ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 114, 2010-10-20 09:15

יריב לוין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר יומנו שני נושאים, הראשון המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: מימון נסיעות יושב-ראש הכנסת לחוץ לארץ מטעם הכנסת.

יריב לוין: מונחת בפניכם ההמלצה.

יריב לוין: ההמלצה הזאת היא תולדה, כפי שמצוין בה גם, של פנייה של סגני יושב-ראש הכנסת, שפנו לוועדה הציבורית וביקשו להסדיר את סוגיית התשלומים עבור נסיעת יושב-ראש הכנסת ובת-זוגו לחוץ לארץ.

יריב לוין: הוועדה בסך הכול אימצה עמדה, שקובעת נורמה עקרונית, שהיושב ראש אכן יכול לצרף את בת-זוגו, וגם משאירה למעשה מרחב של שיקול דעת רחב ליושב-ראש.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שכשלעצמי, ואפשר לראות את הדברים האלה בסעיף 3 – בעיניי לפחות, ההבחנה בין שני החלקים של הסעיף היא די מיותרת.

יריב לוין: אני חושב שנכון יותר היה להשאיר את העניין לשיקול דעתו של היושב-ראש, ולא לבקש ממנו לבדוק מה מצבם של משתתפים נוספים במעמדו וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל מאחר שכך מצאה לנכון הוועדה הציבורית לקבוע, ומאחר שהקביעה העקרונית הזו בסך הכול מאפשרת את מרחב התמרון הדרוש ליושב ראש הכנסת בעניין הזה, אני הייתי מציע לאשר את ההמלצה כפי שהיא.

יריב לוין: בנוסח שמובא בפניכם, ישנה תוספת.

ארבל אסטרחן: לא, אין -  - -

נסים זאב: על כמה נסיעות מדובר בשנה פחות או יותר?

אברהם מיכאלי: זה תלוי ביושב ראש.

יריב לוין: אני לא יודע, זה תלוי ביושב ראש, זה תלוי עד כמה הוא מוזמן.

נסים זאב: הוא מחליט מתי לנסוע?

יריב לוין: לא, הוא מן הסתם בדרך כלל נוסע על בסיס הזמנות, אני מניח שלא תמיד את כל ההזמנות שמונחות על שולחנו הוא מקבל.

יריב לוין: אני מניח שלו היה עושה כך, הוא היה עסוק מסביב לשעון בנסיעות.

יריב לוין: אני מניח שהוא נוסע באותם מקרים, שהוא מוצא לנכון שהנסיעות הן בעלות חשיבות, כפי שכל אחד מאתנו הרי בורר בסופו של דבר ונוסע באותם מקרים שבהם הוא חושב שהנסיעה מצדיקה את הזמן ואת המאמץ שכרוכים בה.

יריב לוין: אני רק הייתי מבקש, ארבל, יש בתוך מסגרת התיקון הזה עוד איזושהי תוספת טכנית, שאני מבקש להסב את תשומת לבכם אליה.

אברהם מיכאלי: איזה נוסח?

אברהם מיכאלי: סעיף 7?

יריב לוין: לא, לא, יש כאן הנוסח הכללי, שבמסגרת התיקון הזה ישנו עוד איזשהו עדכון טכני, שנובע מכך שההפניות שישנן בנוהל הקיים למקומות אחרים כמו בתקשי"ר לא מעודכנות, משום ששם נעשו שינויים וצריך לתקן את ההפניות.

יריב לוין: למרות שזה טכני, אני רוצה שהדבר הזה גם יוסבר ויובהר.

ארבל אסטרחן: היום בהחלטת שכר חברי הכנסת יש שתי הוראות שנוגעות לנסיעות לחוץ לארץ, אחת לגבי נסיעות לחוץ לארץ של חברי הכנסת, ואחת לגבי נסיעות לחוץ לארץ של יושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: ועדת גרונאו, כפי שמונחת בפניכם גם ההמלצה, הציעה לתקן את הסעיף שנוגע לנסיעות יושב ראש הכנסת לחוץ לארץ, כפי שאמר היושב ראש.

ארבל אסטרחן: אנחנו מבקשים באותה הזדמנות לעשות תיקון טכני במהותו בסעיף שנוגע לנסיעות חברי הכנסת לחוץ לארץ.

ארבל אסטרחן: זה תיקון שהוא גם על דעת הוועדה הציבורית, אבל מדובר בעניין שאינו במהות, ואני אסביר.

ארבל אסטרחן: היום כתוב בהחלטה לגבי חבר כנסת, לא יושב ראש הכנסת, שחבר כנסת שיוצא לחוץ לארץ בשליחות הכנסת יקבל לכיסוי הוצאות שהייתו החזר הוצאות כמקובל לגבי עובדי המדינה וכמפורט בפרק 26 לתקשי"ר, ואז כתוב שהוא יקבל קצובת אש"ל בשיעור של 45% מהסכום הנקוב בתקשי"ר.

ארבל אסטרחן: התקשי"ר אינו נוקב יותר בסכומים.

ארבל אסטרחן: לפני שנה, שנתיים תוקנו ההוראות לגבי עובדי מדינה.

ארבל אסטרחן: ההוראות האלה אינן קבועות יותר בתקשי"ר, אלא בהוראות של החשב הכללי, לפי החלטות של ועדה בין-משרדית, ולכן ההפניה לתקשי"ר אינה נכונה וצריך לתקן אותה.

ארבל אסטרחן: בנוסף, כמו שאמרתי, בעבר חברי הכנסת קיבלו 45% ממה שקיבלו עובדי המדינה, כי הסכום הכולל לעובדי המדינה כלל גם מלון.

ארבל אסטרחן: היום עובדי המדינה, יש לגביהם סכום מסוים של הוצאות שהייה בלבד, שאינו כולל את הוצאות המלון, ולכן זה הסכום הרלוונטי לחברי הכנסת, ואליו תהיה ההפניה, ולכן הנוסח שאנחנו מציעים לתקן ושחילקו לכם עכשיו לגבי חברי הכנסת, אומר שהכנסת תממן לחבר הכנסת היוצא לחוץ לארץ בשליחות הכנסת את הוצאות הטיסה ואת הוצאות המלון, וכן תממן קצובת שהייה, כמקובל לגבי עובדי המדינה לגבי המדינה שבה ישהה, לרבות במקרה שבו האירוח הוא על חשבון המארח.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, זה דומה להוראות שקיימות היום.

ארבל אסטרחן: גם כאשר האירוח הוא על חשבון המארח, יש היום הוראה בסעיף 6 להחלטה, פשוט אין יותר הפניות לתקשי"ר, אלא להוראות שקיימות לגבי עובדי המדינה.

ארבל אסטרחן: ואז מוצע לקבוע לגבי יושב ראש הכנסת, שכפי שהמליצה ועדת גרונאו, שהכנסת תממן ליושב ראש היוצא לחוץ לארץ בשליחות הכנסת את התשלומים הבאים עבור נסיעתו: אם הוא נסע בהזמנת יושב ראש פרלמנט או ראש מדינה זרה, את הוצאות הטיסה ואת הוצאות המלון עבורו ועבור בן-זוגו המצטרף אליו, וקצובת שהייה, שאותה כמו שאמרתי מקבלים כל חברי הכנסת, לרבות יושב ראש הכנסת, הנוסעים בשליחות הכנסת, ותוספת של 40% מהסכום של קצובת השהייה עבור בן-זוגו המצטרף אליו, ואם נסע שלא בהזמנה כאמור - - -

אברהם מיכאלי: הפרדת אותו כחבר כנסת רגיל, ורק בחלק - - -

ארבל אסטרחן: בדיוק, תהיה לו טיסה ומלון, אם הוא נסע בהזמנת יושב-ראש פרלמנט או מדינה, ותוספת של 40% לקצובת השהייה, ואם היושב-ראש נוסע בשליחות הכנסת אבל לא בהזמנה כזאת, הוא יקבל את התשלומים עבורו, כלומר: טיסה, מלון ושהייה, וככל שהוא מצא כי יש צורך בצירוף בן-זוגו לנסיעה במימון הכנסת, גם את התשלומים שציינתי עבור בן-הזוג שמצטרף אליו.

ארבל אסטרחן: זה מה שמונח בפניכם.

נסים זאב: לגבי היושב-ראש את מדברת.

יריב לוין: בוודאי, רק לגבי היושב-ראש.

נסים זאב: אני חושב שבדרך כלל יושב-ראש הכנסת, כאשר הוא מוזמן למדינה זרה, הוא מקבל גם את הכרטיס וגם את ההזמנה.

נסים זאב: אנחנו מכירים את זה גם כחברי כנסת שיוצאים בשליחות לא מטעם הכנסת.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר מבורך, שהיושב-ראש יוזם, ולא צריך לחכות שיקראו לו כדי ליצור פגישות והבנות.

נסים זאב: אני מכיר את זה גם מחברי כנסת, כמה הם תורמים.

נסים זאב: אדוני היה בשליחות בוושינגטון כשאני הייתי שם.

נסים זאב: כמה זה תורם כשיש שיחות בין חברי קונגרס לבין חברי כנסת ויש הבנות.

נסים זאב: אני אומר לך, הכנסת כולה צריכה להתגייס ולהסתובב בעולם, כי אני חושב שמשרד החוץ לא מסוגל ולא יכול ליצור את ההבנות עם העולם, גם אין לו הכוח הזה.

נסים זאב: לכן אני חושב שלפחות יושב-ראש הפרלמנט, שהוא יותר פופולארי במדינות מסוימות ויש לו הקשרים, אני חושב שזה נכון מאוד שהוא יהיה היוזם ויקבע לעצמו.

נסים זאב: אני חושב שגם אולי צריך לבקש ממנו, שידווח על הנסיעות, זאת אומרת: שזה לא יהיה לצורך בילוי.

נסים זאב: הרי כולנו חושדים וחשדנים, שאולי הוא יצא לבילוי עם אשתו, אבל לא זה המצב.

יריב לוין: אנחנו לא חושדים שזה המצב.

נסים זאב: בעיתונות זה מה שייכתב בסופו של דבר, שהוא יצא לבלות עם אשתו, ושהכנסת מימנה אותו ואת אשתו בבתי מלון הכי מפוארים, עוד פרשת ברק כשיצא אז עם כל הפרלמנט שלו.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים את זה.

נסים זאב: אני חושב שזה נכון, אם כשיושב-ראש הכנסת יוצא, אפילו כשהוא יוזם את השליחות הזאת, שידווח על כך בכנסת, כמו שאני רגיל שמדווחים כשיוצאת משלחת של הכנסת.

נסים זאב: ברור שמבחינת ההלכה, אדם הוא "פלגא דגופא" ואשתו משלימה אותו, ולא יכול להיות שחצי אדם ייסע לחוץ לארץ, כי בוודאי זה הכבוד שלו כשהוא יוצא בגוף שלם.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אל"ף, אני הייתי באמת מבקש, שהדברים של חבר הכנסת זאב יובאו לתשומת לבו של היושב-ראש.

יריב לוין: נדמה לי שבהחלט יהיה טוב, ואני חושב שזה בכלל נכון לגבי הנסיעות, שהדיווחים לא יצטמצמו רק לדיווח על כמה עלו הנסיעות, אלא הדיווחים יהיו יותר ענייניים ומהותיים.

אברהם מיכאלי: כל משלחת שיוצאת, אנחנו מדווחים.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אני יכול לומר לכם גם בגילוי לב, שאני ביקשתי לקיים ישיבה - והיא תתקיים פה בשבוע הבא - בכל סוגיית הטיפול במשלחות שיוצאות לחוץ לארץ, בעיקר המשלחות שהן לא משלחות של הכנסת, אלא משלחות שנוסעות במימון של גופים אחרים, משום שהתברר שלמרות שחברי כנסת כבר נמצאים שם בחוץ לארץ וזה אפילו לא עולה דבר לקופת המדינה, אין ניצול אמיתי של השהייה שלהם באותם מקומות.

יריב לוין: אין תיאום עם השגרירויות, אין מערכת מסודרת שנותנת מידע לפני הפגישות עם האנשים שנפגשים איתם בחוץ לארץ.

יריב לוין: אנחנו נקיים כאן דיון.

יריב לוין: אני בוודאי אשמח לנוכחות שלכם בו בשבוע הבא, מתוך כוונה לנסות ולבנות כאן איזושהי מערכת תומכת יותר טובה, שתנצל את אותן נסיעות באופן כזה, שייתנו עזרה אמיתית להסברה הישראלית ולמדיניות החוץ שלנו, מעבר לתכנים שממילא ישנם כבר במסגרת הנסיעה שתוכננה מלכתחילה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שאני באמת אצטרף לדברים של חבר הכנסת נסים זאב, כי אני הרבה פעמים חושב שלנסוע לחוץ לארץ מבלי לחשוש מה יגידו בתקשורת, הרבה פעמים זה עונש.

אברהם מיכאלי: בכנות זה עונש, כי מי שיוצא לשליחויות של יומיים, שלושה - והרוב המוחלט של חברי הכנסת יוצא לשליחות אמיתית ועובד שם מבוקר עד ליל - משלחות רבות שיצאו, בקושי נשארו להן שעה או שעתיים לראות איפה היו, באיזה עיר או באיזו מדינה ביקרו, כדי שלפחות כשיחזרו משם, יוכלו לספר איפה היו.

אברהם מיכאלי: אתה לא יודע, כי כל הזמן היית בפגישות ובפרלמנטים או בכל מיני מקומות.

אברהם מיכאלי: לכן החסר הוא כל כך גדול מבחינת ייצוג של מדינת ישראל במקומות האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים את זה.

אברהם מיכאלי: הבאתי את הפרלמנט האירופי כדוגמה, כי הפרלמנט האירופי בסוף הופך לגוף כל כך משפיע וכל כך חשוב בעולם, שאנחנו מדינת ישראל נראים שם ככלום.

אברהם מיכאלי: הם כמעט לא יודעים על קיומנו שם.

אברהם מיכאלי: כחברי כנסת שבאו לכמה וכמה פורומים, והרבה חברים שלנו כולם היו שם, אנחנו רואים כמה ההסברה חשובה, אבל שומעים את זה גם מחברי פרלמנט.

אברהם מיכאלי: כשבאים אנשים מקצועיים ממשרד החוץ, עם כל הכבוד, עדיין זאת פקידות.

אברהם מיכאלי: כשבאים בסוף אנשים משפיעים או מכריעים במדינה, מתייחסים אליהם אחרת לטוב או לרע, הרבה פעמים הוויכוח הופך לוויכוח ברמה, שאלה מאשימים אותך בדברים, שאת הפקיד הם לא יכולים להאשים.

אברהם מיכאלי: לכן הנוכחות בשטח היא חשובה.

אברהם מיכאלי: נכון שאי אפשר לעזוב את העבודה.

אברהם מיכאלי: מירה יושבת פה.

אברהם מיכאלי: מירה מתחננת לחברי כנסת שייצאו, והם לא רוצים לצאת, כי הם חושבים שחשוב להיות בכנסת.

יריב לוין: אני מודה שאני בין האשמים.

יריב לוין: אני אומר לכם, אני לא מסכים לנסוע.

נסים זאב: לכן נסעתי רק על חשבוני.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני יצאתי ביוזמות אישית, שהייתי אומר שקשורות ליחסי חוץ, על חשבוני, לא ביקשתי כסף.

יריב לוין: אני לא מוכן לנסוע נסיעות בשליחות הכנסת, כי מה שמפרסמים זה רק כמה הן עלו, אז מה אני צריך את זה?

אברהם מיכאלי: אם יזמת דיון כזה בסוגיה הזאת בכלל, תבוא עליך הברכה - אני אומר את זה בפורום של ועדת הכנסת - כי הרבה פעמים חוששים כל פעם מה יגידו.

אברהם מיכאלי: לעזאזל, אנחנו באים לפה כדי לחשוב מה יגידו או מה לעשות?

אברהם מיכאלי: אם נעשה את הדברים – בשיקול דעת, בטוב טעם, לא נצטרך לחשוש מה יגידו.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה את מה שאנחנו מאמינים, כי לשם כך נבחרנו ולשם כך נשלחנו הנה.

אברהם מיכאלי: אחרת אנחנו עושים הכול לפי אותה מטוטלת של מזג האוויר, מה ימצא חן בעיני אלה ובעיני אלה, ולכן אני אשמח שאת הדיון הזה נפרסם בזמן.

יריב לוין: ביום שלישי בשבוע הבא.

יריב לוין: נדמה לי שכבר נשלחו הודעות על הדיון הזה, ואני מקווה שבאמת נצליח לייצר איזשהו שינוי בעניין הזה.

יריב לוין: מי בעד אישור הנוסח, על בסיס ההמלצה של הוועדה הציבורית והתוספת, כפי שארבל הציגה אותה?

יריב לוין: הצבעה     בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא מימון נסיעות יושב-ראש הכנסת לחוץ לארץ מטעם הכנסת והתוספת כפי שארבל הציגה אותה, נתקבלו.

יריב לוין: אני רואה שזה נתקבל פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יריב לוין: תודה רבה, זה אושר.

יריב לוין: 2. בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בעמידה בחוקי העבודה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010 – פ/2328/18 מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יריב לוין: הנושא השני על סדר היום הוא בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בעמידה בחוקי העבודה (תיקון חקיקה), התש"ע-2010, מספר פ/2328/18.

יריב לוין: מתבקשת העברה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: הבקשה הזאת על דעת יושב ראש ועדת הכלכלה, שהודיע שהוא מסכים.

יריב לוין: כפי שמפרט יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - ואני כמובן אודיע שאם יש צורך הוא יבוא, הודעתי לו שהוא יכול לא להגיע - - -

אברהם מיכאלי: ישנה הסכמה?

יריב לוין: כן, ישנה הסכמה.

יריב לוין: אני הודעתי לו שאין צורך שהוא יתייצב, שאני פשוט אציג כאן את מכתבו.

יריב לוין: נושא הצעת החוק הוא מתחום עניינה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: ההצעה מתייחסת לעובדים, מעמדם ותנאיהם, וכן לאכיפת חוקי העבודה בחברות המבקשות סיוע מהמדינה לפי חוקי המו"פ ועידוד השקעות הון, וזאת בכל הקשור ליישום חוקי העבודה בישראל.

יריב לוין: התקנות שיותקנו על ידי שר התמ"ת, על פי הצעת החוק, צריכות להיות גם הן מאושרות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולכן זה המקום המתאים לדון בעניין.

יריב לוין: כאמור, יושב ראש ועדת הכלכלה מסכים לבקשה, ומשכך אני מציע שאנחנו נאשר אותה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: הצבעה     בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין בקשת יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בעמידה בחוקי העבודה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010, מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יריב לוין: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.