ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 341, 2010-10-27 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: תקנות המים (מניעת זיהום מים)(קווי דלק)(תיקון), התשע"א-2010.

אמנון כהן: זה כבר דיון שני.

אמנון כהן: הדיון הראשון התקיים ב-16 בפברואר, והתקנות חזרו לתיקונים.

לאה ורון: כולל בקשה של השר לדיון מחדש בתקנה 2.

אמנון כהן: נתחיל מההתחלה, ונשמע תגובות מהאנשים, אם יש להם הערות.

אמנון כהן: נתחיל את ההקראה, ותוך כדי סעיפים כל אחד ירים את היד, איפה שיש לו בעיה או אמירה או הסתייגות.

אמנון כהן: אם חברי הכנסת רוצים עכשיו או בגוף של התקנה.

יעקב אדרי: אולי מישהו ייתן הסבר קצר.

אמנון כהן: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: התקנות האלה הן תיקון שאנחנו מציעים לתקנות המקוריות משנת 2006.

ליאורה עופרי: במקור היתה אמורה להיות תקנה, שמסדירה טיפול בזיהום קרקע, בשל חוסר הבנה שהיה בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים, הותקנו התקנות ללא התקנה הספציפית הזו - זיהום קרקע מדלקים, דלק שדלף מקו דלק.

ליאורה עופרי: אנחנו עכשיו במסגרת בג"ץ תלוי ועומד מתבקשים להתקין את התקנה הזו, שמסדירה את הטיפול בזיהום.

ליאורה עופרי: הוספנו כמה תיקונים נוספים.

ליאורה עופרי: לכן התקנות האלה באות לעשות כמה תיקונים טכניים.

ליאורה עופרי: הן באות לעשות שינויים בשתי הגדרות.

ליאורה עופרי: הן באות להגדיר מצב של חובת ביצוע סקר בקרקע למפעיל קו דלף, כשיש חשש סביר לדליפה מקו דלק, לפי החלטת הממונה, וכמובן,  דרך הטיפול בזיהום קרקע, לפי אילו שיטות, והסדרה בנוגע לכל פעולה בקרקע.

יעקב אדרי: כלומר מחכים שתהיה דליפה, או מחייבים גם בדיקות תקופתיות?

יעקב אדרי: מה לעשות שלא תמיד מגלים את הדליפות- -

ליאורה עופרי: היום התקנות קובעות חובת בדיקה אחת לחמש שנים.

ליאורה עופרי: מעבר לזה, במצב של חשש לדליפה חייבים לעשות בדיקת תקינות לקו הדלק.

ליאורה עופרי: התוספת שאנחנו מציעים היום זה מעבר למצב של חשש לדליפה, לעשות בדיקה לקו הדלק, אנחנו מוסיפים גם בדיקה של הסביבה, כלומר שהמפעיל יעשה גם סקר בקרקע כדי לראות, שבאמת לא הזדהמה הקרקע, כדי למנוע זיהום מים, לכן אנו מוסיפים את התוספת הזו, ומוסיפים גם איך אתה אמור לטפל בזיהום שנמצא או כתוצאה מהסקר או זיהום ויזואלי, שאתה מבקש שאותו מפעיל קו דלק יבצע - מה שהיום לא מוסדר.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסי ענבר: בארץ יש כ-1,600 קילומטר של קווי צנרת דלק מתחת לקרקע.

יוסי ענבר: אנחנו לא מדברים על קווי צנרת בתוך תחנות דלק.

יוסי ענבר: התקנה הזו באה להסדיר את נושא הבדיקה והטיפול באותם 1,600 ק"מ של קווי צנרת דלק שטמונים בקרקע, ולא נראים לעין, ולפעמים גם הזיהום לא נראה לעין.

יעקב אדרי: לפעמים ליד בתי מגורים וליד קניונים, ואיפה שאתה רוצה.

יוסי ענבר: זו המטרה על-מנת שהעסק יוסדר, מחד.

יוסי ענבר: מצד שני, הדבר הזה, יש לו משמעויות כלכליות גם למשק הדלק.

ליאורה עופרי: זה, בגדול, התיקון שאנחנו מבקשים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מישהו בפתיח רוצה לומר משפט, ברמה העקרונית?

אמנון כהן: בבקשה.

נעמה הלר: בהמשך לדברים, העובדה שהתקנות האלה היום נידונות כאן זה תוצאה של עתירה לבג"ץ שהגשנו.

נעמה הלר: העתירה הזאת הוגשה עוד בשנת 2004 כדי לחייב את המשרד להגנת הסביבה להתקין תקנות בנושאים הספציפיים האלה.

נעמה הלר: התקנות הותקנו כבר בשנת 2006, אלא שבגלל ריב סמכויות לא ענייני, שזה לביקורת גם של בג"ץ וגם של ועדת החקירה הממלכתית למשק המים, לא נקבעה הוראה בתקנות שמורה על מתן הוראות למזהם מפעיל קו דלק, ברגע שקורה זיהום כזה.

נעמה הלר: באופן מאוד מיוחד בג"ץ השאיר את העתירה הזו תלויה ועומדת, כדי שהנושא הזה יוסדר.

נעמה הלר: בדרך כלל, בג"ץ, כשמותקנות תקנות, אומר: אני עוצר כאן.

נעמה הלר: אבל הוא גילה שיש כאן איזושהי בעיה, והיום, אני אגע בזה בהמשך, אנחנו חושבים שהבעיה לא נפתרה במלואה, ונבקש את ההתייחסות של הוועדה לעניין הזה.

יעקב אדרי: למה?

נעמה הלר: ההוראה שהוספה, שאנחנו חושבים שמאוד חשוב לאשר אותה, קובעת שברגע שיש חשד לזיהום קרקע מדלק, מפעיל קו הדלק גם צריך לבצע ניטור בקרקע כדי לתחום את הזיהום.

נעמה הלר: אחר כך, אם התגלה הזיהום, הוא צריך לטפל בקרקע המזוהמת, ואחר כך הוא צריך גם לדגום את הקרקע כדי לוודא שלא נותר זיהום.

נעמה הלר: כל זה ראוי מאוד.

יעקב אדרי: אני זוכר מה עשו אצלי, בדיקות קרקע, ועשו הכול- -

נעמה הלר: עוד לא הגעתי לקטע הלא ראוי.

נעמה הלר: מה שחסר כרגע בתקנות זה איזשהו פיקוח של הממונה מטעם התקנות של המשרד להגנת הסביבה, שהדברים האלה בהחלט מבוצעים כראוי.

נעמה הלר: כלומר כרגע יש פרצה בתקנות, וזה תוצאה של אותו ריב סמכויות בלתי ענייני.

יעקב אדרי: כשזה קרה, ואני הייתי מאוד בעניין הזה, הם היו יום ולילה, שכבו על כולם, על ראש העיר- -

אמנון כהן: מי זה "הם"?

יעקב אדרי: איכות הסביבה, קווי הדלק.

יעקב אדרי: הם לא עזבו את המקום.

אמנון כהן: בצדק.

יעקב אדרי: הרי זה אינטרס שלהם עליון.

יעקב אדרי: זה לא דבר שאולי הם יעשו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה.

טל שביב: היתה הכרעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הסמכויות, לגבי הסמכויות של השר להגנת הסביבה, ונעמה יודעת את זה היטב, כי זה הוגש כחלק מהמסמכים לבג"ץ.

טל שביב: היה שם בדיוק הסמכות של מתן הנחיות, והיו שם שתי אופציות, שהגנת הסביבה יכלו לבחור, והם בחרו האופציה השנייה.

טל שביב: לכן אנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה היום.

טל שביב: התקנה הזו הוסדרה.

טל שביב: אתמול, אדוני, אני רוצה להזכיר שנחתם נוהל עבודה בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים, שבמהלכו נקבע בדיוק באילו מקרים ספציפיים צוות בין-משרדי ידון, ובאילו מקרים ייתנו הנחיות ומתן הוראות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו רשות מחוקקת.

אמנון כהן: תודה רבה שהאירו את עינינו ואת עיני השר, הוא מתקין את התקנות.

אמנון כהן: נלמד אותן, איך נתקדם עם זה.

אתי בנדלר: תקנה 1 אושרה כבר בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אין צורך לאשר אותה שוב.

אתי בנדלר: אפשר אולי להזכיר על מה היא מדברת.

אתי בנדלר: תקנה 2, כיוון שיש נוסח חדש, למרות האישור אני מציעה לפתוח את זה.

אתי בנדלר: שינוי מונחים, רק תזכירי מה זה.

ליאורה עופרי: תקנה 1 שאושרה היא תקנה לשינויים טכניים.

ליאורה עופרי: במקום הגדרת נציב המים, שהיה נכון ל-2006, הוקמה רשות ממשלתית, לשנות מהנוסח שבתקנות, במקום שיהיה כתוב: נציב המים, צריך שיהיה כתוב: מנהל רשות המים.

ליאורה עופרי: בכל מקום שכתוב בתקנות, זה השינוי, ולאורך כל התקנות.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: הבנתי שסעיף 1 אושר בפעם הקודמת, ולא צריך להצביע שוב.

אמנון כהן: תיקון תקנה 2, בבקשה.

ליאורה עופרי: תיקון תקנה 2. 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות:     במקום ההגדרה "בודק מוסמך" יבוא –      ""בודק מוסמך" – כמשמעותו בתקנה 4א לתקנות אלה;      במקום הגדרת "דליפה"  יבוא –        ""דליפה" – שחרור של דלק לסביבה לרבות לקרקע או למקור מים;";

אמנון כהן: מה ההבדל בין בודק מוסמך לבודק מוסמך השני?

אתי בנדלר: תופיע הגדרה בתקנות העיקריות.

אתי בנדלר: בודק מוסמך הוא מי שעונה על התנאים המפורטים בתקנה 4א, שאליה נגיע, וכיוון שמדובר בהגדרה שונה מההגדרה שאושרה בוועדה הקודמת, אני מבקשת שאם אין הערות, שהוועדה תאשר.

אמנון כהן: יש הערות?

אמנון כהן: בבקשה.

עמנואל ויזר: הנוסח הנוכחי של הגדרת דליפה, יש בו שתי נקודות שצריך לשים לב.

עמנואל ויזר: האחת, הוא מדבר על שחרור של דלק, כלומר יהיה צורך קודם כל להראות שיהיה שחרור, וזה עוד לפני שעשו את הסקר.

עמנואל ויזר: שנית, הוא מתנה את זה בחשד סביר, שגם עליו יכול להיות ויכוח, אם זה סביר או לא.

עמנואל ויזר: לכן יש לנו הצעה לשנות את הניסוח, ולקבוע שדליפה היא נוכחות של דלק בסביבה מיידית של צינור או מיכל שמשמש דלק מאותו סוג, וכך למנוע את הצורך אל"ף, בנושא של הוכחת שחרור, ובי"ת, את הצורך בהוכחת חשד סביר או אי-סביר; עצם נוכחות דלק שם מספיקה כדי לחייב ביקורת.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: בבקשה.

יהודה גסנר: אנחנו דנים בתקנות האלה בדליפה מקווי דלק, כלומר אם הבנתי נכון את ההצעה של לשכת עורכי דין, אם מיכלית דלק או כל גורם שהוא שפך דלק לקרקע, עוד עלולים לחשוב שזה מקו דלק, ולא היא, ואני בטוח שלא לזה התכוון חברי, לכן אני מבקש לחדד, שאנחנו מדברים על דליפה מקווי דלק.

עמנואל ויזר: אם זה אמור להיות תשובה – זה לא תשובה.

עמנואל ויזר: ההפך, אני טוען שברגע שיש לי דלק ליד קו דלק, זה מצריך בדיקה.

עמנואל ויזר: אחרת תמיד יטענו, שזה היה מיכלית, זה בכלל לא מהצינור.

עמנואל ויזר: בדיוק למנוע טענות כאלה.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: בבקשה.

רמי מגל: אין היגיון במה שאומר ידידי מלשכת עורכי הדין.

רמי מגל: מאחר ששחרור מקרי של מכונית חונה- -

אמנון כהן: לא. הוא אומר: ליד קווי הצינור.

רמי מגל: לא משנה.

רמי מגל: יש הנדסה שלמה, כיצד מוצאים פיצוץ, כיצד מוצאים דליפה.

רמי מגל: יש סדרה של בדיקות.

רמי מגל: זה לא לוקח הרבה זמן.

רמי מגל: גם השר לשעבר ראה את הדברים.

אמנון כהן: עוד הערות לסעיף הזה?

אמנון כהן: היועצת המשפטית של המשרד, בבקשה, תתייחסי.

אמנון כהן: יש היגיון בדברים.

אמנון כהן: זה נהנה וזה לא חסר, שלא יהיה מצב.

ליאורה עופרי: אחרי מחשבה שנייה, אחרי שכולם מסכימים לזה, נראה לנו מקובל בצד שלנו, שיהיה כתוב במקום "שחרור ", "נוכחות".

יעקב אדרי: יש לזה משמעויות אדירות.

יעקב אדרי: כשיש דליפה ממשאית, זה לא כמו שיש דליפה מצינור.

יעקב אדרי: דליפת צינור, צריכים מייד כולם להתגייס ולעמוד שם, ומייד לטפל, כי זה מצב חירום.

יעקב אדרי: עברתי את זה.

אמנון כהן: ליד הצינור.

אלי ענבר: איפה היא ואיפה הצינור?

אמנון כהן: לא משאית.

אמנון כהן: ליד קווי הצינור, הוא מתכוון.

יעקב אדרי: משאית לא עולה על קווי הצינור.

אמנון כהן: אז אין בעיה.

אמנון כהן: אתה עדיין לא מסכים?

אמנון כהן: מה אמרת, חידוד?

ליאורה עופרי: במקום: שחרור של דלק, אנחנו מסכימים להצעת לשכת עורכי הדין.

אתי בנדלר: אולי תסבירי לנו, מה ההבדל בין שתי המילים האלה יעשה לתקנות.

ליאורה עופרי: ההבדל הוא בכך שבין דליפה של דלק לבין נוכחות של דלק יש פער במובן הזה שאנחנו אומרים: נוכחות של דלק בהגדרה של דליפה זה פועל יוצא, שמרגע שאנחנו אומרים דליפה, זה אומר שיש נוכחות של דלק בקרקע, בעוד אם דליפה זה שחרור של דלק, זה אומר שהדלק השתחרר מקו הדלק, וכביכול ההוכחה לגבי המצב הזה של שחרור של דלק, להבדיל מנוכחות של דלק, הוא יותר מורכב במובן הזה של האכיפה של התקנות.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, ואני לא משוכנעת שאני מבינה נכון, אני מניחה שהכוונה, שנוכחות של דלק – יש עניין עובדתי ברור, יש דלק בקרקע.

אתי בנדלר: לעומת זאת, אם אומרים: שחרור של דלק לסביבה, הם אומרים: הם עוד יצטרכו להוכיח, שאכן השתחרר דלק ממשהו.

אתי בנדלר: אם זו התשובה, אני מאד מתקשה אתה.

יעקב אדרי: אני אוסיף משהו - כשיש חור בצינור, זה צף לאט-לאט, ואתה רואה ממש בריכה של נפט.

יעקב אדרי: אני זוכר את המחזה הלא נעים הזה.

יוסי ענבר: אני לא הולך להתעקש על זה, אבל זה יעלה גם בהמשך.

יוסי ענבר: הרבה פעמים קורה מצב, שבו היתה דליפה, החברות תיקנו את הדליפה, והזיהום נשאר מאחורה, בטח זיהומי העבר, ויש לנו הרבה הוכחות לזה – הרבה מקרים שבהם היו זיהומי עבר, תיקנו את הקו, לא בהכרח יידעו אותנו, ואחרי זה מצאנו את הדלק או בבאר מים על יד או במרתפים.

יעקב אדרי: זה אני אתך.

יוסי ענבר: אם אני צריך להוכיח בדליפה שחרור מיידי של הדלק, יכול להיות שהשחרור היה לפני שלוש שנים, ועכשיו זה צץ ועלה או בצד או למעלה או למטה, ולכן המילה הרכה יותר "נוכחות" מאפשרת, לדעתי, כר פעולה רחב יותר במקרים שאני מגלה נוכחות של זיהום בקרקע.

אתי בנדלר: עכשיו הבנתי, כלומר חשובה להם התוצאה, לראות קיום של דלק בקרקע או במקורות המים, ולא שהם יצטרכו להוכיח מה מקור אותו זיהום, כלומר אם הם מגלים שיש קרקע או מקור מים מזוהמים, יראו בעצם הקיום של זה דליפה, גם אם הם לא יוכיחו שמקור הזיהום הוא מדליפה של קו דלק.

אתי בנדלר: לא יצטרכו להוכיח.

אתי בנדלר: אבל קיים חשש במקרה כזה, שמקור הזיהום באמת אינו מקו דלק.

אתי בנדלר: איך מתגברים על זה?

אתי בנדלר: האם אתה רוצה להקים איזושהי חזקה, שברגע שיש זיהום, אתה מנסה ליצור כאן איזושהי חזקה, שברגע שיש זיהום, מקור הזיהום הוא דליפה של קו דלק.

אמנון כהן: איך אני אדע שזה רק יהיה ליד הצינור?

יוסי ענבר: קווי הצנרת האלה מסומנים, ידועים.

יוסי ענבר: יש רצועה מאוד ברורה.

אמנון כהן: בבקשה.

בצלאל פולישוק: לעניין הזה שעלה פה, תסתכלו בתקנות הקיימות דהיום, אפילו לפני התיקון, כתוב, שיש חשש לדליפה, הולכים ומבצעים בדיקה של הקו.

בצלאל פולישוק: הבדיקה היא חד-משמעית – יש דליפה מהקו או אין; יש שחרור מהקו או אין.

בצלאל פולישוק: בזה נגמר התהליך.

בצלאל פולישוק: אם מתברר שהבדיקה אומרת שאין שחרור, אז המקור הוא לא בקו – לפני סקר קרקע, לפני כל דבר אחר.

יוסי ענבר: אני לא מסכים אתך.

בצלאל פולישוק: לכן אני אומר, סקר הקרקע שבא פה על כל אירוע שהיה בסביבות הקו, אולי גם בקו באופן גורף, יביא את כולם לעלויות עתק, לחשדנות בכל מיני נושאים שלא קשורים בכלל לקו, ואתה תראה חפירות ובדיקות של הקו אין סוף, והקו הוא בסדר.

בצלאל פולישוק: ואני יכול להביא דוגמה כזו.

בצלאל פולישוק: מה שבתקנה כיום נותן את התשובה המלאה.

אמנון כהן: בבקשה.

רמי מגל: בזמן שדנו פה, סייר חופר 2 מ"מ.

רמי מגל: אין נביעה מלמטה, זה לא מהצינור, חד-משמעי.

רמי מגל: זה בדיקה של שתי דקות.

רמי מגל: זה בא מלמטה – זה מהצינור; זה לא בא מלמטה – זה מלמעלה.

רמי מגל: היום חברת מע"צ עושה ריבודים של האספלט החדש, בכל מקום היא מניחה כתמים שחורים של אספלט.

רמי מגל: אנחנו לא נכנסים לשאננות.

רמי מגל: סייר שלי יוצא, בודק בשלוש דקות את הבדיקה שכרגע סיפרתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, מנכ"ל המשרד.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל החלטות.

אמנון כהן: אתם מאירים את עינינו.

אמנון כהן: אתה מבחינתי גוף שאחראי, אמון על זיהום הקרקע.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לשמור על הקרקע שלנו, שתהיה נקייה, לא מזוהמת.

אמנון כהן: יש פה גוף שנותן את השירות לאזרחים בתחום שלו.

אמנון כהן: זה נהנה, זה לא חסר, אבל חייבים לשמור שלא יהיה זיהום.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אמנון כהן: תאיר את עינינו, שנקבל החלטה נכונה.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

אמנון כהן: בבקשה.

עמנואל ויזר: הצנרת של הולכת הדלק נמצאת בתוך רצועת צנרת, שלאף אחד אסור לעשות שימוש ללא אישור של חוברות.

עמנואל ויזר: אם ברצועה הזו נמצא זיהום דלק בקרקע, איזו סיבה שבעולם יש לא לבדוק, עד איפה הזיהום הזה מגיע, לטפל בקרקע המזוהמת הזו, בלי להתחיל קודם להוכיח, אם יש או אין עובדתית, ברצועה שרק הם משתמשים בה, יש זיהום?

יעקב אדרי: הם עושים את זה מייד, ברגע שיש דליפה, זיהום, משהו.

עמנואל ויזר: אז אולי לא צריך תקנות.

אמנון כהן: בבקשה.

יהודה גסנר: ברצועת הצנרת ישנה פעילות, ולא רק של חברות הדלק; החקלאי שעובר עם הטרקטור פועל ברשות ברצועה, והנזילה יכולה להיות גם מהטרקטור, ולכן המילה "נוכחות דלק" לא מקובלת עלינו לחלוטין.

יהודה גסנר: אני מפנה את כולנו, בדף שמונח לפנינו כתוב: קווי דלק.

יהודה גסנר: המילה "נוכחות" לא מתקשרת בהכרח לקווי דלק, ולכן אנחנו חד-משמעית מתנגדים למילה "נוכחות".

יהודה גסנר: אנחנו בהחלט בעד שכל דליפה מקווי דלק, כפי שתוגדר, תיבדק.

יהודה גסנר: אבל המילה "נוכחות" - אולי הטרקטוריסט שפך שם קצת סולר.

אתי בנדלר: אני רוצה לבקש שהם יתייחסו שוב לדברים שאמרתי קודם.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, ההבדל הכביכול סמנטי בין שתי המילים האלה מביא בסופו של דבר לאיזושהי חזקה, דהיינו האם אנחנו רוצים לומר, שבמידה שיש חשש לדליפה, לצורך העניין הזה, צריכים לבדוק אם מקור הדליפה הוא באמת מקו הדלק, או עצם העובדה שיש הימצאות דלק בקרקע, אומרת שקרוב לוודאי שהדליפה מקורה בקו הדלק, ולכן בעצם פעולות ניקוי הקרקע יחולו על המפעיל של קו הדלק.

אתי בנדלר: אומרים כאן אחרים, ולכך אני רוצה התייחסות המשרד, בבקשה, האם עלול להיות, שמי שזיהם את הקרקע אינו מפעיל קו הדלק, כמו הטרקטור, ובכל זאת עול הניקוי יוטל עליהם?

ליאורה עופרי: בהחלט.

אתי בנדלר: כלומר עלול להיות שלא המזהם הוא שיצטרך לשאת בתוצאות.

אמנון כהן: חקלאי, נשפך לו הדלק מהטרקטור.

אמנון כהן: אתם בדקתם, גיליתם, אתם אומרים עכשיו: תתקן.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: המזהם משלם, זה העיקרון.

ליאורה עופרי: ולכן צריך להוכיח את הקשר בין הזיהום- -

אתי בנדלר: מדובר אחרי שלוש שנים, הוא רואה שיש זיהום בקרקע- -

לאה ורון: מגל אמר שהם בודקים בשתי דקות.

אתי בנדלר: זה כשיש חשש בזמן אמת.

אתי בנדלר: אבל אם הוא מוצא קרקע מזוהמת אחרי שלוש שנים?

יעקב אדרי: אתם צריכים לשאת בכל דבר שיש.

יעקב אדרי: טרקטור עבר, נשפך לו קצת, והמשיך, תחפש אותו?

יעקב אדרי: אני חושב שפורטים את זה לפרוטות, וזה לא נכון.

יעקב אדרי: קצא"א אחראית.

יעקב אדרי: אתם גם ככה גורמים נזקים לא קטנים בזה שיש רצועה שלמה שהיא מושבתת, ויש לי רומן היסטורי אתכם.

יעקב אדרי: אתם צריכים לשאת בכל דבר, אלא אם כן זה נזק אדיר או משהו.

יעקב אדרי: אבל אם טרקטור עבר, ושפך טיפת דלק, באמת, נתחיל לחפש את הטרקטור, להידיין אתו, מערכת משפט?

יעקב אדרי: אין טעם.

יעקב אדרי: אתם ונושאים באחריות מאל"ף עד תי"ו.

יעקב אדרי: מה, תחפש את הטרקטור?

אתי בנדלר: חבר הכנסת אומר, במילים אחרות, שהוא חושב שראוי להטיל את עול הניקוי בכל מקרה, ככל שמדובר בהימצאות דלק בקרקע, לפחות אולי בסמוך לקו הדלק.

יעקב אדרי: ודאי.

יעקב אדרי: הם הפקיעו את הקרקע, זה לטובתם, הם מרוויחים מספיק, שיעשו את זה כמו שצריך.

יעקב אדרי: אלא אם כן יהיה מקרה קיצוני, אז יהיו תביעות.

אמנון כהן: בבקשה.

אריה פיסטינר: קודם כל, אני מסכים עם מה שאמרו, שצריך להיות: נוכחות של דלק בקרקע.

אריה פיסטינר: חברת דלק עושה סיורים פעם בשבועיים.

אריה פיסטינר: כל כתם של דלק שישנו, היא צריכה לברר – היא הראשונה שצריכה לחשוד, אם זה מטרקטור או לא.

אריה פיסטינר: אם זה מטרקטור, אז הכמות קטנה, אז לדעתי, כדי שלא יבואו עוד שבועיים, ויחשדו בהם, צריכים לנקות את זה אוטומטית בכלל, כדי שלא יבואו בפעם הבאה, ויחששו שאולי זה מהם.

אריה פיסטינר: כלומר האחריות גם לנקות דליפות של אחרים, זה שלהם.

אריה פיסטינר: זה הקו שלהם.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: זה שלהם, הסמכות שלהם, הכול שלהם.

יעקב אדרי: רציתי לעשות דשא שם, הם לא אפשרו לי.

יעקב אדרי: מלחמת עולם היתה לי אתם.

יעקב אדרי: בסוף הם עשו לי את השלטים, עשו על חשבונם.

יעקב אדרי: הסמכות היא שלהם, ההפקעה היא שלהם, הכול עליהם.

יעקב אדרי: אם יש מקרה קיצוני, עורכי דין יתפרנסו מזה.

אמנון כהן: בבקשה.

דינה בראון: אם יש נוכחות של דלק, כתוצאה מטרקטור, לא כתוב פה: ליד הקו, כלומר זה יכול להיות רחוק מהקו.

יעקב אדרי: לא. אני מצטער לשמוע את זה דווקא מעורכת דין.

יעקב אדרי: הרצועה מוגדרת בחוק.

דינה בראון: ברור שהרצועות מוגדרות, אבל אתם מרחיבים פה את ההגדרה של דליפה לנוכחות בקרקע, ללא קשר לקו.

אמנון כהן: אנחנו מתכוונים לקו צינור הדלק.

דינה בראון: זה לא כתוב.

דינה בראון: וחוץ מזה, אנחנו מתנגדים להטלת האחריות לנזק שנגרם על-ידי גוף אחר, להטיל את זה- -

יעקב אדרי: אתם תתבעו אותם.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב סופרין: קודם כל, זיהום שהוא תת-קרקעי, אין לו גבולות, ובמסגרת ה-10 מטר של רצועת קווי הדלק, הוא יכול להגיע מכל מיני מקומות אחרים, ועובדתית, היסטורית, היו זיהומים שהגיעו לרצועת קו הדלק שלא ממפעיל הדלק.

יעקב סופרין: יש כאלה, והמשרד מכיר אותם.

יעקב סופרין: לכן הטלה של זיהומי העבר על מפעיל קו הדלק היא עוולה.

יעקב סופרין: יש כיום תקנות, יש חוקים, יש רשות שיכולה לפקח על הדברים האלה, להטיל את מה שהיא צריכה לעשות.

יעקב סופרין: יש צווים לתיקון המעוות וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסי אריה: אני הייתי נשאר בנוסח הנוכחי, אבל אם בכל זאת לשנות, הייתי מוסיף: שחרור מקו דלק, כי הרי צריך לקשור איזשהו קשר בין קו הדלק לבין השחרור.

יוסי אריה: יש המון כתמי דלק בארץ, שנוצרו מהמון סיבות.

יוסי אריה: בסך הכול בתקנות, כשנמשיך לקרוא אותן, מטילים חובות כאלה או אחרים על החברות, ולא חובות פשוטות – חובות שהמשמעות הכספית שלהן אדירה.

אמנון כהן: תודה.

רמי מגל: הרצועה מתחילה מ-10 מטר, ויש לנו מקומות גם של 60 מטר.

רמי מגל: 60 מטר, אפשר לחשב מהר מאוד, כמה טרקטורים יכולים להיכנס, כמה משאיות וכך הלאה.

רמי מגל: מה שנאמר, ויעיד פה מומחה לקרקע, עדיף לי לקבל את החוק הזה.

רמי מגל: אבל מה שקורה בתוך הקרקע, הדלק יוצא פה, והוא בכלל יוצא במרחק של 50 ו-60 ו-100 ו-1,000 מטר.

רמי מגל: נכון, המומחה?

רמי מגל: לכן אני אומר- -

אמנון כהן: לכן בסמוך לקו זה לא יוכל להיות מתאים.

רמי מגל: בדיוק.

רמי מגל: אתם עושים נזק.

קריאה: -

רמי מגל: לכן אני אומר, ברגע שמוכח הקשר המיידי בין הקו לאותו דלק, וגם עושים את זה בצורה כימית - הרי יש דלק שחור, זה לא כמו בנזין של אוטו.

רמי מגל: קודם היה שתי דקות, עכשיו עוד חמש דקות - אני יודע אם זה דלק שלי.

רמי מגל: אי-אפשר לומר שדלק שחור זה כמו בנזין וכך הלאה.

רמי מגל: לכן יודעים הכול לאתר, הכול בדקות.

רמי מגל: אחר כך יבוא הטיפול, ואנחנו לא בורחים מאחריות, אבל סתם לרשום מילה, "נוכחות של" – אם אתה אומר, בחדר הזה יש נוכחות של טרוריסט, אז אני אחראי על זה – זה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות.

רמי מגל: זה לא טוב לשני הצדדים.

אמנון כהן: עוד מישהו?

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: המנכ"ל, בבקשה.

יוסי ענבר: הדיון הזה הוא הרבה מעבר להגדרה, הוא עמוק, כי הוא יגיע להמשך.

יוסי ענבר: יש מקרים, שהיתה דליפה, תיקנו את הדליפה, היו לפני מספר שנים דליפות, תיקנו את הקו, והדלק נשאר מאחור, ואז אנחנו מזהים את הדליפה הרבה זמן אחרי.

קריאה: יש לך כלים חוקיים?

אמנון כהן: לא להפריע עכשיו.

יוסי ענבר: יש לי הרבה כלים חוקיים.

יוסי ענבר: אנחנו עכשיו מטפלים בכלי החוקי.

יוסי ענבר: לכן החשש שלנו הוא לנושא הזה, כי ברור, כמו שאמרנו, שאם יש דליפה מיידית, אנחנו יודעים לזהות אותה.

יוסי ענבר: אבל יש דוגמאות אחרות.

יוסי ענבר: אני לא מכיר הרבה משאיות וטרקטורים, ששפכו על הקו דלק.

יוסי ענבר: נדיר מאוד.

יוסי ענבר: ובדרך כלל יש להניח, שאם הם מזרימים דלק, ודולף דלק, אז זה דלק שלהם ולא של מישהו אחר.

יוסי ענבר: הדיון פה הוא מעבר להגדרה, אבל יש לקחת בחשבון, שאותם מקרים שהזיהום נשאר מאחור, הצינור תוקן, ואנחנו צריכים לזהות אחרי זמן, לפעמים רב, את הבעיה.

יוסי ענבר: אז אם המילה "שחרור" מתאימה לכולם ולא רוצים להרים את זה לוויכוח – שוב, על הדיון שעשינו עכשיו, נחזור אליו בהמשך.

אתי בנדלר: מה שמציע כאן מנכ"ל המשרד זה נושא שחשבתי עליו, שאולי ראוי לא לאשר בינתיים את ההגדרה, עד שנגיע לתיקון תקנה 9. הוועדה תבין מה המשמעות, מה העול המוטל, מה הפעולות שצריכות להתבצע במקרה של דליפה, וזה ישליך על ההגדרה.

אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה פתוח כרגע, בלי החלטה.

אמנון כהן: תוספת תקנה 4א, 3, בבקשה.

ליאורה עופרי: "הוספת תקנה 4א.

ליאורה עופרי: 3. אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא –      "בודק מוסמך.

ליאורה עופרי: 4א.

ליאורה עופרי: (א) אדם שעמד בבחינה של המכון האמריקני לדלק (להלן – American Petroleum Institute או API) או בבחינה שוות ערך להנחת דעתו של הממונה, ובידו תעודה בת תוקף המעידה על כך.

ליאורה עופרי: (ב) אדם שעמד בבחינה שוות ערך לבחינה של ה API, כאמור בתקנת משנה (א), יידרש לעמוד בבחינה תקופתית שוות ערך לבחינה התקופתית של ה API (re-certification), להנחת דעתו של הממונה, אחת לשלוש שנים ולהציג תעודה בת תוקף על כך.

ליאורה עופרי: אדם שעמד בבחינה של ה API לפי תקנת משנה (א), לא יידרש לעמוד בבחינה תקופתית שוות ערך לבחינה של ה API, לפי תקנת משנה זו, ואולם, יידרש לעמוד בבחינה התקופתית, לפי דרישות ה API.

ליאורה עופרי: (ג) בודק מוסמך לא יהיה עובד של מפעיל.

ליאורה עופרי: (ד) בודק מוסמך יפעל לפי הנחיות, הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין, ואשר הופקדו לעיון הציבור באתר האינטרנט ובלשכות המחוזיות של המשרד.

ליאורה עופרי: "

אמנון כהן: תסבירי, איך אתם עובדים היום, מה ההכשרות והמבחנים היום, ומה השינוי שאתם רוצים לעשות.

ליאורה עופרי: הנוסח של התקנה היום – זה לא בדיוק תקנה.

ליאורה עופרי: זה בעצם הוגדר בתקנת ההגדרות, שבודק מוסמך הוא מי שעבר הכשרה שמוכרת על-ידי ה-API או הכשרה שוות ערך.

ליאורה עופרי: התיקון המקורי שלנו היה, שבמקום שיהיה כתוב: הכשרה של ה- API או הכשרה- -

יעקב אדרי: מי זה ה- API?

יעקב אדרי: סליחה על הבורות.

ליאורה עופרי: API זה מכון אמריקני בארצות הברית- -

יעקב אדרי: אין מקביל לו ישראלי?

יעקב אדרי: נראה לי מוזר מאוד.

יעקב אדרי: הטכניון לא יכול להסמיך?

אריה פיסטינר: כל התקנים של הבנייה ושל הבדיקות זה לפי ה- API, וחברות הדלק עובדות לפי זה.

אמנון כהן: מכון בארץ?

בצלאל פולישוק: זה מכון הנפט אמריקאי.

אמנון כהן: איפה לומדים?

בצלאל פולישוק: בארצות הברית.

אמנון כהן: יש משהו בארץ?

בצלאל פולישוק: אני לא מכיר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד, למה לא מעבירים שלוחה לכאן?

אמנון כהן: למה צריכים לנסוע עד שם?

אמנון כהן: מי שלא ילמד שם, אף אחד לא יכול לעבוד בזה.

אמנון כהן: אני לא רוצה להתפשר באיכות, אבל לא ייתכן כך.

אמנון כהן: אולי נשלח מהמשרד מישהו לשם, ילמד, נפתח פה איזה נכון.

יעקב אדרי: הטכניון.

יעקב אדרי: מישהו פנה אליהם?

יוסי ענבר: מדינת ישראל, כמה שהיא גדולה, היא יחסית קטנה.

יוסי ענבר: בארצות הברית פיתחו את התורה.

יוסי ענבר: אמרנו, או שאתה לוקח את התעודה מארצות הברית כמו שהיא, או שתעמוד בבחינות שוות ערך תוצרת מקומית, כתוב פה.

יוסי ענבר: לכן זה עונה לשאלתך, האם צריך לנסוע לארצות הברית ללמוד – לא צריך לנסוע לארצות הברית.

יוסי ענבר: גם אם לומדים ב- API לא צריך לנסוע לארצות הברית, כי הכול היום באינטרנט; אפשר ללמוד בהתכתבות.

אמנון כהן: אבל מי בוחן?

יוסי ענבר: או אתה ניגש לבחינה של אותו מוסד בארצות הברית, או אנחנו עושים בחינות שוות ערך.

יעקב אדרי: המשרד?

יוסי ענבר: המשרד יקבע את הבחינות בתיאום עם גורמי המקצוע, הטכניון, כמו שאמרת, ואחרים.

יוסי ענבר: הוא יבנה את הבחינה, שהיא שוות ערך לאותה בחינת API, ולכן לא צריך לנסוע.

אמנון כהן: הייתי בלימודים בנושא של המחזור בסקנדינביה, נושא חשוב, ואנחנו מטפלים, אז יש דברים שצריך ללמוד לעומק.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסי אריה: לגבי נושא ה-API, אנחנו מסכימים עם ד"ר יוסי ענבר, שהתקן הוא התקן המקובל גם בתעשייה הישראלית.

יוסי אריה: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים שהבחינה קודם כל תהיה בשפה הרשמית של מדינת ישראל, דהיינו עברית וערבית – בשפות הרשמיות של מדינת ישראל, כי בבדיקה שעשינו בחברות, יש הרבה מאוד מהנדסים שלא למדו בארצות דוברות אנגלית; למדו במקומות אחרים, ויודעים לענות על בחינה בעברית.

יוסי אריה: הדבר השני, גם למצוא את המנגנון שבעזרתו יוכלו ללמוד, שתהיה איזושהי הכשרה, וההכשרה תהיה בעברית.

יוסי אריה: בעניין הזה אני חייב לומר, שדיברנו עם ד"ר אריה פיסטינר, ואנחנו מבינים אחד את השני.

אמנון כהן: אבל שאני אדע שיש תשתית לזה, שיש מקום, שאפשר ללמוד.

אמנון כהן: אני צריך, שמינואר אפשר להתחיל ללמוד.

אמנון כהן: יש מצב כזה, כבוד המנכ"ל?

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אני אסביר – אנחנו צריכים לתרגם את התקן הזה.

יוסי אריה: זה תרגום מקצועי, שיהיה מקובל על המשרד והתעשייה תבין אותו.

יוסי אריה: אחר כך אנחנו צריכים להכין מערכי שיעור, ולמצוא את הפרופ' בטכניון שיכתוב את הבחינה.

יוסי אריה: אני לא מאמין שנצליח לעשות את זה עד ינואר.

יוסי אריה: אדוני, יש לנו גם הערות לגבי סעיפים (ג) ו-(ד).

יוסי אריה: אבל נחכה עם זה.

אמנון כהן: בבקשה.

עמנואל ויזר: הנושא של בחינה בעברית, יש כאן, לדעתי, בעיה מהותית יותר, וזה הסתמכות בחקיקה ישראלית על איזשהו גוף, שלא נמצא תחת פיקוח.

עמנואל ויזר: הרי התקנות האלה מסדירות את עבודת המשרד.

עמנואל ויזר: המשרד מאשר לאותו בודק, שהוא יכול לבצע את הבדיקות.

עמנואל ויזר: כאן התקנות מפנות אותו לאיזשהו גוף בארצות הברית, שלמשרד אין שום השפעה עליו- -

אמנון כהן: יש פה: או שווה ערך.

אמנון כהן: לא פעם אנחנו נשענים על תקנות או על תקן כזה או אחר של ארצות הברית או כל גוף אחר.

אמנון כהן: לפעמים מתאימים טיפה פה ושם לטובת הצרכים שלנו; לפעמים לוקחים 90 אחוז ממנו.

אמנון כהן: אז אם עשו את העבודה מישהו שהשקיע המון כסף בתחום מסוים, ומוצר טוב, גם מתאים למדינה, עם שינויים קלים - באהבה רבה.

אמנון כהן: גם פה אני מאמין, שהאמריקאים עשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: יישב הגוף המקצועי שאמור לתת את הרגולציה לנושא הזה עם הגופים שמתמחים בתחום, הוא יקבע מי, מה ואיך, יכינו את המבחנים האלה - זו המטרה.

אמנון כהן: לא תמיד אנחנו אור לגויים.

עמנואל ויזר: אל"ף, מבחן שווה ערך זה ודאי בסדר.

עמנואל ויזר: הבעיה היא שהמבחן הזה של ה-API הוא לא תקן ולא תקנה; זה מבחן שמנסחים אותו בכל שנה – הנוסח יכול להיות פעם ברמה יותר טובה, פעם ברמה פחות טובה.

עמנואל ויזר: לכן אני אומר, בסופו של דבר, גם אם המשרד רוצה לאמץ, ואני לא פוסל אימוץ של המבחן הזה, אבל זה צריך להיות אחריות של המשרד.

עמנואל ויזר: המשרד צריך לאשר את נוסח השאלות, לאשר את הבחינה.

עמנואל ויזר: נושא השאלות שבהם צריכים לעמוד הבודק המוסמך.

עמנואל ויזר: לכן הדרך הזו של בחינה בעברית היא הדרך הנכונה.

אמנון כהן: בבקשה.

יעל מייסון: קודם כל, כבוד היושב ראש צודק; לא תמיד אנחנו אור לגויים.

יעל מייסון: קווי הדלק שדיבר עליהם המנכ"ל שלנו, 1,600 ק"מ, הם הוקמו לפי התקנים האמריקאיים.

יעל מייסון: מוסבר פה איך בונים צינור, איך מתחזקים, איזה שעונים.

יעל מייסון: אין על זה מחלוקת עם חברות הדלק.

יעל מייסון: התקנים עצמם הם מסמכים באנגלית.

יעל מייסון: הצינורות כבר הונחו באנגלית, הכול באנגלית.

יעל מייסון: ה-API לא עושה הכשרה, ולכן רצינו לשנות את הניסוח.

יעל מייסון: הוא עושה מבחן.

יעל מייסון: לצורך המבחן הראשון ה-API מוכן שכבודו ייסע לארצות הברית, ומוכן גם לבוא לארץ, אם יש פה קבוצה - הם הביעו את נכונותם לבוא לארץ ולבחון – לא להכשיר אלא לבחון.

יעל מייסון: הלימוד – עשינו כבר קורס.

יעל מייסון: הלימוד הוא לא בעיה.

יעל מייסון: ה-API אינו מדבר על לימוד אלא על מבחן.

יעל מייסון: ללמד - תיקח חברה - עשינו את זה עם חברות הנפט בעבר.

יעל מייסון: עלתה השאלה, מה זה שוות ערך, ורוצים מבחן בשפה רשמית, אז מבחן שוות ערך, זה אומר שאנחנו צריכים לקחת מבחן של ה-API ולתרגם אותו, או לקחת את התקנים, כפי שהציע מנכ"ל מכון הנפט, יוסי אריה, ולתרגם אותם לעברית.

יעל מייסון: התקן באנגלית מתעדכן חדשות לבקרים, כלומר מלאכת התרגום של תקן בעובי כזה מחויבת תרגום מחדש והכנת הבחינות.

יעל מייסון: זה המנגנון.

יעל מייסון: לא נהיה ערוכים אליו בתחילת 2011.

יעל מייסון: מנגנון הכנת בחינת שוות ערך הוא אפשרי, אולי אפילו נכון לעשות מבחן בעברית.

יעל מייסון: אגב, הבחינה החוזרת של ה-API, אתה יכול לעשות דרך האינטרנט – עושה דרך האינטרנט, בודקים, שיש לזה הרבה מאוד יתרונות, כי אני יוצאת מנקודת הנחה, שמהנדס של חברות דלק כל כך מכובדות שפה, שמתפעל ומתחזק את הקווים, ומקים אותם לפי התקנים האמריקאים, מן הסתם יודע אנגלית, ויכול להיבחן באנגלית, אבל בוועדה הקודמת התקבלה החלטה לעשות מבחן שווה ערך, ואנחנו ניערך לזה.

יעל מייסון: ניערך לזה, לעשות את זה בצורה מושכלת.

יעל מייסון: זה ייקח קצת זמן להתארגן.

אמנון כהן: למה צריך כל כמה שנים שוב לעשות מבחן?

יעל מייסון: כי  התקן מתעדכן בעצמו.

יעל מייסון: אנחנו רוצים לדעת, שהמהנדסים בקיאים בעדכונים של התקן.

אמנון כהן: ומהנדסים אחרים - גם?

יעל מייסון: בכל העולם, כן.

אמנון כהן: לא, תחום אחר - רופא, קרדיולוג.

יעל מייסון: אני לא יודעת, אבל בקווי דלק יש את זה.

אמנון כהן: עורך דין כל כמה שנים מקבל הכשרה נוספת?

עמנואל ויזר: גם בעורכי דין הולכים עכשיו לעשות משהו כזה.

קריאה: הוא שאל כרגע.

עמנואל ויזר: בארצות הברית יש שתי צורות של הסמכה: יש הסמכה של תואר אקדמי שנרכש וקיים כל הזמן; יש הסמכה נוספת, שאותה יש לחדש אחת לכמה שנים, אחרת היא פוקעת.

עמנואל ויזר: למשל, מהנדסי אבטחת איכות, מהנדסי אמינות אחת לכמה שנים חייבים לרענן את זה גם על-ידי קורסים, גם על-ידי עבודה, חייבים לעבור חידוש של הרישוי.

עמנואל ויזר: לכן, כנראה, גם פה עושים את זה.

אמנון כהן: עוד שאלות?

רמי מגל: אל"ף, אני בוגר הקורס באנגלית, ועשיתי את הבחינה, ועכשיו הם גם רוצים את אלה שעשו את זה באנגלית.

אמנון כהן: תעשה בערבית עכשיו.

רמי מגל: רוצים שנעשה את זה בערבית, אבל לא חשוב.

אמנון כהן: לא דיברו על זה.

אמנון כהן: לא קראת את התקנות.

אמנון כהן: אני קראתי את התקנות.

רמי מגל: פעם בשלוש שנים רצה לבחון אותי.

אמנון כהן: אני הבנתי מהתקנות שקראתי, מי שכבר בתחום, הוא ממשיך את המסלול.

אמנון כהן: רק עדכונים ודאי יצטרך לקבל, כי כולם עוברים.

אמנון כהן: רק מי שבא חדש, הוא יצטרך לעבור את ההכשרות האלה.

אמנון כהן: מה מפריע לך?

רמי מגל: אני רוצה לחזק כאן את עורך הדין.

רמי מגל: מדינת ישראל, זה לא כרגע השר החליט לאמץ את התקנות API  או את הבחינה.

רמי מגל: מדינת ישראל אימצה את ה-API כולו, לא רק את הבחינה, והקווים שהניחו אותם, על-פי ה-API, כי מדינת ישראל לא מספיק גדולה.

רמי מגל: לי מפריע, שאם אנחנו מאמצים את ה-API, לא צריך לפרוט לפרוטות.

רמי מגל: ה-API אומר, שמהנדס שעבר את הקורס- -

אמנון כהן: א, ב, ג, ד - זה מקובל עליך.

אמנון כהן: מנכ"ל המשרד, בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אני חייב לסיים, לכן אני רוצה לחתוך דברים.

אמנון כהן: לפחות שנצביע.

יוסי ענבר: תכף ישלפו פה את הנוסח באנגלית.

יוסי ענבר: כתוב שם שצריך לעבור בחינות לפחות אחת לשש שנים.

יוסי ענבר: אז אם הוויכוח, אם צריך לעבור בחינות או לא צריך- -

רמי מגל: לא כתוב "בחינות".

יוסי ענבר: - -

אמנון כהן: המנכ"ל בזכות דיבור.

אמנון כהן: תכף הוא יבדוק בדיוק מה כתוב שם, ויאיר את עיני הוועדה, ולפי זה נתיישר, נחליט אנחנו.

יוסי ענבר: אני אתרגם בתרגום חופשי: "אחת לכל תקופת חידוש התעודה, ובסוגריים: אחת לכל שש שנים, מפקחים שפעילים בפיקוח על הצינורות, יראו ידע בתיקונים שיש ב-API".

יוסי ענבר: אז מה זה אומר?

קריאה: לא בחינה.

יוסי ענבר: אז איך מראים יכולות?

דינה בראון: עובדה שכותבים פעם כך ופעם כך.

דינה בראון: לא המצאנו את זה.

יוסי ענבר: אני מציע להיצמד ל-API, וייערכו בחינות לפחות אחת לשש שנים – אני מוכן לרדת מהשלוש שנים, אבל אני- -

ליאורה עופרי: זו הערה שנשמעה רק הבוקר, אגב.

אתי בנדלר: קיבלנו מכתב, שנשלח גם אליכם.

יוסי ענבר: אתמול.

אמנון כהן: מסכימים?

קריאה: מסכימים לקבל את ה-API כלשונו וככתבו.

אמנון כהן: מה אכפת לך שיהיה בעברית?

יוסי ענבר: אחת לשש שנים- -

אמנון כהן: בואו נעשה: עברית או אנגלית.

יוסי ענבר: מי שירצה לעשות API, יעשה API, ומי שרוצה לעשות את השוות ערך, יעשה אותה בעברית, ואחת לשש שנים.

יהודה גסנר: ה-API לא קובע רק לגבי דליפות מקווי דלק; הוא קובע גם לגבי חוות דלקים, גם לגבי משאבות, לחצים.

אמנון כהן: אנחנו מתמקדים בנושא הזה.

יהודה גסנר: מאחר שאני מציין את כל זה, אני חושב שהגוף המוסמך לקחת את תקני ה-API ולאמץ אותו הוא לא רק המשרד להגנת הסביבה.

יהודה גסנר: אני חושב שיושב פה נציג מכובד של מכון הנפט.

יהודה גסנר: אני חושב שביחד.

יהודה גסנר: עניין השפה, אני חושב שזה מעניינו של המחוקק להחליט, האם אנחנו לוקחים את האנגלית, כן או  לא.

אמנון כהן: גם וגם.

יהודה גסנר: בפועל, על סמך הידע האישי, ודאי שכולנו שולטים באנגלית, ודאי שכל המתקנים נבנו לפי תקני ה-API.

יהודה גסנר: האם כנסת ישראל מוכנה לקבוע שאנגלית היא השפה?

אתי בנדלר: העובדה שהבחינות של ה- API נערכות באנגלית, וכך גם הבחינות התקופתיות שלהם, היא עובדה.

אתי בנדלר: ואז אומרים: אם אתם מביאים את התעודה של ה- API, שעברתם את הבחינה, אז אנחנו לא צריכים להתייחס לזה.

אתי בנדלר: השאלה מתעוררת רק לגבי בחינות שוות ערך, שבהן מכיר המנהל – בבחינת שוות ערך להנחת דעתו של המנהל.

אתי בנדלר: בחינת שוות ערך יכולה להיות, אולי יש איזה מכון צרפתי, שהבחינות שלו נערכות בצרפתית?

אתי בנדלר: אולי באחת ממדינות ברית המועצות לשעבר יש גם איזה מכון שעושה איזושהי בחינה, ובא מהנדס משם, ומוכיח שהוא עבר שם בחינות, והמנהל ייווכח שזה מניח את דעתו?

אתי בנדלר: אני לא הייתי מציעה כרגע להיכנס בגוף התקנות לשפת הבחינות שוות הערך, כי יכול להיות שזה יהיה בעברית.

אתי בנדלר: אם מישהו יערוך בחינות בעברית – אגב, זה לא בחינות שהמנהל עורך; הוא צריך להכיר בכך שהבחינות שנערכות הן להנחת דעתו.

אתי בנדלר: לכן להיכנס כאן לשפת הבחינה עלול רק לצמצם את שיקול הדעת, עלול לצמצם את ההכרה בבחינות שאולי נעשות באיזשהו מקום בעולם, ואני הייתי מציעה לעניין שפת הבחינות, להשאיר את זה כפי שהוא.

אתי בנדלר: המנכ"ל הודיע שהם מוכנים להסתפק בבחינות תקופתיות של אחת לשש שנים.

אתי בנדלר: אני לא רואה עם זה שום בעיה.

אתי בנדלר: להשאיר את זה כך, ואולי בתקנת משנה (ב), במקום "אחת לשלוש שנים", שיבוא: אחת לשש.

קריאה: לא לתת אופציה בעברית?

אתי בנדלר: אם מישהו יערוך בחינות שיניחו את דעתו של המנהל, שהן בחינות שוות ערך, זה יכול להיות בעברית, זה יכול להיות גם בסינית, מצדי.

יוסי אריה: את לוקחת בחשבון, שאם אף אחד לא יעשה את זה, ישנו מהנדס באחת החברות, בן 50, שלא למד בשפה האנגלית, הוא גמר לעבוד.

אתי בנדלר: אם הוא לא ימצא מכון או גוף כלשהו, שעורך בחינות לעניין הזה, הוא לא יוכל.

יוסי אריה: זה לא שהוא לא יעבור את הבחינה; הוא לא יוכל להיבחן בעברית, בשפה הרשמית- -

אתי בנדלר: מי יערוך את הבחינה?

אתי בנדלר: המשרד לא עורך בחינות.

אתי בנדלר: אם המשרד ייזום מעצמו קורס הכשרה שילווה לאחר כן בבחינה, אני מניחה שאולי הוא יפעיל את שיקול דעתו, ויהיו בו מונחים, שהוא ירצה שהם יהיו בשפה לועזית מוכרת לצורך העניין, ויהיו דברים שאפשר יהיה אולי לבחון בעברית.

יוסי אריה: הנושא של להניח הוא לא מספיק חזק.

יוסי אריה: אגב, הבחינות האלה, גם כאלה שיודעים אנגלית, לעבור אותן בשפה האנגלית זה לא פשוט בכלל.

יוסי אריה: תסתכלו על הטופס.

יוסי אריה: אנשים שיודעים אנגלית, והם דוברי עברית, יתקשו בבחינות האלה.

יוסי אריה: נוצר מצב, שאנשים שלא יודעים אנגלית נמצאים כיום בחברות, ולא תהיה להם אפשרות להיבחן בעברית, יאבדו את מקום פרנסתם.

אמנון כהן: פולישוק, מה אתה אומר?

בצלאל פולישוק: הולכים לשלול משורה של עובדים את היכולת לעבוד, כי הם לא יעמדו בבחינות האלה.

אמנון כהן: איך הם עברו עד עכשיו?

בצלאל פולישוק: עד עכשיו לא היו בחינות לכל העובדים.

בצלאל פולישוק: הקורס היחיד שעשו, עשו במכון הנפט, הוא התנהל בעברית, עשו מבחן- -

קריאה: באנגלית.

בצלאל פולישוק: באנגלית.

בצלאל פולישוק: עשו מבחן, ומי שעבר אותו, הוכשר.

בצלאל פולישוק: אם הייתם יושבים מול כזה מבחן, תאמינו לי, גם יודעי האנגלית שלומדים בתיכונים בארץ, באוניברסיטאות, לא יעברו אותו בגלל השפה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

בצלאל פולישוק: חייב להיות בעברית.

בצלאל פולישוק: זה השפה שלנו.

אתי בנדלר: אבל לא מחייבים כאן אף אחד לעשות בחינה.

אתי בנדלר: הוא לא מחויב לערוך בחינה.

קריאה: מי שעבר את ההסמכה הראשונה באנגלית, יעשה בחינה כל שש שנים.

קריאה: עכשיו מדברים על אחד חדש, שעוד אין לו הסמכה.

אמנון כהן: מהנדס מרוסיה הגיע, הוא לא יודע אנגלית טוב.

אמנון כהן: שפה מקצועית אנגלית הוא יודע, אבל להיבחן קשה לו.

אמנון כהן: כמו רופא – לא יודע שפה מספיק טובה, אבל שפה מקצועית רפואית הוא יודע.

אמנון כהן: אבל להתבטא, קשה לו קצת.

יוסי ענבר: אני חושב שמה שהיועצת המשפטית הציעה, דבר יותר רחב מאשר דיברנו עליו.

יוסי ענבר: אנחנו ודאי לא נתנגד לבחינה בעברית, אבל אם בא מהנדס מארץ זרה, ועבר את הבחינות שם, ואנחנו נמצא את הדרך לוודא, כמו שיש בחינות, אני מניח, ברפואה וכדומה, שמכירים בתעודה מחו"ל, אני לא בהכרח שולל את העניין.

יוסי ענבר: אני חושב שפה פתחו פתח יותר רחב- -

אמנון כהן: איך יבוא לידי ביטוי בתקנות, שלא נשלול?

דינה בראון: אבל הוא הגיע לארץ, עברו שש שנים, ועכשיו הוא צריך לעשות בחינה מחדש, ואין בחינה מחדש בעברית.

יוסי ענבר: התקנות האלה, כפי שהן כתובות עכשיו, לא מונעות את הבחינה בעברית.

בצלאל פולישוק: מי עושה את הבחינה הזו?

אתי בנדלר: שמכון הנפט.

אתי בנדלר: כל גוף שירצה.

אתי בנדלר: שהתאחדות התעשיינים מצדי יעשו את זה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אריה פיסטינר: דיברו כאן, שאנשים לא יוכלו לעבוד במקצוע.

אריה פיסטינר: רוב האנשים שעשו את הבחינה הזו, הם בכלל עוסקים בדברים אחרים בחברות.

אריה פיסטינר: אף אחד לא יפטר אותם מהעבודה, זה בטוח.

אמנון כהן: אבל אם יש מישהו אחד, שיודע רק את זה לעשות?

אריה פיסטינר: שכל הזמן בודק צנרת?

אמנון כהן: זה התפקיד שלו.

אמנון כהן: אז שילך הביתה?

אמנון כהן: אני לא רוצה.

אמנון כהן: אז לאותו אדם תמצא פתרון.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, קודם כל, אני מודה למשרד, שמנסה למצוא פתרונות.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: אנחנו רואים שהנושא סבוך וחשוב.

אמנון כהן: כל החלטה שנקבל פה יכולה לתקן משהו ויכולה לקלקל משהו אחר, שאנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד.

אמנון כהן: רוצים שיהיה כמה שפחות זיהום, שנשמור על הדברים, ובדרך אנחנו לא רוצים לפגוע בשום דבר.

אמנון כהן: הדברים סבוכים.

אמנון כהן: הייתי חייב לסיים את הדיון ב-11:00.

אמנון כהן: בגלל שהנושא חשוב, ורציתי למצות אותו ולהתקדם קצת - אני מבקש, יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתקדם.

אמנון כהן: גם לגבי תקנה 2 ו-4, אני מציע, כדי שנתקדם מהר – שבו עם הגופים, תכינו את עצמכם, תכינו את השינויים שאתם חושבים גם לגבי הכשרה, גם לגבי זיהום, תקנה 2.

ליאורה עופרי: עשינו את זה כבר.

אמנון כהן: אני רוצה שנקרא ונצביע.

אמנון כהן: אם לא תעשו את זה שם, נעשה את זה פה.

אמנון כהן: אז תחסכו זמן.

אמנון כהן: אם תבואו מוכנים – מה טוב.

אמנון כהן: אני מציע שתשבו על חילוקי הדעות.

אמנון כהן: יש פה דברים שיש להם חשיבות רבה גם לגבי מבחנים, גם לגבי אזור הזיהום, להכניס את המילה הזאת או לא, וגם בסעיף ההמשך, שממשיך בנושא הזיהום, אתם צריכים להסתכל.

אמנון כהן: אם תבואו מוכנים - הרבה יותר טוב.

אמנון כהן: לא – נמשיך פה.

יוסי ענבר: חשבתי שבאנו מוסכמים בסעיף הזה.

יוסי ענבר: אני רק מבקש, אם אפשר לקדם את הדיון הבא – אל"ף, אם אפשר להקצות לו קצת יותר זמן, ובי"ת, כמה שיותר מהר, כי אנחנו חייבים את התקנות האלה כמה שיותר מהר על השולחן.

אמנון כהן: אבקש מיושב ראש הוועדה שייבחר או הנוכחי, שיקדם דיון בהקדם האפשרי באילוצים הקיימים – יש תקציב עכשיו, וכמה שיותר מהר, כי הנושא חייב לקבל את המענה שלו בחוק, שהגופים יידעו גם איך לעבוד.

אמנון כהן: תעבירי ליו"ר הוועדה הקבוע, שהדיון היה פורה וחשוב מאוד, והם הלכו לעשות שיעורי בית ויבואו מוכנים לדיון הבא, אבל בכל מקרה להקצות לפחות שעתיים.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההערות החשובות שלכם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.