ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 334, 2010-10-19 00:00

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר-היום: הצעת חוק הטיס התש"ע-2010.

יצחק וקנין: מאז הפגרה לא דנו בחוק ואנחנו חוזרים לדון בנושא.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר, כשאישרנו את התקנות, אמרתי שאני מקווה שעד סוף מושב החורף נסיים את החקיקה.

יצחק וקנין: אני מאוד מקווה שנסיים, בעזרת השם, אבל אני צריך הרבה עזרה מכם.

יצחק וקנין: כולי תקווה זה מה שירה.

יצחק וקנין: רבותיי, אם אתם זוכרים דילגנו על פרק ז' שהוא פרק הבטיחות.

גיורא רום: לא, כל החוק זה בטיחות.

גיורא רום: פרק ז' עוסק בחקירת תאונות, כל החוק עוסק בבטיחות.

יצחק וקנין: אני מבין שמתנהלים דיונים ביניכם לבין כל הגורמים.

גיורא רום: זה לא בינינו.

גיורא רום: מוביל את זה משרד התחבורה בראשותו של עו"ד רון חלפון, בהצטיינות רבה.

יצחק וקנין: אני מקווה שאתם מתקדמים עם הדברים, כיוון שבכל רגע אנחנו נצטרך לחזור, כי לדעתי זה הפרק המורכב ביותר.

יצחק וקנין: בכל מקרה, רבותיי, בשיחות שלי עם חלק מהגורמים הבהרתי שאנחנו ניתן להם את כל כובד המשקל, כפי שאנחנו עושים את זה בכל החקיקה ובל יחשבו שנדלג או נחפף בדברים מסוימים.

יצחק וקנין: באמת אנחנו ניתן את הדעת על הכול.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים שבסיום החקיקה הזאת כל הגופים היושבים סביב השולחן יהיו שבעי רצון.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך בהקראת החוק.

יצחק וקנין: אני אתן לרננה להמשיך.

איתי עצמון: בדיון הקודם התחלנו לדון בפרק ט' לגבי העיצום הכספי.

איתי עצמון: הועלו כאן שאלות בעניין מודל קביעת הסכום הבסיסי והבנתי שעשיתם עבודה מאוד מקיפה בעניין.

איתי עצמון: כדאי שתסבירו לעבודה מה העבודה שעשיתם ומה השינויים במודל.

גיורא רום: במקרה נמצאת איתנו מצגת שאולי תעזור.

גיורא רום: אני רוצה לומר כמה מילים, כבוד היושב ראש.

גיורא רום: קודם כל אני רוצה להודות על התקנות שעברו פה בשבוע שעבר.

גיורא רום: הייתי בקהיר באותו יום ואני מבין שהם עברו אחרי לא מעט עבודה בנוגע למטוסים הנקראים מז"מים ואני רוצה להודות לוועדה.

גיורא רום: אני מצטרף לתקווה שלך שהוועדה תצליח להשלים את חוק הטייס שכולו עוסק בבטיחות, עד סוף המושב הנוכחי.

גיורא רום: פרק ט' עוסק באכיפה שלא מצריכה הנמקה, אני מקווה, בשלב הזה אפילו בקהיליית התעופה.

גיורא רום: נדרשת אכיפה, זה חלק מהתהליך השלטוני וצריך להתרגל לזה.

גיורא רום: ההבדל בין החוק שהממשלה מציעה לבין המצב הקיים היום הוא, שהממשלה מציעה הרבה יותר כלים ואפשרויות לעומת המצב דהיום.

גיורא רום: במצב דהיום אני כמנהל רת"א יש לי מעט אפשרויות ואני מהר מאוד יכול להיקלע לכך שאני נוקט באפשרויות הכי קשות ומכה בפטיש שאני לא התכוונתי להכות פה.

גיורא רום: רציתי לומר עוד דבר לעניין האכיפה.

גיורא רום: כלי האכיפה גדולתם ועצמתם היא בעצם קיומם ולא בגלל שמשתמשים בהם.

גיורא רום: זה כמו בנשק של צבא.

גיורא רום: עוצמתו היא בעצם קיומו ולא בשימוש.

גיורא רום: אם צריך להשתמש זה מצב לא טוב ורת"א רוצה להגיע לזה שנצטרך להשתמש באכיפה כמה שפחות.

גיורא רום: אני מזכיר לך שסנהדרין היתה גוזרת מיטה פעם ב-70 שנה.

יצחק וקנין: ואף על פי כן היתה נקראת קטלנית.

גיורא רום: אני לא אומר שאני הסנהדרין אבל אכיפה זאת לא מטרתה של רת"א.

גיורא רום: יצירת הכלים זה מה שמתחייב.

גיורא רום: כפי שציין היועץ המשפטי, אנחנו נתנו את דעתנו לסוגיית הסכומים שהולכים להופיע בעיצומים הכספיים של הפרק הזה.

גיורא רום: יש לפני את הספר הזה.

גיורא רום: הספר הזה הוא, כביכול, פרק ט' של ה-FAA.

גיורא רום: הוא גדול בערך פי 300 מהפרק שלנו.

גיורא רום: קראנו אותו בעיון רב ובפירוט רב כדי להיעזר, בין השאר, בו, בבואנו להציע את המודל הזה.

גיורא רום: במקום להתחיל מייד לקרוא את החוק ולמצוא מספר אחרי מספר, אני מבקש להציג מה היתה המתודה שהיתה בבסיס המספרים שבסוף מופיעים בפרק ט'.

גיורא רום: כמו שאמרתי, יש לנו מצגת והייתי מודה לרננה אם תציג את המתודה הזאת.

גיורא רום: (מוצגת מצגת)

רננה שחר: את העבודה עשו כלכלנים של משרד התחבורה ושל רת"א, בשיתוף אם יהודה גילאי ממחלקת תקינה אצלנו.

רננה שחר: הם נתבקשו לבחון את ההתאמה של הסכומים שלנו מול המודל האמריקאי וגם של הקטגוריות או תת הקבוצות שהגדרנו ביחס למודל האמריקאי.

רננה שחר: כמו שראיתם, גם צירפנו דברי הסבר לגבי העבודה שנעשתה.

רננה שחר: קודם כל, בשורה העליונה שאתם רואים: עובד טייס, איש צוות, מפעיל אווירי וכדומה - - -

לאה ורון: לצערי זה לא הנוסח שהגשתם לוועדה מבעוד מועד.

רננה שחר: אבל בטח לא נעשו שינויים גדולים.

לאה ורון: אני לא יודעת, אבל זה לא מצוי.

רננה שחר: אני מתנצלת.

רננה שחר: בשורה העליונה אתם רואים את סוגי הגופים המפוקחים שלנו.

רננה שחר: כל גוף מפוקח נבחן לגביו גם הסיווג שלו לקבוצות וגם הסכומים עצמם.

רננה שחר: קודם כל הצוות מצא שהסכום המקסימאלי לעיצום כספי ל"סיביל פיין" בארצות הברית הוא 25,000 דולר, שהוא כ-100,000 שקל ישראלי, בתרגום כזה או אחר.

רננה שחר: יש פרק שמדבר על הנרמול של הסכומים.

רננה שחר: אם הם ירצו להשלים אותי אני אשמח, אבל באופן כללי ההצעה של הצוות היתה להשאיר את ה-25,000 דולר כ- 100,000 שקל ישראלי.

רננה שחר: הוצע שהסכום הגבוה ביותר יהיה 100,000 שקל לפי 25,000 דולר, במקום 150,000 שקל בהצעה המקורית, דהיינו, להוריד את הסכום המרבי ל-100,000.

רננה שחר: זה נכון לגבי כל המקומות שבהם היה סכום מרבי של 150,000 שקל, פרט לבתי הספר שבהם עשינו הורדה יותר משמעותית.

גיורא רום: יש פה 10 שקפים שחוזרים על עצמם בהתאם לשורה העליונה וכל אחד מהם מורכב מ-4 שכבות.

גיורא רום: השכבה העליונה עוסקת בגוף המפוקח.

גיורא רום: יש הבדלים ענקיים בגוף המפוקח ולכן היא מתייחסת לגוף המפוקח.

גיורא רום: עכשיו יש שתי שכבות נוספות.

גיורא רום: אחת עוסקת בסכום הבסיסי.

גיורא רום: השנייה, שהיא זאת שדרכה כאילו נכנסים לפרק ט', עוסקת בסוג ההפרה.

גיורא רום: סוג ההפרה מגדיר את האחוז מהסכום הבסיסי שהוא יהיה הקנס.

גיורא רום: לכן, כשאנחנו בוחנים את סעיף 114ג או 32א ויש שם הפרה, בפרק ט' פוגשים, דרך החומרה שאנחנו מייחסים לזה, האם זאת הפרה שדינה 100%, 25% או 10%.

גיורא רום: לכן יש פה תהליך כאילו חשבוני.

גיורא רום: קודם כל מה חומרת ההפרה, איך מתרגמים את זה לאחוזים ומה הסכום הבסיסי.

גיורא רום: בכל קבוצה יש סכום בסיסי אחר.

גיורא רום: באיש צוות הסכומים הבסיסיים הם אחרים לגמרי, זה 1,000 שקל.

גיורא רום: במפעיל אווירי מסחרי זה 100,000 שקל.

גיורא רום: יש שורה רביעית, שהיא לא חלק מהחוק, היא צריכה להיות חלק מהתקנות והיא נקראת תקנת ההפחתה.

גיורא רום: גם אחרי שיש את ההפרה של 50% מהסכום הבסיסי שהוא איקס, תהיינה תקנות הפחתה שמנהל רת"א יצטרך להשתמש בהם בדרך די אוטומטית של להגדיר מהו העיצום הכספי הסופי.

גיורא רום: לכן יש פה 10 שקפים שמתייחסים ל-10 סוגי המפעילים שזיהינו ובכל אחד מהם יש את הסכום הבסיסי ואת סוג ההפרה.

גיורא רום: זה מה שהוביל אותנו למספרים של פרק ט'.

לאה ורון: תקנות ההפחתה יהיו באישור של הכנסת?

רננה שחר: לא.

יערה למברגר: בדרך כלל זה מחויב בהסכמה של שר המשפטים.

רננה שחר: בנוסח הקודם שהצענו היתה חלוקה ל-3 קבוצות לפי גודל כלי הטיס שהמפעיל מפעיל.

רננה שחר: לקטנים 5,000, לבינוניים 20,000 ולגדולים 150,000.

רננה שחר: פה נעשתה הפרדה בעיקר בין מי שמפעיל כלי טיס גדולים.

רננה שחר: שתי הקבוצות א' ו-ב' עוסקות במי שבעצם מפעיל כלים גדולים הידועים כ"Public Transport", טיסות ציבוריות, בטיסות בינלאומיות, בין אם זה בטיסות סדירות ובין אם הן זה בטיסות שכר שהן אינן שכר לשימוש עצמי.

רננה שחר: באופן כללי, קבוצות א' ו-ב' אלה חברות התעופה שעוסקות  בתחבורה הציבורית להובלה בין לאומית של נוסעים ומטען, כאשר יש הבדל בין מי שמפעיל מעל 15 כלים ומי שמפעיל מתחת מ-15 כלים.

רננה שחר: בטבלאות פירטנו איך זה משפיע על הגורמים המפוקחים מבחינת הסיווג שלהם פלוס הפחתה של הסכומים.

יצחק וקנין: באופן מעשי, יש לנו היום את ארקיע ואל-על.

יצחק וקנין: אני מדבר על החברות הגדולות.

גיורא רום: קבוצה א' זאת רק אל-על ובקבוצה ב': "ארקיע", "ישראייר", "סאנדור" ו"קאל".

גיורא רום: אנחנו סיווגנו את כל המפעילים, את חברות התעופה, את כל מכוני הבדק.

גיורא רום: כל מי שיש לו יד ורגל בתעופה, הגדרנו איפה הוא נמצא בקבוצות השונות.

רננה שחר: בפנים ארצי יש חלוקה בין מי שמפעיל כלים גדולים או מעל 7 כלים בינוניים ומי שמפעיל פחות מ-7 כלים בינוניים.

יצחק וקנין: בטבלה מופיע 100,000 בקבוצה א' ואת אמרת שזה 150,000.

רננה שחר: זה היה 150,000 והפחתנו ל-100,000.

רננה שחר: אני אמשיך מחברות התעופה למכוני הבדק.

רננה שחר: במכוני הבדק גם שם הסיווג היה ל-3 קבוצות של כלים קטנים, בינוניים וגדולים.

רננה שחר: גם פה הכלים הגדולים חולקו ל-3 קבוצות, מתוך הבנה שצריכה להיות שם רזולוציה יותר גבוהה.

רננה שחר: גם שם הסכום המרבי ירד מ-150,000 ל-100,000 ונהיה מדרג של 75,000 ו-25,000.

לאה ורון: את יכולה להסביר יותר את המשמעות של עיצום כספי במכון בדק.

לאה ורון: על מה?

לאה ורון: כנגד מה?

לאה ורון: למה הכוונה כשאת אומרת כלים קטנים ובינוניים?

גיורא רום: נגיע לזה בחוק.

גיורא רום: הפרות של סעיפים מסוימים שעניינם מכוני בדק, הם יהיו הפרות של 100%, 75%,  50% וכדומה.

גיורא רום: כל הפרה תקבל את המשקל המתאים לה ואנחנו נוכל להתייחס לדוגמאות.

גיורא רום: יש פה מישהו שיש לו מכון בדק ונוכל לקבל ממנו תגובות.

רננה שחר: באופן כללי, אם מכון הבדק נותן שירותים בדק לכלים או לחלקים שהוא לא מורשה לתת לגביהם או אם הוא מבצע פעולות בניגוד לנהלים שלו, בניגוד לתכניות הבדק, או אם משחררים לטיסה כלים בצורה שחתם על ההרשאה - יש הרבה מאוד הפרות שניתן לעשות.

רננה שחר: כמו שגיורא אמר הן מסודרות באחוזים לפי החומרה החוקית שלהן ולאו דווקא לפי מקרה פרטני או אחר.

רננה שחר: אודי, אולי תסביר לגבי ההבדלים בין הקבוצות.

יהודה גילאי: משקלם של מטוסים מעל 200 טון.

יהודה גילאי: אנחנו מסווגים שם את מטוסי רחבי הגוף, 747, 767, 777.

יהודה גילאי: הקבוצה השנייה, שזה מעל 30 טון ועד 300 טון, זה קבוצת המטוסים צרי הגוף, 757, 737, איירבס 320.

יהודה גילאי: הקבוצה השלישית זה מטוס מ-5,700 קילוגרם, שזה הקטגוריה של מטוס גדול לפי מסמכי ה-ACOA, עד 30 טון.

יהודה גילאי: אפשר לשים שם את ה-ATR של התובלה הפנים ארצית ומטוסי מנהלים סילוניים.

יהודה גילאי: מתחת לכך המטוסים הבינוניים אפשר לומר שאלה כל מטוסי הססנה של התעופה הפנים ארצית הקלה.

יהודה גילאי: הקבוצה הנמוכה ביותר היא קבוצת האז"מים, שאתם מכירים אותם משבוע שעבר.

רננה שחר: עכשיו אני הולכת ליצרנים.

רננה שחר: ליצרן גם נעשתה הפחתה  מ-150,000 ל-100,000 ונעשתה חלוקה ל-4 במקום ל-3 קבוצות, כאשר מי שמורשה לייצר רק מנוע או מדחף עבר לקבוצה ב' ומי שמורשה לייצר חלקים של כלי טייס, או חלקים של מנוע או מדחף או ציוד תעופתי, עבר לקבוצה נפרדת, קבוצה ד' וגם חלו הפחתות בסכומים.

רננה שחר: אם יש צורך בהוספה נא להגיד לי ואני אוסיף.

רננה שחר: בבתי ספר נשמרה החלוקה ל-3 רמות אבל זה ירד מ-150,000 ל-75,000.

רננה שחר: באופן כללי, הסכומים נגזרים מהאחריות הכוללת לבטיחות התעופה.

רננה שחר: לדעת הצוות, שאנחנו הסכמנו איתה, אם חברת התעופה עצמה היא בתחום של ה-100,000 אז מי שמדריך צריך להיות לו סף קצת יותר נמוך לכן הסכום הבסיסי הוא של 75,000 ומזה נגזר 15,000.

אברהם מיכאלי: לגבי הדרכת עובדי טיס, מה ההיגיון - - -

גיורא רום: לא, לא.

גיורא רום: יש לכם את הטבלה, תיכנס לזה.

יצחק וקנין: גיורא, תן לו להשמיע את דבריו.

אברהם מיכאלי: בסדר, אחר-כך.

לורה לויט: אני מייצגת את חברת "כימניר".

לורה לויט: שאלה לגבי סוגי כלי טיס.

לורה לויט: אם אנחנו הולכים לפי ה-ACOA, שאני מבינה שזאת החמרה ואנחנו הולכים לזה בגלל גיל הטייסים, שם אין חלוקה ל-3 סוגים ואנחנו נשארים עם שני סוגי טיס, קטנים וגדולים, כמו שהיה עד עכשיו.

לורה לויט: הירידה לרזולוציה של 3 סוגים למעשה גורמת לכך שכל אלה שהיו קטנים ונשארו קטנים, שום דבר לא השתנה, פתאום מוכנסים בעל כורחם לקטגוריה אחרת.

רננה שחר: כל מי שהיה קטן ונשאר קטן, נשאר קטן.

לורה לויט: לפני התיקון "כימניר" היתה נחשבת - - -

יצחק וקנין: כדי למנוע דו-שיח ביניכם אני מבקש לבקש רשות דיבור.

לורה לויט: אדוני, אני מחברת "כימניר".

לורה לויט: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

לורה לויט: הפריע לי שאנחנו הולכים לעשות תיקון כולל של חוק הטיס וזה מבורך ובאמת הגיע בזמן.

לורה לויט: אלא שהתיקון הכולל מתפרס ומתפרץ לכמה כיוונים.

לורה לויט: מצד אחד, אנחנו הולכים לפי השיטה של ה-ACOA ואנחנו אומרים: או.קיי, הגבלת גיל הטייסים הולכת לפי השיטה של הארגון, ואילו החוקים האחרים, שנוחים לנו יותר מהדין האמריקאי, אנחנו הולכים לאמץ מהדין האמריקאי.

לורה לויט: בכללי הארגון הבינלאומי אין חלוקה ל-3 סוגי כלי טיס.

לורה לויט: יש כלי טיס גדולים ויש כלי טיס קטנים, כפי שהיה עד עכשיו.

לורה לויט: תקנו אותי אם אני טועה אבל החוק החדש צופה פני עתיד וקובע 3 סוגי כלי טיס, כאשר זה מרע את מצבם של כל אלה שאינם אל-על, אינם ארקיע וישראייר.

לורה לויט: אני מדברת על אותן חברות קטנות שמסווגות היום כחברות בינוניות בגלל שהמטוסים שלהם מעל 5,700.

לורה לויט: שום דבר לא השתנה בשטח והעיצום הכספי שצפוי להיות מוטל עליהם זה כמו של חברה גדולה.

לורה לויט: אמנם לא כמו חברת אל-על אבל אי-אפשר להשוות.

רננה שחר: גברתי מבלבלת בין כמה וכמה מונחים.

רננה שחר: אם יש לכם כלים מעל 5,700 זה כלי גדול לפי ACOA.

רננה שחר: אכן ב- ACOA יש רק התייחסות לאווירון גדול והליקופטר גדול, שזה משקלים שונים.

רננה שחר: אבל כשאתה קובע עיצומים כספיים אנחנו לא חושבים שנכון להישאר רק ברזולוציות –  עוד פעם, ה-ACOA קובע סטנדרטיים מינימאליים מנחים למדינות.

רננה שחר: הוא לא מונע מהמדינות לאמץ סטנדרטים טובים יותר ומשופרים יותר.

רננה שחר: אנחנו חושבים שחלוקה לשתי קבוצות, רק לכלים גדולים ולכלים גדולים היא חלוקה שתפגע בציבור.

רננה שחר: היא לא נכונה, הרזולוציה בה היא לא מספיק טובה כדי לייצר עיצומים בסכומים אפקטיביים לכל קבוצה לפי המאפיינים שלה.

רננה שחר: אם אתה רואה, הגדלנו את כמות הקבוצות.

רננה שחר: למשל, אצל המפעילים האוויריים יש 5 קבוצות במקום 3, כי חשנו שהחלוקה ל-3 היא חלוקה לא מספיק טובה.

רננה שחר: אז להמליץ לעשות חלוקה רק לגדול וקטן תפגע יותר בציבור משום שלא ניתן יהיה להתחשב בהיקפי פעילות קטנים.

גיורא רום: ל"כימניר" יש מטוסים ששוקלים יותר מ-5,700?

דיויד גולן: כן.

גיורא רום: לשיטתכם, לשיטת  ה-ACOA שתי קבוצות זה אומר שהכלי שלכם יהיה כמו 747.

גיורא רום: זה מה שאתם רוצים?

גיורא רום: זה מה שנעשה לכם.

לורה לויט: זאת לא הכוונה.

גיורא רום: כלים גדולים זה מעל 5,700.

גיורא רום: מתוך זה שאנחנו פירטנו את זה, הבנו שאי-אפשר להחיל עליכם את מה שאנחנו מחילים על מטוס ששוקל 200 טון.

לורה לויט: לא זאת הכוונה.

גיורא רום: על זה את הלנת.

גיורא רום: את הלנת על זה שאנחנו לקחנו ובמקום הסטנדרט המינימאלי של ה-ACOA, של חלוקה לשתי קבוצות, פירטנו את זה יותר כדי ליצור קטגוריות יותר ספציפיות.

גיורא רום: מה שאת ממליצה זה שנלך לשיטת ה-ACOA וכלי ששוקל 5,800 קילוגרם יהיה כמו 777.

דיויד גולן: אני מנכ"ל "כימניר".

דיויד גולן: ל"כימניר" יש 22 כלים, מתוכם 2 הם אמבולנסים ששוקלים מעל 5,700.

דיויד גולן: מה קורה ליתר ה-20, שהם כלים חקלאיים?

גיורא רום: השאלה מה קורה עם מפעיל שיש לו כלים בכמה קבוצות זאת לא שאלה שחיכינו לה עד הבוקר והיא נמצאת בהרבה חברות.

רננה שחר: אנחנו סברנו, וזה נמצא בדברי ההסבר ובהצעת החוק, שכאשר יש מפר שיש לו גם כלים גדולים וגם כלים קטנים, אפשר לסווג אותו בכמה סיווגים.

רננה שחר: צריך ללכת לפי הסיווג הגבוה.

רננה שחר: עוד פעם, הסכום הבסיסי צריך להיקבע לפי האחריות של הגוף לבטיחות הטיסה.

רננה שחר: ככל שאתה עולה במדרגות אתה אחראי יותר.

רננה שחר: יש יותר סיכון לבטיחות הטיסה ולחיי האדם מהפעילות שלך.

רננה שחר: עכשיו אתה מתייחס לחברה  ולא פר כלי.

רננה שחר: החברה לוקחת על עצמה יותר אחריות, היא מפעילה כלים גדולים.

יצחק וקנין: אני מבין הדברים שההתייחסות שלכם היתה למשקל ולפי המשקל סיווגתם את הקטגוריות.

יצחק וקנין: "כימניר" אומרים שיש מטוס שצריך להטעין אותו בחומר לריסוס ואין לו נוסעים.

יצחק וקנין: בכל זאת, מטוס נוסעים שלוקח 30 נוסעים או 100 נוסעים, יש הבדל בינו לבין מטוס ריסוס.

רננה שחר: מה שאתה אומר זה בוודאי.

רננה שחר: אלה שתי קטגוריות של הובלת נוסעים וטובין ו"כימניר" אינה נכנסת בהן.

רננה שחר: אלה הקטגוריות הגבוהות וכמובן לקחנו בחשבון את הדבר הזה.

רננה שחר: "כימניר" אומרת שיש לה 22 מטוסים שנכנסים בכלים הבינוניים ויש לה שני מטוסים שנכנסים להגדרה של כלים גדולים כי הם אמבולנסים אוויריים.

רננה שחר: הם אומרים שזה התמהיל שלהם ושואלים איך אנחנו מתייחסים לכך.

רננה שחר: בהצעה שלנו אנחנו אומרים שצריך להתייחס לזה על פי הקבוצה הגדולה, ש"כימניר" תיכנס לפה משום שברגע - - -

לאה ורון: זה מקובל בחקיקה, הדרך של להתייחס לגורם שיש לו מספר אמצעים, לגבוה ביותר?

לאה ורון: זה דבר שהוא מקובל או שיחסית זה דבר חדש?

רננה שחר: האמת שלא בדקתי.

רננה שחר: יערה יכולה אולי לענות.

רננה שחר: באופן כללי בעיני זה רק עניין של היגיון.

רננה שחר: למשל, חברת "אל-על מפעילה טיסות בינלאומיות ולאחרונה התחילה להפעיל טיסות פנים ארציות לאילת, מה שאומר שחברת אל-על יכולה להיות מסווגת בשתי הקבוצות.

רננה שחר: אבל חברת "אל-על" היא חברת "אל-על" ויש לה את האחריות הכוללת שלה.

רננה שחר: לא מחליפים, אין מנהל נפרד לתחום הזה ולתחום הזה.

רננה שחר: יש מנהל מבצעים אחד, יש קצין בטיחות אחד, יש מנהל תחזוקה אחד.

רננה שחר: החברה עצמה נושאת באחריות ציבורית גבוהה יותר.

רננה שחר: לכן, גם מבחינת ההרתעה, אתה בא להרתיע גורם שהיקף הפעילות שלו גדול יותר, ש שהאחריות שלו גבוהה יותר, אתה צריך להשתמש בעיצומים גבוהים יותר.

רננה שחר: השאלה איפה הפעילות עצמה נפלה, בעינינו פחות רלוונטי.

לורה לויט: בישיבה הקודמת דובר על-כך שיעשה עוד פעם בדק בית ויכינו שיעורי בית.

לורה לויט: דובר על-כך שיישקל הנושא של מחזור, החלק של הכלי הגדול הבודד הזה בכל היקף הפעילות.

לורה לויט: אני מקצינה במיוחד, יכול להיות שמטוס אמבולנס של "כימניר" מקורקע, הוא לא והוא נמצא בחנייה.

לורה לויט: הוא עדיין מרושיין אבל הוא לא טס.

לורה לויט: קרה והתפספס מועד ולא חידוש רישיון וזה לא מטוס בשימוש, אז על המטוס הבודד הזה אנחנו נחויב על פעילות לפי סיווג גבוה למרות שרוב הפעילות שלנו היא בחקלאות במטוסים שהם בכלל לא כשירים למטוס הזה?

לורה לויט: דובר על זה בהרחבה בישיבה הקודמת ואני לא רואה שזה בא לידי ביטוי.

יערה למברגר: אני רוצה להעיר באופן כללי לגבי עיצומים כספיים.

יערה למברגר: לא כל-כך הבנתי את ההערה הראשונה של עורכת הדין לויט.

יערה למברגר: מאז הישיבה הקודמת, בהחלט נעשתה פה עבודה ברת"א העובדה שהולכים ליותר קטגוריות וליותר קבוצות והספציפיקציה היא הרבה יותר גדולה, הופכת את ההסדר יותר מידתי.

יערה למברגר: דווקא זה הולך לטובת ציבור המפוקחים.

יערה למברגר: זה הופך אותו להסדר הרבה יותר טוב מבחינה משפטית ומבחינה מדתית.

יערה למברגר: זאת אומרת, אני לא כל-כך מבינה את התרעומת.

יערה למברגר: ככל שמורידים יותר קבוצות הדבר הוא יותר טוב.

יערה למברגר: אם רת"א היתה נשארת עם קבוצות של קטן וגדול - - -

לורה לויט: עוד יותר גדול ועוד יותר גדול.

יערה למברגר: כל מדרגה היא שרירותית.

יערה למברגר: תמיד יש מדרגה בין תחום אחד לתחום שני.

יערה למברגר: תמיד יש איזו שרירות.

יערה למברגר: שואלים למה פה המדרגה ולא במקום אחר, אבל ככל שעושים יותר מדרגות מגיעים יותר לדיוק ויותר לתוצאה סבירה.

יערה למברגר: לכן אני חושבת שנעשתה פה עבודה חיובית וטובה.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד שאם מסתכלים על עיצומים כספיים בכלל בחקיקה, אין הרבה דוגמאות, שאני מכירה לפחות, שנעשתה עבודה של כל-כך הרבה תת קבוצות וניסיון להגיע לסכום הבסיסי שהוא בדיוק כל-כך רב.

יערה למברגר: לכן, אין לי כל-כך תשובה לשאלת הוועדה, של מה עושים אם זה נכנס לכמה קבוצות כי אפילו אין לי דוגמה כל-כך מפורטת.

לורה לויט: נתתי דוגמה.

יערה למברגר: זה גם נגזר מאופי החוק.

יערה למברגר: זה חוק שהוא עם הרבה חלקים, הרבה גורמים מרושיינים, סוגים שונים של גורמים שמקבלים רישיון.

יערה למברגר: לא אותו דבר עובד טיס כמו החברה שמפעילה בהפעלה מסחרית וכדומה.

יערה למברגר: הערה אחרונה לגבי מחזור עסקאות.

יערה למברגר: זאת אחת האופציות ששקלנו.

יערה למברגר: על פני הדברים זאת גם היתה המחשבה הראשונית שלי.

יערה למברגר: ניסיתי ללמוד מניסיון אחר שיש בחקיקה.

יערה למברגר: יש פה נציגים של המשרד להגנת הסביבה ואני יודעת שנעשה ניסיון כזה בחקיקה של עיצומים כספיים בהגנת סביבה ושהניסיון היה ניסיון לא חיובי.

יערה למברגר: גם אנחנו בדקנו - - -

לורה לויט: למה ללכת ישרה לחומרה, בנוסף לעונשין בנוסף לכל?

דיויד גולן: וגם אדוני - - -

יצחק וקנין: לא נתתי לכם את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: אני מבקש שתבקשו רשות דיבור ואני אתן לכם.

יערה למברגר: אחת הבעיות היא בקבלת מידע לגבי מה מחזור העסקאות של הגוף ובעיה של התדיינות מה מחזור העסקאות של הגוף.

יערה למברגר: יש בהקשרים מסוימים, כמו חברות ציבוריות, חברות שנסחרות בבורסה, שבהם יש נתונים מסוימים שהם נתונים שנמצאים כנתונים גלויים על השולחן ולכן צריכים להגיש אותם ולדווח עליהם.

יערה למברגר: למשל, בניירות ערך, אני יכולה לראות איך הנתון הזה נמצא ולא צריך להוכיח אותו או להתווכח עליו.

יערה למברגר: בהקשר הזה, אני יכולה לראות בעיה בקבלת נתונים לגבי מחזור עסקאות של גוף.

איתי עצמון: בישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא הזה, העליתי את השאלות לגבי המודל, האם ראוי לקבוע מודל לפי גודל כלי הטיס או לפי המחזור?

איתי עצמון: נאמר לנו כאן ואנחנו גם יודעים שהרציונאל בהטלת עיצומים כספיים הוא ההרתעה.

איתי עצמון: השאלה, האם גודל כלי הטיס בהכרח מלמד על היקף פעילות כלכלית?

איתי עצמון: האם לא עלולים להיווצר עיוותים אלה ואחרים, לא רק לגבי חברות תעופה אלא לגבי בעלי רישיונות או אישורים אחרים, אם המבחן הוא רק גודל כלי הטיס, כאשר ברקע עומד הרציונאל של ההרתעה?

רננה שחר: בדיוק בגלל הנושא, שבאמת בנוסח הקודם שהגשנו היה רק גודל כלי הטיס כפרמטר יחידי ופה ישב הצוות ונתן בעצם פרמטרים שהם לא פרמטרים רק של גודל אלא גם של היקפי פעילות, סוגי הפעלות, היקפי פעילות בהפעלה.

רננה שחר: כמו שתה רואה, במפעיל האווירי יש פה - - -

איתי עצמון: רק לגבי חברות אבל יש עוד סוגים - - -

רננה שחר: במכונאי בדק, למשל, אמנם זה מתבטא בגודל של הכלי אבל בסופו של דבר הרזולוציה היא הרבה יותר גבוהה באמת כדי לאפיין.

רננה שחר: אני יכולה להגיד, למשל, שבניגוד לחברת תעופה שבה כמות הכלים או מספר הכלים שהיא מפעילה, כתוב לה, בין במפרטי ההפעלה, בין בספר עזר המבצעי שלה ואתה יודע אותו בדיוק.

רננה שחר: מכון בדק חופשי לתחזק כמה כלים שהוא רוצה.

רננה שחר: יש לו רשימת יכולת, יש לו הגדרים מה הוא יכול, רשימת יכולת שמפרטת את הפרטים בדיוק שהוא מורשה לתת להם שירותי בדק וכל דכפין יטה ויקבל שירות.

רננה שחר: לכן הפרמטר - - -

אברהם מיכאלי: בתנאי שרת"א תאשר.

רננה שחר: פרמטר של כמות המטוסים, לדברים שמותר לך לתת.

רננה שחר: אנחנו לא מאשרים לך עסקאות ספציפיות.

אברהם מיכאלי: צריך גם הסכם בין המפעיל.

רננה שחר: במפעיל מסחרי.

רננה שחר: במפעיל פרטי אנחנו לא דורשים לראות הסכם.

רננה שחר: לפעמים אנחנו דורשים מצד המפעיל, לא מצד המכון.

רננה שחר: מצד המכון אנחנו לא מבקשים לראות עסקאות, אנחנו לא מבקרים את הנושא הזה ולכן הפרמטר של כמות הכלים לגבי המכונים הוא פרמטר פחות רלוונטי.

רננה שחר: אני רוצה לתקן את עצמי לגבי "כימניר".

רננה שחר: "כימניר" בכל מקרה נכנסת לקבוצה ג' לפי הפרמטרים שהם נתנו.

רננה שחר: הם מפעילים לפחות 7 כלים בינוניים או כלים גדולים כך שאצלם אפילו לא מתעוררת השאלה לגבי סיווג לשתי קבוצות.

דיויד גולן: את יודעת משהו שאני לא יודע?

דיויד גולן: כרגע הוספת לי 5 כלים.

רננה שחר: זה לפי הנתונים שאתה אמרת.

יצחק וקנין: אני לא אעיר לך פעם נוספת.

יצחק וקנין: תרצה רשות דיבור, אתן לך.

דיויד גולן: הצבעתי אבל אתה מתעלם ממני.

יצחק וקנין: כשארצה, אתן לך.

יצחק וקנין: גם אני רוצה להבין את כל הניואנסים שיש פה.

יצחק וקנין: בסך הכול אני מבין את החשש.

יצחק וקנין: תאמינו לי שישבתי לפחות עם חברה אחת גדולה בנושא של הקנסות.

יצחק וקנין: אני חושב שחלק מעבודה שנעשתה פה, שהתוצאה שלה היא הפחתת הקנסות, אני לא חושב שאפשר להגיד שלא נעשתה פה עבודה רצינית.

יצחק וקנין: רוצים להגיע לקראת הגופים ולהגיע למשהו סביר.

יצחק וקנין: הקל ביותר היה לקחת את שתי המדרגות, כפי שמופיעות בכל העולם.

יצחק וקנין: דווקא פה נעשתה עבודה יסודית מאוד כדי לבוא לקראתכם.

איתי עצמון: נתתם את הדוגמאות שלגביהן ערכתם סיווגים: חברות התעופה, מכוני בדק.

איתי עצמון: הקריטריון של גודל כלי הטיס עובר כחוט השני לאורך כל המודל.

איתי עצמון: למשל, בתי ספר לטיסה.

איתי עצמון: מדוע בית ספר לטיסה שמדריך להפעלת כלי טיס גדולים מקבל את הקנס הגבוה ביותר?

איתי עצמון: האם גם כאן זה מלמד על היקף פעילותו הכלכלית?

רננה שחר: באופן כללי כן.

רננה שחר: צרפנו לציבור טבלאות איפה ממוינים הגופים בכל קבוצה.

רננה שחר: לא כל אחד מדריך לבואינג 777.

רננה שחר: לא כל גוף יכול להדריך.

רננה שחר: אפילו בישראל אין בתי ספר להוראת טיס אלא רק בתי ספר לטכני בדק.

רננה שחר: זה מחייב סימולאטורים וכדומה.

איתי עצמון: האם הנתונים מלמדים שהגודל הוא אינדיקציה להיקף פעילות כלכלית?

רננה שחר: קיבלתם את הטבלאות שמפרטות איפה ייפול כל גוף לפי הסיווגים החדשים.

רננה שחר: הצוות הסתכל על היקף הפעילות הכלכלית של הגופים האלה והדבר הזה נלקח בחשבון ואנחנו חושבים שהפרמטר הוא הפרמטר הנכון.

יצחק וקנין: מר גולן, אני מבקש שתאמר כמה דברים לפני שאני מחליט.

דיויד גולן: אם אני לא טועה, לפני כמה חודשים, כשהגיע הנושא של הקטגוריה החקלאית אמרת שבנושא הזה אתה מנוע ואתה עוזב את זה.

דיויד גולן: אני לא זוכר מה היה ההמשך.

יצחק וקנין: אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה.

יצחק וקנין: אני זוכר שאמרתי – ההיפך, אני חושב שבאגרות התחשבנו בכם והורדנו אותם למעלה.

יצחק וקנין: העלו אותם לדרגה כזאת שחשבתי שצריך להתחשב.

דיויד גולן: כל הנושא של הקטגוריה החקלאית לגמרי הוסר.

יצחק וקנין: אני חקלאי אבל אני לא מרסס.

דיויד גולן: כל הקטגוריה החקלאית ירדה מהפרק.

דיויד גולן: במדינת ישראל אין תעופה חקלאית, לפי מה שהצגתם עד היום.

יצחק וקנין: מה זה אומר?

דיויד גולן: זה אומר שאם "כימניר" שילמה עד היום 6,000 שקלים אגרת מכון הבדק, זה עלה עכשיו ל-60,000.

רננה שחר: איפה זה כתוב?

לורה לויט: זה במכלול כי החברה לא תחזיק מעמד.

דיויד גולן: מי ישלם את זה, אדוני?

יצחק וקנין: הוא מעלה כאן נקודה שהיא מאוד קריטית.

גדי רגב: מוצג פה סקטור אחד ספציפי.

גדי רגב: התעופה מורכבת מכמה סקטורים.

גדי רגב: מוצג פה סקטור חקלאי אבל יש עוד סקטורים שונים שנכנסים באותן קבוצות.

גדי רגב: כמו שיש מטוסים שעוסקים בריסוס, יש מטוסים שעוסקים בעוד ענפים: אמבולנסים, צילומים אוויריים, יש הרבה מאוד.

גדי רגב: זה תחום אחד.

גדי רגב: עשינו סדר באגרות כי התחום הזה היה במיוחד נמוך.

גדי רגב: לא העלינו אותו על-פי קביעת הוועדה עד למקום שהוא היה צריך להיות, העלינו אותו מעט.

גדי רגב: כלומר, למרות שהוא רק סקטור אחד מתוך סדרת סקטורים שהתעופה מתעסקת איתם, הוא לא עלה לרמה שכל הסקטורים של התעופה, באותו גודל ובאותו סוג מטוסים עלו.

גדי רגב: להגיד שהוא מופלה לרעה זה באמת לא נכון.

גדי רגב: גם בהיבט של האגרות זה להיפך, הוא הושאר ברמה אחת יותר נמוכה.

יצחק וקנין: עורך דין אהוד שבתאי מ"ארקיע" ואחריו רזיאל אברהם.

יצחק וקנין: אחר-כך גיורא יתייחס.

אהוד שבתאי: במפעיל אווירי מסחרי, "ארקיע" מופיעה בקבוצה ב'.

אהוד שבתאי: ארקיע מפעילה 3 מטוסי סילון ועוד מטוסים קטנים.

אהוד שבתאי: יחסית לקבוצה א', גובה העיצום שמוטל עלינו נראה לנו גבוה מאוד.

אהוד שבתאי: למרות ההפחתה, עדיין הוא נראה גבוה מאוד.

אהוד שבתאי: הוא נראה לא פרופורציונאלי לחברה הגדולה מאיתנו שמפעילה הרבה יותר מטוסים יחסית אלינו.

אהוד שבתאי: לדעתנו, את גובה העיצום הזה עדיין אפשר להפחית.

יצחק וקנין: בדרך כלל, קנאת סופרים תרבה חכמה.

אהוד שבתאי: דבר שני, בהתייחס לתקנות ההפחתה.

יצחק וקנין: אני מציע שתתייחס לחברה שלך, גם אם הטיבו עם חברה אחרת.

אהוד שבתאי: אני לא אומר שהטיבו עם חברה אחרת, אני חושב שהחמירו עם החברה שלי והחמירו גם עם חברה אחרת.

אהוד שבתאי: אולי בוצעה הפחתה אבל ההפחתה שבוצעה בקשר לקבוצה ב' לא גדולה מספיק.

אהוד שבתאי: לצורך הדוגמה, "ארקיע" מפעילה כ-1,000 מושבים.

אהוד שבתאי: יחסית לקבוצה הבאה בתור, אנחנו מפעילים יחסית מעט מושבים לכן גובה העיצום נראה לא פרופורציונאלי.

אהוד שבתאי: בנוסף, אני רוצה להתייחס לתקנות ההפחתה.

אהוד שבתאי: אני חושב שאי-אפשר להתייחס לכל העיצומים הכספיים מבלי שראינו את תקנות ההפחתה.

אברהם מיכאלי: אני מהתעשייה האווירית.

אברהם מיכאלי: הבנתי מדברי ההסבר של עורכת דין שחר שבסופו של דבר מה שיקבע – אני מתייחס למכוני בדק, יצרנים ובתי ספר, שזה רלוונטי לתעשייה האווירית.

אברהם מיכאלי: בסוף זה לפי הגדול מבין העיסוקים, כלי הטיס הגדולים שבעיסוקים.

אברהם מיכאלי: האם טעיתי?

רננה שחר: כן, טעית.

אברהם מיכאלי: גם מכון בדק לגדלים של מטוסים, זה ילך לפי הגדול.

רננה שחר: נכון.

אברהם מיכאלי: אם יש לי יותר ממכון בדק אחד?

אברהם מיכאלי: לתעשייה האווירית יש יותר ממכון בדק אחד ברישיון.

יהודה גילאי: כל מכון בדק לעצמו.

אברהם מיכאלי: למרות שפה בהגדרה הגדרתם את התעשייה האווירית כגוף אחד?

רננה שחר: כן, מתייחסים לרישיון עצמו.

אברהם מיכאלי: אגב, במכוני בדק, הגדרתם מפעל מטוסי מנהלים של התעשייה האווירית, אני מעריך, כי אני לא מכיר עוד מפעל כזה בישראל.

אברהם מיכאלי: אבל הוא לא מכון בדק?

יהודה גילאי: יש לו רישיון מכון בדק.

אברהם מיכאלי: אני לא בטוח.

יהודה גילאי: תיכנס לאתר של רת"א ותראה, יש לו רישיון.

אברהם מיכאלי: טוב, לא ניכנס לויכוח על זה.

אברהם מיכאלי: אותו דבר נכון לבתי הספר?

רננה שחר: כן, במובן הזה שאם אתה בית ספר של כלים גדולים וגם לבינוניים, אתה נחשב לבית ספר של כלים גדולים.

אברהם מיכאלי: גם אם העבירה תעשיה בתחום הבינוני או הקטן אנחנו נהיה כפופים למקרה הגבוה מכולם.

אברהם מיכאלי: זה נשמע קצת מוטרף, בהיבטי בטיחות הטיסה בוודאי.

רננה שחר: מייד אני אגיד למה.

יצחק וקנין: רגע, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עמרי טלמון: לגבי הטבלה, אמנם נעשו הפחתות אבל שכחו את הקטנים, הם אותו דבר כמו קודם.

יצחק וקנין: מר טלמון, בברית מילה מברכים "זה הקטן גדול יהיה".

עמרי טלמון: זה נכון, אבל אומרים גם אחרת: מה זאת ברית מילה?

עמרי טלמון: הגדולים אוכלים ושותים ולקטנים חותכים.

עמרי טלמון: במצב היום, כל בעל אווירון זעיר משקל, אולטרלייט, הוא מפעיל.

עמרי טלמון: זאת אומרת, עליו, שיש לו כלי אחד באמת קטן, משיתים סכום בסיסי של 5,000 שקל.

עמרי טלמון: דרך אגב, אפשר לקבל את המצגת הזאת?

עמרי טלמון: זה עושה את הדברים הרבה יותר ברורים.

עמרי טלמון: זאת היתה הערה לגופה של הטבלה.

עמרי טלמון: טוב שעשו עבודה גדולה ומזל שהיתה פגרה של הכנסת כי זה אפשר לעשות את זה, אבל כל הדברים האלה הועברו אלינו רק ביום ראשון בערב.

עמרי טלמון: קצת קשה ללמוד, בעיקר ל"חטיארים", להבין וללמוד בתקופה כזאת קצרה כמות כזאת גדולה של חומר.

בועז חטיבה: אני מאיגוד הטייסים.

בועז חטיבה: אני רוצה להצטרף להערה בעניין תקנות ההפחתה.

בועז חטיבה: אני חושב שהדיון הנוכחי הוא מוקדם מידי לפני שראינו מה טיבן של תקנות ההפחתה.

בועז חטיבה: שנית, אני מסכים שאכן נעשתה עבודה רצינית ביחס לנושא העיצומים, אבל עדיין אנחנו מוצאים פה בעיות ואני אפרט.

בועז חטיבה: כמו שמר טלמון ציין, החומר הגיע מאוד מאוחר.

בועז חטיבה: אני נחתתי מטיסה ביום שני לפנות בוקר אחרי לילה ללא שנה.

בועז חטיבה: עמד לרשותי מעט מאוד זמן לראות את זה, לכן אם אני טועה  במשהו בהבנת המסמך אני מתנצל מראש.

בועז חטיבה: אני שמח שהמנהל קיבל חלק מהעצות של האיגוד וגופים אחרים ביחס לעיצומים הכספיים.

בועז חטיבה: כנראה שלא מספיק ובאופן תמוה ולא ברור, לא קיבלו שום דבר ביחס לעובדי הטיס ולא מצאו לנכון להפחית ולו במעט.

בועז חטיבה: כשאני עובר על המסמכים שהעבירה רת"א, אני רואה שיש פה טבלה של 3 עמודים, עם 35 סעיפים, שמדגימים קנסות מאוד גדולים בחקיקה הישראלית, אלפים רבים ומיליוני שקלים.

בועז חטיבה: רובם ככולם על רשויות, מוסדות פיננסיים, כאלה שתמיד מרוויחים, נושאי משרה בחברות ותאגידים.

בועז חטיבה: אין פה שום מקבילה לעובדי טיס.

בועז חטיבה: זה דבר אחד.

בועז חטיבה: שנית.

בועז חטיבה: כשאני עובר על המסמך של רת"א אני רואה שלמפעילים מסחריים הפחיתו מ-150,000 ל-100,000 ול-75,000.

בועז חטיבה: כלומר, הפחתה של שליש או 50%.

בועז חטיבה: אני מסתכל על מכוני בדק ואני רואה הפחתות דומות, לפעמים הפחתות עד כדי 10% מהסכום המקורי.

בועז חטיבה: אני מסתכל על יצרני ציוד תעשייתי, יש פה הפחתה עד כדי 3% מהקנס המקורי.

בועז חטיבה: מ-150,000 ל-5,000.

בועז חטיבה: זה ב"יצרני כלי טיס וציוד תעופתי".

בועז חטיבה: יש פה מספר דוגמאות: "עשות אשקלון" היו ב-150,000 וירדו ל-5,000.

בועז חטיבה: יש פה את כל המדרג.

בועז חטיבה: בתי ספר לעובדי טיס, הפחתות משמעותיות, לפעמים למחצית ואפילו רבע מהסכום המקורי, וכן הלאה וכן הלאה.

בועז חטיבה: יש מגזר אחד מאוד מאוד מצומצם שעולה, אלה מפעילי המנחתים ואף אחד מהם זה לא שכיר עובד טיס.

בועז חטיבה: אני מגיע לעובדי הטיס ושום שינוי.

בועז חטיבה: עכשיו אני מסתכל על ההנמקות ואני רואה כך: נרמול לכלכלה הישראלית של המודל של ה- FAA.

בועז חטיבה: אז יש לנו כאן שלושה מדדים.

בועז חטיבה: מדד ה-BIG MAC שהוא מדד שהוא יותר קוריוז ולא הייתי נוטה להסתמך עליו.

בועז חטיבה: זה יותר קוריוז של האקונומי סט אבל אוהבים להסתכל על זה בעיתונות ורת"א בחרה להסתכל עליו אז גם אנחנו נסתכל עליו.

בועז חטיבה: לטענתם, לפי המדד של ה-BIG MAC  צריך להיות מתאם של 1 ל-1 בין הכלכלה הישראלית לכלכלה האמריקאית.

בועז חטיבה: אני לא טוען שזה לא נכון.

בועז חטיבה: יש מרכיבים ב-"מקדונלנד" שעושים את ה"מקדונלנד" בארץ שווה ערך יותר.

בועז חטיבה: הקציצה גדולה יותר, יש מרכיב הכשרות, ולכן למעשה הסתכלות נכונה על מדד ה-BIG MAC  מביאה לזה שבארץ הוא צריך להיות זול יותר.

בועז חטיבה: אם נסתכל על המדד שהביאה רת"א בעניין השכר הממוצע במשק למשרת שכיר, אז יש יחס של 60%.

בועז חטיבה: זאת אומרת, הקנסות בארץ צריכים להיות 60% לעומת המודל של ה-FAA.

בועז חטיבה: אם אני מסתכל על הוצאה ממוצעת למשק בית אז היחס הוא 80%.

בועז חטיבה: עכשיו אני מחפש את ההסבר למה עובדי טיס צריכים להישאר כפי שהיה קודם.

בועז חטיבה: מסבירים לנו שהסכום הבסיסי בארצות הברית לעובדי טייס הוא בין 500 ל-1,100 דולר שזה 2,000-4,200 שקל, ובהצעת החוק המקורית 5,000 שקל לעובדי טיס.

בועז חטיבה: אני מדבר על עובדי טיס בחברות שאותן אני מייצג, הטייסים של התעופה הכבדה.

בועז חטיבה: ההסבר הוא שפה לא צריך להפחית כי אם מפחיתים, אז בנגזרות של ה-50%, 25% ו-10% ייצא סכום נמוך.

בועז חטיבה: מעניין שזה לא הפריע ביחס להפחתות האחרות ורק פה זה מפריע.

בועז חטיבה: על מודל ה"מקדונלד" כבר דיברתי.

בועז חטיבה: עכשיו מצוין גם שמדדי השכר הממוצע והוצאה חודשית נמוכים בישראל בהשוואה לארצות הברית, בחרנו שלא להתחשב בכך, רק פה בהתייחס לעובדי טיס, מכיוון שהדבר פחות רלוונטי בהשוואת שכר פרטנית של אנשי צוות אוויר ופקחי טיסה.

בועז חטיבה: אנחנו לא נעשה פה דיון שכר של אנשי צוות אוויר, למרות שאם הוועדה או רת"א מוכנים לתת לנו תוספת, אנחנו לא נתנגד.

בועז חטיבה: אבל, הדבר הוא מאוד רלוונטי.

בועז חטיבה: כמו שהוא רלוונטי בכל שאר המקומות האחרים, הוא רלוונטי גם פה.

בועז חטיבה: אני רק אציין שאנחנו יודעים מה השכר של הקולגות שלנו בעולם.

בועז חטיבה: השכר של עובדי הטיס בארצות הברית גבוהה משמעותית משלנו, השכר של הפקחים עוד יותר, השכר של עובדי הטיס והפקחים באירופה הוא פי שניים ופי שלוש משלנו.

בועז חטיבה: אז הנתון הוא רלוונטי וכמו שהוא היה רלוונטי בכל שאר חלקי הדיון, הוא רלוונטי גם כשדנים בעובדי טיס.

בועז חטיבה: כשאנחנו מסתכלים על הפרמטרים ועל המדדים שרת"א מביאה, אז הקנסות על עובדי הטיס, לשיטתה של רת"א, יוצאים בין 2,500 שקל ל-3,300 שקל ולא 5,000 שקל.

בועז חטיבה: זה על-פי הנתונים של רת"א.

בועז חטיבה: אני חושב שגם זה סכום לא מבוטל.

בועז חטיבה: אני יודע שהטייסים נתפסים כאוכלוסיה שכולם מרוויחים טוב אבל אני אגלה לכם סוד, שיש הרבה טייסים, בטח צעירים בתחילת דרכם - - -

יצחק וקנין: שלא מגיעים לשכר המינימום?

בועז חטיבה: לא, סליחה.

בועז חטיבה: ש-5,000 שקלים בשבילם זה סכום מאוד גבוה עבורם ויש כאלה לא מעטים.

יצחק וקנין: 5,000 שקלים זה המקסימום, זה נע בין 1,000 ל-5,000.

בועז חטיבה: הסכום המרבי על עובדי טיס - - -

רננה שחר: לחלק זה 1,000 שקלים, לחלק זה 2,500 - - -

יערה למברגר: בארצות הברית הצגת את זה כטווח בין סכום לסכום ובישראל הצגת רק את הסכום המרבי ביותר.

יערה למברגר: אני חושבת שאם מציגים, צריך להציג בצורה עקבית.

בועז חטיבה: אני מייצג את המגזר שעליו חל ה-5,000 ובמגזר הזה לא נגעתם, למרות שלשיטתכם ולפי המדדים שאתם מביאים, יש היגיון מאוד מאוד ברור למה צריך לגעת.

בועז חטיבה: זה אותו היגיון שהפעלתם על כל האחרים ופה, מסיבה שאנחנו לא מבינים, לא חל העניין הזה.

בועז חטיבה: אנחנו העברנו התייחסות כבר ביוני ולא קיבלנו תשובה.

בועז חטיבה: יש לי פה את האימייל ואני יכול להראות.

בועז חטיבה: העברנו התייחסות שוב באוקטובר ולא נתקבלה תשובה.

בועז חטיבה: דבר נוסף, הקנסות האלה כולם צמודים למדד, הם מתעדכנים אחת לשנה.

בועז חטיבה: השכר בענף וגם הרווחים של החברות לא מתעדכנים בשיעור עליית המדד, הם בדרך-כלל מתעדכנים בכיוון ההפוך.

בועז חטיבה: אני לא מצליח להבין, אני חושב שזה מאוד לא מידתי מה שקורה פה בהתייחסות לעובדי טיס.

עמרי אבני: אני יושב ראש אגודת פקחי הטיסה, החל מחודש אוגוסט.

עמרי אבני: זאת הישיבה הראשונה שאני נמצא בא.

עמרי אבני: ראשית, אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמר יושב ראש איגוד הטייסים, אנחנו באותה קטגוריה.

עמרי אבני: יש לי חדשות מסעירות לכולם, ששכר הפקחים זה לא כמו שכתוב בעיתון וגם מה שכתוב בעיתון זה לגבי בודד אחד או שניים אבל לא לגבי כל הפקחים.

עמרי אבני: השכר שלנו איננו צמוד למדד לכן 5,000 שקל – כרגע אני חושב שכדאי שנתייחס לתקרה ולא למינימום כי בחוק לא כתוב שבכל ענישה אני אקבל את המינימום.

יצחק וקנין: גם לא כתוב שתקבל את המקסימום.

עמרי אבני: את זה אני לא יודע אבל אני צריך לדאוג שלא אקבל את המקסימום.

עמרי אבני: המקסימום לגבי פקחי טיסה הוא גבוה ביותר.

עמרי אבני: אני מברך את העובדה שרת"א מצאה לנכון לאמץ מודל של ה-FAA.

עמרי אבני: אני חושב שנוכל לאמץ את זה גם בתחומים נוספים שנעסוק בהם בעתיד בוועדה הזאת.

עמרי אבני: מודגש וכתוב, שלמרות שאנחנו מאמצים את המודל של ה-FAA בקטע הזה של עובדי טיס ופקחי טיסה, למרות שהשכר שלנו הוא שונה מהשכר של פקחים בארצות הברית, רת"א מצאה לנכון שלא לשנות את הסכומים ולא לעדכן אותם.

יצחק וקנין: אני לא עובד טיס ולא טייס.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד שבהתאם למה שאני רואה לפני בעבודה שנעשתה, אין פה שום אימוץ – אתה מוכן שנאמץ את הספר כפי שזה מופיע אצל ה-FAA?

רננה שחר: לא כדאי לו.

יצחק וקנין: אני אומר לך שנעשתה פה עבודה אחראית ורצינית.

יצחק וקנין: באמת ראינו שצריך פה לעשות איזה שדרוג מסוים.

יצחק וקנין: אני חושב שנעשתה פה עבודה שאפשר לברך עליה.

יצחק וקנין: ירדו לפרטי פרטים, ניסו לגעת בכל הניואנסים, לא לדלג על דבר ולתת ראייה כמה שיותר רחבה למציאות הישראלית.

יצחק וקנין: אני חושב שאתם צריכים לברך על-כך.

יצחק וקנין: אם יהיו דברים שנצטרך לשנותם, אני לא אומר שלא נשנה, אבל נכון לרגע זה אני חושב שאין לכם הרבה על מה להלין.

יצחק וקנין: בסך הכול אנחנו בסטנדרטים, אפילו פחות ממה שמופיע ב-FAA.

עמרי אבני: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שאנחנו עובדים שכירים ולא עובדים בתאגיד.

עמרי אבני: העבירות שעליהם אנחנו נזדקק לעיצום כספי תחת החוק, הן עבירות בתוקף מילוי תפקדנו.

עמרי אבני: לכן אני חושב שצריך לראות את זה קצת בשונה מההסתכלות על תאגידים ועל גודלי מטוסים, לנו אין הקריטריון הזה.

עמרי אבני: לכן אני חושב שזה המקום לשקול מחדש את הקנס והעיצום הכספי על עובדים שכירים.

עמרי אבני: במקרה הזה אנחנו מדברים על מפעילי כלי טיס.

יצחק וקנין: תסכים איתי שתפקיד של טיס או תפקיד של פקח טיסה הוא תפקיד מאוד קריטי אם תהיה בו תקלה או רשלנות של אותו עובד.

יצחק וקנין: מדובר פה בחיי אדם ולכן צריך משהו שירתיע.

יצחק וקנין: אני לא אומר "זה ראה וקדש" אבל אם תקבע 500 שקל, שום דבר לא ירתיע אותו.

יצחק וקנין: תראה את המציאות הישראלית בנושא הענישה.

יצחק וקנין: היום אנחנו נמצאים במצב שלצערי הרב חיי אדם הם הפקר מוחלט.

יצחק וקנין: כמובן שאני מדבר על מצב שבו הדברים נעשים בכוונה תחילה.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על מצב שמדובר בטעות, בחוסר לב או אפילו ברשלנות כי זה עדיין לא במזיד.

יצחק וקנין: לצערי הרב אין מה שירתיע.

יצחק וקנין: אנשים יכולים ברגע מסוים לקחת סכין בויכוח על חניה ולרצוח את מי שמולם.

יצחק וקנין: יורים בלי לחשוב הרבה, כל רגע אנחנו רואים את זה.

יצחק וקנין: כבר אמרו חז"ל: "אם לא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעהו".

יצחק וקנין: אם אין פחד ממשהו, אין מה שיפחיד.

יצחק וקנין: אמרתי את זה בכמה מפגשים עם אנשים משטרה.

יצחק וקנין: אמרתי שאם לא נאמץ דברים מסוים, לצערי הרב נהיה כמו במערב הפרוע.

יצחק וקנין: לא יתכן שלאדם לא יהיה ביטחון.

יצחק וקנין: אנחנו הופכים להיות מדינה שבה אנחנו חשופים לדברים שלא הכרנו בעבר, למציאות שהפשע עולה וגובר.

יצחק וקנין: גם אותו עבריין שעושה את מה שהוא עושה, אין לו פחד מכלום.

יצחק וקנין: מקסימום הוא יקבל מאסר עולם, יקבל ניכוי שליש.

יצחק וקנין: הרמב"ם אומר שלמלך יש אפשרות לגזור יותר מהסנהדרין.

יצחק וקנין: לסנהדרין היתה טבלה.

יצחק וקנין: אם אדם גנב שור כתוב בתורה: "4 ישלם על השור ו-5 על השה".

יצחק וקנין: והרמב"ם כותב שזה לגבי הסנהדרין, היא לא יכולה לזוז מחוקי התורה, בדיוק כמו הטבלה שעשיתם.

יצחק וקנין: יש פה מדרגים ברורים ומוחלטים.

יצחק וקנין: הרמב"ם כותב שלמלך יש אפשרות אחרת, לקבוע ענישה שלא כתובה בספר.

יצחק וקנין: הוא כותב את זה בסוף פרק ג' של הלכות מלכים.

יצחק וקנין: הוא כותב כך: כאשר המלך רואה שכוח הזרוע כל דאלים גבר ואין מוראה של מלכות וכל אחד עושה כאוות נפשו והפחד הוא ברחובות, וצריך להטיל את חתיתו למען יראו ויראו.

יצחק וקנין: הרמב"ם אומר שיש דין על אדם שתלו אותו.

יצחק וקנין: מתי היו תולים?

יצחק וקנין: כתוב: כבוא השמש אתה צריך להוריד אותו, אסור לו להישאר דקה אחת כאשר השמש שוקעת.

יצחק וקנין: שם כותבת התורה כי "קללת אלוקים תלוי".

יצחק וקנין: הרמב"ם כותב כך וזה גם מופיע במסכת סנהדרין במסכת "מרות", כאשר דנו אותו לתלייה, היו תולים אותי לפני השקיעה ומורידים אותו מייד כדי שלא יהיה לו זמן של ביזיון.

יצחק וקנין: כותב הרמב"ם: למען יראו ויראו, למען להטיל חתיתו, המלך היה רשאי לתלות אותו, להשאיר אותו תלוי שבוע ימים, שיראו כולם שתולעים יראו אותם, "למען יראו ויראו כדי שלא יזידו עוד".

יצחק וקנין: אין שום מוראה של מלכות, רבותיי, אין משהו שירתיע.

יצחק וקנין: אנשים רוצחים בדם קר בלי שום מחשבה.

יצחק וקנין: אין פחד, מקסימום הוא הולך לבית סוהר מנכים לו שליש ובזה נגמר העניין.

יצחק וקנין: זאת המציאות, לא יעזור לנו כלום.

יצחק וקנין: אני אומר את זה מפה גם לבית המשפט ולכל מי שעוסק בדברים הללו.

יצחק וקנין: אנחנו לא נצליח להטיל מורא על אף עבריין.

יצחק וקנין: אדם שעושה דבר בניגוד לחוק, אם לא יהיה משהו שירתיע.

יצחק וקנין: הרמב"ם כותב שלמלך מותר לעשות את זה למען יראו ויראו.

יצחק וקנין: כולם יראו אותו תלוי שבוע ימים, גם אם השמש שקעה, והוא ימשיך להיות תלוי ושיסריח כדי שכולם ידעו מה זה כוח ענישה.

יצחק וקנין: לצערי הרב אין כוח ענישה.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים בפרץ כזה שלא היה כדוגמתו.

יצחק וקנין: ללא קשר לגובה הקנסות שאנחנו דנים בהם הרגע, צריך משהו שירתיע.

יצחק וקנין: אי-אפשר לתת קנס זניח.

לאה ורון: זה מאוד דומה לגובה האגרה בבית המשפט.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: צריך משהו שכן יהווה הרתעה.

יצחק וקנין: אנחנו עוסקים פה בחיי אדם וצריך טיפה של אחריות.

יצחק וקנין: כשאדם יודע שיש איזה קנס מסוים או משהו שירתיע אותו, אין לי ספק שהוא ייקח את הדברים הרבה יותר ברצינות.

יצחק וקנין: חובתנו לעשות את הדברים האלה, במיוחד כשמדובר בחיי אדם.

לורה לויט: אדוני, כל הפרק של הענישה אושר.

לורה לויט: אם עד עכשיו לא היתה ענישה אז עכשיו תהיה ענישה וזה בא בנוסף.

לורה לויט: אין מצב שאפשר לצאת עם עבירה בלי שיש עונש בצידה.

לורה לויט: עם כל הכבוד, מדובר פה בטייסים שהוא קצת שונה מהעבריין - - -

יצחק וקנין: אמרתי מראש, רבותיי, חלילה וחס.

יצחק וקנין: לא עשיתי שום השוואה.

יצחק וקנין: רבותיי, תדעו שתסמונת הראש הקטן הולכת מלמעלה למטה.

יצחק וקנין: לצערנו זה עלול לתפוס אותנו בכל תפקיד.

לורה לויט: להבדיל מהמצב הקודם שהיה לפני התיקון המוצע, יש גם אכיפה פלילית שלא היתה בהיקפים כאלה וגם אכיפה מנהלית.

יצחק וקנין: בגלל זה הורידו לקטגוריה שנייה ולא ראשונה.

לורה לויט: לבינוניים אפילו הוסיפו.

לורה לויט: אני מדברת על הפעלת מנחת חקלאי.

לורה לויט: איזו הצדקה יש להעלות מ-5,000 שקלים ל-15,000 שקלים?

יצחק וקנין: רבותיי, אני אבדוק את הנושא הזה אבל שוב פעם אני אומר שלא נוכל להשאיר את הנורמות שהיו עד היום, מצב שבו לא היו קנסות ולא היה דבר שירתיע.

יצחק וקנין: המערכת חייבת להתאים את עצמה לכלל העולם אחרת נרד גם לקטגוריה 3.

רננה שחר: ימציאו קטגוריה לישראל.

עמרי אבני: כשם שהיתה בחינה מחודשת לגבי הכניסות לגבי מטוסים גדולים, הייתי רוצה שיירשם בפרוטוקול ש יש לנו בקשה לבחינה מחודשת של הקנסות של מפעילי כלי טיס ופקחי טיסה.

לורה לויט: וכלים בינוניים.

יצחק וקנין: עו"ד שלו ואחר-כך נשמע את רת"א.

יצחק וקנין: מר טלמון, יש משהו ספציפי שרצית לומר?

עומרי טלמון: בהערות שרשמתי לעצמי בדיון הקודם לחוק נאמר שלמעשה לא יוצבעו הסעיפים הנוגעים לעיצומים הכספיים אלא יחד עם תקנות ההפחתה.

יצחק וקנין: אנחנו נתייחס לתקנות ההפחתה.

עומר שלו: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה לגבי העבודה שנעשתה.

עומר שלו: נעשתה עבודה רצינית מאוד.

עומר שלו: חלק מההערות שלנו שנשלחו והועברו לרת"א יושמו כאן.

עומר שלו: חלק מהדברים אנחנו עוד לא יודעים אם יושמו.

עומר שלו: אנחנו צריכים ללמוד את העבודה הזאת.

עומר שלו: יש לנו כמה שאלות.

עומר שלו: למשל, היחס בין ה-25,000 דולר בארצות הברית וה-100,000 שקלים כסכום בסיסי.

עומר שלו: לטעמנו, ממבט ראשוני, זה מעורר שאלה לגבי הנרמול וקביעת הסכום הבסיסי.

עומר שלו: אני מציג את זה רק ברמת השאלות.

יצחק וקנין: נדבר על זה כשנגיע לסעיפים.

עומר שלו: הקביעה שמבחינתנו היא לא ברורה של 15 כלי טיס.

עומר שלו: למה 15?

עומר שלו: מאיפה הגיעה הקביעה הזאת של 15 כלי טיס.

עומר שלו: מי שקרא את הטבלה לא צריך להתאמץ כדי להבין שחברה אחת עוברת בעצם לצד הימני וכל שאר החברות לא.

עומר שלו: זה לא היה קיים בגרסה הקודמת.

עומר שלו: אמנם זה היה עם סכום גבוה יותר - - -

יצחק וקנין: אני שואל גם אותך.

יצחק וקנין: אתה מעדיף שיהיו שני מדרגים?

עומר שלו: אני לא מעדיף שני מדרגים, אני חושב שהמדרגים הם נכונים.

עומר שלו: השאלה היא, האם 15 כלי טיס הם המדד הנכון?

עומר שלו: למה הוא נקבע?

עומר שלו: בין השאר בהתחשב בסוג עבירות מסוימות.

עומר שלו: אני חוזר על הדברים שנאמרו לגבי תקנות ההפחתה.

עומר שלו: אני חושב שיש חשיבות לראות את המכלול כולו.

עומר שלו: נעצרנו בקטגוריה הזאת וזה חלק בלתי נפרד.

עומר שלו: יכול להיות שחלק מהטיעונים שלנו ייעלמו כתוצאה מזה שנדע מה הסמכויות בתקנות ההפחתה.

יצחק וקנין: אנחנו שעה ועשר דקות רק במבוא ובפתיח של הפרק.

יצחק וקנין: אני מבין את החשיבות של הפרק הזה.

יצחק וקנין: אני חושב שאם היינו נכנסים טיפה יותר, חלק מהדברים לא היו עולים.

עומר שלו: רק עוד שתי נקודות, ברשותך.

עומר שלו: לגבי הסיווג הגבוה, אני חושב שגם הוא נקודה שאפשר לתת לה פיתרון באופן של לבחון את סוג העבירה ולא לעבור באופן אוטומטי לסיווג הגבוה, לאור העובדה שיש שני סוגים של כלי טיס.

עומר שלו: אולי לעשות בדיקה יותר מעמיקה לפי סוג העבירה ואז לשייך את זה לדרגה הנכונה.

עומר שלו: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה לגבי עובדי הטיס.

עומר שלו: לדעתנו זה מצריך בדיקה נוספת.

עומר שלו: אני חושב שלכל אורך הדרך, אנחנו מבלים כאן כבר חודשים רבים ונעשה דיאלוג מאוד טוב בהנחייתך, בין רת"א לבין הציבור.

עומר שלו: דיאלוג נוסף כזה קצר יכול למנוע זמן רב פה בוועדה.

יצחק וקנין: תנו לנו להתקדם והכול יהיה בסדר.

רננה שחר: היו פה הרבה הערות ואני מבקשת להתייחס לרובן.

רננה שחר: לגבי "כימניר" והמגזר החקלאי.

רננה שחר: כאשר מדובר באגרות זה רציונאל אחד.

רננה שחר: כאשר מדובר בעיצומים, והחברה יכולה לעמוד כאשר היא לא תפר שום דבר.

רננה שחר: כאשר מדובר בעיצומים, הרציונאל של לקדם סקטור בגלל שהוא מתעסק בפעילות חקלאית, בעייני אפילו לא צריך לעלות על השולחן.

רננה שחר: מדובר על אכיפה של הפרות על החוק ולא צריכה להיות בזה שום התחשבות ושום סליחה.

רננה שחר: לגבי תקנות ההפחתה, מה שעלה מהרבה גורמים, מה שאנחנו כן רוצים להגיע אליו ומוכנים להתחייב אליו זה שתקנות ההפחתה יאושר יחד עם החוק.

רננה שחר: אנחנו עובדים עליהם וזה לא דבר פשוט.

רננה שחר: אנחנו כן מוכנים להביא את זה לידיעת הציבור ושזה ייכנס ביחד לתוקף.

רננה שחר: אנחנו לא מוכנים לפיתרונות אחרים, כמו לא להצביע על סעיפי החוק ודברים מהסוג הזה.

רננה שחר: ביחס לדברים שאמר עורך דין שלו בחלק האחרון לגבי שאלת הסיווגים.

רננה שחר: אולי ניתן יהיה במסגרת תקנות ההפחתה להביא לידי ביטוי את הנושא של הפחתת סכום העיצום הכספי במקרה שמפר מסווג ביותר מסיווג אחד והפעילות העיקרית שלו, המהותית שלו או ליבת הפעילות שלו היא הפעילות הנמוכה.

רננה שחר: לנסות לרדת שם לרזולוציה יותר גבוהה מבחינת ההגדרות האלה.

רננה שחר: הגדרות כלליות כאלה בחקיקה הראשית הן בוודאי לא לעניין וזה יישקל לגבי ההפחתה.

רננה שחר: לגבי הערתו של עורך דין שבתאי לגבי מפעיל אווירי מסחרי, אני רוצה להזכיר שהחברות שנופלות פה הן עוסקות בתחבורה ציבורית לגברת כהן מחדרה.

רננה שחר: המשמעות היא שצריך להיות פה עיצום כספי גבוה מבחינת ההרתעה.

רננה שחר: אנחנו חושבים שה-75,000 שקלים הוא בסדר.

רננה שחר: הגבול של ה-15 אני לא אסביר אותו עכשיו.

רננה שחר: כמו שאמרה יערה, גבול מטבעו הוא שרירותי, למה לא 14?

רננה שחר: למה לא 34 וכדומה.

רננה שחר: אנחנו נסביר זאת.

רננה שחר: גבול מטבעו שרירותי.

רננה שחר: לגבי ההערה של איגוד הטייסים לגבי הגעת החומר.

רננה שחר: קודם כל, אני מתנצלת על מועד משלוח החומר.

רננה שחר: אני רוצה להזכיר שבסוף הדיון הקודם, בתחילת הפגרה, ביקשנו לקבל נתונים כספיים שיעזרו לנו.

יצחק וקנין: אני בטוח שאף אחד לא נתן לכם.

רננה שחר: לא, יש כאלה שענו.

רננה שחר: איגוד הטייסים לא טרח להעביר אפילו רבע נתון כספי לגבי ההשתכרות של האנשים אותם הוא מייצג כדי שנוכל לסייע.

רננה שחר: בדבר הזה אני רוצה שתהיה שקיפות בוועדה לאיזו תגובה העבירו.

רננה שחר: העבירו תגובה שצריך להפחית את העיצום וזה לא מידע מועיל.

רננה שחר: לגבי פקחי הטיסה.

רננה שחר: אני רוצה להדגיש שבמודל האמריקאי, כפי שאמרנו בדברי ההסבר, הנושא של עד 1,200 דולר הוא רק על – לגבי פקחי טיסה הסכום הבסיסי הוא 11,000 דולר.

רננה שחר: במודל האמריקאי אתם לא קטגוריה אחת עם הטייסים.

רננה שחר: כנראה שאיגוד הטייסים באמריקה הוא יותר חזק.

עמרי אבני: זה לא כתוב.

רננה שחר: זה לא כתוב בדברי ההסבר, אני רק אומרת לכם את זה.

רזיאל אברהם: מה לגבי בית הספר לטיסה?

רננה שחר: נתתי לך תשובות במקום.

רזיאל אברהם: עשית כן עם הראש, זה המחמיר מבין כולם, מה ההיגיון?

רננה שחר: אמרנו מה ההיגיון במחמיר מבין כולם.

רננה שחר: ברגע שגוף לוקח על עצמו נתח פעילות שהיא מהסיווג הגבוה יותר, עם יותר סיכון לחיי אדם – הרבה מאוד הפרות הן הפרות מערכתיות.

רננה שחר: לא שלא אישרתי נכון את ההחזרה לשירות של הכלי אלא, אני לא מנהל כמו שצריך את תיקי כלי הטייס, אני לא נותן הדרכות ורענונים לעובדים שלי.

רננה שחר: אני לא מעדכן את הנהלים שלי.

רננה שחר: מדובר על הפרות בהתנהלות החברה.

רננה שחר: אתה לא יכול לסווג את זה לכלים קטנים או גדולים.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

רננה שחר: אני גם אומרת שיכול להיות שנשקול את זה בתקנות ההפחתה.

רננה שחר: עד כאן ההתייחסויות הספציפיות.

רננה שחר: אני רוצה להגיד שכל המושב הקודם אנחנו גיבשנו את העסקה ועכשיו אנחנו מתווכים על המחיר.

רננה שחר: כצפוי, יהיו פה ויכוחים על המחיר והם יהיו גם אם נדבר עליהם מיליון שנה.

גיורא רום: אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות.

גיורא רום: קודם כל, אני מקווה שלא נפתח פה דיון על האגרות.

גיורא רום: אני אישית מצטער צער רב שלא עמדתי על-כך שהאגרות לתעופה החקלאית תהיינה כמו לכל סוגי התעופה האחרים לפי משקל, שזה הפרמטר היחיד של התעופה עולמית.

גיורא רום: תפקיד רת"א הוא לא לקדם או לעכב איזה סקטור במשק.

גיורא רום: זאת היתה טעות גדולה מאוד.

גיורא רום: דבר שני.

גיורא רום: כל הזמן יש איזה רצון להגיע לאיזה נוסחה מושלמת.

גיורא רום: זה מקסם שווא, אי-אפשר להגיע לזה.

גיורא רום: למשל, כל הנושא של ההיקף הכספי, אני יכול להגיד לך שזה קש וגבבה במקרה הישראלי .

גיורא רום: המבחן של המשקל בעצם עומד בקורלציה למהות של החוק.

גיורא רום: החוק עוסק בבטיחות וההנחה היא שהבטיחות עשויה להיפגע במידה רבה כפונקציה של המשקל של הכלים שהחברה מפעילה.

גיורא רום: אם חברה מפעילה 100 מטוסים ססנה קטנים וחברתה מפעילה שני מטוסי מטען, החברה שמפעילה שני מטוסי מטען, שההיקף הכספי אולי יותר קטן, מטוס מטען יכול לגרום לבעיית בטיחות או לאירוע בטיחותי גדול עשרת מונים.

גיורא רום: לכן מבחן המשקל בתעופה הוא מבחן מנדטורי ושרירותי ויש קווים שעוברים.

גיורא רום: רת"א הלכה צעד גדול קדימה ועשתה קווים נוספים להמלצות הבסיס של ה-ACOA, אבל זה המבחן.

גיורא רום: דבר אחרון, בקשר להערה של היו"ר החדש של איגוד הפקחים, שאני מברך אותו ואני מקווה שתעשה עבודה טובה.

גיורא רום: רת"א לא אימצה את ה-FAA, רת"א לא מאמצת אף אחד, רת"א לא כותבת חוקים בשביל האמריקאים, כמו שאמר פה מישהו אחר.

גיורא רום: מציעה חוק למדינת ישראל.

גיורא רום: רת"א מביאה מודלים ישראליים.

גיורא רום: רת"א באינטליגנטיות האופיינית לה, קוראת ספרים של המון גופים אחרים, מתכתבת, מטלפנת, שואלת.

גיורא רום: מה שהיא מביאה זה ישראלי.

גיורא רום: תיפטרו כבר מהגישה הגלותית הזאת שאנחנו מאמצים, מחבקים, לוקחים.

גיורא רום: מה שאנחנו מביאים לכם זה ישראלי.

גיורא רום: תתחילו כבר להפנים את זה, אני כבר לא יכול לשמוע את זה יותר.

יערה למברגר: רציתי לומר משהו השוואתי לגבי עיצומים כספיים בהתייחס למספר הערות שנאמרו פה.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד דיי בביטחון שהסכומים שנקבעו פה הם סכומים לא גבוהים ואני אפילו נזהרת ואומרת שאולי הייתי יכולה לומר שהם נמוכים.

יערה למברגר: הדבר הוא במיוחד נכון לגבי עובדי הטיס.

יערה למברגר: זה מגיע לסכומים שברמה אבסולוטית הם לא סכומים גבוהים.

יערה למברגר: כמו שנאמר בהרחבה על-ידי היושב ראש ועל-ידי אחרים, הסכומים נועדו להרתיע.

יערה למברגר: אני מסתכלת גם השוואתית לעיצומים כספיים שנמצאים ב-35 דברי חקיקה, ביניהם גם גופים שהם גופים באופיים דומים ברמה מסוימת לגופים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

יערה למברגר: הסכומים הם הרבה יותר גבוהים בצורה משמעותית.

יערה למברגר: אני יכולה להקריא אבל אני לא רוצה להלאות את הוועדה ולבזבז את הזמן.

יערה למברגר: אני רק אגיד שבאמת, בקלות אני יכולה למצוא פה עשרות דוגמאות שמראות שהסכומים פה הם סכומים לא גבוהים.

יערה למברגר: אגב, לגבי הנרמול.

יערה למברגר: להבנתי לא מאמצים פה מודל אמריקאי, אולי נעזרים בו.

יערה למברגר: את הנרמול צריך לעשות בהתאמה לסטנדרט בחקיקה הישראלית ולא לסטנדרט אמריקאי.

יערה למברגר: ניתן אולי לטעון שהנרמול פה הוא אולי כלפי מטה לעומת הסטנדרט בחקיקה הישראלית.

יערה למברגר: לגבי העניין של יחידים.

יערה למברגר: האבחנה בעיניי היא לא אם מישהו שכיר – אני כן מבחינה בין יחיד לבין תאגיד.

יערה למברגר: אבחנה בין יחיד לתאגיד היא אבחנה חשובה בעיניי.

יערה למברגר: נעשתה אבחנה בין יחידים לבין תאגידים וזאת לא פעם ראשונה שמטילים עיצומים כספיים על יחידים.

יערה למברגר: סוכן ביטוח, למשל, הוא לא בהכרח תאגיד ולרוב הוא אפילו לא תאגיד וישנם עיצומים כספיים די גבוהים על סוכני ביטוח.

יערה למברגר: בהקשר של חומרים מסוכנים, למשל, יש עיצומים כספיים גבוהים גם על יחידים.

יערה למברגר: אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות.

יערה למברגר: בחוק אוויר נקי יש אחראויות של מעבידים, גם אם הם מעבידים קטנים.

יערה למברגר: אפשר להגיד בוודאות שבהחלט זאת לא פעם ראשונה שמוטלים עיצומים כספיים על יחידים, אפילו אם מדובר בעובדים שהם עובדים שכירים.

יערה למברגר: אני באופן אישי חושבת שאפשר להגיד שהסכומים נמוכים מידי מכדי להרתיע ואני ממש לא מבינה את הטענה בהקשר הזה.

יערה למברגר: אני לא אפרט והדברים הם לפניכם.

יערה למברגר: הסכומים המקסימאליים, בהקשר של עובדי טיס, הם כמובן על הפרות חמורות מבין ההפרות.

יערה למברגר: ה-100% זה על עבירות שהן חמורות יותר.

יערה למברגר: מדובר על עבירות שיש בהן באמת חומרה ולאור האינטרס הכללי אני חושבת שגם את זה צריך לקחת בחשבון.

יערה למברגר: העיצום צריך להרתיע וצריך להיות בהלימה לחומרת ההפרה.

יערה למברגר: אנחנו רואים את העיצום גם כחליף להליך הפלילי.

יערה למברגר: בכלל, כל התקדמות העיצומים הכספיים זה כמעין תחליף מתוך הבנה שלא הכול צריך ללכת בכיוון הפלילי ושל הגשת כתב אישום, על כל המשמעויות הנלוות לזה.

יערה למברגר: אני חושבת שגם בהקשר לעובדה שאנחנו מדברים פה על תחליף להליך פלילי, יש בכך הטבה עם ציבור המפוקחים.

איתי עצמון: התייחסות קצרה להערות שנשמעו כאן ביחס לתקנות ההפחתה.

איתי עצמון: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, יש בטענות האלה מן הצדק.

איתי עצמון: גם אני חושב שכדי שההסדר יהיה שלם ומאוזן אנחנו צריכים לדעת מה ההסדר שיהיה בתקנות ההפחתה.

איתי עצמון: ההצעה שלי לוועדה היא, קודם-כל לקבוע חובת התקנת תקנות, כרגע זאת סמכות רשות של השר ולקבוע תחילה נדחית לפרק של העיצומים הכספיים עד אשר יותקנו תקנות ההפחתה.

איתי עצמון: אני חושב שזה ייצור איזה הסדר מאוזן מסביר.

איתי עצמון: מפסיקה שראיתי בנושא עיצומים כספיים, בתי המשפט, אמנם בניירות ערך, התייחסו לכך שניתן להפעיל את פרק העיצום הכספי גם ללא התקנות.

איתי עצמון: אם באמת הוועדה חושבת שזה חלק אינטגראלי מהפרק של עיצום כספי, לקבוע חובת התקנה ולקשור את זה למועד כניסתו לתוקף של פרק העיצומים הכספיים.

יצחק וקנין: אני אתייחס לזה בסוף הדיון.

רננה שחר: אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת.

רננה שחר: רת"א התחייבה בשפע התחייבויות בדיונים האלה ועמדנו בכולם.

רננה שחר: אנחנו מתחייבים שהתקנות ייכנסו לתוקף יחד עם החוק.

איתי עצמון: הסעיף המסמיך לא יהיה בתוקף.

איתי עצמון: אתם לא תוכלו לעשות את זה אלא במנגנון הזה.

רננה שחר: כותבים: "כניסתן של התקנות ביום כניסתו של חוק הטיס".

רננה שחר: אין שום בעיה לעשות את זה.

רננה שחר: אני מאמינה שאפשר יהיה לעשות תחולה רטרואקטיבית.

רננה שחר: לעשות תחולה נדחית, אדוני, יש לזה השלכות מבחינת האמריקאים, מבחינת הקטגוריה ואני נגד.

רננה שחר: אם נצטרך להתווכח על זה בעתיד אז - - -

יצחק וקנין: השאלה, האם לא תיעשה עבודה מקבילה לתקנות.

רננה שחר: בוודאי שתיעשה עבודה מקבילה.

רננה שחר: רת"א מתחייבת שביום כניסת חוק הטיס לתוקף יהיו תקנות הפחתה.

לורה לויט: מעיון בפרוטוקול של הדיון הקודם - - -

יצחק וקנין: לא אפשרתי לך לדבר.

יצחק וקנין: אתם שמים לב ששעה וחצי אנחנו רק – יש לי סבלנות.

לורה לויט: זאת הערה חשובה, אדוני.

לורה לויט: קראתי בעיון את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ונאמר במפורש שהטיוטה של תקנות ההפחתה יופצו - - -

יצחק וקנין: הם יונחו על השולחן.

יצחק וקנין: אנחנו נעשה את זה בצורה מקבילה.

לורה לויט: אז ההצעה - - -

יצחק וקנין: אני לא יכול בשום פנים ואופן לתחם דבר מסוים או לקבוע שאני לא אחיל את חוק הטיס אם התקנות עדיין לא יאושרו.

יצחק וקנין: אין לי ספק שאני אדאג לכך, גם בשיחות שלי עם רת"א, שביום שאנחנו נאשר את חוק הטיס, נדאג שגם התקנות יהיו.

יצחק וקנין: אני בטוח שבסופו של דבר, מה שאנחנו פוחדים כרגע, לא יהיה.

יצחק וקנין: מר חטיבה, מספר דברים בקצרה.

בועז חטיבה: אני רוצה להבהיר.

בועז חטיבה: האיגוד לא חולק על העיקרון של ההתרעה ודברי התוכחה שלך מקובלים עלינו.

בועז חטיבה: אני רק מבקש להדגיש, והתייחסת גם לזה בדבריך, האוכלוסייה של עובדי הטיס היא לא אוכלוסייה עבריינית.

בועז חטיבה: מדובר בטעויות מקצועיות.

בועז חטיבה: המנהל מאוד נסער מזה שאנחנו מתייחסים ל-FAA.

בועז חטיבה: אנחנו לא מתייחסים בכל מקום ל-FAA.

בועז חטיבה: גם רת"א וגם הגופים המקצועיים - - -

יצחק וקנין: כאשר אני רואה את הטבלה שמולי, לי אין ספק.

יצחק וקנין: אין שום התייחסות ל-FAA.

יצחק וקנין: יש התייחסות כללית אבל העבודה שנעשתה בנושא הזה מראה שזאת חשיבה ישראלית.

יצחק וקנין: זה לא דומה בכלל.

בועז חטיבה: אין לנו בעיה עם זה שזאת חישבה ישראלית.

בועז חטיבה: אנחנו בנינו את התייחסותנו בהסתמך על המודל של רת"א ועל ההיגיון שהנחה את רת"א.

בועז חטיבה: כשהיא עשתה הפחתות לכל האחרים - - -

יצחק וקנין: אתה חוזר על הדברים.

יצחק וקנין: רננה, תתחילי את ההקראה.

רננה שחר: "126     בסימן זה –      "טיסות שכר לשימוש עצמי" – טיסות שבהן בעל רישיון הפעלה אווירית משכיר את קיבולת כלי הטיס לאדם לשימושו העצמי של אותו אדם".

איתי עצמון: אני מבין שההגדרה הזאת רלוונטית לקביעת הסמכות ביחס לבעל רישיון הפעלה אווירית?

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אך ורק לגבי זה.

איתי עצמון: אני מציע שנזכיר את כל קיבלת כלי הטיס.

איתי עצמון: אני חושב שמספיק לכתוב "לשימוש עצמי" מכיוון שיכול להיות שיכול להידבר שקבוצה שלמה שוכרת.

רננה שחר: "לשימושו העצמי של השוכר", בסדר.

רננה שחר: "כל קיבולת כלי הטיס לשימושו העצמי של השוכר".

רננה שחר: "כלי טיס גדול" – כלי טיס המשמש להובלת נוסעים או טובין, שמסתו המרבית המורשית להמראה לפי ספר הטיסה או מסמך מתאים אחר כמשמעותו בסעיף 60(ב)(3) עולה על 5,700 ק"ג, או עולה על מסה גבוהה יותר שקבע השר, דרך כלל או לסוגי כלי טיס, ככל שקבע; "     "כלי טיס בינוני" – כלי טיס שאינו כלי טיס גדול ואינו כלי טיס קטן; "     כלי טיס קטן" – כלי טיס שמסתו המרבית המורשית להמראה לפי ספר הטיסה או מסמך מתאים אחר כמשמעותו בסעיף 60(ב)(3) אינה עולה על 700 ק"ג או אינה עולה על מסה גבוהה יותר שקבע השר, דרך כלל או לסוגי כלי טיס, ככל שקבע; "

איתי עצמון: אלה הגדרות שאישרנו כבר בישיבה ביולי.

רננה שחר: הסעיף עדיין לא אושר.

איתי עצמון: הסעיף לא, אבל ההגדרות אושרו.

רננה שחר: "הסכום הבסיסי" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין:     סכום כמפורט להלן לפי העניין:     לגבי עובד טיס –      שהוא טייס של כלי טיס גדול או שהוא מפקח על תעבורה אווירית או המורשה להדריך לתפקידים כאמור – 5,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: המורשה להדריך לתפקיד עובד טיס שאינו כאמור בפסקת משנה א' – 2,500 שקלים חדשים.

רננה שחר: שאינו כאמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב) – 1,000 ש קלים.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות עד כאן.

בועז חטיבה: אנחנו אמרנו את מה שהיה לנו להגיד ואנחנו מבקשים שהוועדה תתחשב בטיעונים שהעלינו.

יצחק וקנין: אין הערות נוספות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף א1 כולל סעיף קטן 1. מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, עוברים לסעיף 2.

רננה שחר: "(2) לגבי איש צוות שאינו עובד טיס – 1,000 שקלים חדשים.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 2?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: סעיף 2 אושר.

רננה שחר: "(3) לגבי בעל רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס או בעל רישיון לפי סימנים ג' עד ו' לפרק ב שנותן הדרכה לתפקידי עובדי טיס בהתאם לתכנית הדרכה שאושרה על-ידי המנהל כאמור בסעיף 15 –      המורשה להדריך לתפקידי עובדי טיס בקשר לכלי טיס גדולים – 75,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: המורשה להדריך לתפקידי עובדי טיס בקשר לכלי טיס בינוניים – 15,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: המורשה להדריך לתפקידי עובדי טיס בקשר לכלי טיס קטנים או בקשר לביצוע תהליכים מיוחדים במסגרת פעולות בדק – 5,000 שקלים חדשים".

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 3. מי בעד סעיף 3?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: סעיף 3 אושר.

רננה שחר: "4.

רננה שחר: לגבי בעל רישיון הפעלה אווירית –      המורשה להפעיל כלי טיס להובלת נוסעים או מטען בטיסות בינלאומיות שאינן טיסות שכר לשימוש עצמי –      שהפעיל בעת ההפרה לפחות 15 כלי טיס – 100,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: שהפעיל בעת ההפרה פחות מ-15 כלי טיס – 75,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: שאינו כאמור בפסקת משנה (א) רישה –  שהפעיל בעת ההפרה כלי טיס גדולים או שהפעיל בעת ההפרה לפחות 7 כלי טיס בינוניים – 25,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: שהפעיל בעת ההפרה פחות מ-7 כלי טיס בינוניים – 15,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: המפעיל כלי טיס קטנים – 5,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: "

איתי עצמון: יש לי מספר הערות להבהרת הנוסח מכיוון שכשקראתי את זה היה קצת קשה להבין.

איתי עצמון: אם תוכלו להסביר למה עשיתם את האבחנה בין א' ל-ב'?

רננה שחר: כמו שאמרתי קודם, א' זה מי שמתעסק בתחבורה הציבורית לחוץ לארץ, מי שמפעיל טיסות סדירות או טיסות שכר.

רננה שחר: ב' זה מי שעוסק בהובלת נוסעים או בטיסות פנים ארציות אבל שזאת המדרגה הגבוהה שלו כמו "עייט", שעושה את הקו מראש פינה לתל-אביב או, יש גם חברות שעושות טיסות בינלאומיות אבל הן לא תחבורה ציבורית במובן הרגיל שלהם כמו "למרחב" או חברות מן הסוג הזה, שמפעילות מטוסי מנהלים לחוץ לארץ אבל זה אתה או משפחתך יכולים לבוא ולבקש שיטיסו אתכם בטיסה מסוימת ופרטית.

רננה שחר: אתה מכיר את המפעיל, אתה יודע מי הוא, אתה כבר לא גברת כהן מחדרה.

רננה שחר: אתה בוחר, אתה יודע, אתה מכיר וסוגר עסקה ספציפית עבורך.

רננה שחר: זה בין א' ל-ב' במדרגה הגדולה.

רננה שחר: ב-ב' נכנסים גם כל מי שנחשב עבודה אווירית, בין אם זה זריעת עננים, ריסוס חקלאי, צילומי אוויר וכדומה.

איתי עצמון: כדי לחדד, אני מציע שב-ב' נרשום "המורשה להפעיל כלי טיס בהפעלה מסחרית שאינה כאמור בפסקת משנה א'" ואז זה יהיה ברור.

רננה שחר: מקובל.

איתי עצמון: לא ברור לי למה הוספתם "בעת ההפרה" ולגבי בעלי הרישיונות האחרים לא הוספתם.

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה הכרחי.

רננה שחר: קודם כל זה המקום היחיד שבו אנחנו מתייחסים למספר כלי הטיס, לנתון כמותי.

רננה שחר: אנחנו יודעים שמספר כלי הטיס יכול להשתנות ויום אחד הוא יכול להיות מעבר לגבול ויום אחר פחות.

רננה שחר: אם זה ברור לוועדה שהפרשנות הסבירה היא שמה שקרה בעת ההפרה הוא המחייב אז זה בהחלט מיותר.

לורה לויט: מה קורה בהפרה מתמשכת?

לורה לויט: בתחילת ההפרה היו יותר מ-7 כלי טיס וכל יום שנמשכה ההפרה המספר קטן.

לורה לויט: מה עושים עם זה?

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מה שהיה בעת ההפרה.

יצחק וקנין: מה שהיה בעת ההפרה.

לורה לויט: אז הולכים לנמוך, אין לי בעיה.

יערה למברגר: בהפרה מתמשכת, אני הייתי אומרת בסיום מועד ההפרה.

יערה למברגר: הפרה מתמשכת היא הפרה שנמשכת לאורך כל זמן.

רננה שחר: הפיתרון היחיד שאולי אפשר ללכת אליו ולשקול אותו ואז נשים אותו בסעיף קטן ב' – אני אתן דוגמה.

רננה שחר: מפעיל אווירי שפועל עם ספר עזר למבצעים לא מעודכן.

רננה שחר: הוא היה צריך לעדכן את ספר העזר שלו והוא לא עשה זאת.

רננה שחר: עכשיו נשאלת השאלה לפי מה?

רננה שחר: הרי יש את העיצום על ההפרה שזה 50% מהסכום הבסיסי ויש עוד 5% לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

רננה שחר: באמצע התהליך הוא ירד מ-15 כלי טיס ל-14 כלי טיס.

רננה שחר: האם פה אנחנו צריכים להפחית את ה-5% ולחשב אותם לפי הקבוצה החדשה?

רננה שחר: זאת השאלה כפי שאני מבינה אותה.

רננה שחר: אם אדוני ירשה, אנחנו ניתן לזה תשובה בשבוע הבא.

יצחק וקנין: אז לא נצביע על זה?

רננה שחר: זה לא קשור לזה, זאת צריכה להיות הוראה כללית.

אהוד שבתאי: אני חוזר לעניין 75,000 השקלים שמוטל על ארקיע.

אהוד שבתאי: רננה, התשובה שלך להערה שלי היתה שעם כל הכבוד "ארקיע" עוסקת בהובלת נוסעים ולכן 75,000 שקלים.

אהוד שבתאי: אבל גם החברות שמפעילות כלי טיס גדולים בטיסות פנים ארציות גם הן עוסקים בהובלת נוסעים.

אהוד שבתאי: מדוע יש כזה פער?

אהוד שבתאי: העובדה שאנחנו טסים לחו"ל, זה מה שמקפיץ את העיצום הכספי ב-50,000 שקלים?

אהוד שבתאי: ואם כן, אז למה?

רננה שחר: קודם כל, במאפיינים של מדינת ישראל בהחלט לתעופה יש משקל מאוד גדול בתעופה הבינלאומית בגלל שישראל היא גיאופוליטית.

רננה שחר: בני אדם כמעט ולא עוברים בדרך היבשה למדינות אחרות.

רננה שחר: השער של ישראל פנימה והחוצה של בני אדם הוא שער האוויר ולכן קיום קשרי תעופה סדירים וכל מי שחולק חלק בקיום קשרי תעופה סדירים בישראל, זה אינטרס ציבורי במדינת ישראל.

רננה שחר: לכן הם ליגה אחת, לעומת התעופה הפנים ארצית, במכלול התחבורה הפנים ארצית, לאוטובוסים ולרכבת יש יותר משקל.

רננה שחר: התעופה הפנים ארצית היא חשובה, הקו לצפון והקו לדרום, הממשלה גם מסבסדת אותם, אבל באמת המשקל הוא על התעופה הבינלאומית.

רננה שחר: לגבי 75,000 שקל, אולי דפנה וישי יכולים לענות.

רננה שחר: אנחנו לא רצינו ליצור הרבה מאוד מדרגות.

דפנה עין-דור: צריך להדגיש שכל גובה הסכום זה לא הכנסות של רת"א, זה הולך לאוצר המדינה.

יצחק וקנין: זאת לא תשובה.

יצחק וקנין: את מי שצריך לשלם לא מטריד לאן זה הולך.

יצחק וקנין: אני חושב שכן צריך לשקול את הנושא הזה.

רננה שחר: את ה-75,000?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: הייתי מציע לכם שתביאו לישיבה הבאה.

רננה שחר: יש לנו תשובה עכשיו.

יצחק וקנין: אם תתקנו את זה עכשיו, זה בסדר.

ישי דון יחיא: אני רוצה להזכיר מה סוג הפעילות שעושה חברת "ארקיע".

ישי דון יחיא: היא מפעילה טיסות סדירות לפריז, לברצלונה ולמגוון יעדים באירופה.

אהוד שבתאי: אך מרבית פעילותה היא פנים ארצית.

ישי דון יחיא: היא מציע בכל אחת מהטיסות האלה היצע של כמה מאות מושבים שאותה גברת כהן מחדרה שקונה את הכרטיס.

ישי דון יחיא: האבחנה האיכותית יותר היא בין החברות הללו לבין החברות במדרג הנמוך יותר של ה-25,000 שקל.

ישי דון יחיא: האבחנה בין החברה שמפעילה מעל 15 כלי טיס לבין חברה שמפעילה פחות כלי טיס, זאת אבחנה שהיא פחות איכותית במהות שלה.

ישי דון יחיא: זאת אבחנה שיותר נועדה לצורך הכלכלי, כאשר אני בא לקבוע קנס אני רוצה מצד אחד לקבוע קנס כזה שיהיה מספיק חזק כדי להרתיע את החברה ומצד שני, אני רוצה לקבוע קנס כזה שלא ימוטט את החברה כי אז פשוט אני לא אשתמש בו.

ישי דון יחיא: כל הרעיון פה זה משחק כזה.

ישי דון יחיא: בניגוד לאבחנה האיכותית הזאת, שמבחינתנו "ארקיע" ו"אל-על" נמצאות באותו קבוצה, אצל שתיהן גברת כהן מחדרה קונה כרטיס, עולה על הטיסה וטסה.

ישי דון יחיא: לכן ההיבט של ההפרה פה הוא היבט מאוד חמור מבחינתנו.

ישי דון יחיא: אנחנו רוצים ליצור עוד איזה הבדלה שתבדיל בין מה שיותר יכאב – סליחה שאני משתמש בלשון מפורשת – כנראה ש"אל-על" ו"ארקיע" מה שיכאב להן זה לא בדיוק אותו דבר ולכן האבחנה פה היא פחות איכותית וזה סוג של כוונון עדין.

ישי דון יחיא: ההבדל בין קבוצה 2 ל-3 הוא יותר גדול מאשר ההבדל בין קבוצה 1 לקבוצה 2.

אהוד שבתאי: לא הצלחתי להבין למה.

אהוד שבתאי: לאחר שדובר על משקל המטוס אני לא מצליח להבין - - -

ישי דון יחיא: ההיקף הכספי של - - -

איתי עצמון: ישי,  בחנת את התוצאות הכספיות של כל חברות התעופה?

איתי עצמון: לפי מה זה הולך?

יצחק וקנין: על פי איזה קריטריון?

יצחק וקנין: למה הלכתם ל-15 כלי טיס.

יצחק וקנין: למה בחרתם את המספר הזה?

ישי דון יחיא: כאשר אתה מפעיל 15 כלי טיס ומעלה, לעומת משהו נמוך יותר, כנראה שהיכולות הכלכליות שלך, המחזור שאתה מתעסק בו, שהיקף הפעילות שלך, מעבר לזה שיש בו יותר סיכון - - -

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: אני לוקח חברה לא ישראלית שיש לה 500 מטוסים.

יצחק וקנין: היכולת הכלכלית שלה, גם אם אתה מטיל עליה קנס, זה לא מדגדג לה בכלל והיא יכולה לשלם את זה.

יצחק וקנין: אני חושב שבמציאות פה, חברה שיש לה 15 כלי טיס היא לא בהכרח חברה משגשגת.

יצחק וקנין: אפילו לגבי "אל-על" הייתי אומר את זה.

יצחק וקנין: המציאות היא לא של חברה – אנחנו רואים את הדוחות הכספיים.

יצחק וקנין: הקנסות יכולים להכביד עוד יותר.

ישי דון יחיא: אנחנו לא יכולים לקבוע עיצום כספי במובן הזה לפי המצב הפיננסי הנקודתי של החברה.

יצחק וקנין: ברור שזה צריך להיות מרתיע אבל צריך למצוא את האיזון.

איתי עצמון: שקלתם אולי להכניס את הפרמטר של הגודל גם כאן?

איתי עצמון: למשל, 15 כלי טיס כאשר לפחות 10 מהם גדולים, וכך לאזן?

רננה שחר: טיסות בינלאומיות זה רק מטוסים גדולים.

גדי רגב: אני מבקש להכניס עוד פרמטר אחד שהוא מוכר על-ידי כל מי שעוסק בענף הזה.

גדי רגב: יש דבר שנקרא "עלות שעת טיסה".

גדי רגב: עלות שעת טיסה לחברה, בלי להיכנס למספרים הפרטניים לכל דגם ודגם, נע בממוצע מסדר גודל של 750-800 שקל לססנה או אז"מ לבין המטוס הכי גדול שזה סדר גודל של 10,000 דולר לשעת טיסה אחת.

גדי רגב: אנחנו צריכים להבין באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים.

גדי רגב: שעת טיסה אחת של ג'מבו זה סדר גודל של 35,000 שקל לשעת טיסה אחת.

גדי רגב: כל מטוס כזה עושה סדר גודל של 200 שעות בחודש.

גדי רגב: אם נסתכל רגע על הפרופורציות, הן לא ענקיות.

גדי רגב: אם מסתכלים מהזווית הזאת, זה מאפס את הדבר.

גדי רגב: נכון שלהם אין ג'מבו, יש להם 757, שזה מטוסים יותר קטנים, אבל גם שם עלות שעת טיסה היא מאוד גבוהה.

גדי רגב: הורדנו את זה בפרופורציות האלה.

עומר שלו: הנושא הזה עלה גם בישיבה הקודמת וגם שם הגבנו בנושא.

עומר שלו: איך אפשר לקחת נתון אחד של עלות שעת טיסה ולהתעלם מכל הדברים האחרים שכרוכים.

עומר שלו: אנחנו כן ענינו לרת"א לגבי הנתונים הכספיים.

עומר שלו: אנחנו חברה ציבורית והנתונים ידועים לכולם.

עומר שלו: אנחנו שלחנו טבלה ברורה, שמסבירה את כלל תעשיית התעופה בעולם ומה המצב הכלכלי של תעשיית התעופה בעולם ב-10 השנים האחרונות.

עומר שלו: לקחת נתון של עלות שעת טיסה, יש גם את הצד השני, את ההוצאות של חברות התעופה.

עומר שלו: אני אזכיר שוב את מה שהזכרתי בפעם הקודמת.

עומר שלו: אנחנו בתעשיית התעופה הישראלית בלבד.

עומר שלו: לא תיראו פה נציגים מחברות תעופה זרות.

עומר שלו: הן התחרות שלנו, עליהן זה לא מוטל או מוטל באופן אחר, כל אחת במדינתה.

עומר שלו: אנחנו נושאים בהוצאות של עלויות ביטחון, והם לא באים לידי ביטוי פה וזאת עלות נוספת.

עומר שלו: מדברים על עוד ועוד הוצאות, אך ורק על חברות התעופה הישראליות.

עומר שלו: לקחת עלות שעת טיסה?

עומר שלו: מה זה רלוונטי בכלל לנושא הזה?

דיויד גולן: אדוני היושב ראש.

דיויד גולן: גיורא רום דיבר על הבטיחות, שכל הענישה הזאת זה לבטיחות.

דיויד גולן: אתם תשיגו בדיוק את ההיפך.

דיויד גולן: כל הקנסות האלה, אתם תשיגו את ההיפך.

יצחק וקנין: אתה מציע שלא יהיו קנסות בכלל?

דיויד גולן: לא, אבל לחשוב.

לורה לויט: במיוחד בחלוקה, בתפר של 7 מטוסים.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם.

יצחק וקנין: עד היום היה מה שהיה, נהנו מהספק, מה שנקרא.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות שאי-אפשר להמשיך במצב שהיה קיים וצריך לעשות משהו.

יצחק וקנין: אמרתי ואני חוזר 100 פעמים, אם לא נעשה, אנחנו לא נהיה בקטגוריה 2 אלא נהיה הרבה יותר למטה.

רננה שחר: אדוני, אנחנו לא חושבים שצריך להוריד את ה-75,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: אנחנו מפנים אותך גם לטבלת השוואה שנתנו על העיצומים הכספיים שנהוגים בחקיקה הישראלית והם גבוהים בהרבה.

רננה שחר: אנחנו חושבים שחברה שמפעילה 3-4 מטוסים בטיסות בינלאומיות - - -

יצחק וקנין: אבל רציתם להציע שדרוג מסוים.

רננה שחר: לא, אנחנו לא רוצים להציע שדרוג, אנחנו חושבים שכך זה צריך להיות.

עומר שלו: עדין לא קיבלנו תשובה על 15 מטוסים.

עומר שלו: למה, למשל, בתעודה רפואית שחסרה, במטוס 747 מדוע חברת "אל-על" תשלם לפי 100,000 שקלים וחברת "ארקיע", לצורך העניין, תשלם 75,000 שקלים?

עומר שלו: מדובר באותה טיסה בינלאומית.

עומר שלו: אני מזכיר את דברי גיורא רום על התחרות.

יצחק וקנין: זאת הצרה של הגדולים.

עומר שלו: הגדולים הם לא בהכרח העשירים.

אהוד שבתאי: ואותו מטוס בטיסה פנים ארצית ישלם 25,000 שקל.

רננה שחר: אדוני, אני אגיד למה.

רננה שחר: ראשית, אגיד שעיצום על אי נשיאת תעודה הוא 10% מהעיצום הכספי אבל על זה שלאדם אין תעודה בתוקף, זה העיצום המלא.

רננה שחר: אני אתן דוגמה.

רננה שחר: נניח שיש סופרמרקט ויש מכולת.

רננה שחר: ברור לנו שהקנסות על הסופר צריכים להיות גבוהים יותר מאשר הקנסות על המכולת.

רננה שחר: הסופר פועל בהיקפים כספיים אחרים וכדי שמשהו ירתיע אותו צריך לתת לו קנסות יותר גבוהים.

רננה שחר: אם הסופר הפר הפרה בנוגע לשקיות החלב ולא בנוגע למוצרי החשמל שלו, זה פחות רלוונטי.

עומר שלו: את יכולה להראות דוגמה?

יצחק וקנין: אם הסופר והמכולת עשו את אותה עבירה לגבי שקית החלב - - -

רננה שחר: אז הסופר ישלם יותר.

רננה שחר: כדי להרתיע את הסופר צריך לקנוס אותו ביותר כסף.

לורה לויט: כי יש לו יותר כסף?

רננה שחר: כן.

עומר שלו: אולי אין לו יותר כסף?

יצחק וקנין: אני תמיד חוזר למקורות.

יצחק וקנין: במקורות יש בעיה אם מה שהיא אומרת כי אין משוא פנים בין הגדול לבין הקטן.

יצחק וקנין: בעבירה אין משוא פנים.

יצחק וקנין: אני יודע שבמשפט הישראלי זה קצת בעייתי.

יצחק וקנין: אם עשיר גנב ועני גנב, זה אומר: אין לי לחם לאכול, גנבתי כדי לאכול.

יצחק וקנין: לעשיר יש כסף.

יצחק וקנין: העונש שיוטל על שניהם על-פי דין תורה הוא אותו עונש.

יצחק וקנין: אבל, מאחר ויש גם דין שמים, בדיני שמים זה כבר אחרת.

יצחק וקנין: שם יגידו לו: אתה היית עשיר, למה גנבת?

יצחק וקנין: אני לא יכול להחיל את זה פה אז אני בבעיה רצינית.

רננה שחר: בעינינו, זאת לא אפליה, אדוני, זאת אבחנה ראויה.

איתי עצמון: שתי שאלות קטנות לגבי פסקת משנה ב'.

איתי עצמון: מספיק שיש כלי טיס גדול אחד?

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אז אולי נכתוב "אחד או יותר".

רננה שחר: בסדר.

איתי עצמון: לגבי ג', מדובר על כלי טיס קטנים בלבד.

איתי עצמון: כלומר, אין לו כלי טיס מגדלים אחרים.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: לגישתנו זה נגזר מסעיף משנה ב'.

לורה לויט: לגבי החלוקה בין 25,000 ל-15,000.

לורה לויט: ההבדל יכול להיות בחצי מטוס או במטוס אחד.

לורה לויט: שוב, אנחנו מדברים על סדר גודל של אותה קטגוריה.

לורה לויט: זה אותו ויכוח בין 75,000 ל-100,000, רק אצלנו, לצורך העניין, אלה חברות פחות או יותר באותו היקף ובאותה פעילות ולאחד יש 5 מטוסים, לאחד 5.5 ולאחד 6.

יצחק וקנין: אני אגיד לך את האמת.

יצחק וקנין: אם אני הייתי במקום רננה, הייתי אומר שעוצרים את הדיון ובפעם הבאה נבוא רק עם שתי קטגוריות.

יצחק וקנין: אם היה 6 היית שואלת למה זה 4. אם זה היה 5 היית שואלת למה זה לא 8.

לורה לויט: אני מבינה שמנסים לתרגם את זה מארצות הברית - - -

יצחק וקנין: מה שהם עשו זה באמת שיגעון אחד גדול.

לורה לויט: התרגום מארצות הברית הוא לא נכון, אדוני.

לורה לויט: צריך להסתכל על כוח קניה.

לורה לויט: המבורגר פה והמבורגר שם זה לא אותו דבר.

עמרי טלמון: שאלה לגבי מפעיל כלי טיס קטנים.

עמרי טלמון: האם עדיין הדרישה מבעל אז"מ אולטרלייט שיהיה לו רישיון מפעיל היא בתוקף?

עמרי טלמון: אם לא, נחה דעתי.

רננה שחר: התשובה היא שפה מתייחסים רק להפעלה מסחרית.

רננה שחר: בעל רישיון הפעלה אווירית זה מי שמורשה להפעיל הפעלה מסחרית.

רננה שחר: התשובה היא שפה הכוונה היא רק למפעיל אווירי בהפעלה מסחרית.

רננה שחר: מפעיל אווירי בהפעלה כללית זה בפסקה 9 להגדרת הסכום הבסיסי.

רננה שחר: לגבי החובה בתקנות ההפעלה, כפי שאתה יודע, החובה הזאת אנחנו מתכוונים לבטל אותה וזה הועבר לכם.

יצחק וקנין: אני מצביע על 4ג.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

לורה לויט: אדוני, אין עדיין תשובה לגבי הפרה מתמשכת?

לורה לויט: כתוב כרגע "בעת ה הפרה".

יצחק וקנין: אנחנו ניתן תשובה לגבי הפרה מתמשכת.

יצחק וקנין: תקבלי תשובה שתניח את דעתך בסעיף ההגדרות.

עומר שלו: השאלות שלנו היו לגבי 4(א) ו-(ב), לגבי 15 כלי טיס, הפער בין עבירה דומה במטוס דומה בחברות שונות.

עומר שלו: אני לא שמעתי תשובות לעניין הזה.

עומר שלו: אדוני, אנחנו מבקשים שלא להצביע כדי לתת לנו אפשרות לדבר עם רת"א.

רננה שחר: עוד פעם אני אומרת, אנחנו חושבים שבהחלט כאשר יש מפעיל אווירי בסדר גודל של אל-על או בסדר גודל "ארקיע" או של "עייט", האחריות שלו לבטיחות הטיסה היא שונה לאותה עבירה.

רננה שחר: בטיסה שלך אתה מסכן - - -

עומר שלו: זה אותו מטוס, זה לא יכול להיות.

יצחק וקנין: רננה, אני צריך לסיים.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיפים ואני מאפשר לכם לשבת על הנושא הזה.

יצחק וקנין: אם תצליחו בישיבה הבאה לשנות, אני אפתח את הסעיף ואצביע עליו.

עומר שלו: אדוני, למה להצביע?

עומר שלו: אנחנו מבקשים כדי שהדיון יהיה אמיתי.

עומר שלו: קיבלנו את החומר רק ביום ראשון בערב.

עומר שלו: מדוע להצביע על הסעיף הזה היום?

יצחק וקנין: אני אאפשר לכם לפתוח את הסעיף.

עומר שלו: זה אחרת לפתוח וזה אחרת להצביע.

יצחק וקנין: אני מתחייב לפתוח את הסעיף אם תגיע איתם להסכמה.

עומר שלו: ההסכמה תהיה אחרת.

יצחק וקנין: תאמינו לי שראיתי הרבה היגיון ורצון אצל רת"א להתקדם ולא להיתקע.

יצחק וקנין: אני אומר לך שאני אפתח את הסעיף אם תגיעו להסכמה.

עומר שלו: אדוני לא הספקנו לעבור על החומר.

יצחק וקנין: בכל אופן אני מצביע.

יצחק וקנין: מי בעד סעיפים 4 (א), (ב) ו-(ג)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: אני חוזר, אם תגיעו להסכמה, בישיבה הבאה אני אפתח את הסעיף.

יצחק וקנין: הישיבה נעולה.