ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 255, 2010-10-26 11:00

דוד רותם: צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התש"ע-2010.

גלי בן-אור: מטרתו של הצו שמונח בפני הוועדה להעביר עתירות של שוטרים וסוהרים מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: העתירות בענייני הסטטוס שלהם היו נתונות מאז ומתמיד בסמכות של בג"ץ.

גלי בן-אור: לאחר חקיקת חוק  בית הדין לעבודה בשנת 1969 והחלטה שבג"ץ קיבל על כך שהעניינים האלה אמורים להיות מועברים לסמכותו של בית הדין לעבודה, נעשה תיקון בפקודת המשטרה ובפקודת בתי הסוהר בשנת 1971.

גלי בן-אור: הוא קבע במפורש שהעניינים האלה לא יהיו נתונים לסמכותו של בית הדין לעבודה.

גלי בן-אור: מאז ועד היום הם נידונים בבג"ץ.

גלי בן-אור: בשורה ארוכה של פסקי דין בג"ץ הבהיר שראוי שהעניינים האלה יועברו לערכאה אחרת על מנת שיקבלו טיפול הולם יותר.

דוד רותם: האם יש איזה שהוא טיפול יותר הולם מאשר בבג"ץ?

דוד רותם: בג"ץ הוא הטיפול ההולם ביותר במדינת ישראל בכל נושא.

גלי בן-אור: נכון, אבל צריך לזכור שבג"ץ הוא ערכאה ראשונה ואחרונה.

גלי בן-אור: אין עליו ערעור.

גלי בן-אור: מדובר בערכאה עמוסה ביותר, שדנה באלפי עתירות בשנה.

גלי בן-אור: כשמדובר בתיקים של אנשים יחידים שטוענים נגד ההתנהלות של הרשות בעניינם  - במקרה הזה שוטרים וסוהרים – העמדה של בג"ץ הייתה שראוי שזה יועבר לערכאה אחרת.

גלי בן-אור: העברה לערכאה אחרת תאפשר ערעור לערכאה נוספת, מה שכאמור לא מתקיים בבג"ץ.

גלי בן-אור: אני אזכיר במסגרת הזאת את חוק בית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: עד שנת 2000 כל ההליכים נגד תקיפה של מעשי רשות נעשו בבג"ץ.

גלי בן-אור: זה בעצם שריד לתקופה המנדטורית.

גלי בן-אור: המנדט הבריטי לא רצה שיבקרו את החלטות הנציב העליון בבתי המשפט של הערכאות הנמוכות בהם ישבו גם שופטים מקומיים.

גלי בן-אור: רק בבית המשפט העליון ישבו שופטים בריטיים.

גלי בן-אור: הם רצו שהסמכות בנושא הזה תיוחד להם.

גלי בן-אור: המבנה הייחודי של הערכאה העליונה ביותר, שרק היא מבקרת את מעשי השלטון, נשאר כאן.

גלי בן-אור: זה מדהים שזה נשאר כך משנת 1948 עד שנת 2000.

גלי בן-אור: רק בשנת 2000 חוקקנו את חוק בית משפט לעניינים מינהליים, שהעביר עניינים מסוימים מסמכותו של בית המשפט המחוזי אליו.

גלי בן-אור: מאז שנת 2000 ועד היום העברנו עוד שורה ארוכה של עניינים לסמכותו.

גלי בן-אור: אנחנו מתאימים את עצמנו לנוהג ולמבנה שקיים במדינות מערביות אחרות, שבהן מערכת השיפוט המינהלית היא מערכת שיפוט של 3 ערכאות.

גלי בן-אור: אנחנו מתכוונים לבוא לוועדה בזמן הקרוב עם הצעה להקים עוד ערכאה אחת בבית משפט שלום, שתדון בעניינים המינהליים.

גלי בן-אור: כך נגיע למסגרת מלאה.

גלי בן-אור: מה שאנחנו מביאים היום לוועדה זה השלמה לגבי הנושא של עתירות סוהרים, שוטרים ומה שנעשה  לגבי משרתי הקבע.

גלי בן-אור: אנחנו מבקשים להוריד את העניינים שלהם לסמכות בית משפט לעניינים מינהליים.

דוד רותם: משרתי הקבע הולכים לוועדת ערר.

גלי בן-אור: משרתי הקבע הולכים לוועדת ערר ולבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: חוק שירות הקבע עושה הפרדה לגבי העניינים הפיקודיים, הערכיים והמובהקים שבהם נתקפות ההחלטות של הרמטכ"ל וגורמי הפיקוד הבכיר לגבי אם אדם מתאים או לא מתאים לשירות.

דוד רותם: למה לא ניתן לאותה ועדת ערר לדון באותם נושאים לגבי שוטרים?

דוד רותם: אתמול שמענו כמה כסף עלה לשפץ את אולם הישיבות וכמה כסף מקבלים החברים.

דוד רותם: בואו ננצל את זה.

גלי בן-אור: עושה רושם שוועדת הערר של משרתי הקבע הולכת להיות עמוסה בעניינים שלה.

גלי בן-אור: ההרכב שלה נבנה והותאם למשרתי הקבע.

גלי בן-אור: זה מוסדר בחוק שירות הקבע.

גלי בן-אור: גם לגבי משרתי הקבע יש שורה ארוכה של עניינים שיידונו בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: מרביתם של העניינים שאנחנו מדברים בהם הם סיום שירות בשל עילה משמעתית או עילה פלילית.

גלי בן-אור: שוטר או סוהר שעבר עבירת משמעת, שעשה מעשה שלא הולם את תפקידו כשוטר או סוהר, ההחלטה לפטר אותו היא החלטה ערכית, פיקודית, ארגונית, מתאימה למבנה הארגוני המיוחד שבו אנחנו דנים.

גלי בן-אור: היא מסוג ההחלטות שאמורה להתקיים עליהן ביקורת מינהלית.

גלי בן-אור: הערכאה שמבקרת את ההחלטה לא באה בנעלי הרשות שאותה היא מבקרת.

גלי בן-אור: היא לא בוחנת ואומרת איך היא הייתה מקבלת את ההחלטה במערכת הנסיבות, אלא בודקת את שיקול הדעת של הרשות כדי לראות אם בנסיבות העניין המובאות בפניה הרשות פעלה כדין, פעלה בסבירות, שמעה כנדרש, פעלה לפי כל כללי המינהל התקין.

דוד רותם: את התיאוריות האלו למדתי כשהייתי בשנה שנייה.

דוד רותם: זה נשאר בתיאוריות.

גלי בן-אור: אני רוצה להאמין שחזקת תקינות המינהל פועלת.

גלי בן-אור: בשביל זה יש את הרשות שמבקרת.

גלי בן-אור: אם היא לא פעלה כדין אלא בצורה שאינה הולמת את כללי המינהל התקין, לבית המשפט יש  את כל הסמכויות להעיר, לתקן.

דוד רותם: עדיין לא קיבלתי תשובה למה ועדת ערר לא צריכה לדון גם בזה.

דוד רותם: חייל או שוטר זאת אותה מטריה פחות או יותר.

גלי בן-אור: אנחנו נמצאים במצב שבו ענייני השכר של שוטרים וסוהרים נדונים בבית הדין לעבודה.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על ענייני הסטטוס שנדונו עד היום בבג"ץ.

גלי בן-אור: אלה אמורים להיות מועברים לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: לגבי משרתי הקבע נעשה מהלך דומה.

גלי בן-אור: ענייני הסטטוס שנדונו בבג"ץ הועברו לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: עתירות משרתי הקבע שנוגעות לשכר, לתנאי שכר ולסיום שירות בשל עילות מסוימות הועברו לוועדת ערר.

דוד רותם: אותם נושאים שהם בוועדת הערר אצל משרתי הקבע, אצל שוטרים וסוהרים הם הולכים לבית דין לעבודה.

דוד רותם: לגבי הנושא של הסטטוס אצל שניהם  זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: לגבי הסטטוס אצל שניהם זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: ענייני השכר של השוטרים נמצאים כבר היום בבית הדין לעבודה.

גלי בן-אור: ענייני סיום השירות לגבי הפלח הצר של משרתי הקבע יהיו נדונים בוועדת ערר.

גלי בן-אור: לגבי שוטרים וסוהרים זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מספר מאוד מצומצם של עתירות בשנה.

גלי בן-אור: רחל בציה     	20 או 25 עתירות לגבי השוטרים.

גלי בן-אור: זה משתנה עם השנים.

גלי בן-אור: כ-10 עניינים של שוטרים וכ-4,5 עניינים של סוהרים אמורים היו להיות בפני ועדת הערר.

גלי בן-אור: צריך לזכור שלגבי שוטרים וסוהרים יש כבר היום ערכאה אחת שדנה בענייני השכר.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על הסמכה של ערכאה נוספת.

גלי בן-אור: המחשבה שלנו הייתה שהקמה של ערכאה שלישית לא תייעל את הדברים, אלא תביא לעוד יותר שאלות של סמכות, חלוקת עבודה.

גלי בן-אור: היא דווקא תכביד עליהם.

גלי בן-אור: אנחנו חושבים שלא כדאי לעשות את זה.

גלי בן-אור: נכון שיש עניינים מסוימים לגבי משרתי הקבע, השוטרים והסוהרים שבהם נוצר מצב שהפתרון הוא מעט שונה.

גלי בן-אור: אנחנו חשבנו שבמצב הדברים הנתון שבו יש ערכאה אחת שדנה בענייני השכר זה הפתרון הראוי שיש לנקוט בו.

דוד רותם: איפה האגרות?

גלי בן-אור: האגרות קיימות כבר היום לגבי בית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: יש אגרה על סך 1500 שקל ועוד אגרת פרוטוקול.

דוד רותם: למה לא להשוות את הדברים?

דוד רותם: למה אני אחייב שוטר לשלם 1500 שקל ואת איש צבא הקבע  600 שקל?

גלי בן-אור: צריך לזכור שכולם היום משלמים את הסכום של 1500 שקל בגין אגרת עתירה לבג"ץ.

דוד רותם: למה אני צריך להמשיך את העוול שנעשה להם?

דוד רותם: יש איזו שהיא חובה?

גלי בן-אור: אין חובה.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על פלח צר של מקרים.

דוד רותם: מדובר ב-25 מקרים.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על פחות.

דוד רותם: מה אם נקבע שבדברים האלה האגרה תהיה 601?

דוד רותם: גיליתי בתקציב המדינה שיש רזרבה של 10 אלפים שקל שאפשר להעביר.

רחל בציה: אין לי התנגדות שהאגרה לגבי שוטרים תופחת, אבל השאלה פה היא שאלה מהותית.

רחל בציה: כשבחנו את השאלה מה היא הערכאה המתאימה, ניסינו לבחון אותה מהצד המהותי ולא להתייחס לדברים כגון אגרה.

רחל בציה: נקודת המוצא היא שהשוטרים הם עובדים.

רחל בציה: בתחילת הדרך כל ענייני השוטרים היו אמורים להידון בבית הדין לעבודה.

רחל בציה: המחוקק הוציא פלח מסוים ואמר שזה לא מתאים.

רחל בציה: את זה העבירו לבג"ץ.

רחל בציה: כשאנחנו שוקלים היום איזו ערכאה מתאימה במקום בג"ץ, נדמה לי שבהתחשב במהות של העניינים ובשיקולי הדעת שמופעלים בגדר ההחלטות האלו הערכאה המתאימה היא בית משפט לעניינים מינהליים ולא ועדת ערר.

דוד רותם: אני לא דיברתי על המהות, דיברתי על האגרה.

רחל בציה: השאלה אם אי אפשר להפחית את האגרה כאשר העניינים נידונים בבתי משפט לעניינים מינהליים.

דוד רותם: אפשר הכל.

דוד רותם: הנייר סופג הכל.

גלי בן-אור: האגרה שמשלמים בבית הדין לעבודה לגבי עתירות או הליכים בנוגע לתנאי השכר של השוטרים היא 131 שקלים.

גלי בן-אור: לגבי אנשי הקבע האגרה היא 601 שקלים.

גלי בן-אור: אני מסכימה עם אדוני שנוצרת כאן אי התאמה.

גלי בן-אור: אפשר לבחון את הנושא הזה.

איריס פייבוביץ: אנחנו מסתייגים  מטיוטת הצו.

איריס פייבוביץ: אנחנו מבקשים לא לאשר את הצו במתכונת הנוכחית.

דוד רותם: קראתי את המכתב שלכם.

דוד רותם: לא הבנתי מה אתם רוצים.

איריס פייבוביץ: אם בעבר משרתי הקבע הופלו לרעה לעומת השוטרים והסוהרים כיוון שכל העתירות שלהם היו מופנות לבג"ץ ולא הייתה להם ערכאה אחרת, הרי שעכשיו, אחרי שתוקן חוק שירות הקבע, העניינים של השוטרים והסוהרים מופלים לרעה.

איריס פייבוביץ: ועדת הערר שהוקמה בעניינים של משרתי הקבע היא ועדה מיוחדת שקמה מכוח החוק החדש.

איריס פייבוביץ: היא דנה, בנוסף לענייני שכר, גם בזכויות נלוות לשכר.

איריס פייבוביץ: באותו חוק יש עניינים שלפי הצו המוצע היום יש בהם אי התאמה מאוד בעייתית.

דוד רותם: במה יש אי התאמה?

איריס פייבוביץ: עניינים של סיום שירות קבע או אי הארכת שירות של איש קבע נידונים בוועדת ערר.

איריס פייבוביץ: אצל שוטרים וסוהרים זה מובא בפני בית משפט לעניינים מינהליים.

דוד רותם: מה זו ועדת הערר הזאת?

דוד רותם: ועדת ערר היא בתוך בית משפט לעניינים מינהליים.

דוד רותם: היא מעין בית משפט לעניינים מינהליים, רק במקום שופטים יושב שם הרכב אחר.

דוד רותם: למה זה משנה לכם?

איריס פייבוביץ: יש הרבה יתרונות לוועדת הערר במתכונת הצה"לית.

איריס פייבוביץ: הצבענו על זה גם במסמך שלנו.

איריס פייבוביץ: לוועדת הערר יש ערכאת ערעור נוספת שלא קיימת אם העתירה מוגשת לבית משפט לעניינים מינהליים.

איריס פייבוביץ: בבית משפט לעניינים מינהליים העניין נדון בצורה של תצהירים.

איריס פייבוביץ: ועדת הערר מתמקצעת, היא ייחודית רק לאנשי הקבע ורק לנושאים שקשורים באנשי הקבע.

איריס פייבוביץ: יש לה מומחיות.

איריס פייבוביץ: היא יעילה יותר.

איריס פייבוביץ: הדיונים שלה מתקיימים רק לטובת אנשי הקבע.

איריס פייבוביץ: היא לא דנה בנושאים נוספים כמו בית משפט לעניינים מינהליים.

איריס פייבוביץ: הרכב הוועדה הוא הרכב שיש בו נציג אחד לפחות שמכיר את הארגון ומכיר את האינטריגות ואת הבעיות.

איריס פייבוביץ: אנחנו ראינו שיש שוני בין הצו להליך של אנשי קבע בענייני סטטוס.

איריס פייבוביץ: ענייני סטטוס אצל אנשי קבע, למעט צעדים בעקבות עבירות פליליות או משמעתיות, נידונים בוועדת הערר.

איריס פייבוביץ: על זה יש זכות ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים.

איריס פייבוביץ: שוטרים וסוהרים מופנים ישר לבית משפט לעניינים מינהליים.

דוד רותם: יש לכם יתרון בזה.

דוד רותם: איפה נגמר הערעור על ועדת הערר?

דוד רותם: אתם מגיעים לבית משפט לעניינים מינהליים.

דוד רותם: שם זה נעצר.

דוד רותם: במקרה שאתם רוצים לערער אתם מגיעים לבית המשפט העליון.

דוד רותם: להגיע לבית המשפט העליון זאת זכות הרבה יותר גדולה.

דוד רותם: כדי להגיע לבית המשפט העליון הם צריכים לבקש רשות ערעור.

דוד רותם: הסיכויים לקבל הם כמעט אפסיים.

דוד רותם: אתם מגיעים ישירות להיכל הצדק.

איריס פייבוביץ: נכון, אבל אנחנו עדיין סבורים שהיתרונות של ועדת ערר הם אלה שיובילו בסופו של דבר לתוצאה הטובה ביותר לשוטר ולסוהר.

דוד רותם: זה טיעון נוראי.

דוד רותם: גדלתי וחונכתי על כך שמערכת הצדק עושה את הצדק.

דוד רותם: היא לא לטובת השופט ולא לטובת המערכת.

דוד רותם: היא עושה צדק.

דוד רותם: את אומרת לי שוועדת ערר היא יותר לטובת השוטר.

דוד רותם: אני בטח לא יכול להסכים מראש לכך שתלכו לבית משפט שהוא לצד אחד.

איריס פייבוביץ: הצורה של הדיון בוועדת הערר כשהיא שומעת את האיש בעצמו מגינה יותר על הזכויות של האיש.

דוד רותם: בגלל השמיעה הפרונטאלית?

איריס פייבוביץ: כן.

דוד רותם: זה תיאורטי לחלוטין.

דוד רותם: עוד לא היה מקרה שהגשתי עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים ולא התקיים דיון שבו הופענו.

דוד רותם: רק בתיאוריה יש תצהירים.

דוד רותם: אפילו בבג"ץ זה הפך להיות תיאוריה, שהכל הולך על תצהירים.

איריס פייבוביץ: זה בנוסף ליתרונות הנוספים שיש לוועדה, שזאת המומחיות, היעילות.

נעמה מנחמי: למעט העילות לסיום הקבע יתר ענייני השוטרים והסוהרים הולכים לבית הדין לעבודה.

נעמה מנחמי: קשה להגיד שהוא לא רואה את העובד.

נעמה מנחמי: יש נטייה להגיד שבית הדין לעבודה מקל הרבה יותר עם העובדים לעומת ועדת ערר שיושבים בה גם נציגים של משרד הביטחון.

נעמה מנחמי: דווקא אנשי הקבע היו אמורים לבוא ולהגיד את הטיעון ההפוך, שהם היו רוצים שתהיה להם אפשרות ללכת לבית הדין לעבודה ולא לוועדת ערר.

דוד רותם: אם אני מקבל את הטיעון שלכם, הכל הולך לוועדת ערר, אין יותר בית הדין לעבודה.

אביגיל שררה: לא זה הטיעון שלנו.

אביגיל שררה: אנחנו עדיין רוצים להישאר בבית הדין לעבודה בנושא תנאי שכר ושירות.

דוד רותם: זה לא הולך.

אביגיל שררה: נושא של סטטוס נדון היום בבג"ץ.

אביגיל שררה: נושאים של תנאי שכר ושירות נידונים בבית הדין לעבודה.

אביגיל שררה: זה המצב נכון להיום.

אביגיל שררה: אנחנו מבקשים שתהיה האופציה של ועדת ערר.

דוד רותם: מה נעשה אם יבואו אנשי הקבע ויגידו שאת הנושא של השכר נעביר לבית דין לעבודה?

דוד רותם: נניח שהיינו משאירים את משרתי הקבע בבג"ץ.

דוד רותם: באו ואמרו שבמקום בג"ץ יקימו להם ועדת ערר.

דוד רותם: לכם אמרו שבמקום ללכת לוועדת ערר או לבג"ץ יש את בית המשפט המינהלי.

דוד רותם: עדיין יש לכם זכות להגיע בערעור לבית המשפט העליון.

דוד רותם: אם מאחדים הכל כי שוטרים וחיילים הם אותו דבר, אז הכל הופך לאותו מקום, אין בית דין לעבודה.

אביגיל שררה: בית הדין לעבודה קיים.

אביגיל שררה: בית משפט לעניינים מינהליים מחליף את בג"ץ בנושא שלנו.

דוד רותם: בואי נניח שנשאיר את המצב כמות שהוא ואני לא אאשר את הצו.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שתישארו בבג"ץ.

דוד רותם: האם זה עדיף לכם על פני בית משפט מינהלי?

דוד רותם: אני חושב שאתם לא רואים נכון את המצב.

דוד רותם: אם אני לא מאשר את הצו אתם נשארים בבג"ץ.

דוד רותם: בבג"ץ יש דיון אחד, פסק דין אחרי 7 שנים ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: אין ערעור.

דוד רותם: כשאני מגיע לבית משפט לעניינים מינהליים יש דיון והופעה פרונטאלית.

דוד רותם: אם לא קיבלתם את מה שרציתם יש לכם ערעור לבית המשפט העליון.

דוד רותם: אם אני הולך לוועדת ערר אתם תגיעו אחר כך לבית המשפט לעניינים מינהליים בערעור.

דוד רותם: בזה זה נגמר.

דוד רותם: תמיד יותר טוב שאתה מגיע לשופט בערכאה גבוהה יותר מאשר לשופט בערכאה נמוכה יותר.

דוד רותם: בטח בערעור.

דוד רותם: אני דואג לשוטרים ולסוהרים, אבל פה אתם מחליטים.

יואל הדר: בית המשפט העיקרי שידון בתביעות האלו זה בית המשפט המחוזי בירושלים, כיוון שההחלטות של השר ושל המשטרה מתקבלות בירושלים.

דוד רותם: העתירות האלו הן נגד המדינה.

גלי בן-אור: תקנות סדרי הדין של בית משפט לעניינים מינהליים קובעות שהסמכות המקומית היא לפי מקום קבלת ההחלטה על ידי הרשות.

יואל הדר: רוב ההחלטות הן בירושלים.

יואל הדר: יש דברים מסוימים שיהיו בתל-אביב.

גלי בן-אור: המינויים לבית משפט לעניינים מינהליים הם של שופטים שמטפלים בעיקר בנושאים האלה.

דוד רותם: מה זה בנושאים האלה?

גלי בן-אור: יש שופטים מסוימים מתוך שופטי בית משפט המחוזי שמתמנים לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: דווקא בירושלים יש מספר יחסית מצומצם של שופטים.

גלי בן-אור: בתל-אביב קצת יותר.

גלי בן-אור: בבית משפט מחוזי מרכז שהוקם רק לאחרונה יש מספר מצומצם של שופטים.

גלי בן-אור: מדברים על מספר קטן של שופטים שמטפלים בכל העתירות המינהליות.

גלי בן-אור: המקצועיות והמומחיות שביקש ארגון השוטרים להשיג בוועדת הערעור קיימות גם בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: אנחנו לא מדברים על כל שופטי בית המשפט המחוזי שידונו בעניינים האלה, אלא רק על מספר מצומצם.

דוד רותם: כמה תיקים יש בבית המשפט המינהלי בשנה?

גלי בן-אור: אני לא זוכרת להגיד לך את הנתון, אבל סדר גודל של כמה מאות.

דוד רותם: כמה שופטים שומעים כמה מאות תיקים מינהליים?

גלי בן-אור: כ-4 שופטים.

גלי בן-אור: יש נטייה להקנות מומחיות בתחומים מסוימים.

גלי בן-אור: בית משפט עוסק במכרזים.

גלי בן-אור: גם זה יהיה תחום מסוים שירכשו בו מומחיות.

דוד רותם: כמה זמן ייקח לקבל פסק דין בעתירה כזאת?

גלי בן-אור: זה ייקח הרבה פחות מאשר בג"ץ.

דוד רותם: והרבה יותר מאשר ועדת ערר.

גלי בן-אור: לא בהכרח.

דוד רותם: למימד הזמן , בעיקר כשמדברים על פיטורים ודברים מהסוג הזה, יש.

דוד רותם: .

גלי בן-אור: הוא בוודאי יילקח בחשבון גם בבית משפט לעניינים מינהליים.

רחל בציה: הפתרון של הצו הוא לא פתרון שנכפה על השוטרים והסוהרים, אלא זה נעשה בהתייעצות ולאחר שנשמעה העמדה של המפכ"ל, העמדה של הנציב ושל השר.

רחל בציה: קיימנו תהליך של בחינה של כל החלופות עם היתרונות והחסרונות.

רחל בציה: עמדה לנגד עינינו האופציה של הצבא, לרבות ועדות הערר שהוקמו שם.

רחל בציה: המפכ"ל סבר שמבחינתו של השוטר יהיה נכון יותר להעביר את העניין לערכאה משפטית ולא לוועדת ערר.

רחל בציה: הפער בין בית המשפט הגבוה לצדק לוועדת ערר נראה מאוד גדול.

רחל בציה: אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים.

רחל בציה: שוטר שפוטר על רקע עבירה פלילית, עניינו - גם אם הוא היה חייל - יידון בבית משפט לעניינים מינהליים.

רחל בציה: שוטר שפוטר בשל אי התאמה יופנה לוועדת ערר.

רחל בציה: קשת המקרים של פיטורים בגלל אי התאמה יכולה להיות מאוד רחבה.

רחל בציה: זה יכול להיות אדם שמבחינת המפקדים שלו התפקוד שלו הוא לעין ארוך יותר בעייתי מאשר אותו שוטר שפוטר על רקע זה שהוא מעד מעידה חד פעמית.

רחל בציה: אמנם זאת מעידה כזאת שמטילה עליו קלון ולא מאפשרת להשאירו בתוך השורות, אבל כשוטר הוא תפקד מצוין.

רחל בציה: זה לעומת שוטר שמתפקד גרוע מאוד.

רחל בציה: את שניהם צריך להרחיק מהשורות.

רחל בציה: האחד ילך לבית משפט לעניינים מינהליים כשהוא תוקף את ההחלטה, עניינו של השני יבוא בפני ועדת ערר.

רחל בציה: ישנן החלטות שהן החלטות שמתקבלות על ידי השר או המפכ"ל לגבי שוטרים.

רחל בציה: הביקורת על שיקול הדעת על גורמים כאלה ילך לוועדת ערר.

רחל בציה: אני לא יודעת אם זה טוב או רע מבחינתם של השוטרים.

רחל בציה: אני לא יודעת להצביע על טעם מהותי למה חלק מהעניינים יידונו בפני בית משפט לעניינים מינהליים, ועניינים אחרים, שהם לא פחות חמורים ולא פחות הרי גורל מבחינתו של השוטר, יידונו בפני ועדת ערר.

רחל בציה: אני לא יודעת לעשות אבחנה מהותית בין העניינים האלה לעניינים האלה.

נפתלי שמאלוב: עבודת המטה בשב"ס הייתה קצת שונה.

נפתלי שמאלוב: בהתחלה הסתייגנו וסברנו שיש מקום להיצמד לצבא.

נפתלי שמאלוב: כעת אנחנו מצטרפים.

דוד רותם: אתם כולכם אנשי המערכת.

דוד רותם: להם יש בעיה איתכם.

דוד רותם: אני לא מכיר את המערכת מבפנים.

דוד רותם: כל נושא נשות השוטרים בא בגלל שהם אמרו שאין ועד עובדים.

איריס פייבוביץ: אנחנו חוזרים על העמדה שלנו.

איריס פייבוביץ: אני רוצה לחזור ולהדגיש שבוועדת הערר התחושה הסובייקטיבית של השוטר והסוהר מאוד חשובה.

איריס פייבוביץ: הוא בוועדה יכול להביע את הדברים שלו ולומר את שעל ליבו.

איריס פייבוביץ: הוא יכול להרגיש שם שהוא לא רק מספר אישי.

איריס פייבוביץ: נכון שבבית משפט מינהלי יש הליך של חקירות, אבל זה הליך שהוא ברשות.

איריס פייבוביץ: זה לא הנוהל.

איריס פייבוביץ: הנוהל הוא הגשת התצהירים והדיון על פי התצהירים.

איריס פייבוביץ: השוטר והסוהר יצליחו לומר את הדברים שלהם ולהביע את העמדה שלהם בפני ועדת ערר הרבה יותר מההזדמנות שתינתן להם בבית משפט לעניינים מינהליים.

איריס פייבוביץ: כך  לגישתנו.

דוד רותם: מה הפרוצדורה בוועדת ערר?

דוד רותם: את יודעת?

דוד רותם: עוד לא הוציאו תקנות על הפרוצדורה.

דוד רותם: מה אם יהיו סדרי דין כמו שיש בבית משפט לעניינים מינהליים??

דוד רותם: יש שם סעיף שנותן סמכות ליושב-ראש הוועדה למחוק על הסף.

איריס פייבוביץ: אני יכולה לומר ולהעביר את התחושות ואת הטיעונים המשפטיים הרלוונטיים.

איריס פייבוביץ: אני לא יודעת לגבי תקנות.

דוד רותם: תחושות זה לא טיעון משפטי.

איריס פייבוביץ: נכון.

איריס פייבוביץ: כרגע אין בידנו את התקנות של ועדת הערר של אנשי הקבע.

גלי בן-אור: יש תקנות שפורסמו.

גלי בן-אור: בחוק שירות הקבע נקבע שוועדת הערר רשאית לדון בערר על פי ראיות שיובאו בתצהירים או על פי ראיות בכתב אחרות שצורפו לכתבי הטענות.

גלי בן-אור: ההנחה היא שכשנותנים סמכות  לגוף כזה זה לא איזו שהיא ערכאה שאתה בא מהרחוב ואומר את אשר על ליבך.

גלי בן-אור: זאת לא המטרה.

גלי בן-אור: המטרה היא שאדם שיש לו בעיות שונות מול הרשות המינהלית שבה הוא עובד, יציג את הטענות האלו בפניה.

גלי בן-אור: יש שם הליך מסודר.

גלי בן-אור: ישמעו אותו ויקבלו החלטה.

גלי בן-אור: את ההחלטה הזאת תוקפים בהליך מסודר בכתב ערר, בתצהירים, כדי שהדברים לא ייאמרו בעלמא.

גלי בן-אור: אותו דבר קורה בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: גם בבית משפט לעניינים מינהליים אתה מגיש עתירה, היא נתמכת בתצהיר.

גלי בן-אור: ככל שבית משפט משתכנע שיש צורך לחקור בתיק מסוים את המצהירים ולברר את העובדות, הוא יכול לעשות את זה.

גלי בן-אור: יש לו את הכלים ואת היכולת.

גלי בן-אור: הנטייה לעשות את זה הולכת וגוברת.

גלי בן-אור: מצד אחד יש את חזקת תקינות המינהל, מצד שני, יש את המקומות שבהם צריך לברר את הדברים.

גלי בן-אור: את אותם כלים שיש לוועדת ערר יש גם לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: אני מניחה שבתיקים האלה שאנחנו מדברים עליהם בית המשפט לעניינים מינהליים ילמד את הנושא ויראה מה הועבר אליו.

גלי בן-אור: הוא ילמד את פסקי הדין שניתנו בבג"ץ ויפעל בהתאם.

גלי בן-אור: במקרים שיש צורך הוא ישמע את  השוטר ואת כל מי שצריך לצורך העניין כדי לקבל החלטה מושכלת ולבקר את ההחלטה שניתנה בעניינו של אותו שוטר.

גלי בן-אור: יכול להיות שמבחינת התחושה ועדת ערר נראית אולי ערכאה קצת יותר קטנה וקצת יותר אינטימית, אבל  יש שם 3 אנשים.

גלי בן-אור: בבית משפט לעניינים מינהליים יש שופט אחד.

גלי בן-אור: אני מבינה את התחושות ואת החשש מפני שינוי, אבל זו ודאי וודאי ערכאה נגישה יותר ונוחה יותר מאשר בג"ץ, שיושב בהרכב של 3 שופטים.

גלי בן-אור: מבחינתו של עותר שבא לבית המשפט הגבוה לצדק זה לא דבר פשוט להגיש עתירה כזאת.

גלי בן-אור: לבוא לבית משפט מחוזי לעניינים מינהליים זאת ערכאה נגישה יותר, קרובה יותר.

גלי בן-אור: יושב שם שופט אחד.

גלי בן-אור: אם האדם ירצה להשמיע את טענותיו יבקשו מהשופט.

גלי בן-אור: במקרים המתאימים יתנו לו לטעון את הטענות.

גלי בן-אור: אנחנו מקווים שזה יהיה פתרון ראוי וטוב.

גלי בן-אור: אני לא חושבת שאפשר לומר שיש ערכאה שהיא בהכרח לצד זה או אחר.

גלי בן-אור: הרצון הוא לתת ערכאה שתיתן משפט צדק ראוי והולם גם לאוכלוסייה הזאת.

אביגיל שררה: אני הייתי בדיונים  בבית הדין לעבודה ובבג"ץ עם שוטרים ועם סוהרים.

אביגיל שררה: כשהרכב בית הדין לעבודה בנוי ומורכב מ-3 אנשים ששומעים את השוטר ההחלטות הן שונות ממה שמתקבלות בבג"ץ.

אביגיל שררה: לפני שנתיים בית הדין לעבודה אמר להחזיר את הכספים שנלקחו משוטרים.

אביגיל שררה: כששוטרים אחרים הגישו באותו נושא בג"ץ, בג"ץ דחה את צו הביניים.

אביגיל שררה: עד היום אנחנו מתדיינים.

אביגיל שררה: כשיש הרכב כמו ועדת ערר של שופט בדימוס, נציג ציבור ועוד אחד שמומחה בנושאים שקשורים לנושא של שוטר וסוהר ההתייחסות שונה.

אביגיל שררה: השוטר או הסוהר הם לא מספר אישי.

אביגיל שררה: מקשיבים להם ומתייחסים אחרת.

אביגיל שררה: גם אם השופט מחליט  X, 2 השופטים האחרים יחליטו משהו אחר.

דוד רותם: את במאת האחוזים צודקת.

דוד רותם: אם אני לא מאשר את הצו הזה אתם תמשיכו לרוץ לבג"ץ.

דוד רותם: את אומרת שזאת לא ערכאה טובה.

אביגיל שררה: בג"ץ זאת לא ערכאה טובה.

דוד רותם: אם אני לא מאשר את התקנות האלו אני נשאר בבג"ץ.

אביגיל שררה: ביקשנו מאדוני שתהיה לנו אפשרות של ועדת ערר.

דוד רותם: לי אין אפשרות כזאת.

דוד רותם: אני יכול לאשר או לא לאשר את התקנות.

דוד רותם: אני לא כותב תקנות.

דוד רותם: אם אני דוחה זה נשאר בבג"ץ.

דוד רותם: אלו שתי האפשרויות.

דוד רותם: אני לא יכול לכתוב תקנות.

איריס פייבוביץ: אנחנו מבקשים ליזום הליך חקיקה ראשי בדומה למה שהיה אצל אנשי הקבע.

דוד רותם: זה עניין אחר.

דוד רותם: הליך חקיקה יכול להיות או הליך ממשלתי או שחבר כנסת מגיש הצעת חוק.

דוד רותם: השאלה אם אנחנו משאירים בבג"ץ, או שאנחנו מעבירים לבית משפט לעניינים מינהליים.

אביגיל שררה: אנחנו מעבירים את העניין של הסטטוס לבית משפט לעניינים מינהליים.

דוד רותם: התנאי הוא אגרות.

גלי בן-אור: היושבים כאן והכלי שיש בידנו לא מאפשר לנו להידרש כרגע לנושא ולקבל החלטה.

דוד רותם: רק תתחייבו.

גלי בן-אור: אנחנו מתחייבים לבחון את הנושא.

דוד רותם: לבחון את הנושא זה להקים ועדה.

דוד רותם: אין שום הצדקה בעולם ששוטר ישלם יותר מאשר איש קבע באותם נושאים.

דוד רותם: בכל מה שקשור לנושא של בית המשפט לעניינים מינהליים האגרות צריכות להיות זהות.

גלי בן-אור: הדבר היחידי שאני יכולה להתחייב עליו זה שאני אביא את הדברים בפני מי שיש לו סמכות לקבל את ההחלטה.

גלי בן-אור: אני אביא את עמדתו של אדוני.

גלי בן-אור: אני חושבת שיש בדברים האלה טעם, במיוחד לנוכח מה שאישרנו אתמול.

גלי בן-אור: אנחנו ננסה למצוא את הפתרון הראוי כדי למנוע  מצב של אפליה בהיבט הזה של האגרה בין שתי האוכלוסיות האלו.

דוד רותם: אנחנו נוסיף בצו סעיף קטן (3) על כך שהאגרות בגין הליכים לפי סעיף זה יהיו כאמור.

דוד רותם: .

גלי בן-אור: הצו לא יכול לקבוע הוראות לעניין האגרות.

גלי בן-אור: קביעה של אגרות טעונה אישור של ועדת האגרות, השר וועדת הכנסת.

גלי בן-אור: את הצו הזה אני לא יכולה לשנות.

גלי בן-אור: זה לא הכלי המתאים.

דוד רותם: זאת הבעיה שלי.

דוד רותם: אני יודע מה יקרה כשזה ילך לשר האוצר.

גלי בן-אור: אני לא חושבת שאדוני ירצה שאני אתחייב בשמו של שר האוצר, של שר המשפטים ושל ועדת האגרות הבין-משרדית.

גלי בן-אור: אני מתחייבת לבחון את העניין ולתת פתרון ראוי.

דוד רותם: כמה זמן זה לוקח?

גלי בן-אור: ננסה לעשות את זה במהירות האפשרית.

גלי בן-אור: זה ייקח לפחות חודש כדי לתאם בין העמדות.

גלי בן-אור: ועדת האגרות הבין המשרדית מתכנסת פעם בחודש.

דוד רותם: מי זאת ועדת האגרות הבין-משרדית?

גלי בן-אור: במינהל הכנסות המדינה.

גלי בן-אור: היא כוללת נציגים של משרדי הממשלה.

גלי בן-אור: אני אבקש חודש לפחות כדי לבחון את הדברים ולראות.

גלי בן-אור: אני לא יכולה להתחייב מעבר לכך.

גלי בן-אור: אני אשמח אם הצו יאושר כפי שהוא.

גלי בן-אור: אני מתחייבת לדווח לאדוני בעוד חודש מה העלו תוצאות הבירור נכון למועד זה.

גלי בן-אור: אם תרצה לקבוע מועד לדיון בצירוף הצדדים אנחנו גם נשמח.

גלי בן-אור: אני מקווה שיהיה בידינו איזה שהוא פתרון כדי להציג בפניכם.

דוד רותם: אין טעם לקיים דיון נוסף.

דוד רותם: אני אאשר את הצו, אבל אני אודיע לשר המשפטים שאישרתי את הצו מתוך הבנה שיעשו השוואה של האגרות כדי לא לפגוע בשוטרים ובסוהרים.

דוד רותם: זה לא מחייב אתכם.

דוד רותם: כך אני הבנתי.

גלי בן-אור: כל עוד כתוב שאני לא התחייבתי זה בסדר גמור.

מורן פרוינד: הנהלת בתי המשפט צריכה לבדוק את העמדה שלה.

גלי בן-אור: זאת עבודת המטה שתיעשה בנוגע לאגרות בשיתוף כל הגורמים בממשלה.

אביגיל שררה: אנחנו מעריכים את ההבנה לגבי המצב הכלכלי והשכר הנמוך של השוטרים והסוהרים.

אביגיל שררה: עורכי הדין שלנו לא כל כך אוהבים את ההחלטה שלנו לעבור לבית משפט לעניינים מינהליים.

דוד רותם: אני אשמח שעורכי הדין שלכם יבואו אלי לפגישה על-מנת שאשכנע אותם.

אביגיל שררה: אנחנו נשמח לקיים את הפגישה הזאת.

אביגיל שררה: אנחנו רוצים להודות לך.

דוד רותם: אני מאשר את הצו פה אחד, בכפוף לכך שהבנתי - מבלי שהתחייבתם - שישוו את האגרות לפלח שנמצא בוועדת ערר.

דוד רותם: תודה רבה.