגי: לממשלה יש גם אילוצים.

עידו חגי: אני חושב, שהממשלה עשתה צעד משמעותי בכיוון הנכון בתקציב האחרון.

זבולון אורלב: היא עשתה צעד בכיוון הנכון.

זבולון אורלב: אם אתה שואל אם זה משמעותי, אני לא יכול לומר.

זבולון אורלב: אני צריך לראות מה קרה באירופה.

זבולון אורלב: אנחנו מתחרים איתם.

זבולון אורלב: לדעתי, אגף התקציבים עשה שגיאה נוראה בעשור האחרון, כאשר הוא לא הבין שהחינוך הוא הנכס המשמעותי, צריך להשקיע אותו, הוא לא נטל אלא נכס.

זבולון אורלב: אם עכשיו מתקנים את זה, אני שמח.

זבולון אורלב: אני ער למאמצים של שר החינוך, ואני מברך אותו שהוא הצליח לשכנע את האוצר לשנות את המגמה .

זבולון אורלב: אין ספק, שהמגמה השתנתה.

זבולון אורלב: לפני שמברכים צריכים לברר את הנתון.

זבולון אורלב: עמי, אני אשמח לבדוק את זה גם בתקציב החדש.

עמי צדיק: זה גדל משמעותית, כמו שהוא אומר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לראות מה קרה באירופה.

זבולון אורלב: היום מניחים את תקציב 2011-2012 על השולחן.

זבולון אורלב: אני מניח, שבימים אלה עושים את הדבר הזה גם באירופה.

זבולון אורלב: אפשר לראות את הצעות התקציב שם, ולראות האם אנחנו מצמצמים את הפער ביחס לאירופה, מגדילים את הפער או נשארים כמו עכשיו.

זבולון אורלב: זה המבחן האמיתי.

זבולון אורלב: אם אנחנו מצמצמים את הפער, זה בסדר.

זבולון אורלב: תלוי גם באיזה צמצום מדובר.

זבולון אורלב: לדעתי,  הבעיה היא שאין יעד, שאומר שאנחנו צריכים להגיע ל-5% ממוצע מעל ל-OECD.

זבולון אורלב: אין יעד שחותרים אליו.

מנחם אליעזר מוזס: איפה אנחנו נמצאים ביחס ל-OECD, בין מלזיה לאנגוליה?

יהודית גידלי: בערך.

זבולון אורלב: הממוצע ביסודי של השקעה בתלמיד במדינות ה-OECD הוא 6,700 שקלים לעומת 5,070 אצלנו.

עידו חגי: אבל צריך להשוות את זה ביחס לתמ"ג לנפש.

עידו חגי: אי אפשר להשוות כך.

זבולון אורלב: מה קורה בעל יסודי?

דוד הדר: ב-OECD מדובר ב-8,297 שקלים לעומת 5,700 אצלנו.

זבולון אורלב: עמי, אתה צודק לגבי התקנון.

זבולון אורלב: אחרי כל התקנונים האלה, עדיין אתה תמצא פער של לפחות 20%.

זבולון אורלב: זה פער שהוא מאוד משמעותי בחינוך.

זבולון אורלב: תארו לכם שתוסיפו לתקציב של משרד החינוך 20%.

זבולון אורלב: זה שינוי מוחלט של פני החינוך במדינת ישראל.

עידו חגי: בשנה אחת עשינו מחצית מהצעד הזה.

עידו חגי: יש פה שינוי משמעותי בכל קנה מידה.

זבולון אורלב: אמרתי: זו פרוזה.

עידו חגי: אפשר לבדוק את זה.

עידו חגי: אתה רק תתחזק כאשר תשווה את זה למדינות המערב, שעוברות תהליכים של קיצוצים פיסקאליים.

זבולון אורלב: אני תמיד שמח לברך יותר מאשר לבקר.

עידו חגי: מדיניות ממשלתית, שאמורה להיות מדיניות דיפרנציאלית, שאמורה לתקן על חסכים חינוכיים ומשאבים מהבית, חייבת להתבסס על תמונת מצב מלאה של התקציב.

עידו חגי: פה אני מתחבר למה שנאמר כאן.

עידו חגי: צריך לראות את סך המשאבים לתלמיד, הן ממשרד החינוך, הן מהשלטון המקומי, והן מכל יתר המקורות הקיימים במערכת, וזאת כדי לקבל החלטות מדיניות.

עידו חגי: זאת תמונת מצב, שהיא לא מושלמת היום.

עידו חגי: יש פה קושי לקבל מדיניות על בסיס זה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לנציג משרד החינוך, סמנכ"ל בכיר לכלכלה ותקציבים.

משה גפני: הנושא של צמצום פערים וקידום אוכלוסיות חלשות הוא אחד הנושאים המרכזיים של משרד החינוך, של השר בעיקר.

משה גפני: הנושא הזה בא לידי ביטוי בכל הקריטריונים.

משה גפני: אפשר לראות שהנושא של התקצוב הדיפרנציאלי בא לידי ביטויי על ידי מדד סוציו-אקונומי של הרשות המקומית, על ידי מדד פריפריאלי, על ידי מדד הטיפוח, מדד שטראוס.

משה גפני: אלה המדדים העיקריים שמובילים אותנו בתקצוב הדיפרנציאלי במערכת החינוך.

משה גפני: זה בא לידי ביטוי לא רק בשעות ההוראה, אלא גם בהצטיידות טכנולוגית, תקצוב של מלגות לתלמידים, תקצוב של סל תרבות, תקציב של תנועות הנוער וכו'.

משה גפני: כל הנושאים האלה מתוקצבים על ידי מדד דיפרנציאלי כלשהו.

משה גפני: היו"ר אמר חלק ניכר מהדברים שאני רוצה להגיד בנוגע לעמדת משרד החינוך, לגבי התקצוב הדיפרנציאלי.

משה גפני: קודם כל צריך להבטיח את הבסיס לכל המערכת.

משה גפני: לאחר מכן, את היתרה צריך לחצות באופן דיפרנציאלי.

משה גפני: כאשר אנחנו בודקים מהי היתרה, אנחנו מוצאים שהיתרה היא די זעומה: ביסודי היא 6% בהיקף של 66,700 שעות, בחטיבת הביניים אנחנו מדברים על קצת מעל 8%.

משה גפני: דובר פה קודם על מדד שטראוס לעומת מדד שושני.

משה גפני: לדעתי, אין שום משמעות אם זו שיטת שטראוס או שיטת שושני.

משה גפני: מה שמכתיב פה את העסק זה מספר השעות במערכת.

משה גפני: אם תהיינה יותר שעות, תהיה יותר דיפרנציאליות, ולא משנה מהי השיטה: לפי גודל כיתה בסיסית פלוס מדד טיפוח, או פר תלמיד.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: לעולם לא הגענו ליישום מדד שושני.

משה גפני: יישום מדד שושני בא לידי ביטוי אצלנו בקצב של טנגו: צעד קדימה ושני צעדים אחורה.

משה גפני: ככל שהתקדמנו שנה קדימה, היינו מבחינת ההתקדמות לפני נקודת המוצא שהיינו בה.

משה גפני: הקיצוץ בשעות הביא אותנו לידי כך, שהיינו במצב יותר גרוע מנקודת המוצא שיצאנו ממנה ליישום מדד שושני.

משה גפני: לכן, אי אפשר להתייחס למדד שושני.

זבולון אורלב: מתוך המיליון שעות כמה יוקצה?

משה גפני: השיעור הוא שיעור קבוע של 6% בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: גם בתקציב 2011?

משה גפני: גם בתקציב 2011.

זבולון אורלב: אני רואה שנציג האוצר הלך.

זבולון אורלב: קלקלת לאוצר את החגיגה.

משה גפני: בחלקה.

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: למשל, הנושא של צמצום תלמידים בכיתה.

משה גפני: זה מיושם אך ורק לפי מדד שטראוס.

משה גפני: בתי ספר שנמצאים בעשירונים חלשים מתוקצבים לפי 32 תלמידים בכיתה.

משה גפני: בתי ספר שנמצאים בעשירונים חזקים מתוקצבים לפי 40 תלמידים בכיתה.

משה גפני: כל שאר העשירונים מתוקצבים בהתאם לטווח הזה.

משה גפני: אפשר להגיד, שאנחנו מגדילים בכל שנה את מדד הטיפוח בכ-10,000 שעת.

משה גפני: זה יישום של מדד הטיפוח בצורה אחרת.

זבולון אורלב: הגדלת הדיפרנציאציה באחוז.

זבולון אורלב: אחוז התלמידים העניים במדינת ישראל הוא בסביבות 40%.

דוד הדר: הוא גדל בקצב גבוה יותר מאחוז.

משה גפני: אנחנו יכולים להגיע להכפלה של מדד הטיפוח או התקציבים שמוקצים לפי מדד שטראוס במהלך 6 שנים.

זבולון אורלב: אתה יוצא מתוך נקודת הנחה, שמדד שטראוס הוא מדד מפצה מספיק לצורך צמצום הפערים.

משה גפני: אני לא חושב שיש ויכוח על המשקלות של המדד.

נילי אבינון: המדד עצמו הוא לא הפיצוי.

נילי אבינון: הפיצוי הוא שיטת החלוקה על בסיס המדד.

זבולון אורלב: על זה יש ויכוח גדול מאוד, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

משה גפני: השיפוע  נגזר מגובה התקציב, שמיועד לצורך הדיפרנציאלי.

משה גפני: כאשר מדברים על מדד שושני , המציע בין 1.25 ל-2 שעות לתלמיד, זה וירטואלי בלבד.

משה גפני: אף פעם לא התקרבנו לזה.

משה גפני: אם בזמנו היו משאבים המספיקים ליישום מדד שושני, לא היינו עוברים להקצאה לפי מדד שטראוס.

משה גפני: המעבר לשיטת הקצאה בהתאם למדד שטראוס  היתה כורח שנבע מהקיצוצים בשעות ההוראה.

משה גפני: זה לא בא לידי ביטויי כאידיאולוגיה של משרד החינוך.

משה גפני: אנחנו נאלצנו לתקצב את הבסיס של בתי הספר, ולאחר מכן את השעות העודפות הקצנו לפי מדד הטיפוח.

זבולון אורלב: עו"ד מסכית, בבקשה.

מסכית בנדל: אני רוצה להעיר לגבי המידע הקיים היום במשרד החינוך.

מסכית בנדל: לגבי המשאבים העומדים לרשות כל תלמיד, הן ממשרד החינוך והן מהרשויות המקומיות -  לפני כחודש היינו בפגישה עם שר החינוך בנוכחות ד"ר שושני, והם אמרו לנו במפורש שמשרד החינוך היום לא יודע כמה משאבים עומדים בסך הכל לרשות כל תלמיד.

מסכית בנדל: הם בונים עכשיו מערכת שתיתן את המידע, והם מקווים שהיא תיכנס לפעולה בתוך שנה.

מסכית בנדל: כלומר, המידע הבסיסי הזה לא קיים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: נועה בן אריה ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

נועה בן אריה: אני לא אחזור על מה שנאמר על ידי מר נחום חופרי.

נועה בן אריה: אנחנו בהחלט מסכימים עם מה שאומר היו"ר כאן.

נועה בן אריה: היכולת לבצע דיפרנציאציה בתקצוב תלמידים צריכה להיות בראש ובראשונה נגזרת של תוספת בתקציב.

נועה בן אריה: אי אפשר לעשות דיפרנציאציה מהקיים, אחרת אנחנו בהחלט נצמצם פערים אבל מכיוון הפוך.

נועה בן אריה: רשויות חזקות שמתקצבות עודף את החינוך שלהן יוכלו לתקצב פחות, ומן הסתם הפערים יקטנו אבל לא לכיוון הנכון.

נועה בן אריה: זו בהחלט לא התוצאה שאנחנו מכוונים אליה.

נועה בן אריה: מה שחסר זה קביעת מדדים ויעדים.

נועה בן אריה: כאשר אנחנו מדברים על חקיקה מתקדמת ברוח ה-OECD בתחומי איכות הסביבה, הכל מאוד מדיד ואפשר להציב יעדים בחקיקה, לומר שעד שנת 2020 צריך להגיע לאחוז מסוים.

נועה בן אריה: איכשהו בחינוך הדברים האלה לא קיימים, בודאי שמדברים במישור של התוספת התקציבית או בכמות הקצאת המשאבים בתוך המערכת הזאת.

נועה בן אריה: זה חבל.

נועה בן אריה: אם אנחנו הולכים לקראת עבודה מקיפה בנושא הזה – ואני מקווה שנוכל לייצר ממנה מודל לשינוי חקיקה או רפורמה - אז צריך גם לקבוע יעדים ומדדים, שצריך להשיג ולקדם.

נועה בן אריה: הדיון כולו נסב סביב הפערים בחינוך הרשמי הממלכתי, אבל עלה לדיון גם נושא החינוך המוכר שאינו רשמי.

נועה בן אריה: החינוך המוכר שאינו רשמי הוא בהחלט עוד מקדם, שצריך להתייחס אליו במכלול של ההשקעה בתקצוב של מערכת החינוך הרשמית.

נועה בן אריה: ברגע ששומה גם על המדינה וגם על הרשויות המקומיות לתקצב את החינוך המוכר בשיעורי השתתפות כל כך גבוהים, כפי שהם מתוקצבים היום, למרות שלא יתנו להן את אותן מחויבויות הקיימות בחינוך הרשמי – ופה אני קצת מערבת ערכים וכסף, אבל אני אשתדל לא לעשות את הערבוביה הזאת - אז ההשקעה במערכת החינוך הרשמי, כאשר העוגה התקציבית לא משתנה, לא מטעם המדינה ולא מטעם הרשות המקומית, בהכרח הולכת וקטנה.

נועה בן אריה: לכן, גם כאן אנחנו עדים להנצחה של פערים.

נועה בן אריה: אם אנחנו לא רואים את זה בשנתיים האחרונות, אנחנו בוודאי נראה את זה בשנים הקרובות, כי אז זה יבוא לידי ביטוי, אנחנו נראה את היישום של זה בשטח, את כמות השקעת הכסף שמשקיעות המדינה והרשויות בחינוך המוכר שאינו רשמי ומה זה עושה למערכת החינוך הרשמית.

נועה בן אריה: ההערה האחרונה היא תשובה למה שנאמר כאן על ידי משרד האוצר.

נועה בן אריה: לבוא ולומר שמשרד החינוך זכה לתקציבים ולהתייחסות יותר אמפאטית בכסף בשנים האחרונות, זה כמו להגיד לרשויות המקומיות: תראו כמה תקציב מענק האיזון שלכם גדל משנת 2003 ועד היום.

נועה בן אריה: הרי אין לזה שום היתכנות.

נועה בן אריה: אם אנחנו מסתכלים על הקיצוצים שנעשו במערכת החינוך מסוף שנות ה-90 ועד שנת 2006, אנחנו עדים ל-11 קיצוצים שעברו את המיליארד שקלים.

נועה בן אריה: כלומר, כאשר היום המדינה נותנת יותר תקציב למשרד החינוך ומשקיעה יותר במשרד החינוך, היא למעשה מנסה להחזיר אותו למה שהיה בשנים קודמות.

נועה בן אריה: אנחנו עוד לא הגענו לשלב שמשרד החינוך מקבל יותר תקציבים ומחזירה אותו לאן שהוא היה לפני עשור.

נועה בן אריה: ההשקעה במערכת החינוך היום היא פיצוי על האבדות שהיו לנו בשנים הקודמות.

נועה בן אריה: ראוי שזה ייאמר.

נועה בן אריה: אם האוצר בא ואומר: "אני משקיע היום יותר במשרד החינוך", זוהי חובתו.

נועה בן אריה: במצב הקודם, כאשר היה תת תקצוב של המערכת, המערכת כמעט קרסה.

נועה בן אריה: גם כאן האמת חייבת להיאמר.

נועה בן אריה: אני בהחלט מסכימה עם האמירה, שאם מדברים על תקצוב דיפרנציאלי הוא חייב להיות רק ברמת התלמיד, ורק אחרי שיוגדר פה סל.

נועה בן אריה: אני מבקשת, שההגדרה לא תהיה סל בסיסי.

נועה בן אריה: ההגדרה צריכה להיות הגדרה של סל שוויוני, סל כולל.

נועה בן אריה: סל בסיסי הוא סל שבו אנחנו לא מסתפקים כדי ליצור קיצוץ בקוטביות בפערים במערכת החינוך.

נועה בן אריה: הבסיס הקיים הוא ממש לא נכון.

נועה בן אריה: בסיס שוויוני הוא יותר מתאים.

זבולון אורלב: נחום גלס, בבקשה.

נחום בלס: אני רוצה להעלות נקודה מרכזית.

נחום בלס: אנחנו כל הזמן דנים על מדד הטיפוח, על דוח שושני ועל דוח שטראוס, כאשר הכל מתייחס רק למערכת החינוך היסודי.

נחום בלס: בכל החלקים האחרים של מערכת החינוך אין העדפה מתקנת בכלל: לא בגני הילדים – שם התקצוב הוא אחיד.

נחום בלס: לא בחינוך העל יסודי – שם התקצוב הוא אמנם פר תלמיד, אבל הוא לא מתייחס לרקע הסוציו-אקונומי.

נחום בלס: כאשר מדברים במונחים של צמצום פערים, יפה שמתייחסים למקום היחיד שבו נעשה משהו, אבל שוכחים לחלוטין את המקומות בהם לא נעשה דבר.

נחום בלס: אין לי ויכוח עם זה שצריך להגדיל את היקף התקציב של משרד החינוך.

נחום בלס: ברור שזה טוב וזה נכון.

נחום בלס: כאשר מדברים על העוני, הוויכוח הוא על חלקן של האוכלוסיות החלשות בתוך העוגה הקיימת.

נחום בלס: זה צריך להיות הקו המנחה.

נחום בלס: פה יש ויכוח עקרוני ברמה האידיאולוגית: האם קודם כל מבטיחים מינימום לכולם, בין שהם חלשים ובין שהם חזקים, או שאת מה שיש מחלקים באופן צודק.

נחום בלס: אני חושב, שאת מה שיש צריך לחלק באופן צודק.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לעידו חגאי, נציג איגוד מנהלי מחלקות החינוך.

עידו חגאי: הדיון מכובד וחשוב בנושא מדיניות התקצוב, אבל צריך לזכור שאנחנו בעולם שמדיניות תקצוב צריכה לשרת מדיניות ואסטרטגיה.

עידו חגאי: אני רוצה לטעון, שמטרת משרד החינוך לצמצם פערים בהישגים לימודיים על ידי קידום חלשות דורשת מדיניות חינוכית, חברתית, כלכלית מקיפה.

עידו חגאי: במסמך שהוגש על ידי מכון המחקר, נאמר חד משמעית על יד אורית גזית בספרה "עוני וחינוך בישראל", ש"לגומרים מיקרו-חברתיים, כגון תפיסה עצמית לקויה המושפעת ממעמד, התנהלות יומיומית בבתי המשפחות מהשכבות החלשות, יש השפעה ניכרת על ההישגים הלימודיים של הילדים.

עידו חגאי: למאפייני הסביבה הביתית יש חלק חשוב בשעתוק הפערים.

עידו חגאי: ד"ר ברילנר מרחיב במחקר: העוני הקשה מציב מגבלות על מה שאפשר להשיג באמצעות רפורמות בית ספריות.

עידו חגאי: לכן, צריך מדיניות חברתית-כלכלית, ששואפת להשפיע".

עידו חגאי: אני טוען שמודל חינוכי, שמטפח דימוי, ביטחון עצמי, ובונה תחושת מסוגלות בקרב הילדים והנוער כולם, ובטח לילדים בקו העוני,  יביא להצלחות ולצמצום פערים.

עידו חגאי: אנחנו מכירים שלושה מודלים שמיושמים במדינת ישראל: תוכנית אומץ לשנים.

עידו חגאי: את כל הילדים הנכשלים לוקחים למסגרת תוכנית אומץ, והם מוציאים בגרות מלאה.

עידו חגאי: אנחנו מכירים את כל עיקרון הפרטנות של בתי הספר של מכון ברנקו-ויס.

עידו חגאי: ראינו את זה לאחרונה.

עידו חגאי: הם מביאים את הילדים להצלחה.

עידו חגאי: אנחנו מכירים את הגישה הפרטנית בחינוך האישי של המכון לחינוך דמוקרטי.

עידו חגאי: אני טוען, שתחושת המסוגלות היא היעד החשוב שלנו, והיא תוציא את הילדים.

זבולון אורלב: והיא דורשת משאבים דיפרנציאליים מאוד משמעותיים.

זבולון אורלב: זו הטעות שלך, נחום.

זבולון אורלב: אתה צודק שבתקן השעות בעל יסודי אין דיפרנציאציה, אבל יש מעטפת של עשרות מיליוני שקלים.

עידו חגאי: אני רוצה להמשיך ולטעון, שדרושה מדיניות חינוכית ברורה, שמארגנת את החינוך באופן מאוזן סביב תהליכי חברות ולמידה.

עידו חגאי: אני לא אעמיק, אבל פרופ' דן ענבר מהאוניברסיטה העברית מדבר על כל התהליכים העולמיים שיש לנו: על ההתפתחות הטכנולוגית, על הגידול המהיר.

עידו חגאי: אנחנו רואים את השיח של התחרות, ואנחנו רואים את כל הדבר הזה מקבל חיזוק סביב המדיניות של ההישגים במבחנים בינלאומיים.

עידו חגאי: יש המולה רבה בעולם סביב הנושא הזה, ואנחנו חייבים להבהיר כמה סוגיות: האחת, זה התוכן החינוכי.

עידו חגאי: היום, החשיבות שהחברות המודרניות מייחסות להצלחה חומרית הגדילה את המשקל המיוחס להצטיינות בלימודים על חשבון החברות ותהליכי הסוציאליזציה.

עידו חגאי: מי שיוציא את הילדים מפער חינוכי בקו העוני אלה תהליכי חברות.

עידו חגאי: בואו נהיה גלויים.

עידו חגאי: המבחנים הבינלאומיים ומבחני הבגרות אינם מהווים מדד להצלחה של מערכת חינוכית.

עידו חגאי: במקרה הטוב, הם משקפים את הידע שנרכש בבית הספר.

עידו חגאי: במהפכת הידע הגלובאלית, לפרומיל שאנחנו לומדים בבית הספר מבחינת הידע אין משמעות.

עידו חגאי: פרופ' ענבר מדגיש שתי נקודות, שחשוב לציין: קודם כל, מערכת החינוך היא אחת המערכות החברתיות הסבוכות ביותר לניהול.

עידו חגאי: תקציב פה לא פותר את הבעיות.

עידו חגאי: היא נעדרת יחסי סיבה-תוצאה ברורים, ומכילה יעדים רבים וסותרים.

דוד הדר: זה לא נכון.

עידו חגאי: הנושא השני: על תהליכי הידע שלנו, על הבנה ותובנה, יודעים מעט.

עידו חגאי: לכן, החינוך נכנס לתחום ההוראה וההישגים.

עידו חגאי: גם אגף השירות הפסיכולוגי מציב אסטרטגיה וחזון על ההיבטים של התפתחויות הרגשיות, החברתיות והרווחה הנפשית, שמאוד חשובה לילדים מתחת לקו העוני.

עידו חגאי: זה מנוע הצמיחה שלהם.

עידו חגאי: דרך הפעולה צריכה להיות תהליכים לקידום הצמיחה הרגשית הזאת, ולהבטיח להם התפתחות אישית וחברתית.

דפנה לב: אני אקצר, כי רוב הדברים נאמרו.

דפנה לב: אני רוצה לדבר כאן על כמה דברים הקשורים לרשויות החזקות, ועל הגישה העקרונית שמיד סופרים את הכסף של הרשויות החלשות.

דפנה לב: אחת הבעיות הגדולות של מדד שושני, היא שהמשקל הכי כבד ניתן לנושא הפריפריאלי.

דפנה לב: נשכחו באופן בוטה אוכלוסיות מוחלשות שיושבות באזור המרכז.

דפנה לב: הדבר הזה גרם לכך, שאני לא זוכרת שאני כמנהלת מחוז קיבלתי לאיזשהו תלמיד 1.25 שעות.

דפנה לב: משה אמר את זה, אבל הוא אמר את זה יותר עדין ממני.

דפנה לב: אנחנו קיבלנו אז 1.05 ולמטה מזה.

דפנה לב: כל הממוצעים של השולחן הם ממוצעים של השולחן, אבל הם לא הממוצעים של המציאות.

דפנה לב: מרבית האוכלוסייה המרוכזת במרכז לא קיבלה אפילו את המשאב הבסיסי, שהיא היתה צריכה על מנת לקיים לימודים סדירים.

דפנה לב: הדבר הזה גרם לכך שהגענו למדד שטראוס.

דפנה לב: טוב או רע?

דפנה לב: אני לא יודעת.

דפנה לב: בנוגע לכסף של הרשויות – אני רוצה להזכיר שהארנונה, שמייצגת את הנכס הכלכלי שיש לרשויות, היא מס לא פרוגרסיבי.

דפנה לב: היא מס שלא מתחשב במצב הסוציו-אקונומי של המשפחה שמשלמת אותו.

דפנה לב: לעומת זאת, מס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי.

דפנה לב: לשמחתי, לפני מספר ימים שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר מדבר על כך שבמדינת ישראל זה לא אסון שיש עיר כמו תל אביב, שיש בה אנשים שמשלמים הרבה מאוד כסף, ואחר כך בוועדת הכספים אפשר לחלק אותם כך או אחרת.

דפנה לב: הם מייצרים את ההון, שהמדינה חיה עליו.

דפנה לב: אין שום סיבה, שהם גם ישלמו את מס ההכנסה הגבוה, גם יממנו את החינוך של הילדים שלהם, ובסופו של דבר גם ייצאו כל הזמן אשמים בכך שיש פער בין מקומות בהם אנשים גרים.

דפנה לב: אני חושבת שהמדינה די לה מלהכניס את היד שלה לכיס של הרשויות.

דפנה לב: משה היה שותף למאבק גדול מאוד שאנחנו ניהלנו, כולל בוועדת פוגל, על הסיפור הדיפרנציאלי, כאשר החליטו שאת "אופק חדש" הרשויות החזקות יממנו.

דפנה לב: לשמחתנו, הגיע שושני ובלם את זה.

דפנה לב: 800,000,000 היו מיועדים להילקח מהרשויות החזקות כדי לממן את תוכנית "אופק חדש".

דפנה לב: נציג משרד האוצר יכול להתהלל בזה שהוא הוסיף כסף, אבל הוא הוסיף כסף בגלל ששר האוצר והמנכ"ל שלו ידעו להעמיד גבולות וסייגים.

דפנה לב: אנחנו חושבים, שצריך לפצות אוכלוסיות מוחלשות.

דפנה לב: אנחנו רוצים – ואני מדברת בשם ראש עירי - שיטופלו קודם כל התלמידים והאוכלוסיות המוחלשות בפריפריה, כי הרשויות החזקות יכולות לדאוג לעניי עירם, וכך אנחנו עושים.

דפנה לב: התוספות העודפות של עיריית תל אביב מופנות קודם כל לאוכלוסיות המוחלשות שלה.

דפנה לב: אם ניקח את 7 השכונות, שהוגדרו פעם כשכונות שיקום בתל אביב, ונראה את מספר התושבים שם לעומת דימונה, אופקים וכו', יסתבר שאנחנו בעצם 13-14 רשויות מוחלשות, כאשר תקציבי העיר ממנים אותן, כולל בחינוך החרדי.

דפנה לב: אנחנו משתדלים לפצות קודם כל אותם.

דפנה לב: בנוסף, אנחנו בהחלט מעמיסים על עצמנו עומס גדול מאוד בנושא של החינוך המיוחד.

דפנה לב: העיר תל אביב משרתת למעלה מ-7,000 תלמידים בחינוך המיוחד, שיותר ממחצית מהם אינם תושבי תל אביב, אלא מהפריפריות: אשקלון, באר שבע ורשויות אחרות.

דפנה לב: אלה דברים שאנחנו עושים באהבה וברצון.

דפנה לב: אני מבקשת, שפעם אחת ההיגיון הזה שבין מצב של מס לא פרוגרסיבי, שכאילו שייך לכל העולם, למס פרוגרסיבי, שרובו מופק מאנשים שיושבים באזורים חזקים, יימדד בתוך כל השכלול הזה.

חיים רמון: אתה דיברת על כך, שתוספת של 20% היתה משנה את פני הדברים.

חיים רמון: כיום האפשרות קיימת.

חיים רמון: יש היום הוצאות גז.

חיים רמון: אם הממשלה תקבל החלטה, כל הבעיות בחינוך ועוד כמה בעיות אחרות ייפתרו.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן.

משה גפני: דיברו על כך שאין יעדים כמותיים בתוכנית היום של משרד החינוך.

משה גפני: לפי התוכנית האסטרטגית, שהציגו השר והמנכ"ל בפני הממשלה, ועדת החינוך וועדת הכספים, יש יעדים לאן המערכת תגיע במהלך של מספר שנים.

קריאה: לא לאוכלוסיות המוחלשות.

קריאה: היעד הוא ממוצע.

משה גפני: אני מדבר על יעדים בכלל.

זבולון אורלב: הכוונה היתה, שאין יעדים ספציפיים לצמצום הפערים.

משה גפני: נאמר שאין הקצאה דיפרנציאלית לחטיבות הביניים ולחטיבות העליונות.

משה גפני: בתש"ע בחטיבות הביניים עברנו להקצאה בטיפוח לפי סרגל אחיד, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

משה גפני: בחטיבה העליונה אנחנו מבצעים את הנושא של 32 תלמידים בהתאם למדד הטיפוח של תוכנית שטראוס.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה:     הוועדה רואה את מערכת החינוך כמערכת המרכזית, שיכולה להביא לצמצום הפערים החברתיים והכלכליים, כיוון שכל המחקרים מלמדים על הקשר הישיר שבין השכלה לבין היכולת להשתלב בשוק העבודה והיכולת להעלות את רמת השכר.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הפערים הגדולים בהקצאת המשאבים פר תלמיד בין מדינת ישראל לבין מדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: הם עומדים על סדר גודל של 20% בערך.

זבולון אורלב: הוועדה הגיעה למסקנה, כי במסגרת המשאבים הקיימים אין למשרד החינוך מספיק משאבים משמעותיים להביא לצמצום הפערים.

זבולון אורלב: משאבים אלה עומדים על 6% לערך בחינוך היסודי, וכנראה פחות מכך בחינוך העל יסודי ובגני הילדים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממרכז המידע והמחקר, להשלים את המסמך שהוכן, להשלים את הנתונים שיובאו בפני הוועדה: ראשית, האם הצעת תקציב 2011 משפרת או מגדילה את המשאבים לצורך הקצאת משאבים דיפרנציאליים לאוכלוסיות מוחלשות.

זבולון אורלב: מהם המשאבים העומדים לרשות משרד החינוך לאחר הקצאת משאבים אחידים לצורך ביצוע תוכניות הלימודים בכל שלבי החינוך.

זבולון אורלב: כך נדע איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.