ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 253, 2010-10-25 09:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה).

דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו את הוראת החוק?

רחל גוטליב: אני אבקש שנעמה פויכטונגר תציג.

דוד רותם: אין שום בעיה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו כאן, כמו שאמרנו, בהצעה לתיקון הוראת השעה.

נעמה פויכטונגר: הוראת השעה נחקקה ב-2006.

נעמה פויכטונגר: את ההיסטוריה של החקיקה ראיתי שהוועדה פירטה במסמך שהופיע אתמול בערב באתר הוועדה.

נעמה פויכטונגר: אני מניחה שאין צורך לחזור על הרקע לדברים, רק שאנחנו רוצים להדגיש שבמסגרת הדיונים בחקיקת הוראת השעה בזמנו נחקקו סמכויות מיוחדות שנוגעות להליכי המעצר של חשוד בעבירות ביטחון, שנוגעות לצורכי החקירה המיוחדים בהקשר הזה.

נעמה פויכטונגר: אחד החששות שנשמעו פה היה החשש מפני שימוש מופרז בסמכויות האלה, מפני "יד קלה על ההדק" מבחינת סמכויות החקירה הנרחבות.

נעמה פויכטונגר: הנתונים שהוגשו לוועדה לצורך מעקב במשך השנים, והוועדה עצמה פירטה בטבלאות לקראת הדיון, מוכיחים שהשימוש היה מאוד מידתי, ממש בפינצטה, באותם מקרים שבהם החקירה עצמה או הנחקר עצמו חייבו שימוש בסמכויות יוצאות דופן.

דוד רותם: למה לך לבנות על דיווחים שאתם הגשתם לוועדה?

דוד רותם: פסק הדין אומר שמשום שמשתמשים בזה כל כך מעט, אז אולי אין צורך בזה, ולכן זה לא מידתי.

רחל גוטליב: לא ממש.

דוד רותם: לא ממש הוא אומר כך?

דוד רותם: כך כתוב בפסק-הדין מלה במלה.

סיגל קוגוט: נו, ומה דעתך על זה?

דוד רותם: מה דעתי על זה, זה לא חשוב, כי אני לא נותנת חוות דעת על פסקי דין של בית המשפט העליון.

נעמה פויכטונגר: האמירה הזאת רק מחדדת את מה שאנחנו אומרים.

נעמה פויכטונגר: החוק הזה נועד לשימוש באותם מקרים נדירים שבהם באמת יש צורך אמיתי, שהחקירה מחייבת שימוש בסמכויות מיוחדות כדי להגיע לתוצאות – תיכף אנחנו נדבר על זה יותר בהרחבה בקשר לעילות – בעיקר בהקשרים שבהם החקירה נועדה למנוע פגיעה בחיי אדם.

נעמה פויכטונגר: ולכן גם היום, לאחר פסק הדין, שתיכף נגיד עליו מלה, אנחנו עדיין חושבים שיש צורך חיוני בחוק הזה, במגבלות החדשות שאנחנו מציעים כאן לוועדה.

נעמה פויכטונגר: הצעת החוק הזאת היא תוצאה של פסק דין של בית המשפט העליון  בבש"פ 8823/07, שבו בית המשפט הורה על בטלותו של סעיף 5 לחוק.

נעמה פויכטונגר: סעיף 5 עסק בעיקר באפשרות לקיים הליכים שונים במסגרת הליכי המעצר של החשוד שלא בנוכחותו בעילות שפורטו באותו סעיף.

נעמה פויכטונגר: בית המשפט קבע שהאיזונים בסעיף הזה לא מידתיים, שנוכח הפגיעה המהותית בזכותו של העצור להיות נוכח בדיון, הסעיף, כמו שהוא היה כתוב, בטל.

נעמה פויכטונגר: חלק מהשופטים בפסק הדין הציעו אלטרנטיבה מסוימת, מי בצורה יותר מפורטת, מי פחות,  באמירה שאם ייקבעו איזונים אחרים, אם יצטמצמו מבחנים במידה מסוימת, יכול להיות שהסעיף הזה יוכל לעמוד במבחן חוקתי.

נעמה פויכטונגר: למדנו את פסק הדין הזה היטב, ישבנו יחד עם גורמי החקירה ועם היועץ המשפטי לממשלה, בחנו את ההוראות למול הצרכים של גורמי החקירה וניסינו לגבש נוסחאות שיהיו מאוד-מאוד מדויקות מבחינת הגדרת הצרכים בנסיבות שבהן אנחנו חושבים שהדבר הזה מוצדק, הוא אפילו חיוני.

נעמה פויכטונגר: ברשותך, אני אפרט את עיקרי ההסדרים שמוצעים בהצעת החוק.

נעמה פויכטונגר: הנושא הראשון שמוצע לתקן בהצעת החוק, אף-על-פי שהוא לא נכלל במפורש במסגרת פסק הדין, זה תיקון לסעיף 3 לחוק, שעוסק בהארכת מעצרו של חשוד לפני שהוא מובא בפני בית המשפט.

נעמה פויכטונגר: גם לפי מה שכתוב היום בחוק, הארכת המעצר עד לתקופה של 48 שעות תיעשה באישור קצין ממונה.

נעמה פויכטונגר: הארכת מעצר למשך 24 שעות נוספות אחרי 48 השעות האלה, לפי המוצע עכשיו, תהיה על-ידי קצין ממונה, באישור ראש אגף החקירות של השירות.

נעמה פויכטונגר: העילה היא אותה עילה די מחמירה שנקבעה כבר בחוק המקורי, של פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

נעמה פויכטונגר: ההחמרה המשמעותית ביותר היא הארכת מעצר נוספת ל-24 שעות נוספות מעבר ל-72 השעות, לפי הצעת החוק היום.

נעמה פויכטונגר: ההארכה הזאת תיעשה רק על-ידי בית המשפט, בעקבות בקשה שהוגשה על-ידי ראש שירות הביטחון, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

נעמה פויכטונגר: כלומר, יש כאן ביקורת שיפוטית על ההחלטה הנוספת הזאת, כשהעילה היא שוב, חשש לפגיעה ממשית בחקירה, שיש בה לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

נעמה פויכטונגר: במסגרת הצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לבטל את מה שהיה בסעיף 4(2) לחוק הקודם.

נעמה פויכטונגר: היום יש מגבלה שמקסימום ימי המעצר הרצופים שאפשר להחזיק אדם לפני הגשת כתב אישום, ללא היתר מיוחד, באישור היועץ המשפטי לממשלה, הוא 30 ימים.

נעמה פויכטונגר: בחוק הקודם נקבע גג של 35 ימים, בהצעת החוק הזאת, לאחר התלבטויות רבות, החלטנו לא להאריך את ההוראה הזאת, אלא להוציא אותה מהתיקון לחוק.

סיגל קוגוט: את יכולה לפרט מכיוון שהיושב-ראש שאל אתכם במכתב?

סיגל קוגוט: היה שימוש בסעיף הזה, כלומר, היה בו שימוש לא מועט.

רחל גוטליב: סיגל קוגוט, אני מציעה שנפרט אחר כך.

נעמה פויכטונגר: השלב השני המשמעותי הוא באמת סעיף 5, שבו אנחנו מבקשים לחוקק סעיף 5 אחר במקום סעיף 5 שבוטל.

נעמה פויכטונגר: התיקון בסעיף 5(א) דן במעצרו של חשוד שעצור בעבירות ביטחון שלא בנוכחותו.

נעמה פויכטונגר: לפי החוק בנוסחו הקודם, וכמו שאנחנו מבקשים להמשיך עכשיו, מקסימום ימי המעצר לצורכי החקירה הוא 20 ימים.

נעמה פויכטונגר: במקרים שבהם בית המשפט נתן מלכתחילה פחות מ-20 ימים, וצורכי החקירה בכל זאת מחייבים הארכה של ימי המעצר לצורך החקירה, אנחנו מבקשים אפשרות, באותם מקרים נדירים שבהם הנסיבות מחייבות חקירה רצופה, להאריך את תקופת המעצר הזאת שלא בנוכחות העצור, תחת שורה של מגבלות שאנחנו מבקשים לקבוע.

נעמה פויכטונגר: המגבלה הראשונה היא: אנחנו מציעים שזה יהיה נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו, זאת אומרת, לא הערכאה הראשונה תדון בשאלה כל כך מהותית, אלא ערכאה גבוהה יותר, שתבחן את כל המכלול.

נעמה פויכטונגר: דבר שני, אנחנו מציעים שההארכה תהיה לתקופות מאוד מוגבלות, זאת אומרת, הארכת מעצר שלא בנוכחות העצור תהיה ל-72 שעות, ואפשר יהיה להאריך אותה ב-72 שעות נוספות, אלא אם כן כבר הגענו לתקרה של 20 ימים שאז כמובן זה יהיה המקסימום.

נעמה פויכטונגר: הבקשה תוגש רק באישור ראש אגף החקירות של השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה, שיבחן גם הוא, כבר כערכאת ביקורת פנימית, את ההצדקה לבקשה הזאת.

נעמה פויכטונגר: וכמובן, העילה שהוחמרה מאוד לעומת מה שהיה בחוק הקיים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייעשה רק כאשר הפסקת החקירה עלולה, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם, זאת אומרת, באותן חקירות שהן באמת הקצה.

נעמה פויכטונגר: אותה עילה של רמת הסתברות קרובה למדי לסכנת פגיעה בחיי אדם היא העילה שבעטיה אנחנו מציעים שיהיה אפשר לא להביא את העצור גם לדיון בערר ובעיון חוזר.

נעמה פויכטונגר: בעניין הזה, בחוק הנוכחי, העילה היתה הרבה יותר קלה.

נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו מצמצמים מאוד את החגורה.

נעמה פויכטונגר: בנוסף, מוצעים שני הסדרים שנוגעים לערר ולעיון חוזר.

נעמה פויכטונגר: לאור השינוי בסעיפים 5(ב) ו-(ג), כשאנחנו מדברים על ערר ועיון חוזר, שבו אנחנו מצמצמים מאוד את אותם הליכים שבהם אפשר לקיים את הדיון שלא בנוכחות העצור, אנחנו מבקשים לקבוע מגבלות אחרות שקשורות להגשת ערר ולבקשת עיון חוזר בהליך הזה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים שערר יוגש תוך 24 שעות מרגע שהתקבלה ההחלטה שעליה מוגש הערר, ושבית המשפט ידון וייתן את החלטתו תוך 24 שעות נוספות.

נעמה פויכטונגר: זה נועד לצמצם את ההתעסקות בהליכים שנוגעים לבירור עילת המעצר ולאפשר אחר-כך תקופת חקירה רצופה.

נעמה פויכטונגר: ולגבי עיון חוזר, אנחנו מבקשים לקבוע שלפני שיתקיים הדיון המהותי בבקשה לעיון חוזר, קודם כול יבחן בית המשפט, שלא בנוכחות העצור, האם בכלל קיימת עילה מקדמית שמצדיקה הגשת בקשה לעיון חוזר, בהתאם לסעיף 52 לחוק המעצרים.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, האם התגלו עובדות חדשות או השתנו נסיבות שמצדיקות קיום דיון מהותי בבקשה עצמה לעיון חוזר.

נעמה פויכטונגר: גם זה, כדי למנוע הבאת עצור בכל פעם לבית המשפט לצורך דיוני סרק, כך שבעצם מדובר בבקשה שתידחה על הסף בסופו של דבר, מפני שעל פניה היא לא מגלה עילה לדיון בבקשה.

נעמה פויכטונגר: אלה ההסדרים העיקריים להצעת החוק.

נעמה פויכטונגר: כמובן, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת כדי שנוכל להשלים בתקופה הזאת את חקיקת חוק המאבק בטרור, שבתוכו ההסדר הזה, עם המתווה שהצגתי כאן, מוצע לשלב כהסדר של קבע.

נעמה פויכטונגר: עד כאן.

דוד רותם: יש לי בראש, באיזה מקום, אני לא זוכר איפה, שבאותו פסק דין בית המשפט אמר שנתברר לו שאכן השימוש באמצעים האלה הביא במקרים רבים להצלת חיי אדם ולמניעת פעולות טרור.

דוד רותם: כשעברתי אתמול על פסק הדין לא מצאתי את הקטע הזה, האם מישהו מכם זוכר איפה זה נמצא?

רחל גוטליב: לא זוכרת, אבל אפשר למצוא.

דוד רותם: רבותי, מישהו רוצה להעיר?

רחל גוטליב: אולי להשלים בשני משפטים מה שהציגה כל כך יפה נעמה פויכטונגר בסקירה של הצעת החוק.

רחל גוטליב: לא בכל יום בא משרד המשפטים בהצעת חוק לאחר שאותו סעיף נפסל על-ידי בית המשפט העליון.

רחל גוטליב: הסיבה לכך שבאנו, אומנם בהצעת חוק מתוקנת, ברוח הדברים שנאמרו על-ידי בית המשפט העליון, היא משום שהשתכנענו, היועץ המשפטי לממשלה וכל מי שהיה שותף להצעת החוק הזאת, שהסמכויות המיוחדות האלה אכן חיוניות לשב"כ לצורך ביצוע פעולות איסוף וחקירה למטרת הצלת חיי אדם.

רחל גוטליב: חלק מהדברים נעשו אחרי הרבה מאוד ויכוחים – ניסינו למצוא את האיזון בין הצורך האמיתי, שהיה קיים בעינינו גם קודם, אבל אנחנו מכבדים את ההכרעה של בית המשפט העליון, וניסינו למפות את הצרכים ההכרחיים לשב"כ לצורך ביצוע פעילותו, לצורך השגת התכלית של ביצוע החקירות האלה, ובעיקר הצלת חיי אדם.

רחל גוטליב: ונדמה לי, כך אנחנו מאמינים, שהאיזון שאנחנו מציעים פה, בין צמצום מסוים של העניין והחמרה בעילות, הוא איזון ראוי ויעמוד בביקורת חוקתית וגם בביקורת שביקר אותנו בית המשפט העליון בפסק הדין.

דוד רותם: כאשר עסקנו בחוק הזה בגלגול הקודם שלו עסקנו בו בכובד ראש.

דוד רותם: אנחנו צמצמנו ודרשנו כוחות וכו'.

דוד רותם: ונדמה לי שהמוצר הקודם היה בהחלט מאוזן ושמר על כל הזכויות, מצד אחד, לאפשר לשב"כ לעשות את עבודת הקודש שהוא עושה, ומצד שני גם לשמור על זכויותיהם של החשודים.

דוד רותם: אני מצטער שבית המשפט, משום מה, התעלם מעבודת האיזון שנעשתה, ואני עוד יותר מצטער שלא הצלחתם לשכנע את בית המשפט בצורך בדברים האלה.

דוד רותם: אני מקווה שהפעם, כשאנחנו באמת נלך עקב בצד אגודל במה שאמר בית המשפט, לא תימצא סיבה, כמו העובדה שמשתמשים בזה מעט מאוד, ולכן זה כנראה לא מידתי ולא צריך את זה וכו'.

דוד רותם: ראיתי כל מיני מדרונות חלקלקים שנפתחו בכל מיני חוות דעת ואמירות של כל מיני גופים.

דוד רותם: ביטחון המדינה הוא לא מדרון חלקלק, ביטחון המדינה הוא מישור מוצק מאוד וצריך לעשות כל פעולה כדי לשמור על הזכויות, אבל גם כדי לשמור על ביטחון המדינה.

דוד רותם: קשה לי לקבל את הטענה כאילו לחוקרי השב"כ יש אינטרס לעצור אנשים בלי להביא אותם בפני שופט, רק משום שהם נהנים מזה, בסופו של דבר אלה אנשים שחלק חשוב מביטחון המדינה מצוי בידיהם.

דוד רותם: אני מציע שנעבור על זה בדקדקנות כדי שהחוק שיצא מפה יהיה כזה שלא תהיה לנו בעיה נוספת בבית המשפט העליון.

רחל גוטליב: אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת לגבי הטיעון על המדרון החלקלק.

רחל גוטליב: נראה לי שהיישום הלכה למעשה, השימוש הלכה למעשה, כפי שדווח לוועדה הזאת, ובצדק בוועדה ביקשה דיווח פרלמנטרי בתור בלם שהוא חשוב כשלעצמו, מלמד על כך שהשימוש נעשה בזהירות ובתשומת לב, ולכן אני לא חוששת ממדרון חלקלק, וזה לא מסוג הטיעונים שראוי שהכנסת תשמע כדי לצמצם.

דוד רותם: ראוי שהיא תשמע, אפילו תתייחס אליהם.

רחל גוטליב: שתשמע, אבל לא תקבל כטיעון לצמצום נוסף מעבר למה שמתבקש.

דוד רותם: הגברת מרגלית, בבקשה.

לילה מרגלית: אנחנו מסכימים, כמובן ביטחון המדינה הוא דבר חשוב מאוד-מאוד, אבל ביטחון המדינה זה גם, בין השאר, קיומו של משפט צדק במדינת ישראל.

לילה מרגלית: זה חלק בלתי נפרד מביטחון המדינה.

לילה מרגלית: המשפט הפלילי בישראל מבוסס על כמה הנחות יסוד בסיסיות, האחת מהן היא שאדם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו במשפט הוגן ועד שלא ניתנה לו אפשרות להתגונן מפני האשמות נגדו.

לילה מרגלית: הנחת יסוד נוספת היא שכשחקירה מתנהלת ללא פיקוח מספיק, וכשאדם מוחזק בתנאי מעצר שהם כשלעצמם הופכים להיות אמצעי לחץ, המשפט אינו יכול להיות הוגן.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה פירוש הוא מוחזק בתנאי מעצר שהם כשלעצמם אמצעי לחץ?

דוד רותם: מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא רציני מאוד-מאוד, סיסמאות לא מספיקות.

לילה מרגלית: אלה לא סיסמאות.

דוד רותם: האם לגברתי יש איזו ראיה שמעצרים כאלה משמשים אמצעי לחץ?

לילה מרגלית: בלי שום קשר לשאלה אם הם נועדו לשמש אמצעי לחץ או לא – המשפט שלנו, למשל, כולל כל מיני כללים שנועדו להבטיח שאדם שנמצא בחקירה יוכל להתמודד עם החקירה באופן ששומר על ההוגנות שלה.

לילה מרגלית: אבל מבחינה אובייקטיבית הוכח, במחקרים ובבדיקות שנעשו גם במדינות אחרות, בלי שום קשר לכוונות הטובות והחשובות של גורמי החקירה, שכאשר אדם נמצא בתנאים מסוימים בחקירה, התנאים האלה באופן אובייקטיבי עלולים להביא אותו למסור הודאת שווא.

לילה מרגלית: למשל, כשאדם מנותק מהעולם החיצון לפרקי זמן ארוכים, כשאין לו קשר עם עורך-דין, שבנוסף לכך שאין לו קשר עם עורך-דין המעצר שלו מוארך בהיעדרו כך שלפרקי זמן ארוכים הוא נמצא בחקירה שהיא כשלעצמה באופן אינהרנטי סיטואציה מלחיצה, ובפרקי הזמן הארוכים האלה כשהוא נתון באופן אינהרנטי לחסדי החוקרים שלו, זו סיטואציה שבאופן אינהרנטי עלולה להביא לסיטואציות של הודאות שווא ולעיוותי דין.

דוד רותם: הגברת מרגלית, לא צריך בשביל זה חקירה של עצור בעבירות ביטחון.

דוד רותם: 24 שעות בתא מעצר מביאים אותך, תאמיני לי, לשיברון מלא, מובילים אותך לשבירה מלאה.

לילה מרגלית: אני מסכימה עם אדוני שלא צריך הוכחות מיוחדות כדי להראות שמעצר בתנאי חקירה, לפרקי זמן ממושכים בוודאי, זו סיטואציה מלחיצה שעלולה לפגוע ביכולתו של אדם להתמודד עם החקירה באופן שיביא לממצאים אמינים.

לילה מרגלית: הרי המשפט הישראלי, כשלא מדובר בעבירות ביטחון, בדיוק בגלל מה שאדוני אמר, כולל כל מיני - - -

דוד רותם: את מדברת על חקירה והודאת שווא שעשויה לגרום לכך שאדם יורשע.

דוד רותם: אני מדבר על הפצצה המתקתקת.

דוד רותם: וכשאני מדבר על הפצצה המתקתקת, מה שיקרה שהוא ימסור הודאה לא נכונה, ואני ארוץ למקום שבו הוא אמר שנמצאת הפצצה, ואני לא אמצא כלום.

דוד רותם: אין פה בעיה של הודאת שווא שאחר כך אני אגיש לבית המשפט שעל-פיה הוא יורשע.

לילה מרגלית: בסופו של דבר בכל מדינה דמוקרטית אנחנו מנסים לחפש איזון בין שמירה על הדברים שיקרים לנו ושמירה על אורחות חיים שהם חשובים לנו ובין מניעת סיכונים.

לילה מרגלית: אין דבר כזה מניעת סיכונים בכל מחיר.

לילה מרגלית: והשאלה היא, האם בשם הרצון למנוע סיכונים, שזה רצון חשוב מאוד, ובאמת צריך לעשות את זה – האם בשם הרצון הזה אנחנו רוצים להשחית את הדברים הכי יקרים לנו?

דוד רותם: מי המדינה הכי דמוקרטית בעולם לגישתך?

לילה מרגלית: אני לא נותנת ציונים.

דוד רותם: רק תגידי לי.

דוד רותם: את אומרת "מדינה דמוקרטית", אז אני רוצה לדעת מי המדינה הכי דמוקרטית?

דוד רותם: ארצות-הברית, אנגליה?

דוד רותם: השבוע עברתי על הרבה מסמכים באתר אינטרנט וגיליתי דברים שהדמוקרטיות הגדולות עושות, שאילו ישראל היתה עושה את זה, דוח גולדסטון היה כסף קטן לעומת זה.

לילה מרגלית: זה ללא ספק נכון, ובכל זאת אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות שמונחת לפתחנו באופן ששומר על מערכת המשפט, שאנחנו בסופו של דבר רוצים לשמור עליה.

לילה מרגלית: השאלה, בסופו של דבר אם אנחנו מוכנים, כשאנחנו יודעים שתנאי חקירה מלחיצים מביאים להודאות שווא, ושחקירה הוגנת וחקירה שמתנהלת תחת פיקוח שיפוטי היא תנאי שבלעדיה אין משפט הוגן – וכשמדובר במי שלא חשוד בעבירת ביטחון, אנחנו עומדים על הדברים האלה, ואם לא הודיעו לו, זכותו להיפגש עם עורך-דין בגלל התנאים המלחיצים של החקירה ובגלל המצב הקשה במעצר אנחנו פוסלים או יכולים לפסול את ההודאה שלו – כשאנחנו יודעים את הדברים האלה, האם אנחנו מוכנים לקבל את הסיכון המחושב הזה ולהגיד שכשמדובר בעבירות ביטחון, אפילו שהחשוד הוא עדיין בגדר חף מפשע, אפילו שאנחנו מדברים על תהליך שבו אנחנו בודקים אם הוא חף מפשע או לא חף מפשע, וכשאנחנו מחליטים האם ראוי לשים אותו למשל למאסר ל-20 שנה, האם אנחנו מוכנים לקבל שההליך הזה לא יהיה הוגן ושההליך הזה לא יעמוד בכללים שאנחנו קבענו לעצמנו כסטנדרט בסיסי כדי להשיג משפט צדק?

לילה מרגלית: האם אנחנו מוכנים לקבל את זה כנתון?

לילה מרגלית: אני טוענת שלא.

לילה מרגלית: אני גם טוענת שבית המשפט העליון בפסק הדין שלו קבע שלא.

לילה מרגלית: אם קוראים את פסק הדין באופן זהיר, אפשר לראות בצורה חד-משמעית שהמשנה לנשיאה, ריבלין, אמר בצורה חד-משמעית שצריך לחפש אמצעי מידתי יותר מאשר הדרת העצור מהדיון בעניינו, שצריך לחפש אמצעי מידתי יותר מאשר קיום דיון שלא בנוכחותו.

דוד רותם: אני מוכרח להפסיק אותך פה ולבקש ממך להסביר לי מה פירוש המלה "מידתי".

דוד רותם: כשאני למדתי משפטים המלה "מידתי" לא היתה בכלל, לא בפסיקה, ולא בספר החוקים ולא בשום מקום.

דוד רותם: לא דיברו על מידתי.

דוד רותם: אצלנו דיברו על שכל ישר.

דוד רותם: האם זה אותו דבר?

לילה מרגלית: זאת שאלה טובה.

דוד רותם: אני רוצה פשוט לדעת, כי את אומרת לי שזה לא מידתי.

לילה מרגלית: יש עכשיו ספר חדש של אהרון ברק.

דוד רותם: אני פשוט מחפש את השכל הישר כדי להבין מה זה מידתי, ואני לא יודע מה זה מידתי.

דוד רותם: לא הבנתי עד היום.

דוד רותם: אומנם קיבלתי לפני שבוע מהשופט ברק את הספר שלו על המידתיות במשפט, אבל זה הרבה עמודים, עוד לא הספקתי לקרוא את כולו.

דוד רותם: 180 עמודים כבר קראתי.

לילה מרגלית: החשוב במשפט  של המשנה לנשיאה, ריבלין, שכדי שהחוק יהיה חוקתי צריך לחפש אמצעיי אחר מאשר קיום דיון שלא בנוכחות העצור.

דוד רותם: אמצעי אחר שהוא יותר מידתי, אז אולי - - -

אברהם מיכאלי: מעניין הוא שכל העולם עוד לא מצא משהו יותר מידתי ממה שבמדינת ישראל.

דוד רותם: אולי את יכולה להגיד לי מה יותר מידתי.

לילה מרגלית: שהאיזון בין הפגיעה בזכויות - - -

דוד רותם: תציעי לי הצעה.

דוד רותם: יש לי בעיה, אני מחפש את הדרך המידתית יותר, תציעי לי.

לילה מרגלית: יש ביטוי Necessity is the mother of invention.

לילה מרגלית: כאשר גורמי החקירה נאלצים להתמודד עם סיטואציה משפטית שבה הם לא יכולים לקיים דיון שלא בנוכחות החשוד, ובמקרה זה הם יכולים, למשל, בהארכת המעצר הראשונה לבקש הארכת מעצר החשוד ל-20 ימים - - -

שי ניצן: זה יותר מידתי?

לילה מרגלית: שנייה.

לילה מרגלית: בית המשפט, אם הוא משתכנע שאכן מדובר בפצצה מתקתקת ובסיטואציה קיצונית ביותר, יכול להאריך את המעצר ל-20 ימים או ל-15 ימים – זה לא משנה לצורך העניין – ואז יש להם פרק זמן ממושך לקיים את החקירה מבלי להביא את העצור בפני שופט.

לילה מרגלית: הסיטואציה הזאת של קיום דיון שלא בנוכחות החשוד עולה כאשר הם לא הצליחו לשכנע את השופט לעשות את זה, כאשר הם לא הצליחו בערר לשכנע את השופט בכך שיש לעשות את זה - - -

רחל גוטליב: או כשהצורך עלה - - -

דוד רותם: רגע, רחל גוטליב.

לילה מרגלית: - - - אפילו הגיעו לבית המשפט העליון ולא הצליחו לשכנע את בית המשפט העליון שיש צורך בפרק הזמן הממושך הזה.

לילה מרגלית: אם באמת יש צורך בכך הם יכולים לקבל את זה.

לילה מרגלית: ושוב, זה התפקיד של רשויות החקירה - - -

דוד רותם: במקרה הספציפי של פסק הדין הם הצליחו לשכנע את בית המשפט.

דוד רותם: לגבי אותו אדם הם שכנעו את בית המשפט,  ולכן הערר לגביו נדחה.

לילה מרגלית: מה שאני אומרת זה משהו אחר.

לילה מרגלית: מתי הדיון הזה שלא בנוכחות העצור מתקיים?

לילה מרגלית: הוא מתקיים לאחר שהם הביאו את האדם בפני שופט, ביקשו להאריך את המעצר ב-20 ימים.

לילה מרגלית: אם בית המשפט נתן להם 20 ימים הם לא צריכים עוד דיון שלא בנוכחות העצור, כי כבר יש להם 20 יום או 15 ימים לצורך העניין.

דוד רותם: הגברת מרגלית, היית פעם בהארכת מעצר?

לילה מרגלית: ברור.

דוד רותם: האם את יודעת איך הארכת מעצר מתבצעת?

לילה מרגלית: אני יודעת, אבל אם מדובר בסיטואציה כה קיצונית כמו שמדובר כאן - - -

דוד רותם: אז יקבלו 20 ימים, נכון.

סיגל קוגוט: בדרך-כלל בית משפט לא ייתן 20 ימים מלכתחילה.

דוד רותם: האם עדיף שהם יבקשו מבית המשפט 20 ימים, אף-על-פי שחמישה ימים יספיקו להם, והם יקבלו 20 ימים, והאיש ישב 20 ימים במעצר, או שישכנעו את השופט לא להביא את הנאשם בפניו – זו ביקורת שיפוטית, כי אותו שופט שצריך להחליט שהוא מאריך את המעצר שלא בנוכחות הנאשם, צריך קודם להשתכנע שיש פה סכנה – ואז הוא יאריך לו את המעצר בעוד חמישה ימים, ואחרי עשרה ימים האיש ילך הביתה, או לא ילך הביתה?

אלקנה לייסט: טוב לדעת שהחוק בא לטובת החשודים בעבירות ביטחון...

דוד רותם: מי אדוני?

אלקנה לייסט: אני מהסנגוריה הציבורית, ושמחתי לפרשנות הזאת של החוק, שללא ספק קריאה חדשה.

אלקנה לייסט: לא ידעתי שכל האופרציה הזאת היא כדי להקל את המצב של החשודים בעבירות ביטחון, שחס וחלילה לא יהיו עצורים 20 ימים, אלא רק עשרה ימים.

דוד רותם: אדוני לא הבין.

דוד רותם: לסנגוריה הציבורית יש בעיה, כי היא לא מבינה הוראות חוק.

אלקנה לייסט: יש בעיה, כנראה.

דוד רותם: כנראה.

אלקנה לייסט: רק היא מה שגרמה לבש"פ הזה להתקבל, וגם במקרה הספציפי לא שוכנע בית המשפט לגבי העצור.

סיגל קוגוט: בעליון.

אלקנה לייסט: בעליון המניעה עצמה פגה, ואז הערר הפך לתיאורטי.

אלקנה לייסט: היו שם כמה סיבובים בעליון ובסיבוב המכריע העילה - - -

דוד רותם: לא. "ומן הכלל אל הפרט – בית המשפט העליון, בהידרשו לאמת המידה הצריכה לעניינו של העורר, קרי: "פגיעה ממשית בחקירה", קבע כי התשתית הראייתית והמודיעינית שהונחה לפניו, הכוללת נתונים נוספים מעבר לאלה שהונחו לפני בית המשפט המחוזי, מצביעה על סבירות גבוהה לפגיעה ממשית וקשה בחקירה - - - הערר התקבל אפוא ונקבע כי הדיון בערר על הארכת מעצרו של העורר ייערך ללא נוכחותו.

דוד רותם: " זה בית המשפט העליון, אז אם את זה הסנגוריה השיגה, כל הכבוד לה, היא השיגה באמת הרבה מאוד...

אלקנה לייסט: אנחנו גאים מאוד בפסק הדין.

דוד רותם: זה בסדר שאתם גאים.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין.

סיגל קוגוט: אחת ההערות שיכולה להיות וגם שאלנו – יושב-ראש הוועדה שאל ויהיה על זה דיון – האם צריך דווקא 20 ימים.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר, ואת בעצמך היית אומרת שאולי ה- 20 ימים הם מוגזמים.

סיגל קוגוט: אבל את באה וטוענת להיפך, שהשופט ייתן במכה אחת 20 ימים.

סיגל קוגוט: נניח שהשופט רוצה להיות עם יד על הדופק, נניח שכן משכנעים אותו שזה מצב קשה, אבל הוא לא רוצה לא לשמוע ולא לראות מה קורה עם האדם הזה 20 ימים, אז צריך לשבח מצב ששופט, גם אם הוא חושב שהחקירה היא חקירה שמצדיקה תהליך יותר ממושך, רוצה שיבואו וייתנו לו מדי פעם דין וחשבון מה קורה.

ישי שרון: הוא רוצה גם לראות את העצור.

סיגל קוגוט: בסדר, אז יש לו סמכות.

דוד רותם: הוא רוצה לראות את העצור, אז הוא יאריך לו את המעצר ב-20 ימים?

סיגל קוגוט: לבוא ולהגיד שאם המצב קריטי כזה הוא צריך לתת במכה אחת 20 ימים?

לילה מרגלית: אני לא חושבת.

דוד רותם: הרי אתם אומרים: אפשר לבקש 20 ימים.

דוד רותם: תארו לכם שיבקשו 20 ימים וישכנעו את השופט, והוא ייתן 20 ימים.

סיגל קוגוט: אז מייד תוגש עתירה.

דוד רותם: ואז תגידו: רגע, למה 20 ימים, תן קודם עשרה ימים.

דוד רותם: למה אתה נותן ישר 20 ימים?

לילה מרגלית: שני דברים.

לילה מרגלית: האחד, לכן אמרתי 20 או 15, כי אנחנו חושבים שההארכה הזאת מ-15 ל-20 לא מידתית.

דוד רותם: לא מידתית?

דוד רותם: חבר'ה, כששופט יושב בתיק ומחליט לתת 20 יום, גם אז אתם לא סומכים עליו?

דוד רותם: גם הוא לא מידתי?

דוד רותם: הוא גם לא יודע מה נעשה?

דוד רותם: אדון לייסט, ראיתי את היד שלך, כשהגברת מרגלית תגמור, תקבל לדבר.

לילה מרגלית: הרי ברור ששופט לא צריך להאריך מעצרו של אדם מעבר למה שנדרש באופן הכרחי כדי להשיג את מטרת המעצר, אבל כאשר מאפשרים לשופט, בנוסף על הסמכות להאריך לפרקי זמן ארוכים, גם לעשות את זה שלא בנוכחות החשוד, המחיר הוא מחיר כפול.

לילה מרגלית: זאת אומרת, אילו השופט היה אומר: אני לא מאריך את המעצר ב-15 - - -

דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים.

דוד רותם: תני לי את הדבר המידתי שאני צריך לכתוב בחוק.

לילה מרגלית: מערכת המשפט צריכה לקבוע את הגבולות, מה מותר ומה אסור בחקירה, ואחר-כך זה התפקיד של רשויות החקירה למצוא דרך להתמודד עם זה.

לילה מרגלית: אני לא גוף חקירה, אני לא יכולה להציע כיצד להתנהג.

דוד רותם: אני מבקש ממך להציע לי מה לכתוב בחוק, שלדעתך יהיה מידתי, זה הכול.

דוד רותם: את אומרת לי מה לא מידתי, אני מקבל, רק תגידי לי מה כן מידתי.

סיגל קוגוט: זה אפילו בית המשפט לא אמר, אלא שופטי המיעוט.

רחל גוטליב: כי הם נכנסו לפרטים.

סיגל קוגוט: אבל לא שופטי הרוב.

סיגל קוגוט: הם לא הסבירו למה הם מתכוונים.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: רבותי, בוועדה הזאת זה לא בית משפט.

דוד רותם: כל אחד מדבר כשהוא מקבל ממני רשות.

דוד רותם: תני לי את מה שאת חושבת שהוא כן מידתי.

לילה מרגלית: לאפשר לבית המשפט, כמו בכל הליך פלילי, להאריך את המעצר למשך התקופה הקבועה בחוק, 15 ימים לצורך העניין, ולדרוש בכל פעם שרוצים - - -

דוד רותם: זאת אומרת, 15 ימים זה מידתי, 20 ימים זה לא מידתי.

לילה מרגלית: - - - לבטל את האפשרות להאריך מעצרו של אדם שלא בנוכחותו.

דוד רותם: גם אם השופט מגיע למסקנה שהבאתו של החשוד בפניו תגרום לפגיעה בחקירה ולסיכון חיי אדם?

דוד רותם: גם אז?

לילה מרגלית: מה המשמעות של האמירה הזאת שהבאת אדם בפני שופט תביא לפגיעה בחיי אדם?

דוד רותם: זו הפסקת החקירה, שלוש שעות העבירו את האיש לבית המשפט ולדיון ובינתיים התקתוק ממשיך, והשעון מתקדם.

לילה מרגלית: נניח שהיו חייבים להתמודד עם סיטואציה שבה לא ניתן לעשות את זה, ניתן היה, למשל, לחשוב על מצב שינהלו את החקירה בקרבת מקום לבית המשפט, שהאדם לא ייאלץ להמתין בתור לפני שהוא ייכנס לבית המשפט, שיעשו את ההתאמות הלוגיסטיות הדרושות כדי לאפשר את הארכת המעצר באופן סביר.

לילה מרגלית: אני חושבת שצריך לחזור כאן לשאלת היסוד.

לילה מרגלית: אם מטרת החוק היא לגרום לכך שאדם ייחקר בסיטואציה שבה הוא מנותק מהעולם החיצון, ואף אחד אינו יכול להתרשם ממצבו ואף אחד אינו יכול לדעת אם החקירה שלו מתנהלת באופן הוגן, וגם הוא לא ידע מה המצב המשפטי שלו, האם הוא בחקירה, האם החקירה הסתיימה וכל הדברים הללו, אזי החוק בא לשרת תכלית שהיא תכלית פסולה.

לילה מרגלית: מערכת המשפט במדינת ישראל מבוססת על הנחה שגם אדם בחקירה זכאי לזכויות בסיסיות – הוא זכאי לכך שהחקירה שלו תתנהל תחת פיקוח שיפוטי אמיתי ולא מדומה.

לילה מרגלית: הוא זכאי לכך שהחקירה שלו תתנהל בתנאים שלא שומטים את הקרקע מפני הוגנות החקירה למרות תהליך שמתנהל נגדו.

לילה מרגלית: והחוק הזה, אם הוא בא באמת להתמודד עם צרכים לוגיסטיים כאלה ואחרים, אפשר להתמודד עם הצרכים האלה באופן אחר ולהבטיח שהביקורת השיפוטית לא תיקח יותר משעה.

לילה מרגלית: הרי מדובר בכמה מקרים בודדים בשנה שהעולם ייפול אם החקירה לא תתנהל כמו שצריך, אז אפשר למצוא דרך לוגיסטית להתמודד עם זה.

לילה מרגלית: אם המטרה היא להבטיח שאף אחד לא יראה את האדם הזה לאורך התקופה הזאת, זאת תכלית פסולה, ואז אנחנו כבר לא במידתיות.

דוד רותם: הסנגוריה, בבקשה.

אלקנה לייסט: אנחנו מתנגדים לחוק, הגשנו מסמך מפורט, אני רוצה לגעת בדיון פה בסעיף 5. קודם כול, לעניין הפצצה המתקתקת, שאדוני ציין, והחרדה לביטחון המדינה ולחיי אנשים, כמובן חרדה מוצדקת לדעתנו, אבל במקרה כזה החקירה היא לא חקירה פלילית בכלל, אלא חקירה סיכולית.

אלקנה לייסט: חקירה שבאה לצפות פני עתיד ולעזור מפני פעולות עתידיות, וכך לחסוך בחיי אדם, להציל חיי אדם.

אלקנה לייסט: לא מדובר במטרייה של משפט פלילי, מדובר אולי במעצר מינהלי שצריך להיות, לא בחקירה פלילית.

אלקנה לייסט: מכיוון שאנחנו עכשיו עוסקים בחוק שמתיימר לדבר על חקירה פלילית, בוודאי המצבים האלה בכלל לא מתאימים.

אלקנה לייסט: אפשר לבקר את סעיף 5 בכמה מישורים: אפשר לדבר על החשיבות הגדולה של נוכחות החשוד במשפט, על עצם הבסיסיות שלה.

אלקנה לייסט: אמר בית המשפט העליון, זכות גרעינית.

אלקנה לייסט: הוא דיבר על הליך קפקאי כשמאריכים מעצר.

אלקנה לייסט: שוב במשפט פלילי, לא במשהו מינהלי.

אלקנה לייסט: אבל אני לא אגיד את זה, כי בית המשפט העליון אמר את הדברים ואפשר להפנות לשם.

אלקנה לייסט: אני רוצה לגעת במישור אחד של ביקורת, והוא הטענה פה של נציגי משרד המשפטים, שהצעת החוק הזאת באה כתוצאה מפסק-הדין.

אלקנה לייסט: הפן הסיבתי כתוצאה מפסק הדין, היא באה אחריו, ובגללו, אבל היא בוודאי לא הולכת בתוואי של פסק הדין.

אלקנה לייסט: בית המשפט העליון ישב בתשעה שופטים, הרכב מכובד, וקבע בצורה חד-משמעית בדעת רוב ברורה – היתה דעת מיעוט של השופטת נאור שאמרה דברים אחרים, אולי השופט גרוניס הצטרף אליה, לא ברור, יכול להיות שכן – דעת הרוב אמרה דבר ברור: לא ייתכן שבכפיפה אחת ידורו שני הסדרים – אל"ף, מניעת מפגש, ובי"ת, אי-נוכחות חשוד בהליך המעצר שלו.

אלקנה לייסט: שני אלה ביחד הם לא חוקתיים.

אלקנה לייסט: דברי הרוב של בית המשפט העליון הם ברורים וצלולים.

אלקנה לייסט: ככל שהכנסת תקבל הסדר אחר, הסדר ברוח שדיברה עליו כבוד השופטת נאור, כמובן, זה מסמכותה, היא מוסמכת לעשות את זה, אבל יש לזה משמעות.

אלקנה לייסט: צריך להבין שזה חוק, אפשר לקרוא לו בצורה פופוליסטית "עוקף בג"ץ", "עוקף בש"פ", אבל זאת המשמעות.

דוד רותם: אני מציע שאדוני יקרא את ספרו של השופט ברק, "שופט בחברה הדמוקרטית", עמ' 138, צד שמאל, קטע תחתון, שבו השופט ברק מדבר על עוקף בג"ץ ומבהיר שאין דבר כזה.

דוד רותם: מכיוון שאני שומע פה יותר מדי על עוקף בג"ץ, זה נמצא אצלי בראש, בדיוק איפה זה נמצא בעמוד.

אלקנה לייסט: אולי אני אגיד במינוח אחר.

אלקנה לייסט: יש החלטה של בית המשפט העליון שהסדר מסוים הוא לא חוקתי, באה הכנסת, או בא משרד המשפטים ומציע הצעה, באה הממשלה, מציעה החלטה ולמעשה קובעת הסדר שהוא מנוגד באופן חזיתי להסדר שקבע בית המשפט העליון.

אלקנה לייסט: אפשר להגיד שזה לא עוקף בג"ץ- - -

דוד רותם: וזה בדיוק תפקידו של המחוקק.

דוד רותם: לבית המשפט יש תפקיד אחד, לפרש את חוקי הכנסת.

דוד רותם: וכאשר אני רואה שבית המשפט לא פירש את החוק כפי שחשבתי שהוא היה צריך לפרש, אז אני מבהיר למה התכוונתי בחוק.

אלקנה לייסט: אין שום מחלוקת.

דוד רותם: תודה.

אלקנה לייסט: זו כמובן סמכות הכנסת, אבל הדברים צריכים להיות ברורים, אי-אפשר ללכת בין הטיפות.

אלקנה לייסט: אומרים פה הנציגים שהציגו את הצעת החוק, שהם הולכים בתלם שחרש בית המשפט העליון.

אלקנה לייסט: אמר אפילו אדוני, עם כל זה שהוא מודע לסמכותו, נלך עקב בצד אגודל.

אלקנה לייסט: אז אין פה עקב בצד אגודל, יש פה קפיצה גדולה מעל החומה שהציב בית המשפט.

אלקנה לייסט: אין פה עקב בצד אגודל.

אלקנה לייסט: יש פה הצעה שהיא פשוט מנוגדת לדעת הרוב.

אלקנה לייסט: ואת זה צריך לשים על השולחן.

אלקנה לייסט: נכון, היתה דעת מיעוט של השופט נאור, אבל זו דעת מיעוט.

אלקנה לייסט: ואני אגיד למה צריך לומר את הדברים כך.

אלקנה לייסט: כפי שאמרה הגברת גוטליב, זה חלק אולי מהסדר כולל של חוק הטרור, התזכיר שעכשיו עובדים עליו.

אלקנה לייסט: והיינו באיזה שולחן עגול במכון לדמוקרטיה והיתה עמדה די ברורה של כל נציגי האקדמיה והמלומדים שאמרו שהדבר הזה לא יכול לעבור, יש פה פגיעה בסיסית בעקרונות של משפט פלילי מהותי, של דיני ראיות וסדר דין, ואז אמרו נציגי משרד המשפטים, נדמה לי מר ניצן אמר: אל תדאגו, תסמכו עלינו, יש בג"ץ.

אלקנה לייסט: התזכיר צריך לעמוד במבחן בג"ץ, כך הוא אמר, אנחנו נכבד את בג"ץ.

אלקנה לייסט: גם עם זה יש בעיות, אבל לפחות אנחנו יודעים, בסוף יש בג"ץ.

אלקנה לייסט: אבל עכשיו אנחנו בפוסט מורטם – היה בג"ץ.

אלקנה לייסט: צריך לבחור אחת משתיים, או כפי שאומר אדוני, יש החלטת בית המשפט, ואנחנו הכנסת חושבים שהם טעו, ואנחנו עכשיו אומרים משהו הפוך, וזאת זכותנו ועל זה נעשה - - -

דוד רותם: אני לא חושב שהם טעו.

סיגל קוגוט: הוא לא אמר כך.

דוד רותם: לא אמרתי שהם טעו.

דוד רותם: בית המשפט לא טעה, לבית המשפט היה חוק, ולכן הוא בא ואמר שהחוק הזה הוא כך וכך.

אלקנה לייסט: אם הוא לא טעה - - -

דוד רותם: בית המשפט אף פעם לא טועה.

דוד רותם: ראית פעם את כל הכרכים הכחולים של פסקי הדין של בית המשפט העליון?

דוד רותם: אין שם שום טעות של בית משפט, רק שאם מקבלים את הערעור והופכים את ההלכה של בית המשפט המחוזי, כנראה שבית המשפט המחוזי טעה.

שי ניצן: גם העליון טועה.

דוד רותם: חס ושלום.

שי ניצן: לא אני אמרתי, זה הם אומרים.

שי ניצן: אפילו הנשיא ברק אמר על עצמו טעיתי, בעמוד 224, בפסק הדין של קלפי המיקוח.

שי ניצן: אני בחיים לא הייתי מעלה על דעתי שבית משפט יכול לטעות, אבל כיוון שהנשיא ברק אמר על עצמו שהוא טעה - - -

אלקנה לייסט: אולי הוא טעה כשהוא אמר את זה.

שי ניצן: בין אם הוא טעה כאן ובין אם הוא טעה שם, מתישהו הוא טעה.

דוד רותם: רבותי - - -

אברהם מיכאלי: אני חושב שאתם צריכים לחזור בתשובה היום, אתם כופרים בעיקר...

דוד רותם: רבותי, בית המשפט איננו טועה...

אלקנה לייסט: אני אסיים בזה את דברי.

אלקנה לייסט: לדעתי, צריך לשים את הדברים על השולחן.

אלקנה לייסט: ודאי שיש לכנסת סמכות לבוא ולהגיד שאנחנו אומרים פה משהו בניגוד לעמדת הרוב - -

רחל גוטליב: זה לא בניגוד.

אלקנה לייסט: - - אבל לבוא וללכת בין הטיפות ולהגיד שאנחנו פה מיישמים את פסק הדין של בית המשפט העליון, לדעתי, זה לא עובר.

אלקנה לייסט: תזכיר החוק הזה עומד בניגוד חזיתי למה שקבע בית המשפט העליון באופן ברור וצלול.

אלקנה לייסט: סמכות הכנסת לעשות את זה.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה.

דוד רותם: כן, שי ניצן.

שי ניצן: אני רוצה רק בהתייחס להערה הזאת, אחר-כך, אם יהיה צורך, אני אבקש לדבר בעניינים אחרים.

שי ניצן: אני חולק מכל וכל על מה שאמר ד"ר לייסט, שהנחנו הצעת חוק שסותרת חזיתית את עמדת שופטי הרוב.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שפרקליטות המדינה תעשה דבר כזה...

שי ניצן: משרד המשפטים, כי מי שמגיש את הצעת החוק זה משרד המשפטים.

שי ניצן: נכון, באמת לא יעלה על הדעת דבר כזה.

שי ניצן: אם היינו סוברים שההצעה הזאת סותרת את עמדת שופטי הרוב – אגב, הכנסת רשאית – משרד המשפטים, אני מעריך, לא היה עושה כדבר הזה, לא היה נותן ידו.

דוד רותם: הוועדה הזאת לא תעשה את זה.

שי ניצן: אני מקווה.

שי ניצן: כמו שאמר היושב-ראש, יש כאן פסק דין שמתמודד עם חוק ספציפי שנחקק, ועליו אין דעת רוב ודעת מיעוט.

שי ניצן: כל השופטים קבעו שהחוק הזה בלתי מידתי והם ביטלו אותו.

שי ניצן: אגב, בניגוד לשופטים, אנחנו טועים כנראה, כי אנחנו סברנו שהחוק הזה מידתי.

שי ניצן: בא בית המשפט העליון ואמר: לא מידתי.

דוד רותם: שי ניצן, אני לא מבין אותך, כמה פעמים שאתם טועים.

דוד רותם: 50% מפסקי הדין של בית המשפט מראים שאתם טועים.

שי ניצן: לא הייתי נסחף.

דוד רותם: בסדר, 49%.

שי ניצן: אני נוטה ללכת על 1%, אבל בסדר.

שי ניצן: מה שכן, יש הערות, הוביטרים של כמה שופטים, וההוביטרים של כמה וכמה שופטים התייחסו לשאלה אם חוק אחר, מצומצם יותר בהיתר שהוא נותן, יכול להיות מידתי או לא.

שי ניצן: אמרו כאן: דעת המיעוט היחידה של השופטת נאור.

שי ניצן: אז קודם כול, זו לא דעת מיעוט, אלא זה הוביטרים, ונסתכל על ההוביטרים.

שי ניצן: השופטת נאור, אני לא צריך להוכיח שהיא אומרת, כי היא מדברת במפורש על כך שיש אפשרות לחוקק חוק מידתי יותר בתנאים X, Y, Z, ובאמת כאשר הלכנו והכנסנו בהצעת החוק החדשה תנאים, הלכנו בהקשר הזה עקב בצד אגודל, פחות או יותר בעקבות ההוביטרים או הרעיונות שנתנה השופטת נאור.

שי ניצן: היינו, לצמצם את העילה מאוד ולצמצם את פרק הזמן שלגביו אפשר להאריך מצר בלא נוכחות - - -

אלקנה לייסט: היא הגדירה את זה כעמדת מיעוט.

רחל גוטליב: מה זה משנה?

אלקנה לייסט: היא הגדירה את זה.

דוד רותם: אין פה ויכוח ביניכם.

אלקנה לייסט: סעיף 1, שורה אחרונה.

דוד רותם: אין פה ויכוח ביניכם, ד"ר לייסט.

דוד רותם: אני אוציא אותך.

שי ניצן: השופטת נאור נתנה שני רעיונות בהקשר הזה, ואנחנו אימצנו אותם.

שי ניצן: בנוסף, השופט רובינשטיין, גם הוא התייחס לעניין הזה ואמר: "אילו נוסח סעיף 5(1), באופן שיצמצם תחולתו אך לסיכול של מניעת פגיעה קרובה לודאי בחיי אדם במועד קרוב או סמוך, מה שקרוי, "פצצה מתקתקת" - - - יתכן מאוד שיכול היה לעמוד במבחן החוקתי - - -", כלומר גם השופט רובינשטיין אומר שייתכן מאוד שיכול היה לעמוד במבחן החוקתי.

שי ניצן: אלה כבר שני שופטים.

שי ניצן: הלאה.

שי ניצן: השופט גרוניס: "איני רואה מניעה עקרונית שהמחוקק יאמץ הסדר שונה בכל הנוגע למניעת נוכחות של חשוד בהליכי מעצר.

שי ניצן: " מכיוון שאני לא מעריך שנציג הסנגוריה אינו יודע לקרוא, נראה לי שאולי נשמט מעיניו המשפט הזה.

אלקנה לייסט: יודע לקרוא ויודע גם לספור.

אלקנה לייסט: צריך לספור, יש דעת רוב ויש דעת מיעוט.

אלקנה לייסט: יש סעיף 70 לחוק סדר הדין הפלילי - - -

לילה מרגלית: הרוב זה לא הוביטר.

דוד רותם: סליחה, רבותי.

אלקנה לייסט: צריך לכבד - - -

דוד רותם: רבותי, רבותי.

דוד רותם: הפעם אני כבר לא אקרא יותר אף אחד לסדר, הבא שמתפרץ יוצא החוצה.

שי ניצן: שופט שלישי שאומר: "איני רואה מניעה עקרונית שהמחוקק יאמץ הסדר שונה בכל הנוגע למניעת נוכחות של חשוד בהליכי מעצר".

אלקנה לייסט: ומה המשפט הבא?

דוד רותם: לא, סליחה, אדוני.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: אני מבקש לצאת.

דוד רותם: אני מבקש לצאת.

דוד רותם: תודה.

שי ניצן: מוסיפה הנשיאה ואומרת: "כשלעצמי אני סבורה כי ניתן למצוא פתרון למקרים נדירים אלה במענה משפטי, ולו חלקי, הקיים בהסדרים אחרים".

שי ניצן: זה אומר שאם היא היתה המחוקק היא כנראה לא היתה תומכת ברעיון לעגן את הדבר הזה, כי היא היתה אומרת שאולי אפשר למצוא פתרון, אבל היא ודאי אומרת שבאותם מקרים נדירים וחריגים יש אפשרות.

שי ניצן: השופטת היחידה לטעמי, כפי שאני הבנתי - - -

רחל גוטליב: גם רובינשטיין אומר דברים דומים.

שי ניצן: לא הזכרתי אותו?

שי ניצן: אמרתי, אמרתי: נאור, רובינשטיין, גרוניס ובייניש.

שי ניצן: בנסיבות האלה אני ודאי סבור שמותר לכנסת ישראל לעשות הסדר.

שי ניצן: ישבנו עם גורמי הביטחון, שבסופו של דבר הם צריכים להתמודד עם הבעיה.

שי ניצן: כרגע, בנתונים האלה, זה מיועד להסדר, ויכולה כנסת להגיד: רבותי, העיקרון הזה כל כך קדוש, נוכחות עציר בזמן מעצרו, שאנחנו לא רוצים לפגוע בו.

שי ניצן: ודאי גם זו החלטה אפשרית.

שי ניצן: אבל נדמה לי שאיזון ראוי יותר אומר: בואו נעשה הסדר חקיקתי שבאותם מקרים כל כך קיצוניים, יהיה פתרון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

איוב סמאח: אני מהוועד הציבורי נגד עינויים.

איוב סמאח: בקשר לפסק הדין של הבש"פ, אני רואה שיש פה קריאה סלקטיבית של פסק הדין, ויש ניסיון בדרך עקלקלה להצדיק את קידום הצעת החוק במתכונת הקיימת.

איוב סמאח: קודם התייחסה עורכת-הדין מרגלית לתנאי חקירה מלחיצים, ואמרת שאתה לא רוצה סיסמאות בדיון הזה.

איוב סמאח: אני עוד פעם מפנה לסעיף 31 לפסק-הדין שמתייחס לאפקט המצטבר שבו נתונים עצורים החשודים בעבירות ביטחון: זה מניעת מפגש סיסטמתית שמשתמשים בה.

איוב סמאח: וכאן המקום להדגיש שבקידום הצעת החוק הקיימת והשימוש המועט הכמותי מבחינת שימוש בסמכויות, אנחנו רואים דוגמה של מניעת מפגש שקיימת כיום בחוק.

איוב סמאח: זה לא שימוש מועט לפי הנתונים שאוספים ארגוני זכויות אדם, בקרוב עתיד להתפרסם גם דוח שמתייחס כמותית, מספרית ואיכותית למניעות מפגש.

איוב סמאח: קיומה של הוראת חוק בספר החוקים - - -

דוד רותם: כבר דיברה על זה עורכת-הדין מרגלית.

דוד רותם: כל הנושא של מניעת מפגש לא מופיע בחוק הזה.

דוד רותם: יש גם פתרון מה עושים כאשר יש צו על מניעת מפגש – אפשר לעתור לבית המשפט, אפשר לבטל אותו.

דוד רותם: זה שמשתמשים בשני אמצעים לא אומר שכל אחד מהם בפני עצמו לא בסדר.

דוד רותם: אני לא עוסק עכשיו במניעת המפגש.

דוד רותם: מצידי תתקפו את מניעת המפגש בדרך אחת- - -

איוב סמאח: החוק הזה לא חי בוואקום ולא חי באטמוספרה אחרת.

איוב סמאח: זה אותו בן-אדם הנתון לכמה הסדרים.

איוב סמאח: אי-אפשר לבחון חוקתיות של חוק מסוים בלי להסתכל על כל הקונטקסט, ובית המשפט עשה את זה.

דוד רותם: ודאי שצריך להשתמש בכל הקונטקסט - -

איוב סמאח: הצעת החוק הזאת, אם תעבור, תעמוד לביקורת שיפוטית.

דוד רותם: - - הקונטקסט גם צריך לכלול את הפצצה המתקתקת באיזה אוטובוס.

איוב סמאח: Bad cases make bad laws, אי-אפשר לבנות חוקים והסדרים על מקרים של פצצה מתקתקת.

איוב סמאח: זה מה שעשו בלוחמים בלתי חוקיים, זה מה שעשו במניעות מפגש, ועכשיו רוצים לעשות את זה עוד פעם.

איוב סמאח: הפרה לא גוררת הפרה.

איוב סמאח: מה שקיים בחוקים הקיימים דהיום, שהם מירעים את מצבם של עצורים החשודים בעבירות ביטחון זו החמרה נוספת.

דוד רותם: גברתי שמה  לב שאנחנו מדברים על חשודים בעבירות ביטחון כשיש פצצה מתקתקת?

איוב סמאח: אז אין בעיה, אם - - -

דוד רותם: יש לי עוד מעט שלושה הרוגים בפיצוץ אוטובוס.

דוד רותם: מה אני אעשה?

דוד רותם: אני אלך לשתות קפה?

איוב סמאח: לא. אבל אם אנחנו לא רוצים לקיים זכות להליך הוגן ולהתייחס אליו כאדם, ואדם במלואו, כמו שאמר קודם שי ניצן – זה תקף לגבי שני הצדדים – אז אפשר להכריז שאנשים עצורים, החשודים בעבירות ביטחון, מפסיקים להיות בני-אדם, לא צריך לנהל לגביהם זכויות משפטיות.

איוב סמאח: אין בעיה.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, הם הפסיקו להיות בני-אדם כשהם שמו את הפצצה המתקתקת.

דוד רותם: אני לא צריך לחכות למעצר שלהם.

איוב סמאח: אין בעיה, אז לא צריך לנהל נגדם הליך פלילי.

לילה מרגלית: הם כבר הורשעו, אם כך.

דוד רותם: הם לא הורשעו.

דוד רותם: את שואלת אותי?

דוד רותם: מי ששם פצצה באוטובוס, והפצצה מתקתקת - - -

איוב סמאח: אין לך המידע.

דוד רותם: דיברתי על מי ששם את הפצצה.

דוד רותם: אני לא מחכה שהוא יורשע, אצלי הוא לא בן-אדם.

איוב סמאח: זה נופל, אגב, לגדר סיסמאות.

איוב סמאח: אי-אפשר לבנות חוקים על מקרה של פצצה מתקתקת, אם אין לך מידע אמין של 100%, כדי לפגוע בזכויות אדם.

איוב סמאח: נקודה נוספת.

איוב סמאח: שאלת קודם  את נציגי האגודה לזכויות האזרח, וגם את הסנגוריה לגבי השוואה, האם מותר ומוטב להאריך הארכת מעצר למשך 20 ימים – האם זה יותר טוב מהארכת מעצר לארבעה ימים ללא נוכחותו.

איוב סמאח: קודם כול, ההשוואה הזאת לא לעניין והיא לא עומדת - - -

דוד רותם: תודה, אבל אני עדיין שאלתי את השאלה ואני רוצה עליה תשובה.

דוד רותם: זה שהיא לא לעניין, מותר לי גם לשאול שאלות לא לעניין.

איוב סמאח: נכון, אבל יש הבדל, כי במקרה של 20 ימים או 15 ימים, עדיין עומדת לנאשם או לחשוד זכות של הגשת ערר לביקורת שיפוטית בבית משפט לערעורים ואחר-כך לבג"ץ.

איוב סמאח: גם אם יש לנו ביקורת על המתכונת הקיימת מבחינת מבחן התוצאה, עדיין למראית עין יש הסדר חוקי שפחות או יותר מקיים זכות להליך הוגן.

איוב סמאח: במקרה הקיים - - -

דוד רותם: הנשיאה בייניש חושבת שצריך לשנות את החוק, שבכלל לא יהיה ערר על מעצר ימים.

איוב סמאח: היא יכולה לחשוב, ותמיד כל דעה פתוחה לביקורת.

דוד רותם: אבל היא הנשיאה.

איוב סמאח: גם ברק הוא נשיא, והוא טועה כמו שאמרנו קודם.

איוב סמאח: החלופה השנייה, שקיימת כיום ומציעים אותה בהצעת החוק הקיימת, שבית משפט ייתן יד למניעת מפגש וניתוק העצור למשך ארבעה ימים ללא הבאתו בפני שופט.

איוב סמאח: פה אין התרשמות בלתי אמצעית של שופט שקיימת במקרה של 20 ימים או 15 ימים.

איוב סמאח: אנחנו יודעים שהארכות מעצר במתכונת של מניעות מפגש מתקיימות בשני שלבים.

איוב סמאח: שלב ראשון, שמביאים את העצור, רואה אותו שופט, ועורך-דין לא רואה אותו, ואחר-כך עורך-דין מופיע בשמו בפני שופט.

איוב סמאח: זו נקודה שחשוב לי ללטש אותה ולחדד אותה.

איוב סמאח: לגבי מידתיות – לא תפקיד ארגוני זכויות אדם להציע חלופות למידתיות, ומי שאמון על זה אלה גורמי חקירה שצריכים להביא חלופות, כי הם פוגעים בזכויות אדם.

איוב סמאח: בית משפט מכריע לפי כל הקונטקסט והחוקים הקיימים אם זה מידתי או לא מידתי, בהתחשב בניתוק מהעולם החיצון, ביקור של הצלב האדום את העצור אחרי 14 יום, מניעות מפגש באופן סיסטמתי.

איוב סמאח: ונוצר מצב של אבסורד משפטי, שמטילים על ארגוני זכויות אדם להביא את החלופות.

איוב סמאח: הנטל הוא על התביעה ועל מי שרוצה לפגוע בזכויות אדם.

איוב סמאח: אין ערובות לפיקוח עצמאי לגבי מה שמתנהל בחדר החקירות, אין תיעוד חזותי, אין תיעוד קולי, וזה בית משפט אמר, לא אני אמרתי ולא זכויות אדם.

איוב סמאח: נושא אחרון זה לגבי הניסיון ליפייף את הפגיעה הקיימת היום, שזו הוראת שעה ושימוש מופחת.

איוב סמאח: כמו שאמרתי, תמיד יש פה מדרון חלקלק, ואנחנו יכולים ללמוד בנושא של מניעת מפגש, שקיימת הוראה בחוק ועושים בה שימוש תדיר לגבי עצורים חשודים בעבירות ביטחון.

איוב סמאח: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, הגברת מרגלית.

לילה מרגלית: דבר אחד לגבי מה ששי ניצן אמר, לגבי פסק הדין.

לילה מרגלית: נכון לגבי מיעוט השופטים - - -

דוד רותם: תעשי לי טובה, לא צריך להתווכח, אני יודע לקרוא פסק דין.

דוד רותם: תאמינו לי, אני יותר מדי שנים קראתי פסקי דין, אני כבר יודע לקרוא אותם.

לילה מרגלית: כמובן, אני לא מפקפקת בכך.

לילה מרגלית: רק משפט אחד.

דוד רותם: להתחיל להתווכח על פרשנותו של פסק הדין לא כדאי.

לילה מרגלית: ממש חשוב, כי יכול להיות שלגבי מיעוט השופטים, הדברים שלהם לגבי האם ייתכן הסדר אחר, ואני בכוונה אומרת "מיעוט השופטים", כי זה באמת לא דעת מיעוט, זה הוביטר, אבל לגבי רוב השופטים שהסכימו עם פסק הדין של המשנה לנשיאה ריבלין - -

דוד רותם: כולם הסכימו.

לילה מרגלית: - - הדברים האלה היוו חלק בסיסי מפסק הדין, ולכן הם לא הוביטר.

לילה מרגלית: ומה שאמר המשנה לנשיאה, ריבלין, הוא אמר בצורה מפורשת.

לילה מרגלית: למשל, "כך גם, אם קיים קושי להפסיק את החקירה כדי להביא את העצור לבית המשפט, יש לבחון דרכים לצמצום הקושי הזה, דרכים שהן מידתיות יותר מאשר מניעת נוכחותו של העצור בהליך.

לילה מרגלית: " לכך הסכימו השופטים, אלה היו שופטים שהסכימו מבלי להוסיף על כך.

לילה מרגלית: יש להניח שהם הסכימו פשוט לפסק הדין, כאשר הקביעה הזאת היא לא הוביטר, היא חלק מהותי מפסק הדין.

דוד רותם: גם הוביטר הוא חלק מפסק הדין, והוא מחייב.

דוד רותם: זה לא חשוב אם זה הוביטר או לא הוביטר.

דוד רותם: השימוש בהוביטר היה טוב כשהיינו סטודנטים בשנה שנייה ורצינו לזרוק עניינים החוצה מהלימוד, אז היינו אומרים: זה הוביטר, לא צריך לזכור את זה.

לילה מרגלית: גם השופטת נאור, כשהיא באה לומר את עמדתה, היא אומרת: "עמדתי שונה, על דרך העקרון, לגבי נוסחת האיזון המחמירה יותר המופיעה בסעיף - - - דרישה כזו עשויה להיות מידתית אם יוטלו מגבלות נוספות - - -." זאת אומרת, עמדתי שונה, זאת אומרת, היא מכירה בכך שרוב השופטים לא חשבו שמגבלות נוספות יהפכו את ההסדר למידתי יותר.

לילה מרגלית: יש כאן, אומנם לא דעת רוב ודעת מיעוט, אבל רוב השופטים הסכימו עם המשנה לנשיאה ריבלין, שקבע בצורה חד-משמעית, שלא יכול להיות הסדר מידתי שמאפשר מניעת מפגש עם שופט, אם נקרא לזה בשמו, ולעומת זאת מיעוט השופטים אמרו שייתכנו כל מיני סייגים, במיוחד בייניש ורובינשטיין, שאמרו שאומנם זה ייתכן אבל לא בהכרח ראוי.

לילה מרגלית: לכן אני חושבת שזה פשוט מטעה להגיד שההסדר אינו סותר את פסיקת בית המשפט.

לילה מרגלית: ההסתר המוצע סותר את פסיקת בית המשפט.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, ישי שרון.

ישי שרון: בלי שום קשר לפסק-הדין, גם אם זה היה הוביטר או רוב, אין לי ספק שהתפקיד הראשי שלנו, של הוועדה פה, יהיה באמת לראות אם יש דרכים יותר מידתיות מלבד מניעת הנוכחות.

ישי שרון: זאת אומרת, המשוכה אומנם נאמרה בפסק הדין, וזה משהו שאנחנו צריכים לבחון בכל מקרה.

ישי שרון: אחד הדברים שנצטרך לבדוק פה האם הכלים שקיימים היום בחוק, למשל, השהיית העצור למשך 96 שעות בשילוב עם מניעת המפגש, העובדה שגם החקירות לא מתועדות, האם זה לא מספיק בשביל להשיג את התכלית, שאני מזכיר, היא תכלית של פצצה מתקתקת?

ישי שרון: פצצה מתקתקת, זאת אומרת, שבכל רגע, ממש או-טו-טו, עומדת להתפוצץ פצצה במרכז העיר.

ישי שרון: האם השהיה של עצור למשך 96 שעות  בצירוף אי-מניעת מפגש עם עורך-דין, האם זה כלי לא מספיק?

ישי שרון: ואם באמת רוצים למנוע את אותו טרטור, האם אי-אפשר להשיג אותה תכלית על-ידי דיון בסמוך לאולם המעצר?

ישי שרון: מדוע אי-הבאה של העצור בפני השופט מונעת את אותה תכלית של הפצצה המתקתקת?

ישי שרון: זה משהו שלא קיבלנו עליו תשובה מספקת, לדעתי.

שי ניצן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, תן לי את המשפט הזה, כי זה חשוב לי.

דוד רותם: כבר דיברת שלושה משפטים בלי רשות, וזה לא חשוב.

דוד רותם: תגיד אותם במהלך הדיונים.

דוד רותם: אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

דוד רותם: פסק-הדין, כל מי שרוצה שיקרא אותו.

שי ניצן: זה לא קשור לפסק הדין.

רחל גוטליב: לאמירות שלך.

דוד רותם: לאמירות שלי?

שי ניצן: לא, זה קשור לאמירה שכאילו לא ניתנה בוועדה תשובה מספקת.

שי ניצן: אני חושב שצריך לצרף את הדיון הזה לדיון החסוי.

דוד רותם: ניתנו תשובות מספקות מאוד.

דוד רותם: קיבלתי דיווחים, ראיתי את הדוחות, עיינתי בהם, אני יודע כמה מקרים, אני יודע באילו מקרים.

סיגל קוגוט: בפסק-הדין היתה טעות אצל השופט רובינשטיין, הוא אמר שהכנסת לא קיבלה הסברים.

שי ניצן: חשוב לי שיובהר.

דוד רותם: אני אמרתי את זה כבר קודם.

שי ניצן: זה דיון חדש.

דוד רותם: זה דיון חדש, ותאמין לי, אני אקבל את כל ההסברים, ואת אותם הסברים שאי-אפשר להגיד פה בחדר, אם יהיה צורך, נקבל בישיבה סגורה של חברי הכנסת.

ישי שרון: הטענה שלי לא אומרת האם הכלים שהממשלה מציעה להכניס בחוק משיגים את התכלית.

ישי שרון: אין לי ספק שהם משיגים את התכלית.

ישי שרון: השאלה, אם הכלים האחרים שקיימים הם לא מספיקים.

סיגל קוגוט: זה בדיוק הדיון שהיה כאן.

דוד רותם: אתה תצטרך להביא לי מה לדעתך כן מידתי.

ישי שרון: אמרתי.

ישי שרון: אם יש לנו כלים של השהיית הבאת העצור למשך 48 שעות, ואפילו 98 שעות, ואם יש לנו גם אפשרות לחסל את הקשיים הלוגיסטיים, בעיני זו תשובה מספקת, והייתי רוצה לשמוע מנציגי הממשלה תשובה למה זה לא מספק.

ישי שרון: אילו מקרים בדיוק של פצצה מתקתקת לא זוכים לתשובה?

דוד רותם: מי גברתי?

עביר בכר: אני מארגון עדאללה.

עביר בכר: אני לא אחזור על דברים שחברי כבר אמרו, כי גם עתרנו בזמנו ביחד.

עביר בכר: אני רוצה רק לחדד נקודה אחת.

עביר בכר: מה שעלה מפסק הדין זה העיקר, והעיקר הוא שבית המשפט לא רוצה להפריד את הביקורת השיפוטית מהליך המעצר.

עביר בכר: הגישה של הצעת החוק היא ראייה של שני גורמים בנפרד: יש גוף החקירה שאמון על החקירה עצמה, וכמובן, מחליט לגבי המעצר, ויש בית המשפט.

עביר בכר: וזה מנוגד לתפיסה הבסיסית של המשפט הפלילי.

עביר בכר: צריך לחזור ולהזכיר שאלה עדיין עקרונות של משפט פלילי, שאמורים גם כן לחול על אותם חשודים.

עביר בכר: כדי לשים גם את אדוני וגם את חברי הוועדה בסיטואציה, כאשר הזכירו את האפקט המצטבר, ובית המשפט הזכיר את זה, החשיבות הגדולה של הביקורת השיפוטית, דווקא בעבירות ביטחון, באה בגלל המגבלות הרבות, ואני לא אכנס לחוקיות שלהן.

עביר בכר: יכול להיות שנגיע לבית המשפט גם בעניין הזה, אולם כאשר אני נמצאת במצב של חשוד שלא יכול להוכיח טענות בדיעבד כי הופעלו נגדו אמצעי חקירה פסולים, וההליך עצמו מתקיים כאשר עורך הדין לא פוגש אותו, כך שהאפשרות היחידה היא בית המשפט.

עביר בכר: הפה של החשוד הוא בית המשפט.

עביר בכר: בית המשפט הוא זה שמקשיב לו.

עביר בכר: וכאשר באנו לבית המשפט לעתים וטענו כי אותו אדם טוען כי הופעלו נגדו אמצעי חקירה פסולים, אחת השופטות, למשל, אמרה: לא שמעתי.

עביר בכר: אני פגשתי אותו, הוא לא אמר זאת.

עביר בכר: כאשר התחלנו להסביר כי אותו חשוד, ייתכן והוא לא יהיה ער לכך שזה שהוא לא ישן כמה שעות זה בלתי חוקי, וזה גם תפקידנו להגיד, אז היא אמרה: בהזדמנות הראשונה שניתנה לו, לא שמעתי.

עביר בכר: לכן אנחנו אומרים שהמעט שנותר לעצור, שרק הביקורת השיפוטית זה הפה, גם את זה מבקשים למנוע, וזה העיקר של ההחלטה בעניין פלוני.

עביר בכר: וההיצמדות לכמה אמירות של השופטים ביצירת הכלל מתוך אותן אמירות, זה חוטא גם לדברים שנאמרו.

עביר בכר: אגב, יש ויכוח על הדברים כיצד הוצג פסק הדין, ואני לא אכנס לזה.

עביר בכר: העניין האחרון הוא המדרון החלקלק.

עביר בכר: נטען כאן שהמקרים של הפצצה המתקתקת יהיו מקרים בודדים, ולכן אנחנו רוצים למנוע אותם.

עביר בכר: וכאן יש תשובה שניתנה על-ידי חברי, אבל יש גם המדרון החלקלק.

עביר בכר: ומדוע?

עביר בכר: הרי גם הסעיף שמגביל מפגש עם עורכי-דין הוא חמור כשלעצמו, ובעינינו הוא גם בלתי מידתי, ואנחנו רואים שהשימוש בו, עצם השימוש הרב בו, כן מוכיח שזה לא רק למקרים החריגים, ושבעבירת ביטחון כהגדרתה, ללא שום קשר למסוכנות הספציפית האינדיבידואלית, עושים שימוש, כי זה קל יותר, כי זה מקל על החקירה, ובמקביל, זה פוגע בזכויות חוקתיות ומכניס אותנו למדרון חלקלק.

דוד רותם: כאשר עוצרים אדם ומונעים ממנו פגישה עם עורך-דין, מה הסעד נגד זה?

עביר בכר: אני פונה בהליך של ערר ואני מבקשת.

דוד רותם: אפשר להגיש גם עתירה לבג"ץ כנגד איסור הפגישה.

דוד רותם: האם גברתי יודעת כמה מקרים הגיעו לבג"ץ ובכמה מקרים בג"ץ ביטל את איסור הפגישה?

עביר בכר: אני אענה לאדוני.

עביר בכר: הבעיה בעניין הזה זו השיטה שנקראת – אני לא יודעת אם מכובד להגיד – "שיטת הסלמי", כך עורכי-הדין מכנים אותה, כך שמונעים ממני מלכתחילה להגיע לבג"ץ, כי אז מניעת המפגש תהיה תיאורטית, כי בכל פעם מאריכים לי את מניעת המפגש בימים בודדים, ואז אני יודעת שהוא מבודד.

עביר בכר: עד שאני אגיע לבית המשפט יחזירו אותי עוד פעם, כי הם מחדשים את ההוראה מחדש, ואז אני צריכה ללכת לערכאות קודמות.

עביר בכר: הפעם היחידה שבית המשפט אולי התערב זה במקרה האחרון בעניינו של חשוד לא פלסטיני, שכחתי את שמו.

עביר בכר: לא בני טייטל, אחר, ובית המשפט אכן התערב.

שי ניצן: פרלמן.

עביר בכר: הוא גם שוחרר בסופו של יום.

דוד רותם: מכיוון שהייתי כמה פעמים בנושא כזה בבית המשפט העליון, בדרך-כלל בית המשפט שומע את אנשי השירות בדלתיים סגורות ואתה מקבל החלטה: שוכנענו שאכן מן הדין כך וכך, ושלום על ישראל.

דוד רותם: האם יש לנו גם טענה לבית המשפט העליון שהוא לא מבקר את הדבר?

דוד רותם: העובדה שבית המשפט מכשיר 99% מהמקרים האלה, רק מוכיח שזה צודק.

עביר בכר: אתה כסנגור, אני לא יודעת אם התחושה שלך כשאתה יוצא, שצדק בית המשפט כאשר מנע מהלקוח שלי לפגוש אותי.

דוד רותם: אני לא מדבר על התחושות שלי כסנגור אף פעם.

עביר בכר: זה מה שמוליך אותך.

עביר בכר: שם אתה נלחם על אותם עקרונות.

דוד רותם: את מדברת על המדרון, ואת אומרת שיש המון איסורי פגישה עם עורכי-דין.

דוד רותם: יש סעד נגד זה, פונים לבית המשפט.

דוד רותם: אם בית המשפט אמר שזה בסדר, אז זה לא מדרון חלקלק, זו רצפה יצוקת בטון שהולכים עליה בדרך הנכונה, כי עובדה שבית המשפט אישר את זה.

עביר בכר: לא ראיתי את החומר שעליו התבסס בית המשפט.

דוד רותם: בית המשפט ראה.

דוד רותם: אני לא מבין, אנחנו כבר לא מאמינים גם לשופטים?

דוד רותם: אלה שופטים של בית המשפט העליון, אלה לא שופטי השלום או מחוזי.

עביר בכר: אנחנו טוענים נגד ההליך עצמו.

עביר בכר: יש לנו טענות כבדות משקל, אבל זה לא העניין.

עביר בכר: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ובזה אני אסיים, אני גם לא רוצה להלאות את אדוני בפרטים, אבל בעניין הזה, דווקא בגלל ההליך, ודווקא אם אדוני אומר לי שבית המשפט מאשר, זה לא אומר שיש להוסיף עוד הגבלות על אותו אדם.

עביר בכר: בית המשפט בעניין פלוני, זה מה שהוא אמר בדיוק.

עביר בכר: כאשר אני מדברת על ערובות, לא רק להליך המעצר עצמו.

עביר בכר: אני יודעת שאם צפוי כתב אישום, הרי שם הבעיה הרצינית, שם אני אצטרך באמת להוכיח ולהתמודד עם השאלה הגדולה לגבי הראיות, מה גם שמרבית הראיות באותם תיקים הן על סמך הודאות שניתנות לי מהחשודים.

עביר בכר: אם אני רוצה לפקפק באותה הודאה, וזכותי המלאה להסתכל על ההודאה, זה לפחות להמציא לי את הערובות במשך כל הדרך.

עביר בכר: אם כל הדרך היתה כל כך מקרטעת, אני לא חושבת לאיזה עשיית צדק נגיע בסוף ובאיזו צורה.

עביר בכר: איך נגיד שבסוף אני שלמה עם זה כסנגורית, כקטגורית?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: "המכונה א'".

א': אני היועץ המשפטי של השב"כ, מי שלא יודע.

א': מהרוח שעולה כאן מהצד הזה של השולחן, זה שלילת הרציונל שלפיו בעבירות ביטחון ובעבירות טרור יש מקום לשינוי מסוים, לא גדול, דרך אגב, בסדרי הדין הרגילים, שזו הנקודה המהותית.

א': להבנתנו, זה מה שמונח כאן על השולחן.

א': אנחנו כשב"כ, שמתעסקים בעבירות טרור, ויש לנו הסבר ארוך מדוע אלה עבירות שונות מהדין הפלילי הרגיל, מבקשים להישאר במסגרת של חוק סדר הדין הפלילי ולא לצאת, כפי שמציע לנו ד"ר לייסט, להליכים אחרים.

א': אוי ואבוי אם אנחנו נלך להליכים אחרים ונעצור אנשים בלי ביקורת שיפוטית.

א': אני לא יודע איזו הצעה זאת.

א': אולי לא התכוונת לזה, אבל זה מה ששמעתי.

א': אנחנו רוצים להישאר בדין הפלילי, אנחנו רוצים להישאר בסדר הדין הפלילי ולהישאר מבוקרים על-ידי הפרלמנט – יש דיווחים לוועדה הזאת שאנחנו מגישים אותה על ההוראה הזאת – ולהישאר כמובן בביקורת של בתי המשפט, וכל ההוראות שיש כאן מבוקרות על-ידי בית משפט.

א': כלומר, אין מצב שאנחנו מוציאים צו מניעת מפגש עם שופט, אם שופט מאשר את זה, הרי אין דבר כזה.

א': כלומר, בהליכים האלה מובנית ביקורת של בית המשפט ואישור של בית המשפט כמעט על כל צעד ושעל.

א': ואנחנו מבקשים מהוועדה הזאת שתאשר מה שאנחנו מגישים גם בתזכיר חוק המאבק בטרור, שכבר התחיל להתגלגל ולהידון.

א': אנחנו מבקשים שהוועדה תאפשר לנו, במקרים המצומצמים שהדבר הזה נדרש בעבירות ביטחון, סטייה לא גדולה מהדין הרגיל, אבל להישאר בהסדרים המשפטיים של חוק סדר הדין הפלילי ושל הדין הפלילי כולו, ולא ללכת לשום אפיקים מינהליים או אחרים.

א': אנחנו לא רוצים ללכת למקומות האלה.

אברהם מיכאלי: אתה יכול לתת לנו משפט משווה במדינות אחרות בעולם שנקראות "מדינות נאורות", כמה הם מדקדקים כמונו?

אברהם מיכאלי: נראה לי שמי שישמע את הדיון הזה לא יאמין עד היכן מדינת ישראל לעילא ולעילא בהקפדות האלה.

אברהם מיכאלי: מי שקרא את התקשורת של אתמול-שלשום, אנחנו שומעים מה שקורה בעולם.

אברהם מיכאלי: לכן, עם כל הכבוד לכל החברים שמדברים פה על כך שאנחנו לא מקפידים, אנחנו רואים כמה שאנחנו מקפידים, וזה לכבודנו, וזו גאווה לנו, אבל יש גבול למזוכיזם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לפעמים מגיעים להלקאה עצמית כזאת שבסוף אולי כבר אסור לנו להגיד שאנחנו נלחמים נגד הטרור, כי זה נגד זכויות האזרח.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להגיד לי במשפט משווה מה קורה במדינות שאנחנו קוראים להן "נאורות".

אברהם מיכאלי: במדינות שאין טרור, אני יודע שאין להן בעיות.

דוד רותם: כשאתה אומר "המדינות הנאורות ביותר" למה אתה מתכוון?

אברהם מיכאלי: מי שהחברים שלנו קוראים להן "נאורות".

דוד רותם: שאלתי קודם אם ארצות-הברית או אנגליה הן מדינות נאורות, אז הם אמרו לי שלא.

דוד רותם: כבר אין מדינות נאורות?

איוב סמאח: אולי נהיה חלוצים?

שי ניצן: "אור לגויים" זה נקרא.

דוד רותם: אור לגויים שנהיה?

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, יש לי בעיה עם אור לגויים בנושא הזה, כי בכל פעם שאני רואה אוטובוס נשרף אני רואה אור, אני רק לא רואה גויים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים הרבה אש אחרי שאוטובוס נשרף.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

סיגל קוגוט: רק שתי הערות קטנות, כי כבר הכול נאמר.

סיגל קוגוט: שלא ישתמע דברים אחרים ממה שנאמר, אני חוזרת על מה שיושב-ראש הוועדה כאן אמר.

סיגל קוגוט: הוא אמר שהוא רוצה לעשות את החקיקה עקב בצד אגודל, המטרה היא כן לעשות אותה מידתית.

סיגל קוגוט: המילה מידתיות, במידה שאינה עולה על הנדרש, נמצאת פשוט בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לכן היושבים פה משתמשים בה.

סיגל קוגוט: זה ביטוי מחוק-יסוד.

דוד רותם: מידה זה כמות - -

סיגל קוגוט: היא תמיד יחסית.

דוד רותם: - - ומידתיות זה שכל ישר.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים, גם מכוח חוק-יסוד: השפיטה, שטעם הפסק הוא המחייב, ולכן הקריאה שלנו את פסק הדין של עמדת הרוב היא, שיש אפשרות לנסות למצוא משהו מידתי שאינו סותר.

סיגל קוגוט: אין הכוונה לומר שהכנסת באופן חזיתי רוצה בכוונה, כפי שאלקנה לייסטר הציג את זה קודם, להגיד: אנחנו מצפצפים על בית המשפט, ועכשיו בכוונה נחוקק חוק הפוך.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שאפשר לקרוא את טעם הפסק, שזה הרציו של פסק הדין, באופן שיאפשר הסדר מידתי, והרמיזה של בית המשפט שאולי אפשר להשתמש בכלים אחרים, חוץ מהצורך, שאני לא יודעת בדיוק למה היתה שם הכוונה, לא היתה נראית לנו - -

רחל גוטליב: לזה התכוונו.

סיגל קוגוט: - - לא היתה נראית במובן של מדוע לעבור על החוק במקום לנסות להסדיר גם סיטואציה נדירה, אבל בכלים עדינים, אם אפשר.

סיגל קוגוט: וזה מה שאמר היושב-ראש בהתחלה כשהוא אמר עקב בצד אגודל.

סיגל קוגוט: הערה שנייה היא, שבית המשפט, כשכתב את פסק הדין, בכל הבקרה שלו על החומר, לא עקב במיוחד אחרי ההליך שהיה פה בכנסת – השופט רובינשטיין היחיד שהתייחס לזה – לא ראו כאן את כל האיזונים שנעשו במהלך הליך החקיקה, את הצמצום של הגדרה של עבירת ביטחון, את הצמצום של העילות.לא היו ערים לזה, וגם כתבו ההיפך, שהכנסת קיימה הליך מאוד לא שגרתי, שגם בית המשפט קיים אותו, של דיון בדלתיים סגורות, ואנחנו מנסים היום להימנע ממנו.

סיגל קוגוט: לכן ביקשנו מהשב"כ לתת כמה שיותר דיווחים בדלתיים פתוחות.

סיגל קוגוט: אנחנו ערים לחשיבות של דיון בדלתיים פתוחות, והיושב-ראש החליט שהוא יקיים את הדיון ככל האפשר בדלתיים פתוחות.

סיגל קוגוט: אבל כדי לעמוד על שיטת החקירה, ולעמוד בדיוק על המידתיות, צריך לפעמים לקבל פרטים, והכנסת קיבלה את הפרטים האלה.

סיגל קוגוט: בית המשפט אומנם התייחס במיוחד לעניין של הנוכחות והביקורת השיפוטית, ובצדק, אבל הוא גם שמע דיווחים על שיטת החקירה.

סיגל קוגוט: הוא לא הסתייג משיטת החקירה המסוימת הזאת כשלעצמה, שבגללה ביקשו את הימים.

סיגל קוגוט: בית המשפט לא העיר על זה.

סיגל קוגוט: לכנסת היה חשוב לדעת גם באיזו שיטת חקירה מדובר, האם מדובר פה בעינויים כלשהם, כפי שכתבו לנו במכתבים.

סיגל קוגוט: במובן הזה הכנסת קיבלה הסברים.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון שעליו נתעכב כשנעיר על הסעיפים, והיועץ המשפטי רמז קצת ההיפך, שהיושב-ראש דיבר על מקרים סיכוליים של פגיעה בחיי אדם, ולא על כל ההוראות בהצעה הזאת.

סיגל קוגוט: אני לא מדברת רק על סעיף 5. לא כל ההוראות בהצעה הזאת מתייחסות לסיטואציה כזאת.

סיגל קוגוט: ובעניין הזה גם היושב-ראש כתב וביקש את התייחסותכם, וגם אנחנו נעיר, על מנת שבאמת החקיקה תתייחס למצבים שהיושב-ראש דיבר עליהם, שזה משהו סיכולי, ובאמת סכנה לחיי אדם, ולא כל חקירה בדיעבד של עבירה שבוצעה בלי סכנה עתידית צריכה לסטות מחוק סדר-הדין הפלילי.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שלא צריך לפעמים לחשוב על תיקונים לחוק סדר הדין הפלילי, אבל יש נושאים שהיו בוועדה הזאת רק לפני חודשים ספורים.

סיגל קוגוט: בנושא של הערר בסדר הדין הפלילי היה תיקון רק לפני חודשים ספורים, והוועדה קיבלה את הצעתכם להגביל את המועדים ל-30 יום, עם אפשרות לסטייה, אם בית משפט חושב כך.

סיגל קוגוט: עכשיו אתם באים ומציעים, וזו רק דוגמה - - -

רחל גוטליב: אנחנו נבהיר.

דוד רותם: עוד מעט נבטל את הערר על מעצרי ימים.

שי ניצן: זה ערר שני.

שי ניצן: אני מקווה שלא מתכוונים לבטל את הערר הראשון.

דוד רותם: אני לא בטוח, תלוי בעומס על בתי המשפט.

דוד רותם: הרי הכול מתבצע פה לפי העומסים על בתי המשפט.

דוד רותם: חלק גדול מהמערכת של הצדק בישראל בנוי לפי העומס...

דוד רותם: כה אמרה היועצת המשפטית.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מישהו עוד רוצה להגיד משהו לפני שאני מתחיל לקרוא סעיפים?

ס': אני רוצה להגיד כמה מלים.

דוד רותם: כן, המפקד...

ס': אני ראש אגף החקירות בשירות.

ס': אני מלווה את הוראת השעה הזאת מיומה הראשון, מחודש מארס 2006.

ס': היינו פה עוד בקומה 1, למטה.

ס': החשש הכי גדול  של כולם היה בשעתו, כשההוראה הזאת היתה על השולחן, משימוש גורף ולא מידתי.

ס': צריך להגיד פה: אני גאה על המידתיות.

ס': הנתונים מראים את זה, לא צריך להתווכח אתם בכלל, אנחנו באמת משתמשים בזה רק כשאנחנו צריכים, וכך נעשה גם הלאה, לאורך כל הדרך.

ס': צריך להבהיר גם לחלק מההערות שעלו פה מהצד, שחקירות השב"כ לא נעשות במחשכים, הן נעשות תחת ביקורת שיפוטית, תחת ביקורת של פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, בתי המשפט על כל הערכאות שלהן, לאורך כל הדרך.

ס': אנחנו מדווחים במקום שצריך לדווח, והכול שקוף וגלוי למי שזה צריך להיות שקוף וגלוי.

דוד רותם: אתה חושב שאנחנו מאמינים לפרקליטות המדינה יותר ממה שאנחנו מאמינים לשב"כ.

דוד רותם: בוא נתקן.

ס': אנחנו מדווחים לכולם אותו דבר, זה מה שחשוב.

ס': מה שקרה מאז הפעם האחרונה שהיינו פה בסוף 2007, שהמצב הביטחוני לא השתנה באופן מהותי.

ס': כשנה לאחר החקיקה היה מבצע עופרת יצוקה, למי שזוכר, עם כל מה שסביב הדבר הזה, ובאופן כללי המצב הביטחוני בשלוש השנים האחרונות, ביחס למה שהיה כשחוקקנו, לא השתנה באופן משמעותי.

ס': דבר נוסף.

ס': כל חקירת שב"כ שבה נעשה שימוש בהוראת השעה, אפשר לראות את זה גם על-פי החוק, אבל גם להבין את זה שיש מעורבות של כל הדרגים הבכירים באגף החקירות, לרבות ראש האגף.

ס': ראש האגף הוא בחוק בכלל, וברוב הדברים הוא צריך להיות בפנים.

ס': ולכן גם הביקורת הפנימית שלנו וההתנהלות הפנימית שלנו בחקירות מביאה לידי ביטוי גם את הרגישות הזאת באמצעות שילוב של הדרגים הבכירים.

ס': דבר נוסף.

ס': צריך להבין שחקירה זה דבר מורכב, זה דבר דינמי, זה דבר מתפתח, זה דבר שאתה יודע איך אתה נכנס אליו, אתה לא תמיד יודע איך אתה יוצא, בוודאי בחקירות שעוסקות בסיכול טרור, שלעתים אלמנט הזמן הוא קריטי, לא רק בפצצה מתקתקת.

ס': זה יכול להיות גם במקרים נוספים.

ס': ואנחנו צריכים לתת את הדעת לדברים האלה בדיוק באותם מקרים חריגים.

ס': לכן השימוש, או הוראת השעה, נדרשים לאותם מקרים חריגים, הם לא נדרשים ליומיום שלנו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: גברתי היועמ"ש, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

סיגל קוגוט: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)(הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: יש למישהו הערה על מחיקת הגורם המאשר מהחוק?

דוד רותם: מקובל על כולם?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: סעיף 2, "בסעיף 3 להוראת השעה – (1) האמור בו יסומן "(א) ובו – (ברישא), המילים "רשאי קצין ממונה" – יימחקו; (ב) בפסקה (1), לפני "אם שוכנע" יבוא "קצין ממונה רשאי"; (ג) במקום פסקה (2) יבוא: "(2) קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט, עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (1), שלא תעלה על 24 שעות; (3) בית משפט רשאי, במקרים חריגים, לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להורות על השהיית הבאתו של העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופות האמורות בפסקאות (1) ו-(2), שלא תעלה על 24 שעות; דיון לפי פסקה זו יתקיים שלא בנוכחות העצור.

סיגל קוגוט: "; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השהה קצין ממונה או בית משפט הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט, לפי הוראות סעיף קטן (א), יתעד בית המשפט, בכתב, את המועד שבו הובא העצור לפני שופט.

סיגל קוגוט: ""     	הסעיף זה, סעיף 3 עוסק במעצר הראשוני, כמה אפשר להשהות אדם לפני שמביאים אותו בפעם הראשונה לבית משפט לדיון בנוכחות.

סיגל קוגוט: בהוראת השעה הקודמת היתה הוראה כוללת שמדברת על העילה, "אם שוכנע כי הפסקת החקירה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם", אבל עד 48 שעות היתה עילה אחרת, וזה נשמר גם כאן, על אף שכפי שנעמה פויכטונגר הציגה נאמר שהשהיה לפני הבאה בפני שופט תהיה בעילה של חשש של מניעת סיכול פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: בעניין הזה יש עד 48 שעות, עד 72 שעות, עד 96 שעות.

סיגל קוגוט: הרצון של הצעת החוק היא, במובן הזה, טובה לעגן דרגים יותר בכירים ולעגן הליך יותר קשה.

סיגל קוגוט: אבל הנושא של 48 שעות צריך הסבר.

סיגל קוגוט: יש לנו העילה של סעיף 30 שמדבר על פעולת חקירה דחופה, שהיא ממילא קיימת, וכל דבר אחר שצריך להיות כאן מיוחד, צריך להיות מיוחד לעילה.

סיגל קוגוט: באותה עילה, הגורם המאשר משתנה וההליך משתנה, אבל העילה צריכה להיות זהה.

סיגל קוגוט: וכאן העילה של ה-48 שעות לא זהה.

אברהם מיכאלי: מה קורה בהארכות מעצר?

דוד רותם: סיגל קוגוט, בשניהם יש לך "פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם".

סיגל קוגוט: לא עד 48 שעות.

סיגל קוגוט: כאן אתם עושים הבדל.

סיגל קוגוט: למה אתם עושים את ההבדל הזה?

סיגל קוגוט: הרי קיים סעיף 30 לחסד"פ, שגם כך אפשר, גם משטרה יכולה בגלל עילה של פעולה דחופה בחקירה.

סיגל קוגוט: ההצעה רוצה להוסיף משהו חדש בעבירות ביטחון, היא רוצה להגיד: 48, 72, 96 ואנחנו מחמירים בדרג ובהליך.

סיגל קוגוט: למה שהעילה לא תהיה אחידה?

רחל גוטליב: את שואלת למה לא להחמיר?

סיגל קוגוט: לא, למה שה-48 שעות לא יהיה זהה, או שמרוב בלגן לא קראתי.

דוד רותם: "לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל פגיעה בחיי אדם".

סיגל קוגוט: שהעילה תהיה אחידה לכל אורך הדרך.

דוד רותם: מה העילה של ה-48 שעות?

שי ניצן: זו פגיעה יותר קטנה, אז עילה יותר - - -

סיגל קוגוט: אוי באמת.

סיגל קוגוט: קראתי טוב.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: ב-48 שעות, מה העילה?

רחל גוטליב: פגיעה ממשית בחקירה.

דוד רותם: איזו חקירה?

שי ניצן: בחקירה הזאת.

סיגל קוגוט: זה לא פצצה מתקתקת.

דוד רותם: רבותי, רגע רגע.

דוד רותם: תנו להבין.

דוד רותם: כדי להשהות את ה-48 שעות הקצין הממונה, רק אם זה פוגע בחקירה, וזו יכולה  להיות גם חקירה שאין בה שום סכנה לחיי אדם.

ג': "שיש בה כדי לסכל פגיעה בחיי אדם".

דוד רותם: לא. זה בסעיף 2. אני מדבר על 1.

סיגל קוגוט: כיוון שיש סיבוך בסעיפים קשה לקרוא אותם.

דוד רותם: בסעיף 1, 48 השעות הראשונות, פגיעה בחקירה שיש בה - - -

דוד רותם: פגיעה ממשית בחקירה, גם אם לא חיי אדם כרגע על כף המאזניים.

סיגל קוגוט: למה?

ד': כך זה בפלילי הרגיל.

סיגל קוגוט: לא בפלילי הרגיל.

סיגל קוגוט: זה חל, יחול לכם הפלילי הרגיל, לא ייגרע מכם.

שי ניצן: בדרך כלל צריך להגיע בפני שופט בתוך 24 שעות, סעיף 30 לחוק המעצרים פתח פתח כבר לפני שנים רבות, ש"על אף הוראות 29, אם מצא הקצין הממונה כי יש צורך לבצע פעולת חקירה דחופה, שלא ניתן לבצע אלא תוך כדי מעצרו של החשוד ולא ניתן לדחותה, או שיש צורך בפעולה דחופה הנדרשת בקשר לחקירה, רשאי הוא להשהות את הבאת העצור בפני שופט לצורך ביצוע אותה פעולה לתקופה שלא תעלה על 48 שעות מתחילת המעצר".

דוד רותם: מצוין, זה יש לך גם בלי הסעיף הזה.

שי ניצן: זה סעיף שכבר קיים כשצריך פעולת חקירה דחופה.

דוד רותם: זה יש לך גם בלי הסעיף הזה.

שי ניצן: ודאי, זה בחסד"פ.

סיגל קוגוט: זה הדין הרגיל.

שי ניצן: אלא מה?

שי ניצן: יכולה להיות סיטואציה שאין כרגע איזו פעולת חקירה דחופה, אבל הפסקת החקירה הראשונית הזאת יכולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה, כי זו לא פעולת חקירה דחופה שאני לא יודע מה.

שי ניצן: יכולה להיות סיטואציה.

שי ניצן: בהקשר הזה ודאי משפט השוואתי.

שי ניצן: מדינת ישראל עשתה 24 שעות, בהרבה מאוד מדינות זה לא 24 שעות, אלא 48 שעות.

שי ניצן: ולכן חשבנו להכניס עוד עילה.

דוד רותם: יש מדינות שזה גם שבועות.

רחל גוטליב: לא.

שי ניצן: שאפשר להחזיק שבועות במעצר לפני שמביאים בפני שופט?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: ב- Patriot Act החדש בארצות-הברית ובחוק החדש באנגליה.

רחל גוטליב: על זה אנחנו לא מדברים.

דוד רותם: תלמדו אותם.

נתן שרנסקי: יש אתיקה של מפגש עם עורך-דין.

דוד רותם: עזבו לי את המפגש עם עורך-דין.

דוד רותם: חבר'ה, זה לא החוק הזה, המפגש עם עורך-דין.

לילה מרגלית: אבל אין מצב של מעצר - - -

ישי שרון: אי-אפשר לנתק את זה.

דוד רותם: מה זה "אי-אפשר לנתק"?

דוד רותם: לא נתנו פגישה עם עורך-דין, תתקוף את זה.

דוד רותם: אלה שני דברים שונים.

איוב סמאח: אבל זה הפורום.

איוב סמאח: בית משפט אומר: תלכו למחוקק, שהמחוקק יתייחס בחקיקה לכל הספירה החוקתית הקיימת, והחוק לא נולד בחלל ריק.

איוב סמאח: זה המקום, זה הפורום.

דוד רותם: אתם תוקפים שני דברים שאינם קשורים.

איוב סמאח: הנה, היועצת המשפטית של הוועדה - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה, רבותי.

דוד רותם: אחד-אחד מדברים פה.

איוב סמאח: הנה עכשיו התייחסה היועצת המשפטית של הוועדה והעירה למשרד המשפטים שיש חוק אחר שאומר כך וכך, ואיך הם מתמודדים.

איוב סמאח: באותה רוח אנחנו אומרים שיש חוק אחר שאומר שיש מניעת מפגש, וכשמתקנים חוק או מקדמים תיקון יש צורך להתייחס לכל המכלול.

דוד רותם: כן, ד"ר לייסט.

אלקנה לייסט: גם אני חושב שהעניין של מניעת מפגש פה הוא אקוטי.

אלקנה לייסט: אני כשלעצמי חושב שאסור שתהיה הארכת מעצר בלי נוכחות חשוד, אבל זה אומרת רק כבוד השופטת פרוקצ'יה.

אלקנה לייסט: דעת הרוב בבית המשפט העליון, אפשר להבין ממנה - - -

שי ניצן: לא מדברים על זה.

שי ניצן: זה סעיף אחר.

דוד רותם: אנחנו עוד לא בסעיף הזה.

דוד רותם: אנחנו בכלל בסעיף 3(1).

אלקנה לייסט: נכון, אבל העניין של מניעת מפגש הוא משליך.

אלקנה לייסט: ודיברו מה חושב בית המשפט על הליך החקיקה שלנו ואיזה איזונים נדרשים.

אלקנה לייסט: עצם זה שבית המשפט ישמע שהכנסת, הוועדה הזאת, לא רצתה בכלל להתחשב בחוק מניעת המפגש כשהיא דנה בדברים, זה כשלעצמו כבר - - -

דוד רותם: זה פגם?

דוד רותם: אז שבית המשפט יפסול לי את החוק.

דוד רותם: רבותי, אני אחרון המוטרדים מזה שבית המשפט פוסל חוקים.

עביר בכר: חלק מזה שהוא אמר, שהוא לא מידתי, זה בגלל הימצאותה של הוראה אחרת.

דוד רותם: כן, הגברת מרגלית.

לילה מרגלית: אני רק רוצה להוסיף להסבר למה לא מדובר בשני דברים שונים.

לילה מרגלית: אילו עצור היה יכול להיפגש עם עורך-דין לא היתה שום משמעות לאפשרות למנוע ממנו להגיע בפני בית משפט.

לילה מרגלית: זאת אומרת, אני אתפלא עד מאוד אם יהיה מקרה אחד שבו ייתנו לאדם להיפגש עם עורך-דין ובכל זאת לא ירצו שהוא יגיע לבית המשפט, כי מדובר בכלים שלובים שמבחינת רשויות הביטחון, מן הסתם, תלויים אחד בשני, ואני לא מכירה מדינה אחרת שבה, במסגרת המשפט הפלילי שלה, ניתן לחקור אדם במשך תקופה ממשוכת כשהוא מנותק מהעולם החיצון.

שי ניצן: מדובר ב-72 שעות.

דוד רותם: אם הייתי היום עורך-דין, הייתי מתלונן נגדך, כי בעצם מה את אומרת?

דוד רותם: זה שנותנים לו להיפגש עם עורך-דין, אז לא צריך בית משפט, כי העורך-דין כבר ילמד אותו מה להגיד ממילא.

לילה מרגלית: חס וחלילה.

שי ניצן: זה מה שאמרת.

דוד רותם: זה מה שאמרת.

לילה מרגלית: חס וחלילה.

לילה מרגלית: אני אומרת שלביקורת השיפוטית יש תפקיד כפול.

לילה מרגלית: אחד התפקידים זה באמת לפקח על משך המעצר, ולהבטיח שהמעצר מידתי, ונעזוב את המידתיות בצד.

לילה מרגלית: והתפקיד השני זה להבטיח פיקוח על החקירה.

לילה מרגלית: כשאדם נפגש עם עורך-דין זו גם ערובה כדי להבטיח חקירה הוגנת.

לילה מרגלית: זו ערובה כדי להבטיח שהמעצר לא הופך כשלעצמו לסוג של לחץ, אפילו כשלא רוצים שהוא יהיה בלחץ, כי הוא סוג של לחץ באופן אינהרנטי.

לילה מרגלית: ברור שעורכי-דין לא יכולים להחליף שופטים, חס וחלילה, בחיים לא הייתי טוענת דבר כזה.

לילה מרגלית: אבל ברור באותה מידה שלעורך-דין ולשופט, יש תפקיד משותף בהליך מעצר, להבטיח חקירה הוגנת, וכששוללים את שניהם, הדבר הזה נשמט.

ס': הנושא של 48 שעות הוא שונה מה-72, כשאנחנו מתמודדים בזירות שלא תמיד ב-48 השעות הראשונות אנחנו יודעים עם מי אנחנו מדברים.

ס': צריך להבין שהחוק הזה ביסודו, בתחילתו, נועד בעיקר לטפל בתושבי רצועת עזה שחודרים לפה.

ס': תושבים נכנסים משם לעתים דרך סיני, נתפסים בגבול ללא זיהוי, אנחנו לא יודעים עם מי אנחנו מדברים בכלל.

ס': אדם עצור מהיום הראשון, לוקח לנו לפעמים זמן עד שאנחנו יודעים עם מי אנחנו מדברים, לפעמים גם יותר מ-24 שעות.

ס': זה לא עניין בכלל של עילה של פגיעה בחיי אדם וכו', זו עילה שנוגעת לחקירה.

ס': אפשר לפרש פעולה דחופה, אני יודע שגם המשטרה לעתים פעולה דחופה מפרשת כחקירה פרונטלית בדברים האלה.

ס': לכן 48 השעות הראשונות, שקיימות גם בחוק הפלילי, חלות פה בוודאי בצורה מאוד פשוטה.

ס': לכן העילה פה לא יכולה להיות חמורה יותר.

ס': צריך להבין את הרציונל, ממה זה נולד.

ס': אלה יכולים להיות אנשים שנתפסים ללא זיהוי, אלה יכולים להיות אנשים שנתפסים בלב ים ומגיעים לפה, שזה לוקח זמן.

ס': יש מקרים שונים של אלמנט הזמן, ועד שאתה מגיע בשביל לנסות להתחיל בכלל חקירה מול הבן-אדם עוברות שעות ארוכות מאוד.

סיגל קוגוט: נכון, אבל יש לך העילה הרגילה.

סיגל קוגוט: אנחנו מנסים לסטות כמה שפחות מהחוק הרגיל.

סיגל קוגוט: נניח מביאים אותו - - -

רחל גוטליב: חוק המעצרים הרגיל בזמנו קבע אפשרות של פעולה דחופה.

סיגל קוגוט: רחל גוטליב, זה לא הסעיף היחיד שאולי תגידי לי שבכלל את רוצה לחשוב לתקן אותו.

סיגל קוגוט: יכול להיות שתגידי גם פה, בערר ובעיון החוזר ובעוד דברים.

רחל גוטליב: סליחה, סיגל קוגוט, לא אמרתי.

רחל גוטליב: ואם הייתי רוצה לומר, לא הייתי מתביישת לומר.

רחל גוטליב: שוכנענו אז, כשחוקקנו את החוק הזה – הסעיף הזה לא בוטל – שהעילה בקשר לפעולת חקירה דחופה לא נותנת מענה של ממש לצורך בהשהיה עד 48 שעות.

רחל גוטליב: ולכן אחרי דיון בכנסת, כשאת היית שותפה, הובהר, שפגיעה ממשית בחקירה זו עילה, זה לא רף פשוט לעבור עליו, אבל לא סיכון חיי אדם.

סיגל קוגוט: זה לא רף מסובך.

שי ניצן: זה רף באמצע.

רחל גוטליב: זה לא סיכון חיי אדם, אבל זו פגיעה ממשית בחקירה הזאת.

רחל גוטליב: אנחנו לא נותנים את זה לכל קצין משטרה, אנחנו נותנים את זה רק להם.

דוד רותם: הייתי רוצה שיהיה כתוב פה: להשהות הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות, נקודה.

סיגל קוגוט: 48 השעות יהיו רק בעילה מיוחדת.

דוד רותם: לא זה מה שאמרתי.

דוד רותם: אני עדיין יודע להגיד מה שאני רוצה להגיד.

דוד רותם: במקום שיהיה כתוב מה שכתוב פה, יהיה כתוב: להשהות הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות.

רחל גוטליב: נוספות.

רחל גוטליב: מעבר ל-24 שעות הראשונות?

רחל גוטליב: אני לא מבינה.

דוד רותם: להשהות אותו ל-24 שעות, נקודה.

דוד רותם: לא רוצה לתת לכם 48 שעות, אלא 24 שעות.

רחל גוטליב: 24 יש.

רחל גוטליב: אני לא מבינה את ההערה של אדוני.

דוד רותם: את לא מבינה את ההערה של אדוני?

רחל גוטליב: לא, אני ממש לא מבינה.

דוד רותם: כשכתוב "להשהות ל-24 שעות", זאת אומרת, מרגע שאתה צריך להביא אותו יש לך עוד 24 שעות.

רחל גוטליב: זה מה שכתוב פה.

רחל גוטליב: זה עניין של נוסח.

אברהם מיכאלי: זה מה שכתוב פה.

רחל גוטליב: זאת הכוונה.

רחל גוטליב: מעבר ל-24 השעות הרגילות יש אפשרות לתוספת של עוד 24 שעות.

רחל גוטליב: על זה מדובר.

רחל גוטליב: העילה של התוספת של ה-24 שעות, אני מבינה שעל זה סיגל קוגוט העירה, פגיעה ממשית בחקירה, זה מה שיש היום בחוק.

שי ניצן: זאת הוראת השעה שאושרה לפני ארבע שנים.

סיגל קוגוט: נכון, אבל אנחנו מסתכלים עליה שוב.

סיגל קוגוט: אסור?

רחל גוטליב: ל-24 שעות הראשונות יש החוק הרגיל- - -

דוד רותם: רחל גוטליב, אני רוצה 24 שעות.

רחל גוטליב: נוספות.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה נוספות.

דוד רותם: "להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות", נקודה.

שי ניצן: באיזה סעיף אדוני רוצה לתקן?

שי ניצן: האם ב-(ג)(2) או ב-(ג)(1)?

דוד רותם: 3(א)(1).

סיגל קוגוט: אולי לא נדבר על נוסח, אלא פשוט על ההוראה.

שי ניצן: קשה לקרוא, כי בהצעת החוק לא מופיע סעיף (ג)(1).

שי ניצן: צריך לקרוא את זה יחד עם החוק הקיים.

שי ניצן: סעיף (ג)(1) של החוק הקיים, אנחנו מבקשים לא לגעת בו.

דוד רותם: יש (א)(1).

רחל גוטליב: ב-(א)(1) כתוב 48 שעות מתחילת המעצר.

דוד רותם: אני לא רוצה 48 שעות מתחילת המעצר, עצרו אותו בשעה 15:00, עצרו אותו בשעה 17:00, עצרו אותו בשעה 19:00.

דוד רותם: 24 שעות נוספות להשהות אותו, נקודה.

שי ניצן: נוספות על מה?

דוד רותם: להשהות הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות.

שי ניצן: החוק הבסיסי קובע שבתוך 24 שעות מתחילת המעצר צריך להביא אדם לפני שופט.

דוד רותם: לך יש עוד 24 שעות.

סיגל קוגוט: השאלה, מה העילה.

דוד רותם: רבותי היקרים, שמעתם מה שאמרתי?

רחל גוטליב: זה מקובל, זו הכוונה, זו רק שאלת נוסח.

דוד רותם: נדבר על ניסוח אחר.

רחל גוטליב: אבל העילה נשארת.

ישי שרון: אם העילה נשארת, לכל הפחות צריך לעגן פה, כמו ביתר הסעיפים, חובת תיעוד והנמקה של הקצין הממונה על תיק החקירה כדי לאפשר ביקורת.

דוד רותם: מקובל.

רחל גוטליב: לדעתי, זה כתוב.

סיגל קוגוט: קראתי את סעיף (ב).

סיגל קוגוט: יש ב-(ב).

ישי שרון: ב-(ב) יש ב-(א) זה לא מופיע.

אברהם מיכאלי: כתוב  על כל (א) הוא מנמק.

ישי שרון: לא.

רחל גוטליב: כתוב.

רחל גוטליב: כתוב.

שי ניצן: זה כתוב.

שי ניצן: כל מה שעיכוב לפי (א) צריך לנמק.

אלקנה לייסט: ב-(ב) לא כתוב נימוק, ב-(ב) כתוב תיעוד.

אלקנה לייסט: "יתעד את המועד" - - -

סיגל קוגוט: יתעד, לא בית המשפט, גם הקצין הממונה.

ישי שרון: מה שיש בסעיף קטן (2), החלטה מנומקת בכתב.

סיגל קוגוט: בסדר.

אלקנה לייסט: (ב) הוא רק תיעוד של מועד ההבאה.

רחל גוטליב: אין שום בעיה.

דוד רותם: בסדר, רבותי, ב-(א) יהיה תיעוד עם הנמקה מנומקת.

ישי שרון: כמו שיש בסעיף קטן (2), שיהיה גם בסעיף קטן (1).

רחל גוטליב: אין שום בעיה.

דוד רותם: זה לא יהיה כמו בסעיף קטן (2), כי בסעיף קטן (2) צריך אישור ראש אגף.

ישי שרון: ההחלטה של הקצין.

דוד רותם: "קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת".

רחל גוטליב: אוקיי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: סעיף 3.

סיגל קוגוט: "בסעיף 4 להוראת השעה, פסקה (2) – תימחק.

סיגל קוגוט: " זה עוסק בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לאפשר ברצף מעצר מעבר ל-30 ימים.

ישי שרון: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה.

ישי שרון: כשאנחנו מדברים על ההשהיה של הבאה של עצור בפני שופט מעבר ל-48 שעות, עולה השאלה למה העילה צריכה להישאר כפי שהיא היום.

דוד רותם: תיכף נקרא את הסעיף.

סיגל קוגוט: קראנו.

סיגל קוגוט: זה הסעיף שקראנו.

דוד רותם: על איזה סעיף אתה מדבר?

ישי שרון: סעיף (2) ו-(3).

ישי שרון: העילה כיום היא פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

דוד רותם: זה גם כתוב בסעיף 2(3).

ישי שרון: השאלה, אם לא כדאי לקבוע עילה יותר מחמירה.

ישי שרון: אגב, גם בתזכיר החוק המקורי של הצעת החוק העילה היתה אותה עילה של ה"קרוב לוודאי".

דוד רותם: "קרוב לוודאי", אפילו בית משפט לא מסוגל לקבוע.

אברהם מיכאלי: אולי מלאך המוות יודע את זה.

דוד רותם: מה זה "קרוב לוודאי"?

ישי שרון: גם לזה יש משמעות.

ישי שרון: ההצדקה היחידה, אם בכלל, להשהות מעבר - - -

דוד רותם: אדוני יסביר לי מה זה "קרוב לוודאי".

דוד רותם: אני רוצה הסבר.

ישי שרון: זה יכול להיות גם סיכון מיידי, לצורך העניין.

דוד רותם: זאת הבעיה שלי.

דוד רותם: אני מוכן לשנות ניסוחים, אבל כשאני אומר שתסביר לי מה זה "קרוב לוודאי", אז אתה אומר לי שנשנה את זה לנוסח אחר.

ישי שרון: "קרוב לוודאי" משדר משהו שהוא יותר קונקרטי.

דוד רותם: "קרוב לוודאי" הוא סיסמה שבעצם אומרת - - -

ישי שרון: פגיעה ממשית בחקירה.

דוד רותם: לא. הרי אם אני אכתוב "קרוב לוודאי", הם ישתמשו בזה בדיוק באותה דרך שהם השתמשו.

דוד רותם: הרי אתה לא מאמין לשום מלה שלהם.

ישי שרון: לא, חס וחלילה.

ישי שרון: אדוני, לעניין הזה לא צריך להחמיר את העילה של שלילת נוכחות.

א': אדוני, אנחנו בתחילת חקירה, אנחנו בשעות הראשונות של החקירה, ואי-אפשר לשים את כל החומרות של המשפט הפלילי עם בית משפט, עם ראש שב"כ, עם "קרוב לוודאי", עם חיי אדם והכול, כי זה רף שבסופו של דבר לא יאפשר לבצע את זה.

א': אם זה מה שרוצים, אפשר להגיד את זה, אבל אי-אפשר בשעות הראשונות של החקירה, בהתחלת החקירה, לפני שהיא התפתחה, לתת את כל החומרות הקיימות בדין הפלילי על הפעולה הזאת.

דוד רותם: אפשר, אתה כבר אחרי 48 שעות.

ישי שרון: אפילו בתזכיר חוק של שר המשפטים זו עילה שנבחרה.

דוד רותם: השאלה היא, מה הבעיה שלך בעילה כשכתוב בה "פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לכל מניעת פגיעה בחיי אדם"?

ס': זה לא מספיק.

ישי שרון: או שניקח את העילה שקיימת לגבי שאלת נוכחות ונעתיק לפה, או פגיעה מיידית בחיי אדם.

ישי שרון: מה ההצדקה להשהות מעבר ל-48 שעות?

ישי שרון: לא הפגיעה הממשית בחקירה, אלא הסיכון, האלמנט הסיכולי, לא האלמנט של הפגיעה בחקירה.

דוד רותם: איך אתה אומר?

דוד רותם: פגיעה ממשית - - -

ישי שרון: לא.

אלקנה לייסט: הסתברות קרובה לוודאי.

דוד רותם: לא, כל רגע תגיד נוסח אחר - - -

ס': לא הבנתי.

ס': מניעת פגיעה בחיי אדם לא מספיק?

דוד רותם: תציעו נוסח אחד, אחר-כך תשנו, כי אתם לא יודעים מה אתם אומרים?

דוד רותם: הוא מציע נוסח אחר, לא הנוסח שאתה מדבר עליו.

ישי שרון: פגיעה מיידית בחיי אדם.

דוד רותם: רבותי, אני אחשוב על זה.

ישי שרון: אם לא להשתמש באותה עילה של הנוכחות.

ישי שרון: יש פה התנגדות - - -

דוד רותם: אני לא עובד אצלם ואני גם לא עובד אצלכם.

אברהם מיכאלי: אני לא מסכים לכך.

דוד רותם: אנחנו נדון בזה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, לצערי, אני צריך להפסיק את הדיון, כי יש לי בעוד חמש דקות דיון אחר.

דוד רותם: נקבע דיון מהר בהמשך.