ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 346, 2010-10-18 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום ב' בשבוע, י' בחשוון, 18 באוקטובר 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום:הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת מוץ מטלון, פ/2001, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון, אם יש לך מה להגיד, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

משה (מוץ) מטלון: בוקר טוב לך ולכל חברי הוועדה, כולל צוות הוועדה שהכינו את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה (מוץ) מטלון: הנושא הזה הועלה בפניי לפני מספר חודשים לא רב, וככל שהתעמקתי בנושא מצאתי שבהחלט יש מקום לגרום לשינוי המתבקש, וכפי שעולה מהצעת החוק.

משה (מוץ) מטלון: נתקלתי בהתנגדויות כאלה ואחרות בהחלט לגיטימיות, ואני ביקשתי לזמן אליי את שני הצדדים- -

חיים כץ: מי הם שני הצדדים?

משה (מוץ) מטלון: התומכים והמתנגדים.

חיים כץ: איפה הם במפה של המקצוע?

משה (מוץ) מטלון: יש ויש, זה די מעורב בעניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: יש פה פסיכולוגים קליניים בצד הזה, יש פסיכולוגים קליניים בצד השני; דיברתי גם עם אנשי הממסד, מצאתי תמיכה במשרד הבריאות וכך הלאה.

משה (מוץ) מטלון: ביקשתי להיפגש עם שני הצדדים, והייתה פגישה לא פשוטה במשרדי כאן בכנסת.

משה (מוץ) מטלון: הגענו בגדול לכלל הבנות.

משה (מוץ) מטלון: הייתה מחלוקת אחת שנשארה, והחוק עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, והנה הוא מוגש לפנינו.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר משהו שמבחינתי הוא הדבר החשוב מהכול: לכל הפסיכולוגים שיושבים כאן משני הצדדים יש אותה מטרה – לטפל באנשים שנפגעו ולתת את הטיפול המרבי.

משה (מוץ) מטלון: כך אני מאמין, כך אני מקווה וכך אני חושב.

משה (מוץ) מטלון: לאחר שנעביר את החוק הם יישארו קולגות למקצוע, ותהיה להם אותה משימה לתת את הטיפול הטוב ביותר.

משה (מוץ) מטלון: אמירות כאלה ואחרות ששמענו במהלך הדרך – מקומן לא איתנו.

משה (מוץ) מטלון: צריכים לפסוח על אמירות מהסוג הזה, להיות ענייניים ולקדם את הצעת החוק ולהעביר אותה.

משה (מוץ) מטלון: להזכיר לכולם, למחרת אתם כולכם קולגות עם אותה משימה ועם אותה מטרה.

משה (מוץ) מטלון: כולנו חיים במדינה, שלצערי הרב, הטיפול הפסיכולוגי במקרים מסוימים הולך וגדל עם כל האירועים בעוטף עזה ובמקומות אחרים.

משה (מוץ) מטלון: אני בטוח שתדעו למצוא את הדרך לצאת יחד כקולגות ולא כיריבים כביכול משני צידי המתרס.

משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך מאוד, אדוני.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

חיים כץ: בבקשה.

שרונה עבר הדני: אנחנו תומכים בנוסח.

שרונה עבר הדני: זה נוסח שהופץ כהצעת חוק ממשלתית לפני מספר שנים בכנסת הקודמת, וזה אומץ בקריאה ראשונה.

שרונה עבר הדני: הודענו כבר אז שאנחנו תומכים בכך.

שרונה עבר הדני: התבקשתי על-ידי המנכ"ל להעיר בחשיבה חוזרת, שהיום אנחנו סבורים שסעיף קטן (ג) מיותר אף על פי שהוא נכלל גם בנוסח שלנו בזמנו.

שמרית שקד גיטלין: מקצועית הוא מיותר?

שרונה עבר הדני: משפטית הוא מיותר.

שמרית שקד גיטלין: אבל מהותית אתם חושבים שעדיין יש חובה לפסיכולוג לתת טיפול?

שרונה עבר הדני: מהותית – ויתקנו אותי כל הפסיכולוגים כאן באולם – פסיכולוג שמטפל באדם שיש חשש לרקע אורגני בלי שהוא עושה בירור אורגני הוא רשלן בכאלה רמות שזה פשוט לא נתפס.

שמרית שקד גיטלין: אז למה למחוק את הסעיף הזה?

שרונה עבר הדני: כי זה מיותר.

שרונה עבר הדני: יש עוד עשרות סוגי רשלנויות, אז למה דווקא הרשלנות הזאת דורשת חקיקה ראשית?

שמרית שקד גיטלין: כי זה יכול להתפרש שהכנסת מחקה את זה- -

חיים כץ: כשנגיע לזה נעשה דיון.

חיים כץ: אתה ביקשת להגיד עוד משהו, חבר הכנסת מוץ מטלון?

משה (מוץ) מטלון: על סעיף (ג).

חיים כץ: חוץ מזה שאתה מנהל לי פה את הוועדה?

משה (מוץ) מטלון: ממש לא.

משה (מוץ) מטלון: לא אצה לי דרכי לשום מקום, אגב, כמו שאתה יודע, ובוודאי לא להחליף אותך.

משה (מוץ) מטלון: אני רציתי להתייחס לסעיף (ג), אבל גברתי התייחסה.

שרונה עבר הדני: יצוין שזה מצוי במקור.

שרונה עבר הדני: זה נמצא בנוסח החוק מ-77'.

שרונה עבר הדני: כלומר סעיף קטן ג- -

חיים כץ: סליחה, גברתי.

חיים כץ: אתה סיימת את דבריך, חבר הכנסת מטלון?

משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: שאלה למשרד הבריאות ביחס לסעיף (ב): "לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות לדורש מומחיות, מיומנות או הכשרה מיוחדת- -"

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד, למה אתה מקדים את המאוחר?

חיים כץ: עוד מעט נגיע לסעיפים, ואז תוכל לדון סעיף-סעיף.

אריה אלדד: השאלה היא מה מנגנון הקביעה.

חיים כץ: תשאל אותו כשנדון בסעיף.

חיים כץ: נגיע לסעיף, תקבל רשות דיבור, תשאל, תקבל תשובות.

חיים כץ: אז נעשה את זה בצורה מסודרת.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אנחנו מפורגנים - - - זה שווה הרבה כסף שיש כל-כך הרבה פסיכולוגים כאן, ואנחנו יכולים לעשות לעצמנו "אאוטינג".

אילן גילאון: זה טוב.

אריה אלדד: האבחנות יהיו הפוכות.

אילן גילאון: לא אכפת לי האבחנות, אני רוצה לעשות לעצמי אאוטינג.

אילן גילאון: מה זה משנה האבחנות?

אילן גילאון: בפעם הקודמת יצאנו מפה עם עשן לבן וכולם היו מבסוטים.

אילן גילאון: האם השתנה משהו בחוק מאז שיצאנו מכאן?

משה (מוץ) מטלון: לא.

חיים כץ: עוד מעט נשמע.

חיים כץ: אולי התחברו - - -

אילן גילאון: היה self determination, כל אחד מגדיר את עצמו – וכולם יצאו מבסוטים.

אילן גילאון: לא השתנה כלום מאז?

משה (מוץ) מטלון: למיטב ידיעתי, לא.

חיים כץ: ניתן פה רשות דיבור לאנשים, ואנחנו נראה איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: עמוס ספיבק, יושב ראש החטיבה הקלינית, בבקשה.

עמוס ספיבק: אני יושב ראש החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים, ואני מייצג לא את כל הסתדרות הפסיכולוגים ששם יש כל חטיבות הפסיכולוגים, וזה כמעט הגוף היחיד שמאגד את כל החטיבות השונות – אני מייצג את הפסיכולוגים הקליניים בתוך הסתדרות הפסיכולוגים.

עמוס ספיבק: אנחנו היינו גם מאחורי הקלעים בדיבור בינינו וגם בניסיון לדבר עם שאר החטיבות.

עמוס ספיבק: ההצעה הזאת היא סוג של פשרה בעינינו, אנחנו מקבלים אותה.

עמוס ספיבק: אנחנו קצת חוששים מהטשטוש בין ההכשרות השונות ובין ההתמחויות השונות- -

חיים כץ: זה טבעי בכל דבר חדש.

חיים כץ: אם לא נחשוש, לאן נגיע?

חיים כץ: עמוס ספיבק:     	אני מבין שהצעת החוק הזאת מעלה את רמת האתיקה לרמה גבוהה יותר.

חיים כץ: עכשיו האתיקה היא סעיף שכל פסיכולוג צריך לחשוב על זה יותר ברצינות, וההצעה שלי היא רק להוסיף שהפסיכולוג צריך להזדהות כשהוא בא להציע טיפול, ויאמר מה המומחיות שלו, ומה ההכשרה שלו.

חיים כץ: זה כשירות לציבור וגם מתוך מגמה והבנה שיש הבדל בין ההתמחויות.

חיים כץ: לא סתם פסיכולוגים התחלקו והתמחו בתחומי מומחיות שונים.

חיים כץ: אנחנו נמצאים בכנסת, והפתרון הוא פוליטי במקום שתהיה הידברות בין הפסיכולוגים וניסיונות גישור.

חיים כץ: ניסיונות כאלה נעשו בעבר ונדחו מתוך הרבה חשדנות.

חיים כץ: אני נכנסתי לתפקיד רק השנה, ואני עדיין מנסה לעשות את זה.

חיים כץ: אני חושב שאתה טועה בענק.

חיים כץ: קודם כול הפתרון הוא לא פוליטי, הוא פתרון ענייני-מקצועי.

חיים כץ: אנחנו שומעים את המשרדים ויעגנו את זה בחקיקה.

חיים כץ: אם יעגנו את זה בחקיקה יש לך מסד שממנו אתה מתחיל והולך לאיזשהו מקום.

חיים כץ: זה לא משתנה חדשות לבקרים בשינויים.

חיים כץ: אתה הולך לקבל בסיס למקצוע.

חיים כץ: אתה טועה.

עמוס ספיבק: בסדר, אני לא אתווכח איתך.

קריאה: הזמן קצר.

חיים כץ: יש זמן בלתי מוגבל כאן.

עמוס ספיבק: אני רק חושב שאם היינו מגיעים לדיון הזה מתוך הסכמה, ואז אומרים, בואו נשנה את החוק, כי כבר הגענו לפשרה בעצמנו, זה היה נראה טוב יותר למקצוע וגם לציבור שלנו.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: עורכת הדין חיה זינגר, בבקשה.

רבקה דוידוביץ': אני אדבר.

חיים כץ: עורכת הדין חיה זינגר, לא רוצה לדבר?

חיה זינגר: רוצה לדבר בהמשך, אדוני.

חיים כץ: זה אנחנו נחליט אחר כך.

חיים כץ: רבקה דוידוביץ', יו"ר פורום אסטרטגיה, בבקשה.

רבקה דוידוביץ': ד"ר רבקה דוידוביץ'-אפשטיין, יו"ר פורום אסטרטגיה של הפסיכולוגים הקליניים.

רבקה דוידוביץ': זה גוף שמאגד את הנציגים הקליניים במסגרות השונות.

רבקה דוידוביץ': אני רוצה להבהיר משהו לגבי ההקדמה.

רבקה דוידוביץ': לא נוח לי עם התחושה שמדובר בריב בין פסיכולוגים שלא יודעים להסתדר.

רבקה דוידוביץ': יש פה עניין מהותי.

רבקה דוידוביץ': לפחות על פי חוות הדעת של שרונה, גם היום כשיש סעיף 9(ב) כל פסיכולוג יכול לתת טיפול בתחומו, והוא לא עובר בזה על החוק, גם עם ההתפתחויות שהיו ותחומי מומחיות חדשים.

רבקה דוידוביץ': למרות השאלה מה הצורך, ומה המוטיבציה לשינוי החוק, קודם כול אנחנו אומרים שאנחנו לא מתנגדים לשינוי בחוק בתנאי שיישמר בחוק קשר ברור בין ההגדרות של ההכשרה לבין הטיפול.

רבקה דוידוביץ': חשוב לי שנזכיר לנו שיש הבדל מהותי בין ההכשרות של תחומי ההתמחות השונים בפסיכולוגיה.

רבקה דוידוביץ': פסיכולוג חינוכי, למשל, גדל במערכות חינוכיות, פסיכולוג קליני גדל במערכות הפסיכיאטריות.

רבקה דוידוביץ': בפגישה הקודמת שהייתה פה הבליטו את דאגתם מנהלת בית חולים פסיכיאטרי, הייתה פה יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד, ולא סתם הייתה התנגדות לשינוי בחוק ולביטול הסעיף הזה במשך שנים גם של המועצה הלאומית לבריאות הנפש ושל האיגודים הפסיכיאטריים מתוך דאגה.

רבקה דוידוביץ': הם הזהירו אותנו שלא נעשה זילות, שלא כל אחד יכול לטפל בדיכאון, בהפרעות נפשיות וכן הלאה.

רבקה דוידוביץ': סעיף 9(ב) הבטיח למעשה עד היום שהפרעות נפשיות יטופלו רק על-ידי מי שהוכשר במערכות הפסיכיאטריות.

רבקה דוידוביץ': אם התפקיד של המחוקק הוא לדאוג לבריאות הציבור יותר מאשר לדאוג לפסיכולוגים, הרי שאם אנחנו מבטלים את הסעיף הזה – ואין לנו התנגדות לבטל אותו – אנחנו צריכים להבטיח שלא תהיה הטעיה של הציבור; שלציבור יהיה ברור שמדובר בשירות אחר, בפסיכולוג עם הכשרה שונה ובסוג אחר של טיפול שהם יכולים לקבל.

רבקה דוידוביץ': לכן אם אנחנו מדברים על ביטול הסעיף אנחנו בהחלט יכולים ללכת עם הצעה של משרד הבריאות, ובתנאי שתוסף להצעה חובה שכל פסיכולוג יצטרך לזהות את עצמו בהתמחות המוכרת שלו.

רבקה דוידוביץ': לא נראה לי שמישהו יכול להתנגד לזה, בסך הכול אנחנו מבקשים שאדם יגיד, אני פסיכולוג כזה וכזה.

רבקה דוידוביץ': זאת בקשתנו לתוספת להצעה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: קיבלתי שש פניות.

חיים כץ: פרופ' אליצור, כל רבע דקה אני מקבל פנייה שייתנו לך לדבר.

חיים כץ: אני לא יודע מה הלחץ.

חיים כץ: יש פה לחץ גדול מאוד.

חיים כץ: השולחן מלא פתקים: "פרופ' אליצור".

משה (מוץ) מטלון: אני מוכן להציג את המומחיות שלי, ואני אומר לכם – כולכם בפרנויה.

רבקה דוידוביץ': אוקיי, אז תציג.

חיים כץ: אני לא יכול שלא להיעתר לכל כך הרבה פניות שאתה תקבל את רשות הדיבור.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

יואל אליצור: תודה רבה.

יואל אליצור: אני אומר רק שהלחץ לא בא ממני, אני לא ביקשתי ולא לחצתי.

יואל אליצור: אני פרופ' יואל אליצור, יושב ראש מועצת הפסיכולוגים.

יואל אליצור: זהו גוף סטטוטורי שהוקם מתוקף חוק הפסיכולוגים, ובתוקף תפקידי אני יועץ לסגן שר הבריאות.

יואל אליצור: מעבר לכך אני פסיכולוג קליני בכיר, אני מלמד במגמה לפסיכולוגיה קלינית של הילד ופסיכולוגיה חינוכית באוניברסיטה העברית בירושלים.

יואל אליצור: אני נמצא כאן בתוקף תפקידי כיושב ראש מועצת הפסיכולוגים.

יואל אליצור: המועצה הקודמת לפניי החליטה שוב ושוב על תמיכתה בשינוי חוק הפסיכולוגים לפי המתכונת הנוכחית.

יואל אליצור: כך שהמועצה כגוף שמייצג את הפסיכולוגיה בארץ מול משרד הבריאות ודואג לקידום ולטיפול בנושאים של פסיכולוגיה, ויש בה ייצוג לכל ההתמחויות הפסיכולוגיות השונות – תומכת בשינוי החוק.

יואל אליצור: אני רוצה לדבר על שני נושאים עיקריים, במיוחד כשאני שומע בשמחה שיש עכשיו תמיכה גורפת בהצעת הפשרה, שאותו ריב היסטורי בין הפסיכולוגי מסתיים.

יואל אליצור: אני  מקבל את זה בברכה, כי זאת הזדמנות גדולה.

יואל אליצור: אני רוצה לומר מדוע הצעת החוק תורמת גם לציבור וגם לקהיליית הפסיכולוגים.

יואל אליצור: אני אעגן את זה בידיעה שהייתה היום בעיתון "הארץ".

יואל אליצור: דובר על הפערים הגדולים בתוך האוכלוסייה הישראלית בין עשירים לעניים, ותכף ייצא הדוח המשווה אותנו ל-OECD וידבר שוב על כך שהפערים האלה גדולים בחינוך, בבריאות וכן הלאה.

יואל אליצור: החוק הזה תורם לציבור מבחינת השירות הציבורי.

יואל אליצור: תיקון החוק מאפשר לפסיכולוגים בעלי התמחות שונה לתת שירותי פסיכותרפיה – כל אחד בתחום התמחותו- -

רבקה דוידוביץ': סליחה, איפה המילה פסיכולוגיה- - -?

רבקה דוידוביץ': יואל אליצור:     	החוק הזה מאפשר לאנשים לעשות את הטיפול בתחומם – מה שאנחנו קוראים לו לפעמים "טיפול פסיכולוגי", מה שאנחנו קוראים לו לפעמים "פסיכותרפיה", שזה תרגום בלעז לנושא של "טיפול פסיכולוגי".

רבקה דוידוביץ': החוק הזה מאפשר לכל הפסיכולוגים בעלי ההתמחות השונה לעבוד בתחומם בטיפול הזה.

רבקה דוידוביץ': לאור העובדה שאנחנו נמצאים היום על סף של רפורמה ביטוחית בבריאות הנפש, שאמורה לתת לאוכלוסייה שירותי פסיכולוגיה טיפולית או פסיכותרפיה.

רבקה דוידוביץ': שינוי החוק הזה ינגיש שירותי פסיכולוגיה יותר רחבים לציבור הרחב במסגרת החוק.

רבקה דוידוביץ': מאחר שהשינוי הביטוחי הזה, שאני מעורב בו בתוקף תפקידי ורואה את התפתחותו, את השינוי בביטוח בריאות בתחום בריאות הנפש, שזה שינוי חשוב ביותר – מאחר שהשינוי הזה הוא כבר בהליך מתקדם, שינוי החוק יגרום להגברת התחרות בשטח.

רבקה דוידוביץ': זה גורם חיובי, והציבור יוכל להגיע ולקבל שירותים חינם מהקופות השונות במסגרת השינוי הביטוחי הזה בתחומי הפסיכולוגיה השונים.

רבקה דוידוביץ': זה מהפך גדול.

רבקה דוידוביץ': לכן שינוי החוק הזה הוא לטובת הציבור.

רבקה דוידוביץ': מבחינת הקהילייה של הפסיכולוגים שינוי החוק הזה עוזר לסיים סכסוך היסטורי, והוא עוזר לנו לאחד שורות ולהמשיך לפעול יחד לטיפול בנושאים פסיכולוגיים אחרים שעד כה הוזנחו בגלל הסכסוך ההיסטורי הזה.

רבקה דוידוביץ': מועצת הפסיכולוגים פועלת יחד עם ועדות מקצועיות בתחומים שונים של פסיכולוגיה קלינית, רפואית, שיקומית וכן הלאה, ושינוי החוק הזה ליישר קו ולדאוג שבכל תחום התמחות אנשים יקבלו הכשרה מקיפה בטיפול, באבחון בכל השירותים השונים.

רבקה דוידוביץ': מועצת הפסיכולוגים היום מקדמת את הנושא הזה ואת הייחוד בתחומי ההכשרה בין ההתמחויות השונות כדי לוודא שכולם יעברו קורסים טיפוליים, אבחוניים וכך הלאה.

רבקה דוידוביץ': לבסוף אני רוצה להתייחס לסעיף (ג).

חיים כץ: כשנגיע ל-(ג) תתייחס.

יואל אליצור: בסדר גמור.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: ביקשה לדבר גם דוריה לנגלבן-כהן.

דוריה לנגלבן-כהן: אני המזכירה הנבחרת של הסתדרות הפסיכולוגים.

דוריה לנגלבן-כהן: זאת הפעם הראשונה שהסתדרות הפסיכולוגים מביעה את דעתה מכיוון שבמשך שנים הנושא הזה פילג את ההסתדרות ודי כילה את הכוחות של החטיבות השונות, וכמו שגם יואל אמר, לא אפשר להתעסק בנושאים אחרים.

דוריה לנגלבן-כהן: העמדה של ההסתדרות כיום היא שיש חשיבות גדולה מאוד שכל פסיכולוג יוכל לעבוד בתחום ההכשרה ובתחום המיומנות שלו.

דוריה לנגלבן-כהן: זה מאפשר להביא לידי ביטוי הן את הפן המקצועי, כלומר לתת אינטרס גם למקצוע כך שענפי פסיכולוגיה שהתפתחו בשנים האחרונות מאז חקיקת החוק יוכלו לבוא לידי ביטוי ויישום מלא בשטח על-ידי אנשי המקצוע שלמדו והוכשרו לכך.

דוריה לנגלבן-כהן: יש לזה גם אינטרס ציבורי שאנשים מטופלים שרוצים להגיע לאנשי מקצוע שמיומנים בטיפול בבעיות שלהם יוכלו לקבל את זה בתוך השירות הציבורי.

חיים כץ: מה זה "מזכירה נבחרת"?

דוריה לנגלבן-כהן: יש בהסתדרות הפסיכולוגי יושב ראש שנבחר על-ידי כלל החברים וחברי חטיבות.

דוריה לנגלבן-כהן: אני חברת החטיבה השיקומית.

דוריה לנגלבן-כהן: לאחר הבחירות יש בחירה של מזכיר ושל גזבר של הוועד המנהל.

חיים כץ: אז את מעין יושב ראש ועד?

דוריה לנגלבן-כהן: יושב ראש הוועד לא הגיע.

דוריה לנגלבן-כהן: לדעתנו, החוק נכון.

דוריה לנגלבן-כהן: אני מצטערת על הדברים של חברי עמוס.

דוריה לנגלבן-כהן: נושא האתיקה שהוא הנושא המפותח ביותר היום בתוך הסתדרות הפסיכולוגים הוא גם זה שיגבה וישמור דרך תקנות האתיקה שפסיכולוג לא יעסוק ולא ייתן טיפול לאוכלוסייה שהוא לא הוסמך לכך ולא הוכשר.

משה (מוץ) מטלון: זה מופיע?

דוריה לנגלבן-כהן: בוודאי, זה חלק מהתקנות.

משה (מוץ) מטלון: אז הנה התשובה לגבי מה שהוצע פה.

דוריה לנגלבן-כהן: אני רק אעיר שתקנות האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים הם פי 50 מתקנות האתיקה - -

משה (מוץ) מטלון: אז הנה התשובה למה שהוצע פה.

דוריה לנגלבן-כהן: אני אעיר רק עוד הערה קטנה: היום מקובל אצל כל ציבור הפסיכולוגים להציג את תחום המקצוע שלך כאשר אתה נותן שירות.

דוריה לנגלבן-כהן: זה לא חדש, אדם מציג את עצמו כפסיכולוג חינוכי, פסיכולוג שיקומי, פסיכולוג קליני – אין בזה כל חדש, זה ברור לכל איש מקצוע.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חנה שטרום כהן, בבקשה.

חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית בכירה, עובדת בתחנה לבריאות הנפש במערכת למעלה מ-30 שנה.

חנה שטרום כהן: כפי שציינו, יש לפסיכולוגים התמחויות שונות – לכל אחד התמחות מאוד מכובדת, מאוד מקצועית.

חנה שטרום כהן: כל אחד בתחומו משקיע הרבה שנים של לימוד ושל הכשרה.

חנה שטרום כהן: אבל בכל זאת עשינו מסלולים שונים לא ביוזמה של הקליניים, וכל אחד התפתח באיזשהו תחום ייחודי.

חנה שטרום כהן: הבעיה לא הייתה שכל אחד יעסוק בתחומו, כפי שצוין פה לא פעם; כבר היום בחוק כל אחד יכול לעסוק בתחומו.

חנה שטרום כהן: הבעיה מתחילה כשרוצים לעשות טיפול בקליניקה פרטית, במקום שאפשר לקבל לקוחות, ולאו דווקא בתחום ההתמחות שלו.

חנה שטרום כהן: אז השאלה היא מי האיש שמוכשר לקבל אנשים לטיפול.

חנה שטרום כהן: העניין של "כל אחד לפי הכשרתו" הופך להיות מאוד לא ברור.

חנה שטרום כהן: הדברים שאמר פרופ' אליצור צריכים להדליק נורה אדומה לכל הנוכחים כאן מפני שבפתח עומד הרצון של משרד הבריאות להביא רפורמה בבריאות הנפש שבה האחריות תעבור לקופות החולים ואת השירות ייתנו נותני שירותים, כלומר יזמים שיספקו את הטיפולים.

חנה שטרום כהן: כאן יש מגמה שהשוק יוצף במבחר גדול מאוד של מטפלים שיוכלו לתת את השירותים בלי שייבדק באמת מה ההכשרה שמאפשרת לאנשים האלה לעשות טיפול.

חנה שטרום כהן: כאשר אדם עובר הכשרה קלינית הוא עובד ארבע שנים בתוך מערכת- -

חיים כץ: ילכו אליהם בצורה רצונית, נכון?

חיים כץ: כל אחד יוכל לבחור לו מי שהוא טוב ואת מי שהוא שמע עליו, והוא משלם באופן פרטי ממיטב כספו- -

חנה שטרום-כהן: שאלה טובה.

חנה שטרום-כהן: בהחלט.

חיים כץ: הוא רוצה ללכת למישהו טוב.

חנה שטרום-כהן: מאוד לא פשוט, חבר הכנסת כץ.

חנה שטרום-כהן: אנשים מקבלים מהקופה רשימה של מטפלים ופונים או יזמים יקימו מרפאות.

חיים כץ: זה לא הולך ככה ברפואה; הולכים, חוקרים, שואלים, מתעניינים.

חיים כץ: לפני שאנשים משלמים לא הולכים לסתם חאפר.

חנה שטרום-כהן: אנשים יקבלו את זה חינם.

חיים כץ: גם אם הם מקבלים חינם הם ילכו לבעל מקצוע טוב.

חיים כץ: כשהולכים להיות מנותח, גם חינם אומרים, אני רוצה את ההוא ולא את ההוא.

חנה שטרום-כהן: אולי לא ניקח את האחריות בביטחון מה יעשה כל אזרח גם אם יש לו יכולת לבדוק וגם אם אין לו כל כך יכולת לבדוק.

חנה שטרום-כהן: אנחנו יודעים שיש שונות בין האזרחים במידת היכולת שלהם לבחור את המטפל שלהם בצורה מושכלת.

חנה שטרום-כהן: בכל אופן, היום מי שהוא פסיכולוג קליני לומד במשך ארבע שנים, נפגש עם כל סוגי האוכלוסייה, מגוון טיפולים, לומד גם תיאורטי, גם פרקטית עם הרבה הדרכה- -

קריאות: ואנחנו לא?

רבקה דוידוביץ': זה תחום אחר.

חנה שטרום-כהן: זה תחום המומחיות שלו.

חיים כץ: סליחה, היא תגיד פה מה שהיא רוצה, כמו שאתם אמרתם מה שאתם רוצים.

חנה שטרום-כהן: בדיוק כמו שאני לא אוכל לבוא לבית חולים, שלא עברתי בו הכשרה לטפל ביחידה האונקולוגית או בסוכרת, שבוודאי יש להם ידע הרבה מעבר לנדרש.

חנה שטרום-כהן: אף על פי שאני פסיכולוגית קלינית, הם בטח רכשו ידע ייחודי להם, ואם אני אציע טיפול לא יהיה לי מרב הידע  שלהם יש, וכך אי אפשר להעביר מתחום לתחום.

חנה שטרום-כהן: למשל חרדה זה סימפטום מאוד נפוץ ומופיע עם הרבה בעיות, אבל יש שוני אם מישהו נתקף בחרדה מפני שהתגלה אצלו סרטן או מישהו נמצא במצבי חרדה שהרקע להם יכול להיות מגוון ביותר.

חנה שטרום-כהן: אין בדברים שלי שום דבר כדי להפחית מערכם של חבריי.

חנה שטרום-כהן: כולנו עושים עבודה מאוד חשובה.

חנה שטרום-כהן: אבל החשש שלי הוא  שברגע שהעניין יתפרץ בלי שיהיה ברור מהי ההכשרה, יהיה מה שאנחנו רואים כבר היום: יתפתח עסק מאוד משגשג של קורסים לציבור בטיפול ב-CBT, למשל.

חנה שטרום-כהן: זה עולה הרבה מאוד כסף- -

חיים כץ: מה זה, לאלה שלא מבינים?

חנה שטרום-כהן: טיפול קוגניטיבי ביהביוריסטי.

חנה שטרום-כהן: תמורת 14 אלף שקל- -

חיים כץ: תסבירי.

חנה שטרום-כהן: זאת שיטת טיפול מסוימת, שעל-פי הספרות, היא מוצגת כקצרה, מבוססת ראיות, והיא טיפול נבחר לבעיות מסוימת כמו חרדה- -

אורי מקלב: זה נכון להגיד שלא מחטטים בעבר, אלא יותר מסתכלים מכאן והלאה.

חנה שטרום-כהן: לא, זאת שיטה ממגוון רב מאוד של שיטות טיפול.

חנה שטרום-כהן: מטפל טוב בתחומו יודע איזה ארגז כלים הוא צריך להחזיק.

חנה שטרום-כהן: מטפל קליני אמור להחזיק מגוון רחב של כלים טיפוליים שלו, ואני משוכנעת שבכל תחום יש הכלים.

חנה שטרום-כהן: אנחנו, למשל, פחות עובדים בייעוץ ארגוני- -

אריה אלדד: אם יותר לי שאלה: ברפואה שאני מכיר לא כתוב בחוק שרק נוירו-כירורג יכול לנתח מוח.

חנה שטרום-כהן: נכון.

אריה אלדד: לכאורה כל רופא רשאי לטפל בחולה, אבל אם הוא טיפל באופן שהכשרתו לא מתאימה יכולים לבוא אליו בטענות, והעולם מתקיים נפלא.

אריה אלדד: אני לא מכיר רופאי משפחה שמנסים ניתוח מוח בקליניקה שלהם.

חנה שטרום-כהן: נכון.

אריה אלדד: למה את כל-כך חוששת שאם אנחנו נותנים היתר למי שהוסמך, כמו ברפואה, למה את חוששת שאנשים יעשו דברים שהם לא מוסמכים להם, לא יכולים, לא למדו, לא הכשירו את עצמם?

רבקה דוידוביץ': שיזדהו.

חנה שטרום-כהן: לצערי, זה חורג מחששות.

חנה שטרום-כהן: זאת מציאות.

אורי מקלב: אני מכיר רופא משפחה שמטפל בילדים.

אריה אלדד: זה בסדר גמור.

חיים כץ: חבר הכנסת מקלב, אתה לא בקריאת ביניים.

אורי מקלב: - - -

אריה אלדד: זה בסדר גמור.

חיים כץ: אריה, הערת הערה יפה, עכשיו תן לה לדבר.

רבקה דוידוביץ': - - -

חיים כץ: סליחה, גברתי.

חנה שטרום-כהן: זאת שאלה מאוד מעניינת מדוע אצל רופאים לא עושים את זה, ואצל פסיכולוגים כן עושים את זה.

חנה שטרום-כהן: אולי מכיוון שהחשש מתביעה על רשלנות רפואית הוא כזה שאף קרדיולוג לא יעשה ניתוח מוח ולהפך.

חנה שטרום-כהן: אצלנו לא זו בלבד שפסיכולוגים מכל ההתמחויות מציגים עצמם פסיכולוג בלי לציין את ההתמחות הספציפית, וכולם מטפלים, אנחנו מוצאים שכמעט כל אחד חושב שהוא יכול לטפל.

חנה שטרום-כהן: למשל, התחלתי לציין את שיטת הטיפול הזאת שנפתחו מכונים, ותמורת סכום של 14 אלף אתה יכול לעבור קורס כמטפל, ואני ישבתי בימי דיונים על הרפורמה בבריאות הנפש, וקמה אחות שעובדת בהוסטל, והיא אומרת, גם אנחנו רוצים לעשות פסיכותרפיה, עברנו קורס CBT; ואומרת מרפאה בעיסוק – גם אנחנו עושים CBT.

חנה שטרום-כהן: CBT הוא כלי חשוב ביותר, אני עצמי משתמשת בכלי הזה ורבים מחבריי גם בהתמחויות אחרות גם משתמשים בזה.

חנה שטרום-כהן: זה כלי שנמצא בארגזי כלים של מטפלים שונים, אבל כאשר אתה עושה טיפול נפשי אתה חייב לקבל תמונה כללית, כמו שאתה, פרופ' אלדד, לא תסכים שאם מישהו למד להשתמש בסכין מנתחים מסוים ישתמש בזה פעם לניתוח עור ופעם לניתוח מוח ופעם לניתוח לב.

חנה שטרום-כהן: ההנחה היא שכל אחד מכיר את התחום שבו הוא עוסק ומגייס את הכלים הנחוצים.

חנה שטרום-כהן: היום אנשים לומדים את השימוש בכלי בלי שתהיה להם כל התמונה.

חנה שטרום-כהן: אני לא חושבת שרק פסיכולוגים קליניים היו יכולים לעבור בדיעבד הכשרה; בין חבריי שאני מאוד מכבדת יש אנשים מוכשרים ביותר, ואם מישהו רוצה לעשות יותר מהכשרה אחת – בבקשה.

חנה שטרום-כהן: אישית אני אשמח אם אוכל לעשות עוד התמחויות, ואני חושבת שזה רק טוב ומעשיר.

חנה שטרום-כהן: מה שחייב להיות ברור הוא מהי ההכשרה הנדרשת עבור אדם שעושה טיפול.

חנה שטרום-כהן: היום לפחות במערכת בריאות הנפש הציבורית ברור שמי שנכנס למסלול אחרי ארבע שנות התמחות ועובר את בחינת ההתמחות חזקה עליו בשיעור מאוד גבוה של סבירות שהוא יידע גם לעשות אבחנה טובה וגם טיפול טוב.

חנה שטרום-כהן: לאור הכוונה להביא את הרפורמה לבריאות הנפש שבה המערך הזה יתפרק, יש חשש מאוד גדול שאנחנו נאבד גם את היכולת של הפסיכולוגים הקליניים, והשוק יוצף במטפלים שלמדו כלי זה או אחר ולא באמת יודעים לעשות אבחנה כמו שצריך ולבחור את הטיפול המתאים.

חנה שטרום-כהן: אני אשמח שיימצא פתרון לכך שמטפלים יוכלו לעשות על-פי הכשרתם, אבל שיוגדר מהי ההכשרה הדרושה לטיפול נפשי בתחום.

חיים כץ: תודה רבה לך.

חיים כץ: ד"ר אילנית חסון אוחיון.

אילנית חסון-אוחיון: אני חברה בסגל הבכיר באוניברסיטת בר-אילן, אני פסיכולוגית שיקומית ומנהלת שותפה של הקליניקה לשירות הקהילה של המחלקה.

אילנית חסון-אוחיון: בכל ההתמחויות בפסיכולוגיה טיפולית בארץ לומדים שנתיים תואר שני, לומדים פסיכותרפיה דינמית, פסיכותרפיה קוגניטיבית התנהגותית, אבחון, פסיכופתולוגיה – כולם עושים התמחות ארבע שנים, עוברים מבחן התמחות במשרד הבריאות, מקבלים הכרה של משרד הבריאות- -

רבקה דוידוביץ': - - -

חיים כץ: יש מישהו שאת לא מעירה לו פה?

אילנית חסון-אוחיון: - - - זה צריך להיות ברור שכולנו עושים את הדרך הזאת.

אילנית חסון-אוחיון: זאת דרך מוכרת שמוכתבת לנו על-פי המל"ג ועל-פי משרד הבריאות, אנחנו לא הקמנו את עצמנו.

אילנית חסון-אוחיון: תחומי המומחיות השונים הוא חוק של משרד הבריאות, וזה צריך להיות ברור שארבע שנים של התמחות כולנו עושים.

רבקה דוידוביץ': - - - עושים בארבע השנים האלה.

חיים כץ: סליחה, גברת.

חיים כץ: ד"ר דורית מעוז, בבקשה.

דורית מעוז: שלום.

דורית מעוז: אני פסיכולוגית קלינית.

דורית מעוז: ניהלתי שנים רבות תחנה לטיפול בילד, נוער ומשפחה במשרד הבריאות בחיפה.

דורית מעוז: זאת אוכלוסייה גדולה ורבת בעיות מורכבות ומסובכות.

דורית מעוז: זאת מרפאה אינטר-דיסיפלינרית, רב-מקצועית.

דורית מעוז: כיום אני מייצגת את ועד האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה.

דורית מעוז: האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה מאגד בתוכו את כל מקצועות בריאות הנפש המוכרים שעברו את ההכשרה הנדרשת לעיסוק בפסיכותרפיה הן ברמה האקדמית – כלומר תואר שני לפחות – והן ברמת ההכשרה הקלינית המעשית.

דורית מעוז: הדרישה היא בתוך מסגרות של בריאות נפש.

דורית מעוז: באיגוד לפסיכותרפיה המקצועות המוכרים היום הם פסיכיאטריה, עבודה סוציאלית קלינית וכמובן פסיכולוגיה קלינית.

דורית מעוז: יחד עם זה גם שם יש שיקול לגבי הרחבה של מקצועות בריאות נפש אחרים בתנאים מסוימים.

דורית מעוז: עקרונית האיגוד לפסיכותרפיה תומך בשינוי של החוק ובעדכון שלו, ובלבד שתהיינה הגדרות מדויקות וספציפיות לגבי ההכשרה האקדמית והמעשית שנדרשת בכל מומחיות לטיפולים הניתנים.

דורית מעוז: נכון שפסיכותרפיה זאת הגדרה מאוד מבלבלת – בין פסיכותרפיה לבין טיפול נפשי יש בלבול, אבל אנחנו רואים זאת בכל זאת כתת התמחות בטיפול נפשי שדורשת הכשרה בשירותי בריאות הנפש במסגרות פסיכיאטריות שבהן לומדים פסיכופתולוגיה גם באופן מעשי ולא רק באופן אקדמי.

דורית מעוז: לדעתנו, במסגרות כאלה אפשר לעשות את ההשלמה הנדרשת למקצועות שהכשרתם לא אפשרה התמחות כזאת.

חיים כץ: תודה רבה לך.

משה (מוץ) מטלון: בפסיכותרפיה עוסקים גם עובדים סוציאליים?

דורית מעוז: כן, אחרי תואר שני במגמות קליניות והכשרה נוספת בפסיכותרפיה.

משה (מוץ) מטלון: אז אנחנו לא עוסקים כרגע בפסיכותרפיה, אנחנו עוסקים בחוק הפסיכולוגים.

דורית מעוז: אני יודעת.

דורית מעוז: הרבה דיונים היו כאן על טובת המטפלים, על טובת הפסיכולוגים.

דורית מעוז: אני רוצה להדגיש כמי שניהלה תחנה ציבורית במשך שנים, שצריך לחשוב קודם כול על טובת המטופל.

דורית מעוז: המטופל צריך לקבל את הטיפול שהוא יכול לקבל מאדם שהוכשר לו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל החוק הזה רוצה לומר שכשאתה מזדהה בתור מטפל אתה צריך להגיד מהי המומחיות שלך, למה יש לך הכשרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בא בדיוק כדי לסגור את הפרצה הזאת ולעזור למטופלים.

דורית מעוז: אבל טובת המטופל היא שהוא יידע שהוא הלך לאיש מקצוע שיש לו הכשרה קלינית כי אם למשל המטופל שמע מהשכנה שלו- -

עפו אגבאריה: צריך לבדוק מי מפסיד ומי מרוויח.

דורית מעוז: - - שהלכה ליוסי, ויוסי הוא לא אדם שעבר את ההכשרה זה לא יהיה לטובתו של המטופל.

דורית מעוז: מה שאנשים מבררים לא תמיד מספק.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש פה פער בין מה שאני חושבת לבין מה שאת מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: "לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש מומחיות או הכשרה מיוחדת, אלא אם כן יש לו מומחיות, מיומנות או הכשרה מוכרת לתת את אותו שירות".

אורלי לוי אבקסיס: זה מגן פה על המטופלים.

דורית מעוז: אנחנו תומכים בחוק אם תהיה הגדרה ספציפית.

חיים כץ: שבעה אנשים דיברו פה מכל הגופים.

חיים כץ: אם יש מישהו מגוף שלא דיבר, אני אתן לו לדבר.

חיים כץ: אם חוזרים מגופים שכבר דיברו – שמענו; גם לא חידשו יותר מדי בסוף – באו מאותו גוף ודיברו ודיברו ודיברו.

חיים כץ: כמעט שעה אנחנו מדברים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לעבור להצעת החוק אחרי ששמענו.

חיים כץ: אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו, גם אם הם הצביעו שעה ורבע.

אבי אפרתי: חבר הכנסת חיים כץ, יש לי לומר משהו שלא נאמר, והייתי רוצה להוסיף אותו בקצרה.

חיים כץ: יש לך משהו שלא נאמר, אז בבקשה.

חיים כץ: תציג את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

אבי אפרתי: שמי אבי אפרתי, אני יו"ר איגוד הפסיכולוגים הקליניים.

אבי אפרתי: אני רוצה לחזור לדיונים המקצועיים והפוליטיים שהיו כאן.

אבי אפרתי: אנחנו הסכמנו לשינוי חוק כשהמהות של הפשרה – ודיברנו על זה והסכמנו על זה במיילים ויואל היה חלק מזה – הייתה הורדה של המונח "פסיכותרפיה" מנוסח החוק, בהסכמה הדדית בתמורה להסכמה שלנו לביטול סעיף 9(ב).

אבי אפרתי: אז המונח "פסיכותרפיה" ירד מלשון החוק בהסכמה הדדית, וזאת פשרה היסטורית, כאילו.

אבי אפרתי: אני רוצה למחות ולתמוה, עמיתי פרופ' יואל אליצור, על הקלות הלא ברורה לי שבה אמרת קודם, כאילו במין מדרון חלקלק, פתאום הכנסת את המילה "פסיכותרפיה" שוב לדיון.

אבי אפרתי: החזרת את המילה.

אבי אפרתי: הרי הסכמנו לרדת מזה.

חיים כץ: סלח לי, אדוני, אני לא בא למועדון שלכם, ואני לא בא למשא ומתן שלכם, ולא מעניין אותי מה הוא אמר לך ומה אתה אמרת לו.

חיים כץ: אתם גם לא מחוקקים.

חיים כץ: יחד עם זה אנחנו באים לאשר פה או לא לאשר הצעת חוק שמה שסיכמתם, כנראה, אולי לא צריך לעניין אותי, אבל הסיכום מכובד.

חיים כץ: אז הוא אמר, אז מה?

אבי אפרתי: הוא יושב ראש מועצה, והוא יקדם את זה בהמשך.

חיים כץ: הוא צריך להיבחר לכנסת – נו, באמת.

חיים כץ: גם אבא שלי שוטר.

אבי אפרתי: אנחנו לא חוזרים מהסיכום, אבל אנחנו מבקשים להכניס גם את התוספת שכל פסיכולוג יזדהה במקצוע שלו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראת החוק ולאישורו או לאי אישורו.

חיים כץ: בבקשה.

שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010     תיקון סעיף 9	1. בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977, בסעיף 9, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: 		    (ב) לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש מומחיות, מיומנות או הכשרה מיוחדת,                                 אלא אם כן יש לו מומחיות, מיומנות או הכשרה מוכרת כאמור למתן אותו שירות.

שמרית שקד גיטלין: אני רוצה להעיר שתי הערות: הביטוי "מומחיות" "תפוס" – במיכראות – בחוק הפסיכולוגים.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מכירים בחוק הפסיכולוגים את הביטוי "מומחיות מוכרת".

שמרית שקד גיטלין: לכן אנחנו יכולים אחת משניים: או להתייחס פה ל"מומחיות מוכרת", ותכף אני אסביר מה המשמעות של זה או לא להתייחס למונח "מומחיות כי הוא, כאמור, מונח תפוס, אלא לדבר על "מיומנות מיוחדת" או על "הכשרה מיוחדת".

שמרית שקד גיטלין: אם אנחנו נבחר באפשרות הראשונה ונגיד: "לא יציע פסיכולוג ולא ייתן טיפול הדורש מומחיות מוכרת, מיומנות או הכשרה מיוחדת", המשמעות של האמירה הזאת היא שכל אחד יכול לתת טיפול בתחום המומחיות שלו.

שמרית שקד גיטלין: זאת אמירה יחסית גורפת, ואני לא יודעת אם זאת הייתה כוונת המחוקק.

שמרית שקד גיטלין: לכן כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, גם לגבי רופאים אין אמירה בפקודת הרופאים שכל אחד יכול להתעסק רק במומחיות שלו, אלא מדברים על הכשרה או על מיומנות מיוחדת.

שמרית שקד גיטלין: לכן יש האופציה השנייה, לא לדבר על מומחיות, אלא לדרוש מיומנות או הכשרה מיוחדת.

שמרית שקד גיטלין: את המונח "שירות" אנחנו מציעים להחליף במונח "טיפול".

שמרית שקד גיטלין: שיהיה ברור, שנוסח החוק הזה אומר שאנחנו לא רושמים מה ההכשרה שנדרשת מאותו אדם כדי לעסוק במקצוע.

חיים כץ: משרד הבריאות, בבקשה.

שרונה עבר הדני: הנוסח של סעיף קטן (ב), כפי שהוא מופיע בהצעת החוק, מועתק מילה במילה מתקנות קיימות היום שהותקנו מכוח חוק הפסיכולוגים.

שרונה עבר הדני: הם מכונים "כללי הפסיכולוגים (אתיקה)".

שרונה עבר הדני: כאשר התקיים הדיון במשרד הבריאות לגבי התיקון של סעיף 9(ב) עלתה האפשרות למחוק את סעיף 9(ב) ולהשאיר את המצב החוקי שקיים אצל רופאים ואצל בעלי מקצוע אחרים, כשהמבחן היחיד הוא מבחן הרשלנות המקצועית.

שרונה עבר הדני: בדיוק כמו שפרופ' אלדד אמר, שבשום מקום לא כתוב לגבי רופאים שאסור לאף רופא לעשות ניתוחי מוח, אלא אם כן הוא מומחה בנוירו-כירורגיה.

שרונה עבר הדני: התחושה הייתה שלהשאיר ריק גמור זה לא במקום.

שרונה עבר הדני: לכן העלו לדרגה של חקיקה ראשית את התקנה, העתיקו אותה מילה במילה.

שרונה עבר הדני: כפי שמציינת חברתי, אכן המונח "מומחיות" פירושו של דבר "בעל מומחיות".

שרונה עבר הדני: לטעמנו, אפשר להשאיר את זה כמו שהוא.

שרונה עבר הדני: חשבתי מאז השיחה שלנו הבוקר האומנם זו התוצאה של זה – ודאי זה ישאיר פתח לפרשנויות על מה שכתוב שם.

שרונה עבר הדני: בשמחה הייתי כותבת בסעיף קטן (ב) "בהצנע לכת".

שמרית שקד גיטלין: מה היית כותבת?

שרונה עבר הדני: "בהצנע לכת".

שרונה עבר הדני: זה בעצם מה שצריך להיות כתוב שם.

שרונה עבר הדני: כל בן אדם צריך לטפל במי שהוא יכול לטפל, ויש לו המיומנות לטיפול.

שמרית שקד גיטלין: רק לא הבנתי את התשובה בסוף.

שמרית שקד גיטלין: האפשרות היא להתייחס ל"מומחיות מוכרת" או לא להתייחס למומחיות בכלל.

שרונה עבר הדני: נכון יותר להשאיר "מומחיות מוכרת", אם כי גם זה ישאיר פתח לפרשנויות.

שמרית שקד גיטלין: אני רק אגיד לחבר הכנסת אלדד מה הדיון שהתנהל פה: אם אנחנו מדברים על טיפול הדורש מומחיות אנחנו צריכים לדבר על "מומחיות מוכרת", והמשמעות היא שכל אחד רשאי לטפל בתחום המומחיות המוכרת שלו.

קריאה: נכון, זאת הכוונה.

אריה אלדד: זה בסדר גמור, זאת הגדרה נהדרת, אבל מה התוכן שלה?

אריה אלדד: כלומר, מי מגדיר- -

שמרית שקד גיטלין: היא עמומה.

משה (מוץ) מטלון: היא עמומה לגמרי.

אריה אלדד: כשמישהו בא ואומר, אני מומחה, מותר לי לטפל בהפרעה הנפשית הזאת- -

אילן גילאון: זה ה-self determination, אריה, זה מה שאתה אף פעם לא רוצה לקבל.

אריה אלדד: אני בעד.

אריה אלדד: ירדן ופלסטין – אמרתי לך.

דני קורן: אני ראש המגמה הקלינית באוניברסיטת חיפה.

דני קורן: רוצה לשכנע אתכם למה "מומחיות מוכרת" היא יותר טובה.

דני קורן: חוק טוב בשירותי בריאות צריך לאזן בין שני צרכים חשובים.

דני קורן: שלא יימנע מהם טיפול טוב כאשר קיים כזה בידי מישהו שמוכשר לזה.

חיים כץ: יכול להיות שהוא מוכשר בלי הכשרה.

חיים כץ: בבקשה, דני קורן.

דני קורן: אני פרופ' דני קורן, אני ראש המגמה הקלינית באוניברסיטת חיפה, ואני רוצה לנסות לשכנע אתכם למה האפשרות השנייה, לא "מומחיות מוכרת" היא יותר טובה; היא גם יותר קרובה למה שיש בפקודת הרופאים.

דני קורן: חוק טוב בשירותי בריאות צריך לאזן בין שני צרכים חשובים של האזרחים: הראשון הוא שהם לא יקבלו טיפול לא טוב ממי שאין לו כשירות, והשני, שהוא לא פחות חשוב ולא דובר עליו כל כך, שלא יימנע מהם טיפול טוב כאשר קיים כזה מידי מישהו שמוכשר לזה.

חיים כץ: "מוכשר" עם הכשרה?

חיים כץ: יכול להיות שהוא מוכשר, אבל אין לו הכשרה.

דני קורן: לא. כשירות ומיומנות.

דני קורן: הפירוש השני של מומחיות.

דני קורן: אם נכניס לחקיקה הראשית "מומחיות מוכרת" יקרו שני דברים לא טובים שיפרו את האיזון הזה: ראשית "מומחיות מוכרת" זה תחום ידע מאוד דינמי ומתפתח.

דני קורן: יכול להיות שעד שהנושא יגיע להצבעה יהיו תחומי מומחיות אחרים או שלא יהיו קיימים תחומי מומחיות בכלל, ואז אף אחד לא יוכל לטפל- -

רבקה דוידוביץ': לא, בחוק כתוב מה זה "מומחיות מוכרת".

דני קורן: יכול להיות שזה דינמי, זה אקטיבי.

חיים כץ: דבר אליי, לא אליה.

דני קורן: הדבר החשוב יותר הוא שהרבה מהבעיות במציאות לא נופלות בגבולות תחומי המומחיות.

דני קורן: הרבה פעמים תחומי מומחיות שונים גם ברפואה וגם בפסיכולוגיה יכולים להציע טיפולים שפותרים או עוזרים לבעיות.

דני קורן: אני אתן דוגמה מפקודת הרפואה: סרטן זאת מחלה לא פחות קשה מדיכאון, ובכל זאת אין ייחוד בפקודת הרופאים של טיפול בסרטן רק לאונקולוגים או לתחום מומחיות מוכרת.

דני קורן: למה?

דני קורן: כי יכול להיות שפסיכיאטרים או פסיכולוגים – ויש כאלה דברים – יפתחו טיפול טוב שעוזר לסרטן, לא לדיכאון שיש בסרטן.

דני קורן: יש מישהו באוניברסיטת סטנפורד – דייויד שפיגל – שפיתח טיפולים שמאריכים את תוחלת החיים של חולי סרטן, והוא פסיכיאטר.

דני קורן: עכשיו שכל אחד מאתנו יחשוב על אנשים שהוא מכיר שסובלים או סבלו בעבר מסרטן, וישאל את עצמו האם אנחנו רוצים חוק שימנע מהם לקבל טיפול שיאריך את תוחלת החיים שלהם מכיוון שהגדרנו שסרטן זה רק לאונקולוגים או שדיכאון קליני זה רק לפסיכולוגים קליניים.

דני קורן: ההגדרה צריכה להיות מומחיות במובן של "כשירות והכשרה" ולא "מומחיות מוכרת".

קריאות: מוכרת על-ידי משרד הבריאות.

קריאה: מי דואג למומחיות אם לא משרד הבריאות?

קריאה: זה לא רשלנות בפקודת הרופאים שאין חיבור בין הפרעות לבין תחומי מומחיות.

קריאה: זה חוצה את הגבולות.

חיים כץ: למה משרד הבריאות מתעקש על המילה "מומחיות"?

ימימה גולדברג: כי זאת מילה שמוגדרת בתקנות, וזאת ההתנהלות שכל מומחיות- -

חיים כץ: ואז, אם היא מוגדרת בתקנות ומתברר לנו בחיים שהיא לא במקום, אז אי אפשר לשנות אותה?

חיים כץ: ימימה גולדברג:     	הכול אפשר לשנות.

רבקה דוידוביץ': תציגי את עצמך.

ימימה גולדברג: אני פסיכולוגית ארצית ומנהלת תקנות ההתמחות.

ימימה גולדברג: אני מייצגת את עמדת המשרד.

ימימה גולדברג: המשרד מפעיל היום שש התמחויות שכל אחת מתנהלת באופן מקביל זו לזו עם מקומות הכשרה שונים, עם בחינות שונות, עם ועדה מקצועית שונה.

ימימה גולדברג: בהחלט תחומי המומחיות מקבילים.

ימימה גולדברג: לכן "מומחיות מוכרת" זה המושג שמתנהל על-פי החוק.

שרונה עבר הדני: הנקודה הזאת עלתה הבוקר בשיחה שקיימתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

שרונה עבר הדני: זה נוסח שמופיע בתקנות ואפשר להעתיק אותו כמו שהוא.

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר אם נוסיף "מומחיות מוכרת" ובין אם נוריד את כל התיבה הוויכוחים ימשיכו בשאלה האם זה היה רשלני או לא.

שרונה עבר הדני: לגבי המונחים: חוק הפסיכולוגים קובע בתוכו שישה דברים- -

חיים כץ: למה שלא יהיה כתוב: "הדורש מיומנות או הכשרה מיוחדת" בלי "מומחיות"?

חיים כץ: מה קרה?

אריה אלדד: בפרקטיקה זה אותו דבר.

חיים כץ: כן.

אריה אלדד: המשמעות המעשית של - - -

חיים כץ: אוקיי, תורידי את המילה "מומחיות".

חיים כץ: אנחנו החלטנו שאנחנו מורידים.

רבקה דוידוביץ': לא.

חיים כץ: סליחה, גברת.

חיים כץ: את דיברת מספיק במהלך הדיון.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: נקריא את הסעיף.

שמרית שקד גיטלין: (ב) לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת אם אין לו                     הכשרה או מיומנות כאמור.

קריאות: לא, לא.

קריאות: מה פתאום.

דורית מעוז: לא יעלה על הדעת להוריד "מומחיות" כי זאת הדרישה המוסרית והאתית להכשרה הנדרשת- -

שמרית שקד גיטלין: מוסרית?

דורית מעוז: ללא התמחויות אין שום בסיס מוסרי לדרישה הזאת.

קריאות: - - -

דורית מעוז: למה להוריד את המילה "מומחיות"?

דורית מעוז: המומחיות זה הדבר היחידי שמגן על הציבור.

דורית מעוז: בלי המילה "מומחיות" אין שום דבר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לא רוצה לשמוע יותר.

עפו אגבאריה: אפשר לשאול מי מפסיד ומי מרוויח מכל העניין הזה?

משה (מוץ) מטלון: זאת שאלת המיליון דולר.

אריה אלדד: אני לא מבין את זה.

חיים כץ: לא מבין את זה.

עפו אגבאריה: - - - אז הוא לא רוצה- - -

דורית מעוז: ומה עם המטופל?

חיים כץ: גברת, סליחה.

עפו אגבאריה: - - - להרוויח מזה, אז רוצים להשאיר את זה כמונופול.

דורית מעוז: זה לא מונופול- -

חיים כץ: סליחה, גברת.

עפו אגבאריה: זה באמת מונופול.

חיים כץ: את לא מעירה יותר כי אני אוציא אותך.

חיים כץ: תקראי את סעיף (ב) ונצביע עליו.

עפו אגבאריה: המטופל הוא הקורבן, לפי הדברים האלה.

אריה אלדד: עזוב, זה לא משנה מי מטפל בו.

אריה אלדד: התוצאות הן אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה, דרך אגב, מאבק בפני עצמו.

שמרית שקד גיטלין: (ב).

שמרית שקד גיטלין: לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת אם אין לו הכשרה או מיומנות, כאמור.

חיים כץ: מי בעד הסעיף כפי שהוקרא?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה     בעד סעיף 1(ב) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1(ב) התקבל

חיים כץ: הסעיף הזה אושר כפי שהוקרא.

חיים כץ: סעיף (ג), בבקשה.

שמרית שקד גיטלין: סעיף (ג) הוא הנוסח שקיים היום בחוק:     	(ג) לא ייתן פסיכולוג טיפול למי שיש למצבו הנפשי רקע אורגני או חשד ברקע אורגני, אלא לאחר שרופא בדק אותו בסמוך לתחילת הטיפול וקבע את הטיפול הרפואי הדרוש לו.

שמרית שקד גיטלין: זה בעצם עניין טכני.

שמרית שקד גיטלין: מכיוון שזה היה בסעיף ושינינו את הסעיף, אנחנו כותבים אותו מחדש.

חיים כץ: יש פה מישהו שרוצה להעיר לגבי זה?

חנה שטרום-כהן: אני פסיכולוגית קלינית, אני גם מטפלת במקרים רבים שלהפרעה של המטופלים יש רקע אורגני שאינו דורש טיפול רפואי.

חנה שטרום-כהן: למשל, בהפרעת קשב וריכוז אפשר לעשות טיפול בהפרעת קשב וריכוז, ולא בהכרח צריך טיפול רפואי.

חנה שטרום-כהן: יש עוד הפרעות אחרות.

חנה שטרום-כהן: כאשר יש צורך בטיפול רפואי איש המקצועי – אם הוא מומחה, ולא רק קיבל הכשרה – גם יודע שבמקרה זה צריך התערבות של רופא, והוא יידע להפנות.

יואל אליצור: אני העליתי את הנושא הזה בפני המנכ"ל, והוא תומך בביטול הסעיף הזה מסיבה מאוד פשוטה – משום שהוא פוגע בציבור.

יואל אליצור: אני אתייחס לדוגמה שנתנה חנה שטרום-כהן בעניין הפרעת קשב וריכוז.

יואל אליצור: סביר ונכון שהפסיכולוג יפנה אותם לרופא, ויש טיפול בריטלין, טיפול שהוא יעיל.

יואל אליצור: אבל לדרוש את זה מהורים כתנאי לטיפול פסיכולוגי – לא יעלה על הדעת.

יואל אליצור: יש מגזרים רבים באוכלוסייה שלא רוצים לקבל ריטלין, שמתנגדים לריטלין.

יואל אליצור: אי אפשר לחייב אותם ללכת לרופא כתנאי לטיפול פסיכולוגי.

יואל אליצור: טיפול פסיכולוגי הוא יעיל גם אם אין טיפול בריטלין.

יואל אליצור: צריך לתת לאנשים את זכות הבחירה, ואי אפשר לחייב את הפסיכולוג לדרוש ללכת לרופא לפני הטיפול הפסיכולוגי.

יואל אליצור: המנכ"ל קיבל את העמדה הזאת.

עפו אגבאריה: זה לא צריך להיות חובה.

יואל אליצור: זה לא צריך להיות בחוק.

יואל אליצור: זאת הצעה, אבל זאת לא חובה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון, רצית להגיד משהו?

אילן גילאון: אנחנו מסתבכים שלא לצורך בעניין של החוק הזה.

אילן גילאון: אנחנו מכבידים על עצמנו ומעמידים אבני רחיים מיותרות לחלוטין.

אילן גילאון: יש שני דברים שצריכים להיות ברורים כאן: ראשית, טובת המטופל היא ברורה לגמרי.

אילן גילאון: זה דבר ראשון לפני כל הדברים, מה עוד שאני בא מצד המטופלים ולא מצד המטפלים, אז ברור שאני בצד הזה.

אילן גילאון: שנית, כל בר-בי-רב צריך לדעת לְמה הוא הולך; שיהיה כתוב בדיוק למה הוא הולך.

אילן גילאון: יש אנשים שמוצאים את פורקנם בקברי צדיקים – אני לא מגנה אותם, ככה הם חושבים.

אילן גילאון: אם הם עושים את זה בדעת צלולה, שיהיו בריאים.

אילן גילאון: זה כל מה שנדרש כאן, ואני לא מבין למה אנחנו מסתבכים עם החוק הזה.

אילן גילאון: שלכל אחד יהיה ברור מהו, מיהו.

חיים כץ: לא ראית פה את העימותים?

אילן גילאון: אני מתחיל להבין שאני לא מבין.

משה (מוץ) מטלון: עפו יסביר לך.

אילן גילאון: אני רוצה להבין את הדברים כפשוטם בתור מטופל פוטנציאלי.

אילן גילאון: תמיד האמנתי שאתה צריך להיות מטופל על-ידי חבריך, ואתה צריך לטפל- - -

חיים כץ: אם אנחנו חושבים להוריד את סעיף ג', יש פה מישהו שחושב שסעיף (ג) צריך להישאר?

קריאות: לא.

אבי אפרתי: הבעיה היא סעיף (ב), לא (ג).

חיים כץ: אוקיי, אנחנו מדברים על סעיף (ג).

אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי שתהיה הוראה שהוא יידע את המשפחה שיש אפשרות ללכת לרופא.

חיים כץ: לא, אם אין סעיף - -

אורלי לוי אבקסיס: למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: חובת היידוע וההמלצה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא יהיה קשור לטיפול.

אילן גילאון: אורלי, הכירורגים רוצים תמיד מהר לנתח - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם יכולים להגיד, אפילו לא אמרו לי שיכול להיות שיש לי בעיה אורגנית.

אריה אלדד: אם הפסיכולוג לא יודע שיש בעיה אורגנית סעיף (ג) לא יעזור; ואם הוא יודע שיש בעיה אורגנית, והוא מתעלם לחלוטין מהצורך להפנות למנתח מוח זה גם לא יעזור.

אריה אלדד: אז אפשר לוותר על הסעיף.

חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ארצית במשרד החינוך.

חוה פרידמן: אני בעד ביטול סעיף (ג) כדי לא להתבלבל במושג "אורגני".

חוה פרידמן: ילדים לקויי למידה ששיעורם באוכלוסייה הוא 15%-10%, ויש שיגידו 20%, הם ילדים לקויי למידה באוכלוסייתנו המערבית.

חוה פרידמן: בעבר הם נקראו כסובלים מבעיה אורגנית.

חוה פרידמן: זה נקרא גם minimal brain damage, וזה עבר למושגים של לקויות למידה.

חוה פרידמן: אז כשאנחנו אומרים "אורגני" אל נחשוב שאנחנו מדברים על "רפואי".

חוה פרידמן: הסעיף הזה הוא בשפה של לפני 30 שנה כשקראו ללקויי למידה "אורגניים".

חוה פרידמן: לא יעלה על הדעת ש-10% מ-1.8 מיליון, אם אפילו חלקם הקטן זקוק לטיפול רגשי נפשי – "פסיכותרפיה" בלעז – הם ילכו להביא פתק מהרופא.

חוה פרידמן: אני בעד הסרת הסעיף.

חיים כץ: ליועצת המשפטית יש הערה טכנית.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 53, שהוא סעיף העונשין, קובע עבירה על מי שנותן טיפול בפסיכותרפיה בניגוד להוראות סעיף 9(ב).

שמרית שקד גיטלין: מאחר שהורדנו את סעיף 9(ב), לפחות את החלק לעניין מתן טיפול פסיכותרפוטי, אין צורך בעבירה פלילית, ואני מציעה למחוק את הסיפא בסעיף 53(ב).

חיים כץ: משרד הבריאות מקבל.

חיים כץ: נקריא מחדש את החוק ונצביע עליו ללא סעיף (ג).

שמרית שקד גיטלין: זה תיקון סעיף 9, אבל יכול להיות שהמיקום ישתנה, וזה יהיה סעיף נפרד, אבל זה יהיה נוסח הסעיף:     תיקון סעיף 9	1. בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977, בסעיף 9, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: 		    (ב) לא יציע פסיכולוג ולא ייתן טיפול הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת אם                                      אין לו הכשרה או מיומנות, כאמור.

שמרית שקד גיטלין: תיקון סעיף העונשין: "בסעיף 53 (ב)(1), הסיפא החל במילים "או נותן" – תימחק".

שמרית שקד גיטלין: זה בעצם תיקון סעיף העונשין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נצביע על החוק.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה     בעד החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין החוק התקבל

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים באולם, והם הרבה – שבעה במספרם, אישרו, אני שמח להודיע שוועדת העבודה והרווחה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: זה יעלה במליאה, ואני מקווה שיאושר שם, ובא לציון גואל.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.