הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 67, 2010-10-26 10:00

אורי מקלב: אני מקדם בברכה את כל המשתתפים.

אורי מקלב: אנחנו נעשה סבב היכרות קצר להכיר מי היושבים ומי המתדיינים איתנו היום.

אורי מקלב: אנחנו גם נציג את חבר הכנסת שלמה מולה, שיושב איתנו כחבר הוועדה.

אורי מקלב: (סבב נוכחות).

אורי מקלב: כפי שאמרנו, התכנסנו היום לדיון מיוחד להציף, ללמוד ולהפיק לקחים מהאירוע האחרון ביום ההילולה, ביום השנה של פטירת רחל אמנו, שחל בי"א בחשוון.

אורי מקלב: אני רוצה לספר לכם סוד, גם בשנה הבאה זה יחול בי"א בחשוון, ואפילו, בשונה אולי מאירועים אחרים, זה גם תמיד יהיה בעונת הסתיו.

אורי מקלב: זה סתם יום של חול, יום שלישי, לא אחרי החגים, דיברנו על יום רגיל, ובאמת התכנסנו כדי לאפשר למלא את בקשתם של עשרות אלפי אנשים מתפללים שכל רצונם להשתטח על קברות אבותיהם, אמותיהם, הם באים להתפלל, לפרוק את רגשותיהם, את המטען שיש להם, כל אחד באופן אישי עם המטרה שלו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לזכור שהאזרחים לא בא ולאירוע של הנאה ממשהו מיוחד, ולא באו להיאבק, שום רצון להיאבק, שום רצון להידחף, לא לפלס דרך.

אורי מקלב: לא רק שאין לו מטרה, גם אין לו הכנה שהוא ימתין באוטובוס  צפוף ודחוס שעה, אין לו גם אפשרות ללכת ברגל, כל אפשרות ההגעה, צריך לציין, וודאי הדוברים יציינו את זה, היא באמצעות אוטובוסים,      באמת המטרה שלנו היא לזהות וללמוד את האירוע ואת הימים המיוחדים האלה באופן  כללי, בגלל שאולי גם נדון בעוד אירועים, כמו מה שהיה בחברון בחול המועד, אבל את זה נעשה בקצרה.

אורי מקלב: במיוחד אנחנו רוצים ללמוד כדי לתקן את העתיד והמטרה שלנו לראות את זה בראייה רחבה יותר, לעומק יותר, להשתחרר גם מקיבעונות וגם מקיפאונות ושנהיה יצירתיים ופתוחים יותר לפתרונות, כדי שלא נחזור למחזות המבישים, אפשר לקרוא לזה.

אורי מקלב: לא נעים לראות אנשים נתלים על האוטובוס, דלתות נקרעות מאוטובוסים, דוחק, צעקות, אנשים מאבדים את העשתונות, וזה דבר שאף אחד לא רוצה לראות.

אורי מקלב: כל הארגון, ואני יודע שמשקיעים רבות באירוע, להכין, להיערך.

אורי מקלב: וצריך גם לציין שרוב השעות של היום המקום פעל באופן יעיל מבחינת הגעת האנשים, העלאה לאוטובוסים, חזרה למקום, מבחינה ביטחונית היה חשוב להיערך הרבה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהדוגמה של השעות האלה תהיה לאורך כל היום, אנחנו באמת שואפים למקסימליות ועוד יותר לשלמות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו לא סתם דנים, אנחנו דנים פה באווירה בונה, באווירה שתמצא פתרונות.

אורי מקלב: חשוב מאוד לשמוע גם את החלק המקצועי, אבל גם את החלק האזרחי, את האנשים.

אורי מקלב: מי שנמצא במקצוע רואה את זה ממבט אחד, ומי שנמצא בצד השני, מקבל השירות, רואה את זה מנקודת מבט אחרת.

אורי מקלב: חשוב להעלות את זה.

אורי מקלב: הוועדות כאן בכנסת, וחבר הכנסת מולה הוא חבר כנסת יותר ותיק ממני, יודע שאנחנו מפעם לפעם דנים באירועים כאלה המוניים, של עשרות אלפים ומאות אלפים, והדוגמה היא מירון, אנחנו יודעים על עוד מקומות כאלה, שהיו שנים קשות מאוד, אבל אפשר להגיד שלאחר מאמצים ולאחר שישבו ביחד, תשועה ברוב יועץ, הפתרונות לפעמים מגיעים כשמתייעצים ביחד והגיעו לפתרונות, ואין להשוות את מה שהיה פעם למה שקורה היום, אנחנו תמיד רק שואפים קדימה.

אורי מקלב: לכן אנחנו גם רוצים בסופו של דבר לצאת עם נוהל מסודר, מתואם בין כל הגופים האחראים, כדי למצוא את דרך הדרך בנושאים האלה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מולה?

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע.

אורי מקלב: לאחר מכן ניתן גם לגב' אורית סטרוק בקשר למערת המכפלה, על מה שהיה בחול המועד האחרון, אבל אנחנו רוצים להתמקד.

רפי בן חור: אם אפשר, לגבי האירוע שהיה בקבר רחל, אני משער שכולם מכירים את קבר רחל, ואחר כך ניצב משנה יהושע יתייחס לדברים, אני חושב שהיתה הצלחה גדולה באירוע הזה השנה.

רפי בן חור: צאו מתוך הנחה שמדובר באתר מאוד מאוד צר וקטן שנכנסו לתוכו, לדעתנו, יותר מ-50,000-60,000 והיה ממש צר מלהכיל את כולם.

רפי בן חור: היושב ראש אמר שהם לא הולכים ליהנות, אני חושב שההנאה הרוחנית שהיתה שם---

אורי מקלב: ערכית, זה לא מקום בילוי.

אורי מקלב: זה לא היה באיזה אירוע.

רפי בן חור: אבל היית צריך לראות את זיו פני האנשים והדברים שהיו שם באירוע ואני חושב שלמרות כל הקשיים, משטרת ישראל ומפקד המרחב, ומפקד העוטף כמובן יתייחס לזה, מדובר בארגון שהמציאות שלו מתחילה מתנאים בסיסיים כמעט בלתי אפשריים ולתוך המערכת הזו הוזרמו בעזרת המשטרה וכל הגורמים האחרים, האוטובוסים שהורידו את האנשים, היה מעגל תנועה ואנשים נכנסו, יצאו, נכנסו לתפילה.

רפי בן חור: ישנם רעיונות שבקבר רבי שמעון בר יוחאי שמענו אותם, דבר שאי אפשר ליישם.

רפי בן חור: נדמה לי שהיושב ראש אפילו שמע את הרעיון הזה פעם.

רפי בן חור: אתה לא יכול לבוא להגיד בקבר ר' שמעון בר יוחאי, או לאדם זה או אחר, 'תשמע, תסיים מהר, תגמור, תלך'.

רפי בן חור: אין כזה דבר, זה לא לשבת במסעדה, גמרת לאכול, תאסוף את הדברים שלך ותלך.

רפי בן חור: היו כל מיני רעיונות, אפילו טכניים, לעשות איזה שהוא מסלול של---

אורי מקלב: בהחלט, יש גם בקשה מאנשים לפני זה, פונים דרך העיתונות, בפנייה מסודרת, דרך הודעות, לקצר את השהות וגם אני חושב שישנה פעילות גם של משמר הגבול---

רפי בן חור: היתה פעילות כזאת.

אורי מקלב: בזמן הלחץ זה לא עזר, מכיוון שלא היתה היערכות לכל כך הרבה אנשים בבת אחת.

חגי יציב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו באמת לשבח את כל הגורמים, המרכז הארצי למקומות קדושים עשה פה עבודה נפלאה, האנשים במקום, המנהל הכללי וכמובן הקולגות הכי טובים שיש לנו זה משטרת ישראל וכמובן מפקד העוטף.

חגי יציב: אני הייתי שם פרק זמן ארוך ובאמת לא ראיתי, גם לא שמעתי, תלונות.

חגי יציב: יכול להיות שאחד הדברים שאנחנו צריכים להסיק מסקנות לשנים הבאות, וזה גם קשה מאוד, זה כל תופעת הקבצנות שנמצאת שם שממש יושבים על הרצפה וכך הם מונעים מאנשים מלעבור שם, שזאת בעיה, שגם אי אפשר להתגבר עליה, היא תופעה שקיימת גם בכותל.

חגי יציב: אולי משטרה, אחרים, צריכים לדעת להתגבר על זה.

חגי יציב: זה מאוד צרם לעין, ברגע שאדם יושב ומשתרע על שביל צר, שמאות צריכים לעבור דרכו ואף אחד לא יעיז להרים אותו כשהוא פושט יד, אני חושב שזאת היא הבעיה.

חגי יציב: בסך הכל אני חושב שהיתה הצלחה.

אורי מקלב: מתי היית, בשעות היום או בשעות הלילה?

חגי יציב: הייתי בשעות הלילה, הייתי בשעות השיא.

חגי יציב: ההיערכות של המשטרה, לא אני להגיד את זה---

אורי מקלב: באיזה שעות היית?

חגי יציב: הייתי בין 7 ל-9.

אורי מקלב: זה לא השיא.

רפי בן חור: השיא הוא משעה 23:00 עד 2:00 בלילה.

אורי מקלב: אין לי בעיה לשבח עכשיו, אפילו דיברתי איתך ואנחנו באמת נעסוק בזה, אבל זה לא הזמן עכשיו.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו רוצים להציף את הבעיות שהיו בשעות הלילה, במשך זמן, אנשי המקצוע יגידו כמה זמן, שאנשים לא יכלו להגיע למקום, המקום נסגר, אנשים חיכו שעה, שעה וחצי, בלי שהם ידעו בכלל כמה זמן הם אמורים לחכות.

אורי מקלב: האתר נסגר לזמן, לא נתנו להיכנס, אנשים, אח"מים, רבנים חשובים מאוד, ראשי ישיבות, הרב הראשי לישראל המתין זמן ארוך מאוד בלי שהוא נכנס.

אורי מקלב: זה נושא שאנחנו רוצים לדבר עליו, אבל לא הכל אני מעלה, חלק יעלו האנשים, הנושא של אח"מים.

אורי מקלב: תארו לכם שאירוע שהכנסת מארגנת, שהעומד בראשה או חבר כנסת לא היו יכולים להיכנס, מה חברי הכנסת היו עושים.

רפי בן חור: אדוני, אני מקווה מאוד שאנחנו נקבל היתר לבנות את הקומה השנייה והדברים ייפתרו.

אורי מקלב: ועם כל זה, כשאני מדבר על האנשים החשובים שנתקעו, אני קצת מדבר יותר ברגש, לכן היה קשה לי שאתה מפריע לי באמצע.

אורי מקלב: לשמוע אחר כך שהרב הראשי לישראל ,הרב צדקה, ראש ישיבת הוד יוסף, למעלה  מבן 80, עמד 3/4 שעה והמתין ובסוף חזר לביתו, משטרת התנועה שילחה אותו, ולא נתנו לו להיכנס.

אורי מקלב: אלה דברים שאנחנו נציף אותם, דברים ששמנו עליהם דגש לא בגלל שאנחנו מצווים לכבד אותם, הכיבוד שלהם זה הכיבוד שלנו, שהם מגיעים בצורה שאלה שנמצאים רוצים שהם יגיעו, לכן זה חלק מהתכנון, וזה אכן היה.

אורי מקלב: גם האנשים שהמתינו לא שעה, שעה ורבע, באוטובוסים, דחוקים, זו תופעה קשה מאוד ואי אפשר להתעלם.

אורי מקלב: הברכות זה בסדר, אנחנו ניתן אותן, אבל אנחנו צריכים להציף אם אנחנו רוצים באמת לראות שהדברים האלה לא יישנו.

אורי מקלב: מר יוסי שוינגר, המנהל הכללי של המקומות הקדושים, לא נחזור על מה שדיברנו עכשיו, אבל אנחנו מצטרפים לדברים, אנחנו יודעים שאתם עושים עבודה טובה, אנחנו יודעים שאתם משקיעים הרבה, ודיברתי על כך שרוב שעות היום האירוע---

רפי בן חור: היושב ראש גם סייע לנו בר' שמעון בר יוחאי ובמקומות אחרים.

אורי מקלב: נכון, אנחנו מאוד מעריכים.

רפי בן חור: אלה דברים שאנחנו עושים בשיתוף פעולה.

אורי מקלב: בבקשה, כרגיל אנחנו פונים לפונים וגב' עדני היא גם פונה, אז ממש בקצרה, אם את יכולה, בנושאים שקשורים לאירוע, לא באופן כללי, בעיקר בנוגע ליום השנה.

אורי מקלב: אתם פועלים כל השנה במתחם.

מרים עדני: אחד הדברים, שגם צוינו, שרבנים ואדמו"רים שניסו להיכנס לא יכלו להיכנס.

מרים עדני: בשעה 5:00 לפנות בוקר הרב הררי ועוד כמה רבנים חשובים מאוד, זקנים ומבוגרים, שניסו להיכנס, לא יכלו להיכנס.

מרים עדני: הניסיונות שלנו לתאם את זה לפני כן, עם כל הרצון, גם מצד הרב שוינגר וגם מצד מפקד המחוז...

מרים עדני: הצפיפות שנוצרה שם הגיעה למצב שאנשים לא הצליחו להיכנס ורבנים מאוד חשובים לא יכלו להיכנס.

מרים עדני: מה שאני רציתי להגיד זה שאנחנו מתקרבים לחודש דצמבר-ינואר ומגיעים פטריארכים לכנסייה בבית לחם.

מרים עדני: כשהם מגיעים, פותחים להם את הכביש הישר שנהגו מימים ימימה לנסוע בו.

מרים עדני: סוגרים את קבר רחל והם מאובטחים, כל הפטריארכים, הפטריארך היווני והפטריארך האורתודוקסי והאתיופי וכולי, ובכל יום כזה סוגרים את קבר רחל לתפילת מתפללים יהודים ומאפשרים לפטריארכים, למרות שהם לא עוברים באותו כביש בכלל, לנסוע לבית לחם, כי הם עוברים דרך קבר רחל.

מרים עדני: מה שאני חשבתי זה שאם עושים כזה כבוד לפטריארכים, למה לאדמו"רים ולרבנים ולרב הראשי אין אפשרות לפתוח את הכביש הישר הזה, כדי שהם ייסעו לא בכל המסלול הזה וייתקעו בפקק הזה שנוצר.

מרים עדני: אני מדברת על י"א בחשוון.

מרים עדני: בדרך כלל אין שום בעיה בכניסה שלהם, אני מדברת על היום הזה שזה כל כך עמוס ושאפשר ליצור בדיוק את אותו מצב לרבנים החשובים, כמו הרב הראשי.

מרים עדני: מה שאני חושבת זה שגם חברון וגם מירון, כמו שצוין, אלה מקומות שפוקדים אותם עשרות אלפי אנשים, אם זה בהילולה ואם זה ביום יום ובחול המועד, אפשר לפתוח אולי את הכביש להליכה רגלית ולא שאוטובוסים ייכנסו.

מרים עדני: האוטובוסים הם ענקיים, הם לא יכולים להכיל את הכמות של האנשים.

מרים עדני: במירון יש חניון כללי שממנו אנשים הולכים רגלית.

מרים עדני: ההליכה היא מאוד קשה---

אורי מקלב: כמה זמן הליכה בקבר רחל?

מרים עדני: זה אולי שבע דקות, אבל זה הרבה יותר קל מאשר במירון או בחברון, שזו עלייה תלולה וזה יהיה הרבה יותר פשוט.

מרים עדני: אפשר לחלק את הכביש לשניים, צד אחד לנשים, צד אחד לגברים---

אורי מקלב: נראה לי ש'אגד' לא מסכימים.

חגי יציב: להיפך, 'אגד' מאוד ישמח.

מרים עדני: זה פשוט בלתי אפשרי.

מרים עדני: המעט לא מכיל את המרובה.

רפי בן חור: אי אפשר להשוות בין מירון לבין קבר רחל.

אורי מקלב: מאיזה בחינה אי אפשר?

רפי בן חור: מבחינת נגישות.

רפי בן חור: מה שנעשה בקבר ר' שמעון בר יוחאי, תאר לך---

אורי מקלב: גב' עדני אומרת, מבחינת נגישות, לא מבחינה ביטחונית, מבחינה ארגונית, במירון הולכים הרבה יותר זמן מאשר יילכו ברגל בקבר רחל.

מרים עדני: במירון זו כברת דרך ארוכה וגם עלייה תלולה מאוד.

רפי בן חור: מה עם שאלת הביטחון?

אורי מקלב: זה נושא שתיכף נבקש ממר יהושע---

רפי בן חור: אני מזכיר לך שבקבר רחל לפני שבועיים זרקו שם---

מרים עדני: בחברון יש בעיה יותר מסובכת---

אביבה פינצ'וק: כל מה שהיא אומרת שבחברון, שזה הרבה יותר בעומק, עושים.

אביבה פינצ'וק: בחברון יש מסלול מיוחד לאנשים חשובים מאוד, שפותחים אותו במיוחד, ובחברון יש מסלול להולכי רגל, לכל מי שכוחותיו איתו ללכת ברגל, וזה בלב חברון.

אורי מקלב: אני באמת מקווה שההצעה הזאת תידון, אני חושב שזה חלק מהפקת לקחים ומהפתרונות.

אורי מקלב: אני שמעתי את זה מאנשים רבים וגם היה כתוב שהאפשרות לתת ללכת ברגל את הקטע הזה, למי שיכול ללכת ברגל, מי שלא יכול, האוטובוסים ייקחו אותו, אבל מי שיכול ללכת ברגל את החלק הזה, בוודאי ובוודאי בזמן לחץ זה יוכל...

אורי מקלב: אנחנו נעשה סבב קטן לאנשים שמבקשים להתייחס.

אורי מקלב: אולי נתחיל ב'אגד'.

אורי מקלב: אמנם הפעם 'אגד' עבר את זה בשלום, אנחנו באמת רוצים לציין לזכותכם, אבל בוודאי גם בנושא הזה קיבלתי פניות עם הצעות לשיפורים.

חגי יציב: אני אשמח לקבל את ההצעות לשיפורים ואני אתייחס אליהן.

חגי יציב: אני רוצה להתייחס לדעתה של גב' עדני, ואני מאוד מסכים איתה.

חגי יציב: אני חושב שבאמת זו הדרך היעילה לפתור את הבעיה בקבר רחל.

חגי יציב: דיברנו על קבר רחל ודיברנו על מירון ואלה שני מקומות שמאוד זהים בבעיות שהיו בהם בעבר, בנושא של קליטת מתפללים במתחם עצמו, ואם אנחנו לוקחים את השנה האחרונה ומשווים אותה לשנה קודמת, אחוז המתפללים עלה ב-30%, כלומר שבשנה הבאה אנחנו צפויים להגיע לעוד 30% יותר לפחות, ואין מבחינה תחבורתית אפשרות, בשעות הלחץ, להכניס אוטובוסים ולהוציא אנשים ממתחם הקבר מבחינת תחבורתית יעילה.

חגי יציב: השנה נערכנו יותר מבשנה שעברה, קיימנו מספר ישיבות עם מפקד העוטף, עם הצבא ועם כל הגורמים שקשורים לקבר, הוספנו אוטובוסים בכל שעות היום.

חגי יציב: מאחר והפקנו לקחים משנה קודמת, הוספנו אנשים, תגברנו באנשים, תגברנו בשאטלים, אבל זה לא הפתרון.

אורי מקלב: צפי של 30% יותר, חשוב לי מה שאתה אומר עכשיו מבחינה מקצועית, לקראת שנה הבאה; זה צפי שלכם, צפי שאתם מקבלים?

אורי מקלב: מי קובע את הצפי ואת המספר?

יהודה יהושע: מדובר במספרים בפועל.

אורי מקלב: אבל הצפי שבשנה באה יהיו 30% יותר, ואני מבין שהשנה נערכתם---

חגי יציב: לקחנו את הנתונים של שנה שעברה, העלינו לשנה, ואני אומר, במקרה הטוב זה 30%.

אורי מקלב: זאת אומרת המינימום זה 30%, אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: ראוי לציין שהנהירה וההגעה למקומות הקדושים, לקברי צדיקים, יש שוני בזה ויש תופעה מבורכת מאוד שיותר ויותר באים לקברות צדיקים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנשים מכירים ומוקירים את המקומות האלה כשהם באים להתפלל ויש להם צורך להתפלל, ואני רוצה לספר לכם מניסיון אישי, חינם.

אורי מקלב: יש ליד הכנסת, לא יודע אם הרבה יודעים, אבל עד לפני שנתיים לא ידע כמעט אף אחד, שיש כאן קבר של הצדיק מזוויל, שנקבר כאן מזמן מלחמת השחרור.

אורי מקלב: כשלא יכלו לקבור לא בהר הזיתים ולא במקומות אחרים, קברו אותו כאן, בבית קברות זמני, והוא נמצא מעל גן סאקר, מאחורי הגדר של הכנסת.

אורי מקלב: לפני שנתיים לא יודע אם היו באים אחד, שניים, היום מגיעים בימי שני וחמישי אחר הצהריים מאות מתפללים, אוטובוסים שלמים.

אורי מקלב: לא פעם משמר הכנסת מפנה אותנו, היוצאים מן הבניין פה, שמאלה בגלל הלחץ שיש בכל החניה מאחורי בית המשפט העליון.

אורי מקלב: זה יותר ויותר לא רק משנה לשנה, אלא משבוע לשבוע המספרים משתנים וגדלים, ואנחנו צריכים לצְפות ואני חושב שזו הנקודה המרכזית.

אורי מקלב: אם אני אגיד שזה כשל בתכנון, אולי היה כשל באחוז של הצפי של האנשים ואז אף פעם אי אפשר לדעת מתי כולם מתרכזים, אבל גם בזה יש ניסיון.

אורי מקלב: גם במקומות אחרים יודעים שהשעות שאנשים באים בהן---

חגי יציב: היה הבדל בימים.

חגי יציב: בשנה שעברה במהלך היום הראשון לא היתה בעיה ובמהלך היום השני היתה בעיה, ואנחנו נערכנו ליום השני.

אורי מקלב: באיזה יום זה היה בשבוע?

חגי יציב: שני-שלישי.

חגי יציב: זאת אומרת ניסינו להיערך לשיאים כמו שהיו, במקביל לשנה שעברה, ו---

אורי מקלב: אבל אתם יודעים שבשעה 22:00 ו-23:00 ו-00:00 בלילה בכותל הלחץ יום יום הוא הרבה יותר גדול מאשר 12:00 בצהריים, לאין ערוך.

אורי מקלב: יש שעות שיודעים, אנשים מעדיפים לא לבוא ביום, לא לבוא בשמש, אנשים עובדים, אנשים עסוקים, אנשים באים בערב.

יעקב לביא: אתה לא יכול להכניס כמויות כאלה מ-23:00 בלילה עד 24:00 בלילה.

אורי מקלב: את הפתרונות אנחנו צריכים למצוא, אבל אנחנו גם לא נוכל להגיד לאנשים, 'תשמעו, מי ששם המשפחה שלו מ-א' עד י' יגיע מ-8:00 עד 9:00, ומי ששם משפחה שלו ככה, יגיע...'.

אורי מקלב: אנחנו עוד לא ערוכים לזה.

אורי מקלב: אם יש פתרונות כאלה, אני גם מוכן, אנחנו פתוחים לקבל כל רעיון וכל פתרון יצירתי.

אורי מקלב: הנושא שכן הגיע אלינו ואמרו לי שאולי, כשאתה אומר שהיה שינוי בין היום הראשון ליום השני, בפנייה שהגיעה לוועדה, שהשינוי גם היה בזכות, או בעקבות כך שאתם הכנסתם אוטובוס נייד, קופה, שזה עזר מאוד לזירוז העלייה לאוטובוסים וזה דבר---

חגי יציב: אמת.

חגי יציב: לקחנו את זה כהפקת לקחים ואנחנו נעמיד בשנה הבאה שני אוטובוסים של קופות, אחד במחסום 300 והאוטובוס השני במלכי ישראל, בכניסה.

אורי מקלב: האנישם משלמים גם בחזור, או רק פעם אחת?

חגי יציב: לא, רק פעם אחת.

אורי מקלב: זאת אומרת, אין אפשרות להגיע ממקום אחר, מי שעולה משלם פעם אחת.

אבנר עורקבי: אפשר לשאול שאלה?

אבנר עורקבי: יש אוטובוסים נגישים לנכים?

חגי יציב: כן.

חגי יציב: יש אוטובוסים נגישים, ואם הנכה יעמוד בתחנות---

אורי מקלב: עוד שאלה קצרה ואני רוצה לא להאריך ולא להתעכב בנושא הזה, אנשים כן פנו בנושא המחירים, אני מבין שהיו שם מחירים אחרים ולא מתאפשרים כרטיסי מעבר.

אורי מקלב: כל האוטובוסים שמגיעים לגילֹה מביאים למקום וההקפצה היא לא הקפצה גדולה, זאת אומרת, אין מצב של כרטיס מעבר מאוטובוס עירוני לנסיעה קצרה.

אורי מקלב: מה אורך הנסיעה בקילומטרים?

חגי יציב: ממחסום 300, בקילומטרים?

מרים עדני: 436 מטרים, ממחסום 300.

רפי בן חור: חשוך, אנשי הביטחון שיגידו מה דעתם על המסלול הזה.

קריאה: שישימו תאורה, עד שנה הבאה אפשר להספיק.

אורי מקלב: אם אפשר לא להתפרץ, רק ברשות דיבור.

אורי מקלב: נראה לי שאתה היום באת לא במטרה לעזור לנו.

אורי מקלב: אנחנו פה כדי להפיק לקחים.

אורי מקלב: אם אנחנו נישאר ונגיד שכל מה שהיה היה בסדר גמור, אז אנחנו נישאר עם מה שהיה ואולי יותר גרוע.

אורי מקלב: אין לנו שום מטרה, לא להטיח באף אחד, ואנחנו לא רוצים להאשים אף אחד, אנחנו באמת רוצים להציף את הנקודות שהיו בעייתיות, שאולי לא צפינו אותן מראש, כדי למצוא פתרונות.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על קופה נוספת, אוטובוס קופה נוספת, אז הנה 'אגד' לבד הפיקו לקחים.

אורי מקלב: אם בנושא המחירים מפריע לך הניסיון שלנו לנסות להוזיל את הדברים, אז אנחנו באמת ניסוג מהעניין הזה.

אורי מקלב: אם לא תאפשר לנו, אם אתה חושב שהדבר שהוא כל כך נורא שאנשים באים ומבקשים שנסיעה לקבר רחל לא תעלה להם 6 שקלים ועוד 6 שקלים, במקרה הטוב, למי שיש שני אוטובוסים, ועוד 8.5 שקלים---

חגי יציב: אני חושב שנושא התמחור לא צריך להיות קשור פה לוועדה, אבל אני---

אורי מקלב: לא קשור, אבל במסגרת הפניות, ולציבור נודע שהוועדה מתכנסת, אז---

חגי יציב: שווה לדון בזה, אבל זה לא המקום.

יעקב לביא: המחירים נקבעים על ידי משרד התחבורה, לא אנחנו קובעים את זה.

אורי מקלב: בשיתוף עם 'אגד' אפשר לחשוב גם על העניין הזה.

חגי יציב: יש על מה לדבר, זה לא המקום.

אורי מקלב: עובדה שבכותל אתם הגעתם רחוק מאוד, עם כרטיסי מעבר, בכניסות בחול המועד, בחגים.

אורי מקלב: בנושאים האלה היו שיפורים ולמה שלא נביא את בקשתם של הנוסעים להוזיל להם את הנסיעה?

אורי מקלב: אלוף משנה אורי מנדס, אני אשמח אם תוסיף משהו בנושא שלכם.

אורי מנדס: ראשית,  קבר רחל נמצא בשטח של יהודה ושומרון, שמי שאחראי על המקום מטעם הדתות זה  המינהל האזרחי בסיוע המרכז לפיתוח מקומות קדושים, אחראי ביטחונית על השטח זה משמר הגבול עוטף ירושלים, תחת מחוז ירושלים ומשטרת ישראל.

אורי מנדס: הפקת הלקחים והשיפור שנעשה במקום נעשים משנה לשנה.

אורי מנדס: הם נעשים על ידינו משנה לשנה, כשמשתדלים לתת את המענה הטוב ביותר שאפשרי לכמות הגדולה של האנשים שמגיעה למקום, הן בשירותים, אספקת מים, וכל דבר נוסף שהוא.

אורי מנדס: זהו.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו באמת יודעים שהצבא לוקח פה דבר שהוא לא כל כך רגיל אליו.

אורי מנדס: אני לא מייצג את צה"ל.

אורי מקלב: את המשרד לביטחון פנים?

אורי מנדס: את משרד הביטחון.

אורי מקלב: לפני שאנחנו עוברים למקומות הקדושים ולמפקד העוטף, שהם האנשים המרכזיים, אם יש מישהו נוסף שרוצה להוסיף דברים.

אורי מקלב: ממשרד הדתות, מישהו רוצים להוסיף לדברים?

יובל ירמיהו: אני שימשתי כמפקד האבטחה הרפואית במתחם של קבר רחל.

יובל ירמיהו: סקירה קצרה ואיזה שהיא הפקת לקחים להבא; אנחנו התפרשנו בשטח עם שלושה אמבולנסים, כאשר אמבולנס אחד חנה בחניה התחתונה, נפרש אוהל מרפאה ששימש לטיפול שצוּותו בו שלושה חובשים ופרמדיק עם ציוד החייאה מתקדם.

שלומית אבינח: מי אמר לכם מה צריך לעשות?

שלומית אבינח: על סמך מה עשיתם את זה?

יובל ירמיהו: הדרישות היו פחות, אנחנו החלטנו לתגבר בגלל שידענו שצריכים להגיע הרבה מאוד משתתפים ומתפללים.

יובל ירמיהו: בנוסף לצוות המרפאה, היו לנו עוד שלושה צוותים של חובשים עם ציוד הכי מתקדם שהתפרשו בעזרת נשים, בעזרת גברים וליד הכיכר לפני הכניסה ממש למתחם הקבר.

יובל ירמיהו: אמבולנס נוסף חנה ליד מחסום 300, באזור אוהל המזון, שהיה אמור לתת אבטחה רפואית לציר 60 ולכל האזור שם, לכל מקרה שיהיה באזור, עד המחסום הצהוב של הכניסה ממש לקבר.

יובל ירמיהו: כמו כן, היה נציג שלנו בחמ"ל המשטרתי, שדאג לתאם את כל הפעולות מול כל מפקדי האירוע בכל גופי החירום, וחפ"ק שלנו, עם מערכת מחשוב ותוכנה ממוחשבת שרשם כל אירוע ואירוע שקרה במתחם.

אורי מקלב: היה גם אירוע של נפילת נברשת.

יובל ירמיהו: כן.

אורי מקלב: זה כתוצאה מהדוחק או זה היה כתוצאה מהתפילות?

יובל ירמיהו: אני באמת לא יודע מה הסיבה המדויקת.

אורי מקלב: זה היה בצחוק.

אורי מקלב: נפלה נברשת, זה רק אומר גם הפקת לקחים, כבר קיבלתי איתות ממשרד הביטחון על טיפול באירוע הזה.

אורי מקלב: אני אקצר קצת בעניין הזה.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם, אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, הפרישה שלכם היא באמת פרישה מקיפה וגדולה, אתם מיומנים באירועים כאלה, אתם חיים את השטח, אתם באים מהשטח ואתם עושים עבודת קודש.

אורי מקלב: אני לא בוחל בשום הזדמנות כדי לשבח ולהוקיר את הפעילות שלכם.

אורי מקלב: אני גם יודע מניסיון אישי, היתה אליי פנייה, לאור הלחץ, אולי, היו אי הבנות עם האחראים על האירוע ובשיחה אישית שהיתה לי עם נצ"מ יהודה יהושע בשבוע שעבר הבנתי שהופקו הלקחים, יהיה נוהל מסודר ואין לי ספק שבנכונות שיש לכם, יש לנו ניסיון איתכם בעוד אירועים, באירועים בסדר גודל כזה ובאירועים יותר גדולים, אנחנו בסוף מגיעים לעמק השווה.

אורי מקלב: בחלק הזה של מתן עזרה ראשונה, והוא הרבה יותר מתעצם לאור העובדות, מה שקורה כשאנשים עומדים זמן רב מאוד בלי להיערך לכך, אנשים זקנים, חלשים, ילדים בדוחק וצפיפות...

אורי מקלב: לא הבאתי לוועדה את התמונות, אבל העבירו לי גם תמונות שצילמו אנשים וזה לא נעים, בלשון המעטה, לראות את התופעה הזו.

יובל ירמיהו: ברשותך, עוד משפט אחד אחרון, רק להפקת לקחים שגם אנחנו עשינו אצלנו וזה נושא האופנועים.

יובל ירמיהו: אנחנו מחזיקים ברשותנו כוננים עם אופנועים עם ציוד חירום, ובעקבות הפקת הלקחים של מה שקרה במתחם, הציר עצמו נחסם והדרך היחידה להגיע ל-17 מקרים שקרו במהלך המצב שלא היתה אפשרות תנועה בגלל האוטובוסים שעמדו במקום והאנשים, היה רק על ידי אופנועים שהצליחו לצאת ולהגיע לאותם מקרים.

יובל ירמיהו: אני חושב שנושא האופנועים הכוננים במתחמים גדולים שמגיעים מהר ומעניקים טיפול ראשוני הוא מאוד מאוד חשוב וחשוב לציין אותו כאן.

אורי מקלב: בסדר גמור, טוב מאוד.

אורי מקלב: שני האנשים המרכזיים בדיון הזה אלה המנהל הכללי של המקומות הקדושים ומפקד עוטף ירושלים, מפקד האירוע.

אורי מקלב: נתחיל איתך, אם אתה יכול להשכיל אותנו הרבה יותר בעניין הזה.

אורי מקלב: כשלא היית פה, העלינו כמה נושאים, אבל אני מבין שתפסת מהר, כולל הנושא של האח"מים.

אורי מקלב: אנחנו רואים בזה חשיבות ערכית, לא כל כך מעשית, אבל חשיבות ערכית, וגם ההתנהלות מול הציבור בשעות הלחץ שנוצרות, באופן לא מתוכנן, והצעות לפתרון שיש לך.

אורי מקלב: אנחנו גם ניגע בנושא של הנגישות.

אורי מקלב: יש לנו גם את נושא מערת המכפלה, אבל אני רוצה להתרכז כרגע בנושא של קבר רחל.

יוסף שוינגר: בוקר טוב.

יוסף שוינגר: אני רוצה להסביר את הפרוצדורה בכללותה, מה זה לערוך אירוע במקומות קדושים.

יוסף שוינגר: למעשה חונכנו, בקטעים האלה של ארגוני ומערכי הילולות, שאנחנו תחת פיקוד המשטרה.

יוסף שוינגר: אנחנו מקבלים הנחיות וזה לא משנה כרגע אם זה שמואל הנביא, רחל אימנו או מירון, או שמעון הצדיק, או כל אירוע אחר, או הילולה שתהיה ביונתן בן עוזיאל.

יוסף שוינגר: מי שאחראים על הסדר ועל הניהול, על הכניסות והיציאות, זה המשטרה, אנחנו מקבלים מהם דף הנחיות; כך וכך סדרנים, כך וכך  אמצעי הצלה, כך וכך העמדת שירותים.

יוסף שוינגר: חלק אנחנו כמובן מביאים משלנו, מוסיפים, לא צריך תמיד את המשטרה בשביל תא שירותים כזה או אחר, או מים, אבל בגדול אנחנו כפופים בכל האירועים למשטרה, שהם למעשה הגוף שאחראי על הסדר ואני חושב שככה זה גם צריך להיות.

יוסף שוינגר: אתמול במקרה קראתי ב-2:30 בלילה מאמר של אלי ארזי, שהיה מנהל בית"ר ירושלים.

יוסף שוינגר: הוא היה תת ניצב במשטרה והיה דיון על מקרה שקצין משטרה הכה אוהד.

יוסף שוינגר: לא הספקתי לראות את המשחק הזה, הייתי טרוד כנראה.

יוסף שוינגר: שם הוא אומר משפט נכון, שהסדרן הכי גדול שיש והכי מוכשר שיש לא שווה את השוטר הכי קטן שיש.

יוסף שוינגר: זה ביטוי שרווח אצל השוטרים.

יוסף שוינגר: ללמדך שבאמת העמדה של לובש מדים, ולא משנה כרגע ירוק או כחול, שווה לאין ערוך מכמות כזאת וכזאת של סדרנים.

יוסף שוינגר: אנחנו מקבלים את המספר מהמשטרה, עובדים לפי ההוראות וגם לא מנסים לשחק עם זה, אלא להיפך, מוסיפים והולכים.

יוסף שוינגר: ספציפית לגבי קבר רחל; כאן אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים.

יוסף שוינגר: ראיתי היום כותרות עיתונים, לדון בכשלים ובקריסה.

יוסף שוינגר: רבותיי, האירוע הזה נמשך 30 שעות, קיבלתי עשרות טלפונים, אם לא מאות, חלקם מכתבים, לא רציתי להביא אותם לפה, אבל מי שירצה אחר כך ויהיה לו זמן, אני יכול להראות לו, אני מקווה גם שאני לא מרגיז אף אחד, שאנשים שיבחו מאוד את ההיערכות.

יוסף שוינגר: היה כשל של שעתיים וחצי, אני מודה.

יוסף שוינגר: על הכשל הזה אתה תקבל הסברים, אבל אסור לשכוח שאירוע שנמשך 30 שעות, וברוך ה', למעט אותו קטע, העסק באמת תקתק כמכונה משומנת.

יוסף שוינגר: אני מרחם על העובדים שלנו שלא ישנו 24 שעות.

יוסף שוינגר: אני לא אוהב להשתמש בביטויים פומפוזיים של מסירות נפש, אבל ממש מסרו את עצמם, ואחרי זה כותרת אחת, או תקלה, אני גם לא יודע אם זו תקלה, עוד מעט נשמע, אבל משהו שנאלצו לעשות וזה כבר מאפיל על הכל, ואסור שיתקבל רושם מוטעה.

יוסף שוינגר: הרבה נשים וגברים ורבנים הצליחו להגיע בשיא המהירות, היו במקום ועזבו במהירות.

יוסף שוינגר: לגבי עצם המקום עצמו.

יוסף שוינגר: אסור לשכוח שמדובר במקום קטן ביותר.

יוסף שוינגר: בשבוע הבא ביום ראשון מתחיל כבר שיפוץ מסיבי בקבר רחל, אבל שלא נתבלבל לרגע, השיפוץ לא ירחיב את המקום, יש שם מינהל אזרחי ויש מת"ק בית לחם, ורבותיי, אנחנו נמצאים במקום שמאוד קשה מבחינה ביטחונית, אסור לנו שם להרחיב, קיבלנו הנחיות ברורות לשיפוצים שאסור להרחיב את האתר.

יוסף שוינגר: היתה לנו תכנית לקומה שנייה, אנחנו נמצאים בשיפולים של מחנה, שהוא מחנה בעייתי.

יוסף שוינגר: גם היה סיפור לפני שבועיים של בקבוק תבערה.

יוסף שוינגר: אנחנו יושבים פה בחדר ממוזג, כולם חכמים, 'תפתח, תעשה זה', אני אומר, חס וחלילה, אם היה קורה משהו, הוועדה היתה מתכנסת 'למה פתחתם ולמה עשיתם ולמה זה'.

יוסף שוינגר: לכן צריך ללכת בין השורות וממש להיות זהיר.

יוסף שוינגר: בגדול הבנתי שהועלו כבר הצעות לפתוח את זה להליכה רגלית, למנוע את כניסת האוטובוסים.

יוסף שוינגר: הכל טוב ויפה, אבל מי שצריך לקבל החלטה בעניין הזה זה המשטרה, זה מינהל האזרחי.

יוסף שוינגר: אנחנו, כמקומות קדושים, יכולים רק להמליץ.

יוסף שוינגר: אנחנו יכולים להביא את בקשת ההמונים, אבל עם כל הכבוד,  האחריות---

אורי מקלב: יש לכם המלצה כזאת.

אורי מקלב: אם יש לכם המלצות לפתיחה---

יוסף שוינגר: אנחנו העברנו את זה במהלך הדיונים, אבל עוד פעם, אני לא יכול לתת הנחיה למשטרה ואני גם יכול לצאת מאוד יפה בעיתון ולהגיד 'שוינגר: אני קורא למשטרה לפתוח את...'.

אורי מקלב: אבל אתה מקבל השירות, אתה מייצג את עמדת ה---

יוסף שוינגר: העברנו את ההמלצות שלנו, שמענו את התשובות של...

יוסף שוינגר: הרי זה עלה גם תוך כדי דיון ועלה גם לפני הדיון, לפני האירוע.

יוסף שוינגר: לא אחת זה עולה, המשטרה נתנה לנו הנחיה ברורה שהמקום מסוכן מבחינה ביטחונית ולכן השיטה שצריכה להתבצע זה אך ורק באמצעות אוטובוסים.

יוסף שוינגר: האם אני צריך להתווכח עם קצין משטרה שאומר לי 'אדוני, ברגע שהאחריות שלי היא לחיי אדם', אז עוד פעם, אני יכול לצאת מאוד פופוליסטי ולהתחיל להתעמת עם המשטרה.

יוסף שוינגר: אני חושב שברגע שקצין בכיר אומר לי שזו שאלה של חיי אדם, אני צריך לידום באותה שנייה ולא לשחק בדברים האלה.

יוסף שוינגר: נכון שצריכים להעלות פתרונות, אבל אסור ולו לשנייה אחת לשחק עם חיי אדם.

יוסף שוינגר: כשאנחנו מדברים על מחזות של צפיפות וכדומה.

יוסף שוינגר: רבותיי, אני מצפה באמת מכולם, כל שנה אני מדבר עם האנשים, נמצא במקום 24 שעות ביום, שינה לא באה לעיניי, אני חושב שזה חלק מהתפקיד שלנו, כל אחד שיש לו רעיון, אני גם רוצה לשמוע את זה, אבל בואו נחשוב ביחד שכל האתר של קבר רחל הוא בערך בגודל הזה, החדר של המצבה של רחל אמנו, ואנחנו אמורים ב-24 שעות להכניס למקום הזה 90,000 או 100,000 איש.

יוסף שוינגר: כל מהפכן, תביא את איינשטיין, עם הנוסחה המתמטית הכי משופרת, אני עוד לא רואה פתרונות.

יוסף שוינגר: רק מה?

יוסף שוינגר: צריך להתאזר בסבלנות.

יוסף שוינגר: וכאן אנחנו נכנסים לקונפליקט.

יוסף שוינגר: הבעיה בדרך כלל בנשים, בגברים אין לנו שום בעיות, מגיעות פי שתיים וחצי נשים מגברים, ואז יש אישה, או קבוצת נשים שמחליטה לגמור את כל ספר תהלים על קבר רחל, נניח במהירות האפשרית זה לוקח שעתיים, הן לא תמיד מתחשבות שיש אחריהם אלפים, המשטרה, אנחנו ממש בפניות, בתחינות, אני לא רוצה להגיד בבכיות, ממש מנסים לעשות סדר אבל המצב הוא שצריך להגיע לאיזה שלב שאתה צריך למשוך נשים החוצה בכח.

יוסף שוינגר: את זה לא נעשה, זו בעיה חינוכית, אבל שתבינו את הבעיה.

יוסף שוינגר: אין כאלה פתרונות.

יוסף שוינגר: אני יכול לעשות משהו אחר, שההילולה תהיה שלושה ימים.

יוסף שוינגר: המשטרה כל פעם אומרת לנו, תכניסו 50, תדאגו שייצאו 50.

יוסף שוינגר: בואו נחשוב ביחד, 90,000 או 100,000 איש, או ניקח 60,000-70,000 נשים וננסה להכניס אותם 50-50 נגמור בערך אחרי שבת, לכן אני אומר---

אורי מקלב: גם במירון לא כולם נכנסים לקבר.

יוסף שוינגר: אז בקבר רחל---

אורי מקלב: השאלה אם יש את האפשרות---

יוסף שוינגר: יש שרוול חיצוני שעומדות בחוץ מאות נשים, הבעיה שיש אלפי נשים שהחליטו ונשבעו לעצמן שהן ייגעו במצבה של קבר רחל, הן יגמרו את כל התפילות.

יוסף שוינגר: זו בעיה מאוד קשה, אבל אתם לא רוצים...

יוסף שוינגר: אני יכולתי לאפשר שכל הנשים באמת ייכנסו ללא יוצא מן הכלל, אם היינו מעמידים שוטרות, שאישה שגמרה את ה-10-5 דקות מוציאים אותה בכח החוצה.

יוסף שוינגר: אני רואה כבר לעצמי את הידיעה: 'נשים: הוציאו אותנו בכח.

יוסף שוינגר: השתוללו נגדנו...'

יוסף שוינגר: ולכן אנחנו נמצאים פה בין הפטיש לסדן.

יוסף שוינגר: אין כרגע פתרון אולטימטיבי למעט זה שאנחנו אומרים לנשים להתאזר בסבלנות.

יוסף שוינגר: אבל עדיין אם מישהו חושב שלחדר כזה אפשר בכמה שעות להכניס 90,000 איש, אני חושב שהוא קצת שוגה באשליות, אבל עדיין יש לי פתרון אחר.

יוסף שוינגר: אני לא יודע אם הוא ישים הלכתית.

יוסף שוינגר: להעביר את קבר רחל ביום ההילולה לאצטדיון טדי.

יוסף שוינגר: אני לא חושב שיש פוסק אחד שיאשר את זה.

אורי מקלב: אבל אני אביא לך פוסק שיפסוק לך שהנשים וכל מי שמגיע צריך להתחשב בשני, ויכול להיות שיש לו זמן, אבל---

יוסף שוינגר: יש פה בחור בשם שחר שבכל שנה אני מקבל עליו תלונות, הוא מנהל האתר---

יהודה יהושע: גם לזה יש התייחסות.

יהודה יהושע: אנחנו מעמידים שם שני קצינים שיודעים לדבר עם המתפללים ודורשים להוציא אותם, בנועם, מה שנקרא, כדי שתהיה תחלופה.

אורי מקלב: זה לא עוזר לכולם, אין לי ספק, אני גם מתפלל ואם מישהו יבקש ממני, אני אלך---

חגי יציב: אבל אתה לא מייצג את הכלל.

אורי מקלב: הכלל הוא כמוני.

חגי יציב: לצערנו לא, לצערנו אתה טועה.

יוסף שוינגר: אני מזמין אותך לראות מה שקורה.

יוסף שוינגר: נמצא פה שחר, שהוא מנהל האתר מטעם המקומות הקדושים, כל שנה אני מקבל עליו תלונות מנשים שמתלוננות בפניי 'למה שחר עומד במגאפון וצועק לנו לצאת ולהמשיך ולהזדרז', 'למה הוא לא נותן לנו להתפלל?'

יוסף שוינגר: לכן קודם שנדע את העובדות ואחר כך נדון.

יוסף שוינגר: אדרבא, כל הצעה תתקבל בברכה.

יוסף שוינגר: לסיכום, אני אומר, עוד פעם, אי אפשר לקחת 27 שעות של מבצע שתוקתק לפי דעתי מצוין, ושזה יאפיל על הכל.

אורי מקלב: לנושא האח"מים אתה רוצה להתייחס?

יוסף שוינגר: אני אגיד לך את האמת.

יוסף שוינגר: יש לי מה להגיד בנושא הזה, אבל היתה אמורה להיות ישיבה, ותהיה, של הפקת לקחים, אני חושב שלפני שאנחנו מקיימים ישיבת הפקת לקחים פנימית, מול המשטרה, אני לא חושב שזה נכון---

אורי מקלב: אתה מעמיד אנשים שיידעו לזהות, שיידעו ללוות?

יוסף שוינגר: יש מאחוריי בן אדם שזה התפקיד היחיד שלו.

יוסף שוינגר: נמצא פה הרב צבי רוזן, שזה התפקיד שלו.

יוסף שוינגר: היות שאני יודע שאני לא יכול להתעסק עם מסה כזאת של אדמו"רים, הוא עומד במחסום הראשי, מחסום רוזמרין, והתפקיד שלו לסנן.

יוסף שוינגר: אני לא יכול להגיד שזה עבד מצוין השנה, אבל עוד פעם, אני לא רוצה כרגע לפרוט את הדברים לפני שאנחנו מקיימים ישיבה ונשמע גם תשובות---

אורי מקלב: אתה מודע לזה שאנשים, שרבנים, ראשי ישיבות מבוגרים, עמדו הרבה זמן במחסום?

רפי בן חור: מתכון לדרך בורמה, צריך למצוא פתרון, כמו בקבר רבי שמעון בר יוחאי.

רפי בן חור: חייבים.

מרים עדני: יש כביש.

מרים עדני: זה מה שאני ציינתי, כביש ה---

אורי מקלב: זה שצריך למצוא, אנחנו אומרים, אנחנו חכמים להגיד את זה, ואנחנו מצפים מאנשי המקצוע שהם ימצאו את הפתרונות.

אורי מקלב: אם זה יגיע ממך ש'צריך למצוא פתרונות', אז לא הגענו רחוק.

אורי מקלב: זה התפקיד שלנו להגיד את זה.

יוסף שוינגר: יש לנו הערות בעניין, אני חושב שהיות שמפקד העוטף...

יוסף שוינגר: עוד נקודה אחת, לאורך כל היום, בכל האמצעים שעמדו לרשותנו, אנחנו יצאנו בהודעות מסודרות, נון-סטופ, ברדיו, מקול ישראל ועד גלי צה"ל, רדיו כה לחי, קווי חדשות למיניהם---

אורי מקלב: קווי נייס.

יוסף שוינגר: בכל מקרה, הקווים האלה קיבלו מאיתנו תדרוך שאנחנו מתחננים לאנשים לא להגיע בשעות הספציפיות של הלילה, אלא בשעות הבוקר.

יוסף שוינגר: למשל אחד שרוצה לצאת לקבר רחל, מי שהקשיב לעצות, ובאמת הרבה שמעו לעצות, יודע שבלילה להגיע אלה השעות הכי בעייתיות, הפיק הוא בערך באזור 24:00 עד 1:00-2:00.

יוסף שוינגר: אלה שהגיעו בבוקר, או לקראת הצהריים, הגיעו בשיא המהירות.

יוסף שוינגר: זאת אומרת יש כאן גם בעיה חינוכית, אנשים עושים לפעמים מה שנח להם ולא מקשיבים לנו.

אורי מקלב: יש גם אפשרויות אחרות, אנשים עובדים.

יוסף שוינגר: אני אומר שאלה שהקשיבו לנו---

אורי מקלב: לא פוטרים אותם מעבודה.

אורי מקלב: אני אתן לכם להוסיף, אתם נמצאים בשטח.

אורי מקלב: אתה מרשה להם, לאנשים שרוצים---

יוסף שוינגר: אם הוא לא חושש מפיטורים, שידבר.

אורי מקלב: מר שוינגר, אחד העוזרים אומר שזה לא סתם אנשים, שגם אדם שחשב לבוא ביום, כששמע את תחזית מזג האוויר, היה צפי ליום חמסין, אנשים...

אורי מקלב: אתה יודע, הרי אתה נמצא כל יום בלילה במקומות האלה, אתה יודע שהזמן---

יוסף שוינגר: לא צריך עוד לפרסם את זה, עוד לא הגיע הזמן.

אורי מקלב: זה חלק.

אורי מקלב: השארנו מספיק דברים שאנחנו לא נפרסם עליך.

אורי מקלב: אז החלק הזה עוד אפשר.

אורי מקלב: יישאר עוד מספיק נסתר גם אם נפרסם את החלק הזה.

אורי מקלב: אפשר לבוא בתוקף תפקידך, אתה יכול לבוא מכמה כובעים לכותל המערבי, אנחנו אמרנו קודם שהלחץ והשעות של 10 או 12 בלילה אלה השעות הכי עמוסות.

אורי מקלב: חוץ מאלה שבאים לבר מצוות, אנחנו מדברים על אלה שבאים להתפלל, לא על אנשים של בר מצוות.

אורי מקלב: בכל אופן בזה אתה צודק, שאי אפשר שרוב היום היה בסדר וההיערכות היתה בסדר, ואנחנו בטוחים שההיערכות היתה, יכול להיות שהיתה היערכות לפי הצפי, אבל בכל תרחיש שהוא צריך להיות באמת מושלם, מה יקרה אם...

אורי מקלב: ואנחנו יודעים היום שבשעות האלה לא תמיד אנשים...

אורי מקלב: אתה אומר ככה, אנשים לא שומעים, אז הם נשארים ב...

אורי מקלב: אז ודאי הם גם לא שומעים ומגיעים בשעות שנח להם ולא בשעות שאתה מצפה ומבקש שהם יגיעו.

אורי מקלב: בסופו של דבר כולנו יודעים ששעות הערב הן השעות הקשות והעמוסות.

אורי מקלב: וכל מה שאנחנו אומרים שהיה בסדר, זה ל-50,000 שהיה להם בסדר, אמנם רק בשלוש שעות, אבל אלה שלוש שעות שהיה בהן עומס והן פגעו בהרבה אנשים, שזה אלפים.

אורי מקלב: אתם צריכים להבין שזה שאתם עובדים קשה, אנחנו מעריכים, ואתם מתפרשים במשך הרבה שעות, זה נכון, אבל שלוש השעות האלה הן לא שלוש שעות חלקי ה-24 שעות מבחינת האנשים.

אורי מקלב: המטרה שלנו זה למצוא את הפתרונות ואת המענה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את מר יהודה יהושע, ואנחנו מאוד מעריכים את כושר האיפוק שלך, שאתה שומע את כל הדברים, ואחרי זה ניתן לך את זכות התשובה הכוללת, אבל נראה לי שאם אתם, יהודה, כצוות מתכנן, כשישבתם בישיבות צוות, הייתם יודעים מראש שבשעות האלה זה מה שיהיה, אז אתם הייתם מביאים יותר אנשים לשמור על הביטחון.

אורי מקלב: אני לא מבין בביטחון, אני לא מתערב בזה, אבל במקרה הזה כן הייתם מאפשרים...

אורי מקלב: אף אחד לא אמר ולא חושב שאי אפשר למצוא מענה ביטחוני לקטע של הליכה ברגל, רק יכול להיות שזה דורש היערכות הרבה יותר גדולה, אבל מענה יש.

אורי מקלב: לא נראה לי שאף אחד מכם, שאתם אחראים על האירוע, הייתם בוחרים במודע שמה שהיה הוא שיהיה, כשיש אפשרות, אמנם יותר קשה, להביא פתרון.

אורי מקלב: אם הייתם צריכים לקחת את זה במשקל, רק מה?

אורי מקלב: התשובה, כמו שאני מבין אותה, שלא היה צפי, לא היתה היערכות, לא היתה מוכנות בדיוק לשעות האלה.

אורי מקלב: אבל אם הייתם יודעים שזה יקרה, הייתם נערכים אחרת, לכן פתרונות יש.

אורי מקלב: ויכול להיות שזו המטרה שלנו, להיערך.

אורי מקלב: גם כשישבנו במירון, ואתה היית שותף לכל, שנים, ואני עוד לא הייתי חבר כנסת ובאתי לכאן לישיבות בעניין הזה, היו דברים שלי היו נראים בלתי אפשריים ועשיתם את זה.

אורי מקלב: עשיתם את זה בגדול, כולל חפירת מנהרות.

אורי מקלב: גם דברים שהצריכו השקעה כספית.

אורי מקלב: זה נכון שיש לזה גם השלכות כספיות, אבל אנחנו חושבים...

אורי מקלב: אמרו את זה 'אגד' ואני יודע שאתה תסכים לזה, הם אמרו ש-30% זה הצפי שיגדל משנה לשנה באופן דרמטי.

אורי מקלב: לא יודע באחוזים האלה, אבל באופן דרמטי, אין ספק.

אורי מקלב: ישבתי קודם עם מר ממליה, ישבתי איתו הרבה שנים בעיריית ירושלים במכרזים.

אורי מקלב: כשפותחים מכרזים, יש אומדן, האומדן הוא סודי.

אורי מקלב: יש צוות שמכין את זה, קובי הוא אחד המומחים להכנת אומדנים.

אורי מקלב: כשאתה פותח מכרז, אתה רוצה לראות אם זה מכרז גבוה, נמוך, משתווה, איך בודקים מכרז?

אורי מקלב: בכל המקרים שפותחים מכרז בשנים האחרונות, מסתכלים מה היתה העלות בפעם הקודמת, לפני שיצאו למכרז חדש, או במה שמקביל.

אורי מקלב: אי אפשר לקחת אומדנים היום בקבר רחל לפי מה שהיה בשנה שעברה, או שאתה לוקח מקדם מאוד גדול.

אורי מקלב: זה הכל.

אורי מקלב: הרב יעקבי, אתה אחד הפונים.

יצחק בנימין יעקבי: אני מדבר על השגרה וקצת יותר מהשגרה.

יצחק בנימין יעקבי: אני הצטרפתי למשפחת הנכים לפני שנה ורבע, שלא בשמחתי כמובן, ואני חושב שיש אולי לחלק בין הנכים שנולדו נכים ולא רגילים לניידות כמו אזרח מן השורה, לבין מי שנופל לזה ברגע והוא פתאום נתקל בכל מיני קשיים שלפעמים הם מיותרים.

יצחק בנימין יעקבי: אם מדברים על קבר רחל, אחד מהדברים שתמיד מרגיזים, או מיותרים לעניות דעתי, בקבר רחל יש חניון ממש סמוך לכניסה, והחניון הזה בדרך כלל שומם, כמעט תמיד הוא שומם.

יצחק בנימין יעקבי: לאנשים שהם נכי רגליים, אני נכה בשתי הרגליים, קשה מאוד לעלות עליות ולרדת ירידות קשה שבעתיים.

יצחק בנימין יעקבי: אנשים שמופקדים על הסדר אומרים שהחניון מיועד לנכי כיסאות גלגלים, תעלה למעלה ותסתדר.

יצחק בנימין יעקבי: זה לדעתי דבר מיותר.

יצחק בנימין יעקבי: הייתי מבקש לשאול את האחראים על זה, מדוע לא יפתחו את זה לכלל הנכים, האם כל נכה צריך לשלוח את תעודות המחלה שלו כדי לקבל---

שחר פיירמן: אתה צריך לקבל תעודת נכה.

יצחק בנימין יעקבי: יש לי תעודת נכה, אבל זה לא זה.

שלומית אבינח: החניון מיועד רק למי שעל כיסא גלגלים.

יצחק בנימין יעקבי: האבסורד בזה, אדם עם תעודת נכה יכול להיות אדם שיכול ללכת ואין לו בעיה בהליכה, יש לו בעיות אחרות.

יצחק בנימין יעקבי: כאדם שרגיל להתפלל במקומות קדושים, הרבה פעמים מעדיפים את קבר רחל בגלל שהנגישות לכותל מאוד קשה ובאיזה שהוא מקום הולכים מן הפח אל הפחת, כי שם העלייה, לי אישית, קשה.

יצחק בנימין יעקבי: אני מעריך שיש כאן עניין ציבורי.

יצחק בנימין יעקבי: הסיפור של הכותל.

יצחק בנימין יעקבי: אחד מהקשיים, כך אני מבין את זה---

אורי מקלב: אתה בא עם הרכב שלך ועל הרכב שלך אין תעודת נכה?

יצחק בנימין יעקבי: אני בא עם הרכב שלי, יש לי תג נכה.

אורי מקלב: אבל לא תג נכה על כיסא גלגלים.

יצחק בנימין יעקבי: ברוך ה' אני הולך על הרגליים.

יצחק בנימין יעקבי: יש משולש ויש כיסא גלגלים כחול.

יצחק בנימין יעקבי: תג הנכה משמש לחניה---

אורי מקלב: אילו היו מגבילים, נניח שהאחראים היו מזהים שעות שפחות עמוסות והיו אומרים שבשעות האלה גם נכים שאין להם כיסא גלגלים יוכלו לחנות, מבחינתך, אתה רואה את זה כתשובה ל...

אורי מקלב: אני אומר את זה כהצעה לפתרון.

אורי מקלב: יכול להיות שאתה אומר שהחניון ריק, אבל יכול להיות שיש שעות שהחניון מלא יותר, שאתה לא יודע כי אתה לא מגיע.

אורי מקלב: ויכול להיות שהאחראים על המקום אומרים שבגלל ההוראה הקודמת, רק על כיסא גלגלים.

אורי מקלב: אבל נניח שאם נמצא לזה פתרון...

שחר פיירמן: אני רוצה להשיב על זה בתור מנהל האתר.

שחר פיירמן: החניה הזאת מיועדת לכל נכה מוגבל רגליים, גם אם הוא הולך צולע אפילו, לא רק כיסא גלגלים.

יצחק בנימין יעקבי: אני אף פעם לא הצלחתי.

שחר פיירמן: יכול להיות שהוא נתקל בחייל סרבן...

שחר פיירמן: זה כולל זקן שהולך בצורה מוגבלת.

שחר פיירמן: אלה ההוראות שלי גם לחיילים שנמצאים בשטח.

שחר פיירמן: כל מבוגר יכול, אם הוא מבוגר, או אישה בהריון שבקושי זזה, גם יכולה לחנות שם.

שחר פיירמן: אלה ההוראות.

אורי מקלב: מי עומד שם במחסום?

יהודה יהושע: כוחות שלנו.

יהודה יהושע: אני מופתע לשמוע את הדבר הזה.

יהודה יהושע: זה דבר שהוא פתיר.

שחר פיירמן: זה בשיחה ברמת הפלוגה, אני לא מדבר על העוטף, זה לא צריך להגיע עד לשם, שכל אחד שהוא מוגבל, בכל צורה שהיא, כולל גם אם הוא לא בא עם תו נכה, הוא מוגבל, יש לו בעיות ברגליים, שיחנה במקום.

שחר פיירמן: אבל באים לי אנשים עם תו נכה שיכולים לרוץ מרתון, אתה מבין?

אורי מקלב: רשמנו את הדברים האלה.

אורי מקלב: גם אולי זה צריך לקבל את הביטוי הציבורי, הפרסומי, בעניין הזה, שיש אפשרות להגיע.

אורי מקלב: אני מבין וראיתי שיהודה כבר הכין את עצמו בנושא הזה והנושא הזה בטח יחודד ונגיד אותו עוד פעם.

שחר פיירמן: הרב מקלב, צריך לזכור שיש שם חניה ל-8 מכוניות בלבד.

שחר פיירמן: זו לא חניה כזאת גדולה.

שחר פיירמן: זה מה שהמקום יכול להכיל.

אורי מקלב: איפה אתה מחנה את הרכב?

שחר פיירמן: אני וי.איי.פי סוּפֶּר.

אורי מקלב: אני רק עושה חשבון שאנשים שעובדים כבר, זה יכול לקחת...

אורי מקלב: למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: כשאתה מגיע לכותל ואתה רואה שהחניון התפוס ואתה רואה במה תפוס, אתה רואה את...

אורי מקלב: פלא שתפוס?

רפי בן חור: אתה יכול להסביר?

רפי בן חור: הנושא של החניה הנוספת שליד המלון, שאסור לנו לחנות שם?

שחר פיירמן: מדברים על התחתון.

רפי בן חור: לגבי העליון, יש שטח גדול מאוד שיש איסור לחנות שם.

שחר פיירמן: לא, אבל יש שם חניה עליונה.

אורי מקלב: החניון של מר אליאסי?

רפי בן חור: לא, החניון בקבר עצמו, ממש בסמיכות ל...

רפי בן חור: שזו הכרעה של בג"צ על חלוקה של שטח גדול מאוד, ש---

שחר פיירמן: יש חלק אחד שמרשים, חצי לא מרשים.

אורי מקלב: בבקשה, תציג את עצמך.

בנימין חינקיס: אני עיתונאי מעיתון 'המודיע'.

אורי מקלב: חלק מהידיעות וחלק מהדברים שאמרנו כאן, יש לך גם ידע אישי בעניין.

בנימין חינקיס: אני רק רוצה לומר בקשר לנושא של המסלול הסיבובי.

בנימין חינקיס: הוא נראה לכאורה פתרון איכותי.

בנימין חינקיס: למשל, בקבר של האדמו"ר מילובביץ', זצ"ל, ביום היו מגיעים עשרות אלפי חסידים ו---

אורי מקלב: בארצות הברית.

אורי מקלב: דוגמאות מאמריקה, זה הולך לא רע פה.

בנימין חינקיס: באים בפרק זמן כזה, של 24 שעות, כמות עצומה של חסידים מתפללים, שנעים בסרט נע.

בנימין חינקיס: ברור ששני שוטרים שיבקשו בתחינה מ-5,000 נשים או אנשים, זה טיפה בים, אבל אם מראש עומדים 50 שוטרים והמסלול הוא מראש עם גדרות, 'רבותיי, זה מה יש', אין.

אורי מקלב: אתה נותן לו דקה.

בנימין חינקיס: ככה זה עבד.

בנימין חינקיס: מתחיל דוחק, בדיוק מה שאתה אומר, עשו, היו עשרות שוטרים, היו גדרות, היה הכל, ואז התברר שהדוחק של הנשים הוא פי כמה וכמה ואז מעצה שלנו, ויש לנו, אני לא יודע כמה ניסיון יש לך בחב"ד, אבל הניסיון הוכיח שכשרצינו הזרמה של נשים, ביקשנו מהמשטרה להוציא את השוטרים.

בנימין חינקיס: אבל אולי יש דברים---

אורי מקלב: זה החלק של העמידה במקום, אבל יש לך גם התייחסות לנושא של ההגעה עד המקום?

אורי מקלב: ראיתי גם שאתה הצעת הצעה של שעות לנשים, שעות של נשים.

בנימין חינקיס: אם אתה אומר שהמסה של נשים היא גדולה פי שתיים וחצי, אפשר להגיד שבשעתיים מסוימות, או לא יודע כמה, רק נשים יכולות להיכנס---

מרים עדני: זה לא מעשי.

מרים עדני: הגברים פחות.

בנימין חינקיס: אבל במצבים שלנו זה יעבוד.

אורי מקלב: רבותיי, יש הצעה.

אורי מקלב: הוא גם יודע את הבעיות, אבל זו הצעה שקיימת לא רק כהפרדה בגלל ההפרדה, הוא מדבר על כך שנשתמש בכל השטח, כשיש כניסה ויציאה.

בנימין חינקיס: הרי ככה לא מגיעים.

בנימין חינקיס: המשפחות באות אבל לא מגיעים לשטח בשלוש-ארבע השעות האלה.

בנימין חינקיס: אנשים יבינו, אני חושב, שאם יש שעות מסוימות של רק נשים, או אחר כך רק גברים, בשעות האלה, כולם יצליחו להגיע.

מרים עדני: למה זה לא קורה במירון ובחברון?

אורי מקלב: הוא ייתן יותר שעות לנשים.

אורי מקלב: הוא לא התכוון שהוא ייקח ממך חצי-חצי.

אורי מקלב: זה יהיה יותר שעות נשים.

אורי מקלב: שלא תהיה טעות בעניין.

אורי מקלב: אנחנו קיימים בזכות נשים צדקניות.

בנימין חינקיס: לגבי השטח, מה שאמרו זה נכון, הנושא הרגלי.

בנימין חינקיס: זה כמובן עניין ביטחוני אבל מה שלכאורה, זה גם מה שקרה בשטח, שפרצו מחסומים---

אורי מקלב: דיברו על שבע דקות הליכה בחלק מישורי שמבחינת אנשים, ודאי לחלק גדול זה---

בנימין חינקיס: אבל זה עניין ביטחוני נטו.

בנימין חינקיס: אם העניין הביטחוני---

אורי מקלב: אתה יכול במלה אחת, בעל פה, לא בכתב, ראיתי שאתה עושה את זה בצורה מוכשרת מאוד, לספר מה היה?

אורי מקלב: אתה היית שם, מה היה?

בנימין חינקיס: כן, הייתי שם כמה שעות, פגשתי גם את כל ה---

אורי מקלב: באיזה שעות היית?

בנימין חינקיס: הייתי ב-22:30-23:00.

בנימין חינקיס: גם אני עמדתי בתוך האוטובוס שעה וחצי.

בנימין חינקיס: אין ספק ש---

אורי מקלב: האוטובוס לא זז.

בנימין חינקיס: אין ספק שהאנשים בשטח, אלה שלא עומדים בתוך האוטובוס, חושבים שבתוך האוטובוס תבוא הישועה והם פשוט נכנסים לאוטובוסים, לא משנה מה.

בנימין חינקיס: הם רואים את הקצה של הזנב, אבל העיקר להיות באוטובוס, והם נכנסים לאוטובוס בדוחק עצום והם נמצאים שם שעה וחצי ולא זזים, ואחר כך עד שנכנסים, כשהם רואים שהם עברו את השער הצהוב, הם פורצים את הדלתות.

בנימין חינקיס: אני ראיתי אנשים שקופצים מהחלונות של האוטובוס, כדי להגיע.

בנימין חינקיס: ובין האוטובוסים אנשים ונשים וממש באמת דבר שהוא מסוכן ביותר.

אורית נוקד: אני מקשיבה לדיון ואני חושבת שרוב הזמן חושבים בתוך הקופסה, איך להסתדר עם הקופסה הצרה שיש.

אורית נוקד: צריכים לפתוח את הקופסה.

אורית נוקד: אם אין תאורה, צריכים להתקין תאורה.

אורית נוקד: אם אין מקום בקבר, צריכים לפתוח את הרחבה, צריכים לבנות קומה שנייה.

אורית נוקד: מה קרה?

אורית נוקד: אמא רחל חיכתה לנו כל כך הרבה שנים שנבוא אליה הביתה, בכתה כל הזמן הזה, בזכותה אנחנו בכלל  פה, מה, לא נבנה לה קומה שנייה?

אורית נוקד: לא נפתח לה את הרחבה?

אורית נוקד: לא נסדר לה תאורה בדרך?

אורית נוקד: איזה מן דברים אלה?

אורית נוקד: סליחה ומחילה מכבודך, להגיד על קבר רחל אצטדיון טדי?

אורית נוקד: מה פתאום, להפוך את קבר רחל---

אורי מקלב: אני אסביר, כשהיא מדברת על התאורה, זה חלק מהבעייתיות.

אורית נוקד: תאורה בדרך.

אורית נוקד: הרב מקלב, למה בחברון יכולים ללכת...

אורית נוקד: השבת הקרובה תהיה שבת חיי שרה, אתה תראה שמחצי שעה לפני כניסת שבת ועד סוף השבת על הדרך ממערת המכפלה לקרית ארבע זה נהר לבן, זה דבר פנטסטי, הולכים והולכים בתוך הערבים.

אורית נוקד: אז מה קרה?

אורית נוקד: עם ישראל חזר לאבותיו וזה כלום, עשר דקות הליכה, רבע שעה הליכה.

אורי מקלב: למה נהר לבן?

אורית נוקד: נהר לבן, זו שבת וגם חולצות לבנות ואתה רואה נהר לבן זורם בשניים ובשלושה צירים, כי יש עשרות אלפים שבאים לשם, ואין חומות ואין כלום.

אורית נוקד: הרב מקלב, אם לא תצא מפה החלטה שעם ישראל חזר הביתה ולכן הוא צריך להגיע לאמא רחל בצורה מכובדת, כמו שמגיעים לאמא...

אורית נוקד: ואני אגיד עוד משהו, אמא רחל גם רוצה שנבוא בצניעות.

אורית נוקד: כמה צניעות היתה באמא רחל.

אורית נוקד: אני דווקא תומכת מאוד במה שנאמר פה, אז יהיו שעות לנשים, יהיו שעות לגברים---

אורי מקלב: מה, לפי דעתך, כאחת שמתמצאת ופועלת הרבה בנושאים האלה, האפשרות להגביל בזמן ולדחוק באנשים, לשלוף את הנשים החוצה, איך היית מקבלת את הדבר הזה?

אורי מקלב: נניח שמתגברים על הבעיות של כח אדם, אבל אני מדבר על העיקרון.

אורית נוקד: אני חושבת שלפתוח את הקופסה, להרחיב את הימים, לעשות את זה שלושה ימים ולא יום---

אורי מקלב: אבל אמר מר שוינגר שיש בעיות שלא תלויות בהם.

אורית נוקד: לסדר את האדמו"רים---

אורי מקלב: אבל שאלתי אותך שאלה ספציפית לגבי ההצעה הזאת, שאני מבין שזה חלק די קריטי בנושא של הלחץ, איך עושים את זה?

אורי מקלב: יש לך רעיונות בעניין הזה?

אורית נוקד: אני אישית חושבת שאחרי שאנחנו נסיר את כל המחסומים הטכניים, זאת אומרת שאפשר יהיה ללכת ברגל, שיהיה מסלול מיוחד לאח"מים, שיהיו כמה דרכי הגעה, שהאזור יהיה פתוח, שתהיה קומה שנייה.

אורית נוקד: את כל הדברים האלה אפשר תוך שנה לסדר, אם עכשיו מחליטים, וזה לכבודה של רחל אמנו, ואחרי שעושים את זה אפשר לראות מה נשאר.

אורי מקלב: מר פיירמן, בבקשה.

שחר פיירמן: הרב מקלב, בעניין הזה אני אהיה מציאותי.

שחר פיירמן: אני כל השנה שם, יום וליל.

שחר פיירמן: הפיק המרכזי, זה מה שמעניין אותנו, יש לנו פיק אחד מאוד מאוד גדול בקבר רחל, השלוש שעות האלה הן בכל שנה חוזרות על עצמן.

שחר פיירמן: השנה זה היה לעילא ולעילא וכאן הפנייה שלנו צריכה להיות אך ורק לכוחות הביטחון, את העבודה שלנו אנחנו עושים על הצד הטוב ביותר ובאמת כולם השקיעו ומסרו את הנפש.

שחר פיירמן: הפנייה שלנו היא אך ורק לכוחות הביטחון, לעניין הזה של שלוש השעות האלה.

שחר פיירמן: יכול להיות שגם בשנה הבאה יהיו שלוש השעות האלה.

אורי מקלב: אז הגענו לעיקר, הגענו לכוחות הביטחון.

שחר פיירמן: שייתנו פתרון להליכה רק לשלוש שעות.

אורי מקלב: אני מבין שהפתרון שכאן נראה, יכול להיות שלמר יהודה יהושע יש עוד פתרונות, אבל אני מבין שמה שאנחנו רואים, את הפתרונות ו---

שחר פיירמן: זה לא רק הליכה, זה צה"ל בפנים, זה בית לחם, זה---

אורי מקלב: ובאמת לתת את הפתרונות האלה ויכול להיות שצריך לכלול בתוך הפתרונות האלה להקל על הליכה ברגל, עם תאורה נכונה, עם עוד אמצעים שיכולים להקל ובאמת זה גם יגרום ל'אגד' לחץ.

אורי מקלב: ראיתי שאת רוב הדברים ליבנו, אבל לפני שאתה עונה כנגד כל השואלים, וכנגד כל הדברים, יש אנשים שמגיעים עם אוטובוסים מאורגנים.

אורי מקלב: אוטובוס של ילדים שהגיעו, דורשים ממנו להגיע למחסום 300, להוריד את כולם ולעלות על אוטובוס 'אגד'.

אורי מקלב: אותו דבר היה גם עם האנשים שפנו אליי, היו לי טלפונים מתוך האוטובוסים האלה, 'תשמע, יש לנו כאן חולים, מוגבלים בתוך האוטובוס', מה היתרון של אוטובוס 'אגד' במקרה הזה?

אורי מקלב: כי אלה היו אוטובוסים ממוגנים.

יהודה יהושע: אלה אוטובוסים שברגע שאנחנו רואים דבר כזה, אין התעקשות להוריד אותם ולהעלות אותם לאוטובוסים של 'אגד', אלא מכניסים אותם.

יהודה יהושע: זה חלק מרעשי רקע שעשו.

אורי מקלב: מר יהושע, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

יהודה יהושע: אני אנסה להיות ממוקד ובאמת להתייחס לדברים המרכזיים.

יהודה יהושע: אני חייב להגיד שברגע שראיתי את המסמך ואיך שהוא מוגדר, 'פרישת המשטרה', אני יכול רק להצר על זה.

יהודה יהושע: כנראה שמי שהגדיר את זה ככה לא באמת מכיר את---

אורי מקלב: 'פניות הציבור בנוגע לקריסת מערך היערכות לקליטת המונים במתחם קבר רחל ביום ההילולה והיערכות לאירועים מיוחדים במקומות קדושים וקברי צדיקים'.

יהודה יהושע: אז מי שמגדיר את זה ומי שהגדיר את זה כקריסה, קודם כל, אף אחד לא שאל, לא בדק, אנחנו לא אחרי תחקיר---

אורי מקלב: אני אסביר לך שאנחנו מצפים ממך לא רק כממונה על הביטחון אלא אתה מנהל האירוע.

אורי מקלב: בסופו של דבר אתה הכתובת למכלול, לא רק לנושא הביטחוני.

יהודה יהושע: אני אתייחס להכל.

יהודה יהושע: אני מתחיל בכוונה עם זה.

יהודה יהושע: אני אומר שבסך הכל מדובר באירוע שהוא מורכב, מסובך, עם רגישויות, שאת כל הנתונים האלה אנחנו לוקחים בכל ההכנות ונעשו פה הכנות לפרטי פרטים עם כל הגורמים.

יהודה יהושע: דרך אגב, היה גם צפי לזה שיהיו יותר בעקבות האירוע של השנה הקודמת, שהגיעו 60,000.

יהודה יהושע: רק לסבר את האוזן מבחינת המספרים, אנחנו מדברים על הערכה שכמעט המספרים הכפילו את עצמם.

יהודה יהושע: זאת אומרת, אם היו לנו 60,000 הגענו ל-120,000 מבקרים שהגיעו למקום.

יהודה יהושע: אני בתחושה מהדיון שיושבים פה הרבה גורמים שלא באמת מכירים את המקום.

יהודה יהושע: לא מכירים את המבנה התשתיתי שלו, את הרגישויות הביטחוניות, את הנושא של ניהול אירוע.

יהודה יהושע: יושבת פה גב' עדני ונותנת איזה שהיא המלצה.

יהודה יהושע: היא יושבת שם כמעט כל יום ומציעה פה פתרון, והיא כנראה לא מכירה באמת איך המקום הזה מורכב, מה המשמעות של פתיחת שער 23 וללכת בתוך שטח איי.

יהודה יהושע: לכן אני אומר גם להמשך, אני מציע---

מרים עדני: אז אולי לא בכביש הזה, אולי בכביש אחר.

יהודה יהושע: המטרה בתהליך הזה שאנחנו גם נעשה שם סיור מסודר, כדי לראות את הדברים מקרוב וגם שבסופו של דבר כל הגורמים---

אורי מקלב: הוועדה תקבל את ההמלצה שלך לעשות סיור מקצועי של הוועדה, יחד עם אנשי המקצוע, כדי להפיק את הלקחים ולראות את זה באופן מעשי, על חי.

יהודה יהושע: אני אומר מראש, אנחנו ארגון שהוא ארגון לומד.

יהודה יהושע: היה אירוע, אנחנו מפיקים את הלקחים.

יהודה יהושע: אני חושב שזה גם לא המקום פה להמליץ כל מיני המלצות, אלא צריך לעשות את זה בצורה שהיא מקצועית, יסודית, עם כל הגורמים, וזה גם מה שאנחנו נעשה בהמשך לאירוע הבא.

יהודה יהושע: המקום לא דומה לא למירון ולא לשום מקום אחר.

יהודה יהושע: הוא מקום מאוד מאוד ייחודי וכך אנחנו מתייחסים אליו בכלל ההיערכות.

יהודה יהושע: דרך אגב, גם האירוע הזה של הצפי שיהיה עומס והתפרצות, או פריצה של המחסומים, נלקח בתרחישים.

יהודה יהושע: זה רק מראה עד כמה נעשתה פה עבודה, ולא כדי לשבח, אלא באמת כי הוקדשה הרבה מאוד מחשבה בעניין של האירוע.

יהודה יהושע: לכן אני אומר וחוזר להתחלה, זה תרחיש שנלקח בחשבון וגם התגובה היתה תגובה מקצועית לאירוע הזה.

יהודה יהושע: מדברים על שלוש שעות, ארבע שעות, פיק כזה או אחר, כשאנחנו בוחנים, ועשינו ניתוח של הזמנים, מדובר באיזה שהוא פיק של 40 דקות שהמקום נסגר, כי אנחנו הבנו שאם אנחנו לא סוגרים אותו פשוט נגרום שם לאירוע ר"נ, אירוע רב נפגעים.

יהודה יהושע: אני אתן עוד נתון אחד.

יהודה יהושע: המקום הזה יכול להכיל, שזה דרך אגב בניגוד לרישוי בכל המקומות שעושים אירוע מוסדר, 700 איש.

יהודה יהושע: צריך להבין, בפיק הזה המתחם היה מלא, כל המתחם, גם בפנים וגם בחוץ, כאשר בחוץ עמדו כ-35 אוטובוסים, זה משער 23, זה אותו שער גורן, ועד למעשה רוזמרין, כאשר אתה מכפיל את המספרים האלה, 35 אוטובוסים בכ-120 על כל אוטובוס, תעשה את המכפלות.

יהודה יהושע: זאת אומרת בפיק הזה ניסינו לייצב מצב, זאת אומרת להמשיך את התנועה ולצערי מה שקרה הוא שפרצו את האוטובוסים, לא נשמעו להוראות המשטרה וקרה מה שקרה ומהר מאוד אנחנו הצלחנו לייצב את המצב.

יהודה יהושע: מה שאני אומר זה דבר כזה.

יהודה יהושע: המטרה זה להפיק את הלקחים, ואתה אמרת, מה שאנחנו עושים בכל אירוע.

יהודה יהושע: גם פה אנחנו נתכנס כולנו, כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו נתחיל בסיור בשטח, כדי שיבינו מה המורכבות של המקום והמטרה באמת, כל רעיון וכל המלצה, ופה צריך את כל הגורמים, המקומות הקדושים והמינהל וכל מי...

יהודה יהושע: אנחנו נבוא עם ההמלצות, שאת חלקן יצטרכו ליישם אותן, חלקן עם משמעויות תקציביות כאלה ואחרות ובסופו של דבר כולם יצטרכו להירתם לאירוע הבא.

יהודה יהושע: מדברים על הפתרון של אותו ציר הליכה משער גורן לכיוון מתחם שהוא סגור.

יהודה יהושע: זה בכלל לא באופציה.

יהודה יהושע: נכון לעכשיו זה לא באופציה.

יהודה יהושע: אני מזכיר לכולם, אני לא נכנס להתרעות פח"ע ושכונת אל אעידה וכל האיומים שמסביב---

מרים עדני: יותר מחברון?

יהודה יהושע: כל מקום הוא אחר.

יהודה יהושע: כל מקום ההתייחסות היא---

אורי מקלב: שאני אבין, ההליכה ברגל מתחילה במחסום 300?

אורי מקלב: זאת הכוונה?

יהודה יהושע: לא.

אורי מקלב: יותר רחוק, בכיכר?

יהודה יהושע: לא.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים עכשיו על הליכה ברגל, מאיפה זה מתחיל---

יהודה יהושע: כשמדברים ומעלים את הרעיון של הליכה ברגל לא מדברים על רוזמרין לכיוון מתחם הקבר, אלא יש את המחסום שבו נכנסים לאותו עיקול---

אורי מקלב: עד שם הרכבים הפרטיים מגיעים?

אורי מקלב: ומשם עולים לאוטובוסים.

יהודה יהושע: לא. הרכבים הפרטיים מגיעים לצומת רוזמרין, מחנים את הרכבים ואז הם עולים על ההסעות ונכנסים לתוך הקבר.

יהודה יהושע: בין רוזמרין לכניסה למחסום הראשון לכיוון מתחם הקבר יש את כל ציר 60 וזה אזור המעבר ומהקטע של המחסום הראשון ועד הקבר עצמו אין הליכה רגלית.

יהודה יהושע: זה לא רק מטעמי ביטחון, זה לא רק שיקולים ביטחוניים, יש פה שיקולי סדר, יש שיקולים ביטחוניים, יש אלף ואחד שיקולים לאותו קטע של הציר.

יהודה יהושע: יש הרבה דברים שלא כולם מכירים אותם ולכן בקטע הזה חל איסור ללכת ברגל.

אורי מקלב: זה שטח איי?

יהודה יהושע: זה לא שטח איי.

יהודה יהושע: זה שטח שלנו.

אורי מקלב: זה איסור מקומי שלכם, זה נוהל עכשיו אבל זה לא איסור חוקי.

אורי מקלב: אולי צריך לקבל החלטות בפיקוד היותר עליון, אבל זה דבר שאפשר לקבל בהחלטה, עם שמירה מגבילה או עם הסדרים שיכולים לאפשר את זה.

אורי מקלב: זה לא שזה לא אפשרי---

יהודה יהושע: אין מושג כזה, הכל אפשרי.

יהודה יהושע: אנחנו פתוחים להכל, להקים קומה שלישית ורביעית ולפתוח, אבל לכל יש משמעויות.

יהודה יהושע: אנחנו לא מקובעים.

יהודה יהושע: מאירוע לאירוע אין מקובעות, וחלק מהעניין זה לראות איך אנחנו משפרים על מנת לתת את השירות הטוב.

אורי מקלב: אתה חושב שהאופציה של הליכה רגלית בקטעים מסוימים היא בלתי אפשרית?

אורי מקלב: אנחנו מבינים שההליכה ברגל של חלק מהדרך היתה מורידה את הלחץ והיתה מאפשרת...

יהודה יהושע: עוד פעם, אני לא חושב שזה המקום---

אורי מקלב: האוטובוסים שנוסעים לוקחים צד ימין, יש שער שמגיע בדקה או שתיים---

יהודה יהושע: אני אומר שלא.

אורי מקלב: הקטע של השער?

יהודה יהושע: כן

אורי מקלב: אבל עד השער?

אורי מקלב: אתם יכולים להגיע ולהנדס את הקטע הזה, אני מבין ששם יש אולי בעיה בטיחותית של אוטובוסים ביחד.

יהודה יהושע: יש הרבה בעיות, אני אומר עוד פעם.

יהודה יהושע: אלה דברים שנשקלו ונבדקו, צריך לראות---

אורי מקלב: אני אמרתי, אני יודע שהאופציה הזאת עלתה, אבל היא לא עלתה עם כל האפשרויות והיא לא מוצתה, מכיוון שאתה אמרת, 'יש לנו פתרונות'.

אורי מקלב: אבל כשאין פתרון ומתברר---

יוסף שוינגר: סליחה, הרב מקלב, תרשה לי שנייה לדברר אותך.

יוסף שוינגר: בדיונים המקדמיים שקיימנו, הועלה הנושא של הליכה רגלית וצפינו שיבואו יותר אנשים.

יוסף שוינגר: ברגע שקצין, ולא משנה כרגע מי זה, אומר 'אדוני, יש פה סכנה', באותה תקופה היתה חוליה, היו בקבוקי תבערה, הקצינים אמרו,'אנחנו לא לוקחים אחריות'.

יוסף שוינגר: אני לא יודע אם אני יכול לפרט את זה, היה דיון פתוח, הועלו הדברים, אמרו לנו 'אדוני, מבחינה ביטחונית זו סכנה, יש פה חוליה שמסתובבת, לא תפסו אותה, אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות'.

יוסף שוינגר: לא יודע אם אני מוסמך, יכול להיות שהוא יכעס עליי אחרי זה שאמרתי את זה, אבל ברגע הזה אני צריך להידום.

יוסף שוינגר: הייתי גם ראש מועצה של ישוב שאני לא זוכר את שמו, ובנושאים ביטחוניים אף פעם לא התערבנו.

יוסף שוינגר: זה לא התפקיד שלנו, רבותיי.

יוסף שוינגר: אני יכול להציע, אבל הריבון בשטח שבסוף אם חס וחלילה יקרה משהו זה הוא ולכן צריך לשמוע את כל מה שהוא אומר.

אורי מקלב: אנחנו מחלקים בין בעיות ביטחוניות שצריכות היערכות יותר גדולה, לבעיות ביטחוניות שאין להם פתרון.

אורי מקלב: אם יש התראה, חס וחלילה, על חוליה בשטח...

אורי מקלב: אבל היום אתה לא דן בחוליה.

אורי מקלב: בעוד כמה ימים תשבו בישיבת היערכות ותמצאו את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון 'אנחנו נמצא פתרונות'.

אורי מקלב: היום אתה לא יכול לדון בחוליה או בהתראה שקיימת, אתה יכול להביא גם תרחיש שבמידה שתהיה התראה ביטחונית, אני צריך לקחת את האפשרות השנייה, אבל היום, כשאנחנו יודעים מה המצב, שקבר רחל פתוח והוא נגיש לציבור ואני יודע שנעשו מאמצים והושקעו משאבים גדולים וכדומה, אם אין פתרון, אנחנו צריכים להודיע לאנשים שהקבר סגור בשעות הלילה, או בשעות שאנחנו לא יכולים, הוא סגור.

אורי מקלב: זו האפשרות.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לאפשר, זה צריך להיות ברור, אי אפשר לחיות עם זה ולהגיד שזה בסדר שאנשים חיכו 40 דקות, או שעה וחצי.

אורי מקלב: צריך לקבל החלטה, 'אנחנו לא יכולים לתת מענה מקצועי ביטחוני'.

אורי מקלב: שאנשים יעמדו שעה וחצי באוטובוס, או שלא יידעו מה הצפי שלהם?

אורי מקלב: עם זה אנחנו לא יכולים להשלים.

אורי מקלב: יש דרך כזו או דרך אחרת.

יהודה יהושע: אז אני אחדד ואני אגיד שכל המשימה למעשה המרכזית שלנו זה לאפשר לקהל הציבור להגיע ושלא ימתינו, לא שעה וחצי ולא 40 דקות, ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון.

יהודה יהושע: הבעיה היא לא רק בעיה ביטחונית, אני אומר עוד פעם, יש פה מכלול רב של גורמים, יש פה סדר ותנועה ו...

יהודה יהושע: ולכן אנחנו גם יושבים ביחד על מנת למצוא את הפתרון הטוב ביותר ולאפשר באמת לכולם להגיע לקבר.

יהודה יהושע: אני לא אאריך, אני אומר שמה שאנחנו צריכים לעשות, זה התחקיר של האירוע הזה, ללמוד את הלקחים.

יהודה יהושע: אנחנו פתוחים לכל ההצעות, אין פה מקובעות.

יהודה יהושע: ברור לי שיש פה אלמנטים מורכבים ומשולבים כדי למצוא את הפתרון לאירוע הבא שיהיה בכל דרך, אם זה להאריך לשלושה ימים...

יהודה יהושע: את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לשבת ביחד ולשמוע ולבוא עם ההמלצה הטובה ביותר---

אורי מקלב: תגיד לשמש שלא תשקע.

אורי מקלב: אין שלושה ימים.

יהודה יהושע: לא, נזרקה פה הצעה---

אורי מקלב: אתה לא יכול להאריך לשלושה ימים, אנשים רוצים לבוא בי"א בחשוון.

אורי מקלב: בי"ב בחשוון כשאשתי אומרת לי, לפני שהיא הולכת לעבודה, 'יש לי הרבה נקיפות מצפון שאחרי הרבה שנים לא הלכתי לקבר'.

אורי מקלב: היא היתה בי"ב, אבל היא רצתה להיות בי"א.

אורי מקלב: היא שמעה את מה שקרה בלילה והיא לא הלכה.

אורי מקלב: מה לעשות שהיא קרובה לאירועים וקיבלה את האס.אמ.אסים, ראתה את ההודעות והטלפונים, היא הבינה שאין לה מה להגיע.

אורי מקלב: נשים שעובדות, יש להן אחריות לכיתות שהן מחנכות, והתוצאה היתה, עם עוד סיבות כאלה ואחרות, שהיא לא היתה.

אורי מקלב: לכן אני לא יודע מה זה שלושה ימים.

אורי מקלב: אתה אמרת נכון, זה יחזור על עצמו וזה יתעצם, ואנחנו כן מתחברים למה שאמרת בסוף, שאתם פתוחים לכל, הראייה הרבה יותר רחבה, ראייה שבאמת מה שקורה היום, אנחנו יכולים יכול להכפיל את עצמו, לא כמו שאמרו בתחילה---

יהודה יהושע: מתוך הנחה שכנראה בשנה הבאה יהיו יותר, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל הליך שבו אנחנו נבקר במקום, על מנת שכולם ידברו בשפה אחידה ויבינו מה המשמעות ומה...

יהודה יהושע: אנחנו נקיים ישיבות משולבות, כדי למצוא את הפתרונות הטובים ביותר להיערכות טובה, גם בשנה הבאה.

יהודה יהושע: אני כבר אומר, חלק מהמשמעויות יהיו תקציביות, שינוי בתשתיות וכל מיני כאלה וכולם יצטרכו להירתם לדבר הזה.

אורי מקלב: אני אקבל את סוף דבריך כדברי הסיכום בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו גם נקבל את ההצעה שנסייר במקום כדי ללמוד ואני מבין שהגופים שהיו, כמו הצלה וכו', שותפים לנושא הזה.

אורי מקלב: אני מודה לכל מי שהיה בחלק הזה.

אורי מקלב: יש לנו שני נושאים נוספים שקשורים גם לנושאים האלה וכולם יכולים להישאר.

אורי מקלב: כפי שאת יודעת, זו פרשת השבוע.

אורי מקלב: העיתוי הוא לא סתם, גם פרשת השבוע מדברת על קניית מערת המכפלה על ידי אברהם אבינו.

אורי מקלב: אנחנו גם נאמר משפט אחד על הנגישות.

אורי מקלב: אם את רוצה דיון, יכול להיות דיון על מערכת המכפלה, אבל אני יודע שבחול המועד הגיעו עשרות אלפים לחברון.

אורי מקלב: אני מודע גם כן, כאיש ציבור, לפניות שהיו על מאות אנשים שנתקעו וחיכו---

אורית נוקד: אם אפשר לבקש שהאנשים הרשמיים שעובדים בממשלה בתחומים הרלוונטיים יישארו.

אורי מקלב: הם נשארים.

יהודה יהושע: במבחן התוצאה, וגם באירוע הזה בסופו של דבר לא היו נפגעים, אף אחד לא נפגע.

יהודה יהושע: ודרך אגב, קיבלתי גם כן, אנשים שם נפגעו והרביצו להם, ובסוף מבחן התוצאה הוא שאפשרנו את האירוע הזה, עם כל המורכבות שלו ללא נפגעים, גם ב-40 הדקות האלה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם ואנחנו יודעים שזה חלק מהפעילות השוטפת שלך והמרחבית שלך, וזו הרבה אחריות, בירושלים יש הרבה פעילות שלכם, בשיתוף של כל הזרועות ואנחנו מאוד מוקירים ומעריכים את זה.

אורי מקלב: כולל את משרד הדתות גם.

אורי מקלב: גב' סטרוק, בבקשה.

אורית נוקד: אני מעדיפה שהדובר יהיה אברהם בן יוסף, יושב ראש המועצה שלנו, ואחר כך מר אהרן הורוביץ.

אברהם בן יוסף: קודם כל אני רוצה לציין בסיפוק רב שבין הרצח הנתעב באזור בית חגי לבין חיסול החוליה, למרות כל ההתראות, למרות כל החששות, הגיעו עשרות אלפים למערת המכפלה בחול המועד.

אברהם בן יוסף: מה ששמעתי מדבריך, אדוני היושב ראש, על הקשיים, ואחרים דיברו על הקשיים שישנם בקבר רחל, עם כל הקשיים האלה, אנחנו מתמודדים איתם הרבה מאוד שנים, במערת המכפלה.

אברהם בן יוסף: זה נכון, כל מקום והלוגיסטיקה שלו, שונה הכניסה והיציאה למערת המכפלה, שונה מהכניסה והיציאה לקבר רחל או ר' שמעון בר יוחאי או המקומות האחרים, אבל יש נושא אחד עיקרי וזה נושא התחבורה, שאנחנו נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים בנושא ההגעה למערת המכפלה.

אברהם בן יוסף: אני חייב לציין שאנחנו ודאי לא באים כאן, לא בטענה, לא בצער, שסממ"ר יהודה עושים כמיטב יכולתם, לא למשטרת ישראל וגם לא ל'אגד' שעושים בכלים שעומדים לרשותם את מה שהם יכולים לעשות, אבל ישנם דברים שצריכים ראייה אחרת.

אברהם בן יוסף: כלב בן יפונה ראה את הדברים אחרת, אנחנו צריכים כאן ראייה אחרת בנושא התחבורה באותם ימים מיוחדים בחברון.

אברהם בן יוסף: יש לנו שני סוגי ימים מיוחדים בחברון.

אברהם בן יוסף: יש את ימי חול המועד, שיש את האירועים המאוד גדולים.

אברהם בן יוסף: ישנם גם ימים אחרים שישנם הרבה מאוד מבקרים, כמו שבת חיי שרה, או ראש חודש אלול ודברים אחרים, אבל כמובן זה לא כמו אותם אירועים מאוד מאוד גדולים.

אברהם בן יוסף: אתה אמרת שנייחד כמה משפטים לנושא מערת המכפלה.

אברהם בן יוסף: אני חושב שכן חשוב בעתיד הקרוב---

אורי מקלב: התנאי היה שזה יהיה בקצרה, בגלל שיש נושא נוסף.

אברהם בן יוסף: הרב מקלב, אני חושב שזה בסדר, זה היה התנאי וזה בסדר גמור, ואני חושב שחשוב שתקבע לקיים דיון בנושא מערת המכפלה.

אברהם בן יוסף: לנושא מערת המכפלה צריכים להזמין עוד כמה גורמים.

אורי מקלב: הבעיה הספציפית שהיתה בחול המועד, זה היה בעקבות דרישה שהיתה נכונה לאותו זמן, של הצבא וכוחות הביטחון, שהאוטובוסים יהיו אוטובוסים ממוגנים, בגלל התראות, בגלל פעילות שהיתה---

אברהם בן יוסף: זו בדיוק הנקודה---

אורי מקלב: אנשים טלפנו אליי שהם תקועים בצומת קרית ארבע.

אורי מקלב: הרי 'אגד' נערך, או החברות האחרות, נערכו ואתה גם מוציא פחות או יותר.

אורי מקלב: אמרו לי שעומדים שם עשרה אוטובוסים של 'אגד' והצבא לא נותן להם...

אורי מקלב: אני מבין שיש לכם רעיון של יעילות בעניין הזה, לקצר את הקטע של האוטובוסים הציבוריים לקטע יותר קצר.

אברהם בן יוסף: עלית על הנקודה וכאן זה בדיוק העניין של מחשבה מחוץ לקופסה, כמו שגב' סטרוק אומרת.

אברהם בן יוסף: גם כאן אפשר להקל מאוד, אני לא אומר שאפשר לפתור את הכל, אבל אפשר להקל מאוד על הבעיה.

אברהם בן יוסף: לדוגמה יש היום אישור של צה"ל לאוטובוסים לא ממוגני ירי, הכוונה לנוע עד גוש עציון, אפשר שהמסוף, המקום שמגיעים כולם בצומת המנהרות, יש נסיעה של כ-40-45 דקות או 50 דקות עד מערת המכפלה, אפשר לעשות את המסוף בצומת גוש עציון.

אורי מקלב: ואז כמה זמן נסיעה מצומת גוש עציון למערת המכפלה?

אברהם בן יוסף: 20 דקות.

אורי מקלב: זה יקצר בחצי את הזמן.

אברהם בן יוסף: זו דוגמה .

אברהם בן יוסף: עוד דוגמה.

אברהם בן יוסף: יש את השאטלים בתוך חברון.

אברהם בן יוסף: בימים אלה האבטחה בחברון היא משהו מאוד מיוחד, שאין בימים האחרים.

אברהם בן יוסף: אנשים הולכים ברגל.

אברהם בן יוסף: אפשר לקבוע שאותם שאטלים שנעים בין קרית ארבע למערת המכפלה, גם יכולים להיות לא ממוגני ירי, אפשר מפרקיות, אפשר הרבה מאוד דברים לעשות---

אורי מקלב: אנחנו נפנה בצורה מסודרת, תהיה פנייה של הוועדה למספר---

אברהם בן יוסף: זה רק בנקודות, להעלות את הנושא הזה.

אברהם בן יוסף: אני חושב שבאמת חשוב מאוד לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את זה, אנחנו גם מבינים את ההיגיון סביב הדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה נפנה גם ל'אגד', גם למשרד הביטחון, למי שאחראי על זה כדי לראות איך לקדם את זה.

אברהם בן יוסף: משפט סיום, אולי זה לא נוגע למערת המכפלה, אבל אני חושב שבכל זאת חשוב, אחרי ששמעתי את הדברים בקשר לקבר רחל.

אברהם בן יוסף: שמעתי על החששות, ההתראות, ובגלל ההתראות עושים כל מיני שינויים בהיערכות.

אברהם בן יוסף: אני רוצה לומר לך, הרב מקלב, כל השנים שאנחנו מתעסקים בחברון, זה מאות אלפי אנשים שמגיעים לחברון.

אברהם בן יוסף: אין אף אירוע בחברון שלא מתקיים תחת איום, עם התראות כאלה ואחרות, ועם השנים אנחנו התרגלנו וארגנו את החשיבה של המפקדים בשטח להבין שיש אמנם התראות וצריך להתייחס להתראות, אבל קודם כל צריך לדעת שצריכים לקיים ולאפשר לעם ישראל להגיע למערת המכפלה, ולדעתי אותו דבר גם בקבר רחל.

אורי מקלב: לכן ראינו חשיבות להגיע לזה.

אורי מקלב: אני רק אומר לך, שאני שיכלתי, אני משתמש במטבע   הלשון הזה, חבר ילדות, חבר נעורים, שלמד איתי בישיבה ושכן ומתפלל ביחד בבית הכנסת, בחברון, בחול המועד, שנסע להתפלל במערת המכפלה, ואת ילדיו היתומים והפצועים אני כל שבת ושבת וגם בימי חול רואה אותם לנגד עיניי.

אורי מקלב: כלומר ההתראות האלה הגיעו גם ל...

אורי מקלב: קוראים לו הרב יצחק שלמה שפירא.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כל יום, כך שיש דברים כאלה ואנחנו לא מתערבים, כמו שאמר הרב שוינגר, בנושאים האלה.

אורי מקלב: אני מכבד את כל מה שנאמר, אבל זה נכון שאני מבקש מהם פתרונות לדברים כאלה.

אורי מקלב: אני לא קובע לאף אחד, אבל זה שיש באמת אנשים שאנחנו מאוד מעריכים, מאוד מעריכים את האנשים האלה שבעקביות ובהתמדה ובמסירות באים למקומות האלה ומחזקים את המקומות האלה, ואם יש לכם גם שכר לפעולתך, קבר רחל, שהציבור גדל משנה לשנה ומגיעים הרבה.

אהרן הורביץ: משפט אחד.

אהרן הורביץ: אני רק רוצה שאנשים קצת יבינו את מה שמשפחה חוותה בדרך למערת המכפלה, משפחה שנסעה עם אוטובוס 'אגד'.

אהרן הורביץ: היא לקחה אוטובוס מבנייני האומה, מפרקית שהורידה אותה לצומת המנהרות, משם הם עמדו וחיכו לאוטובוס ממוגן ירי של 'אגד', שאם מגיעה מפרקית עם 100 מקומות, צריך שני אוטובוסים, משם היא הגיעה לקרית ארבע.

אהרן הורביץ: ל'אגד' אין יכולת לרדת לחברון---

יעקב לביא: זה בתיאום עם הצבא והמשטרה.

ניצן הורוביץ: אני לא בא בטענות.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שהיה.

אורי מקלב: לאנשים יש רצון לפתור את זה ורצון להפיק לקחים, אנחנו נעשה את זה.

אורי מקלב: אני יודע שבחזור הבעיה היתה יותר---

ניצן הורוביץ: מקרית ארבע שוב אותה מלחמה על כמות האוטובוסים המצומצמת שצה"ל הקצה.

ניצן הורוביץ: צה"ל מצד אחד מגביל את 'אגד' בירידה לחברון, מצד שני הוא לא נותן מענה בירידה ובחזרה, מה שיוצר צוואר בקבוק, ואני לא יודע כמה אנשים חיכו בקבר רחל שעה, אבל אצלנו אנשים חיכו גם ארבע וחמש שעות בכל המעברים האלה.

ניצן הורוביץ: זה היה בערב וזה היה במשך כל היום.

אורי מקלב: הבנו שכשמגיע אוטובוס מפרקית, הפתרון הוא לא אוטובוס ממוגן אחד, מכיוון שאם מגיע אוטובוס מפרקית מלא, האוטובוס הממוגן לא מכיל את כל מי שיורד מהמפרקית ו'אגד' צריכים להיערך.

יעקב לביא: 'אגד' נערך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם שהאוטובוסים הממוגנים הם מוגבלים.

ניצן הורוביץ: אבל צריך לדעת שרוב הציבור שמגיע לחברון ביומיים האלה, כ-70,000 איש, הם לא מגיעים בכלל עם אוטובוסים ממוגנים, אז זו ממש בדיחה כאילו להגיד 'רק 'אגד' ייסע עם ממוגן וכל שאר הציבור---

אורי מקלב: מאנשים אחרים לא מבקשים את זה?

ניצן הורוביץ: אני מביא, דרכי מגיעים, באופן ספציפי, 30,000 איש, שאני מזמין להם אוטובוסים רגילים מרחבי הארץ וצה"ל נותן לכולם להיכנס.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק האבסורד, שיש פה כביכול איפה ואיפה נגד 'אגד', שלא נותנים להם להיכנס.

ניצן הורוביץ: אנשים מגיעים עם הרכבים הפרטיים שלהם, אבל 'אגד' שיש לו כל כך הרבה כח להגיע עם מפרקיות רגילות עד לחברון---

יעקב לביא: קודם כל אנחנו מחויבים לפי הרישיון שנתן לנו משרד התחבורה להפעיל שם אוטובוס ממוגן ירי.

יעקב לביא: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו אוטובוסים, מפרקיות, ולנסוע לחברון.

יעקב לביא: אנחנו היינו בישיבות עם ממ"ר חברון, אין דבר כזה, גם לגוש עציון, כשרצינו לעשות הפסקה בצומת המיקי מאוס, הוא לא מאשר, הוא מאשר רק במנהרות.

יעקב לביא: אנחנו הלכנו לפי הוראות המשטרה ושירות הביטחון הכללי.

יעקב לביא: הלוואי שהיינו יכולים לעזור ולתת---

ניצן הורוביץ: אמרתי שאין לנו טענות ל'אגד'.

ניצן הורוביץ: צריך לדון ב---

יעקב לביא: אם המפקח על התעבורה יגיד לנו מחר להפעיל אוטובוסים לא ממוגנים, אנחנו נשים מפרקיות.

ניצן הורוביץ: אנחנו הראשונים שנשמח, זה יקל עלינו.

אורי מקלב: רבותיי, הנושא הוא לגבי המחירים, לשקול מחיר אחיד לקבר רחל, עם כרטיסי מעבר.

אורי מקלב: אנחנו נשב עם 'אגד'---

נועה צור: אנחנו נשב על כך עם 'אגד' ונשקול אם יש מקום להוזיל את המחיר, או ליצור כרטיס מעבר.

אבנר עורקבי: אני פה כי נתבקשתי על ידי נגישות ישראל להעלות את הנושאים של נגישות נכים לכל קברות הצדיקים.

אבנר עורקבי: אני מצטער שמתמקדים אך ורק בצפון, אבל אני יודע שיש גם בדרום קברות צדיקים.

אבנר עורקבי: אני לא רק מתעכב על השטחים, אני מתעכב על כלל ארץ ישראל, אתרים קדושים וקברות צדיקים.

אבנר עורקבי: יש בינינו אוכלוסייה מאוד גדולה של נכים שהם דתיים, שומרי מסורת גם, שרוצים לעלות לקברי צדיקים.

אבנר עורקבי: ישנו חוק במדינת ישראל שנציבות שוויון הזכויות תציג אותו, חוק הנגישות לאתרים הקדושים.

אבנר עורקבי: אנחנו זכאים, כמו כל אדם בישראל, להגיע למקומות.

אבנר עורקבי: מדובר לא רק בנכים בכיסאות גלגלים, מדובר בנכים שהם עיוורים, בחירשים, אוטיסטים, כל סוגי הנכויות שאין להם נגישות לאתרים קדושים במקומות ציבוריים.

אבנר עורקבי: אני יודע שלאחרונה הכנסת חוקקה את חוק הנגישות למקומות ציבוריים קיימים, מקומות ציבוריים חדשים, אני מקווה שגם האתרים ייפתחו לנו.

אבנר עורקבי: לנו היתה בעיה מאוד חריפה, לי באופן אישי היתה טבילת אש מאוד חריפה אחרי שפרסמתי כתבה בנושא נגישות לכותל המערבי.

אבנר עורקבי: אני ביקשתי להגיע לכותל המערבי והסתבר שאין נגישות.

אבנר עורקבי: כתבתי כתבה והעברתי את הכתבה לכל עיריית ירושלים ש'אתם מונעים מנכים לגשת'---

קריאה: אבל אפשר להיכנס עם רכבים, מי שנכה.

אבנר עורקבי: נאמר בכתבה בערוץ 7 שלא ניתן לנכים, חולים וקשישים להיכנס לתוך מתחם העיר העתיקה, להגיע עד לכותל.

אבנר עורקבי: מסתבר שכן יכולתי להיכנס, אבל בימים נוראיים וחגים וימי ב' וה' יש לי בעיה.

אבנר עורקבי: אם אני נכה, אני לא נכנס למתחם הכותל, למה?

אבנר עורקבי: יש אירוע.

אבנר עורקבי: אז מה, אני לא אתפלל?

אבנר עורקבי: חבר'ה, דקה, אני נכנס לחצי שעה-שעה, אני מבטיח, הולך יוצא, לא רוצה שום דבר, לא מעורב באירוע, לא כלום, רוצה להתפלל, לא יותר, לא ניתן לי להיכנס.

אבנר עורקבי: יכולתי לבכות לשמים, לא יעזור כלום.

אבנר עורקבי: עד שלא עירבתי את עיריית ירושלים, אחרי שכתבתי להם מכתב חריף מאוד בנושא הזה, עירבתי קצת את עיריית ירושלים ומישהו בעיריית ירושלים קישר אותי עם רב הכותל, שאני אוכל להיכנס לעשר דקות.

אבנר עורקבי: היה שם מפקד בשם יונאס, מי שמכיר אותו, עשר דקות, לא יותר.

אורי מקלב: בסוף היית חצי שעה.

אבנר עורקבי: אבל איך עשר דקות?

אבנר עורקבי: רק לרדת מהאוטו עם המעלון לוקח לי עשר דקות, אז על מה אתה מדבר?

אבנר עורקבי: אז דיברתי עם רב הכותל, הוא אומר לי 'תרד, תרד, תיכנס, אמר לך עשר דקות, מה אכפת לך?

אבנר עורקבי: תיכנס', נכנסתי, גמרתי להתפלל, אחרי שגמרתי חצי שעה בדיוק.

אבנר עורקבי: אני חוזר, אז יונאס אומר לי 'אמרתם עשר דקות, אי אפשר להאמין לכם'.

אבנר עורקבי: איזה גישה, בחייך.

אבנר עורקבי: אני עושה את זה בכוונה?

אבנר עורקבי: אני רוצה להתפלל, לא יותר.

אבנר עורקבי: לא רוצה---

אורי מקלב: הנושא של הכותל מאוד חשוב.

אורי מקלב: לי ידוע שנכים נכנסים לכותל, אבל אמרו לך שבאופן מובנה בימים שני וחמישי בבוקר לא נכנסים?

אבנר עורקבי: בימים שני וחמישי אין כניסה לכותל.

אבנר עורקבי: נגישות ישראל גם מודיעה את זה, היא תומכת בנושא הזה, אני קורא את זה מתוך מה שמעבירים לי.

אורי מקלב: אבל אם אומרים לך שבשני וחמישי יש בר מצוות ויש לחץ והכל מלא, מקובל עליך, אתם הנכים, שהם מגבילים לשעות וימים מסוימים.

אורי מקלב: הם אומרים, נכון, אנחנו לא יכולים לתת בכל יום ובכל שעה, יש ימים שכל הרחבה עם ציבור, אז מה תעשה?

אורי מקלב: עם הרכב אתה לא יכול...

אורי מקלב: אני שואל אם זה מקובל.

אבנר עורקבי: אני רוצה להסביר את זה.

אבנר עורקבי: נכה שמגיע לכותל הוא גם מגיע לבר מצווה.

אורי מקלב: בזה אתה צודק.

אורי מקלב: אתה מעלה נושא, מה קורה אם אותו נכה מגיע לבר מצווה.

אורי מקלב: הוא  יכול להיות גם האבא של הבר מצווה.

אבנר עורקבי: נכה, שלא קשור לבר מצווה, מגיע לכותל, הוא לא מגיע מתל אביב, הוא מגיע מהצפון, הוא מגיע מהדרום, הוא מגיע במיוחד לכותל, עם כיסא הגלגלים שלו.

אבנר עורקבי: ולי קשה להגיע, עד שאני יוצא מהבית, בשביל להגיע לפה, אני קם מוקדם, בשביל להסתדר, להכין את עצמי, ועד שאני יוצא לוקח לי זמן.

אבנר עורקבי: ואני צריך גם את האוטו שלי לידי, מצטער, יש לי דברים שאני צריך את האוטו שלי לידי.

אבנר עורקבי: זה לא רק אני, הרבה נכים הם כמוני.

אבנר עורקבי: אני לא מדבר על עצמי באופן אישי.

אבנר עורקבי: מה שהרתיח לי את הדם והעלה לי את הקצף כלפי מעלה, אני מגיע בסוכות, לקחתי את משפחתי, יצאנו ב-4:00 בבוקר, ממש מוקדם, כדי להגיע לכותל בלי להיכנס לפקקים ולהגיע מיד לכותל, להיכנס לכותל ולהישאר להתפלל.

אבנר עורקבי: הייתי בטוח שאין אותו יום ברכת כוהנים.

אבנר עורקבי: אני מגיע, 'אין כניסה', למה?

אבנר עורקבי: ברכת כוהנים, 'תעשה לי טובה, דקה אני נכנס ויוצא', 'לא, אין כניסה', לא יעזור כלום.

אבנר עורקבי: שום דבר.

אבנר עורקבי: אין מוקד, אין כלום, אתה לא יכול לדבר עם אף אחד.

אורי מקלב: בברכת כוהנים אני מצדיק מאוד, אבל אני רק---

אבנר עורקבי: אפשר להצדיק את זה, אני אגיע לדובדבן, כבודו.

אבנר עורקבי: ניסיתי, ביקשתי, התחננתי, החנו אותי בחוץ למטה.

אבנר עורקבי: הבנות שלי והילדים שלי הרימו אותי עד למעלה, נכנסתי, הבנתי, קיבלתי את זה בהבנה, באהבה, אין לי בעיה, נכנסתי כמו כולם.

אבנר עורקבי: אבל כשיצאתי לקחת משהו מהאוטו, אני בירידה ואני מסתכל שמישהו בא עם פתק לבן, הוא הלך ברגל, פתק לבן, תק, הכניסו אותו.

אבנר עורקבי: תק, נגמר.

אבנר עורקבי: למה אני לא?

אבנר עורקבי: למה אני צריך פתק?

אבנר עורקבי: אני נכה, אני צריך פתק?

אבנר עורקבי: יש לי פתק של נכות.

אבנר עורקבי: וזה תיעוד שנמצא אצלנו באתר.

אבנר עורקבי: למה הוא צריך פתק ואני לא?

אבנר עורקבי: אני לא צריך פתק?

אבנר עורקבי: הפתק שלי זה הרגליים שלי.

אבנר עורקבי: אני לא יכול לנוע עד הכותל, למה הוא כן?

אבנר עורקבי: שהוא יכול ללכת, הוא יכול לנוע, וזה מתועד אצלנו באתר.

אבנר עורקבי: אתם מוזמנים לאתר של ארגון הנכים בישראל מיוחד, לראות את זה.

אורי מקלב: כמה יש בארגון שלכם?

אבנר עורקבי: כ-2,000, הורים לילדים נכים.

אורי מקלב: לא כולם על כיסא גלגלים, זה גם נכות שהיא לא דווקא על כיסא גלגלים.

אבנר עורקבי: גם כיסא גלגלים, אוטיסטים, כל סוגי הנכויות, אנחנו מתמודדים איתם.

אייל קציר: להבהרה, למה זה ארגון נפרד מארגון ה---

אבנר עורקבי: ארגון הנכים בישראל המיוחד, המיוחד שבו והעוקץ שבו שהוא רואה את העיניים של ההורים של הילדים הנכים.

אבנר עורקבי: אנחנו מקדמים היום בכנסת חוקים לילדים נכים וכבודו, כבוד היושב ראש, הוא אחד האנשים ש---

אורי מקלב: דובר הוועדה הוא דובר חדש, הוא יושב פעם ראשונה אצלנו בוועדה.

אורי מקלב: אין ספק שעם הזמן הוא יכיר שמר אבנר עורקבי הוא אורח קבוע פה.

אורי מקלב: במסגרת פניות הציבור אנחנו מטפלים הרבה בנושאים שלהם והיום אנחנו מקדמים את חוק השר"מ, בעזרת ה'.

אורי מקלב: אני דיברתי בכנסת בשבוע שעבר וגם השבוע על מאבק הנכים.

אורי מקלב: דבר ראשון שאמרתי הוא למה הנכים צריכים לדבר על מאבק, למה אין איזה מלל אחר, למה אין שפה אחרת?

אורי מקלב: יש נהגי אוטובוסים בהפגנות רחוב והם נאבקים, בגלל שהאוטובוס נמצא ברחוב אז המאבק הוא ברחוב.

אורי מקלב: אבל הנכים?

אורי מקלב: המחזה הזה חוזר לפני כל שנת תקציב ואנחנו היום נמצאים תחת הרושם של הפגנות הנכים.

אורי מקלב: אבל מר עורקבי, אני כן הייתי רוצה שתתמקד, חוץ מהנושא של הכותל, איפה בעוד מקומות---

אבנר עורקבי: נגישות ישראל, שהיא מובילה מבחינת הנגישות למקומות, ולא אני, אני קטונתי, אני יכול להיות עפר לרגליהם, הם מובילים את הנושא של נגישות בכל המקומות הקדושים בישראל, אבל אני נתקלתי באופן אישי גם, פעם ראשונה בחיים שלי, שאני מגיע לקבר שמואל הנביא, וזה עוד לפני שהיו הפרסומים שאסור להיכנס בלילה.

אבנר עורקבי: אני לא מכיר את זה.

אבנר עורקבי: הגעתי, יש שם שביל כורכר, אין גישה, מישהו גרר אותי, אין שם גשר, שאם הייתם משפרים אותו, היה מעולה בשבילי, לעשות את הבמפרים האלה באמצע זה היה מעולה בשבילי, וכשהגעתי כבר לקבר, רגע, שנייה, רוצה לרדת, אה, מדרגות למטה.

אבנר עורקבי: שמעתי שעובדים שם, אנחנו מבקשים, תעשו שם מעלון.

אבנר עורקבי: יש מעלון מתקפל שאפשר לעשות אותו ולהוריד אותנו עד למטה.

אבנר עורקבי: יש לי את הזכות המלאה---

יוסף שוינגר: מישהו התווכח איתך על זה?

יוסף שוינגר: התשובה היא שזה ב---

אבנר עורקבי: לא התווכחתי.

אבנר עורקבי: אני עדיין לא אמרתי שום דבר, לא אמרתי שפניתי, לא פניתי---

אורי מקלב: הוא רק מציג את הפרשה.

אבנר עורקבי: ועד שאני מגיע למשהו, אני כל כך רוצה, כל כך משתוקק להגיע אליו ולהגיד לשמואל הנביא שהוא אחד...

אבנר עורקבי: כל כך התרגשתי להגיע בערב כזה, כשירדתי לשם, כל כך היתה לי אכזבה שלא יכולתי לרדת, אבל אמרו לי 'תשמע, משפצים, תגיד להם שיעשו מעלון', בעזרת ה', אני מקווה שיעשו את המעלון.

אבנר עורקבי: ישנם מקומות נוספים ברחבי ארץ ישראל שאין להם גישה.

אבנר עורקבי: אני יודע שקבר בבא סאלי נגיש.

יוסף שוינגר: לא קשור אליי.

אורי מקלב: הרב שוינגר הכין לנו רשימה של---

יוסף שוינגר: יש לנו רשימה מלאה, אני אביא לך אותה.

יוסף שוינגר: סתם מעניין אותי, איזה קבר לא נגיש בצפון?

יוסף שוינגר: אם כבר עשיתם עבודה והכנתם שיעורי בית.

אבנר עורקבי: אוה, חבל על הזמן.

אבנר עורקבי: אני נבהלתי.

יוסף שוינגר: תגיד אחד.

אבנר עורקבי: יש הרבה.

יוסף שוינגר: תגיד אחד.

אבנר עורקבי: אתה רוצה את האחד הכי עוקץ שלו?

יוסף שוינגר: הכי עוקץ.

אבנר עורקבי: רבי חילו, זה כבוד, צריך לעלות אליו.

אבנר עורקבי: גם חשוב לנו השירותים של הנכים.

אבנר עורקבי: כשאנחנו מגיעים, לדוגמה, לרבי שמעון בר יוחאי, אין לנו מקומות חניה מוסדרים.

יוסף שוינגר: יש מוסדר.

אבנר עורקבי: אין, ואם יש לנו, אז זה בטח למעלה.

יוסף שוינגר: ליד בני עקיבא.

אבנר עורקבי: כשאני מגיע, אני מגיע עם כיסא גלגלים לא ממונע, ואני מאוד ספורטיבי, אבל לעלות את העלייה?

אבנר עורקבי: זה מסע---

אורי מקלב: אבל יש גישה ישירה היום?

יוסף שוינגר: מתי היית לאחרונה בקבר רבי שמעון בר יוחאי?

אבנר עורקבי: לא הייתי שם הרבה זמן.

יצחק בנימין יעקבי: אני הייתי ביום חמישי שעבר, הגעתי עם תג הנכה, מיד פינו לי.

יצחק בנימין יעקבי: אבל זה לא מוסדר, זה לא מקום עם שלט, היו סדרנים מאוד נחמדים ובאמת זה המקום להחמיא על השיפור העצום שם.

אורי מקלב: יש שינוי.

יוסף שוינגר: מוזר איך עזבנו את הכותל.

יוסף שוינגר: אני רק רוצה להגיד לך במשפט אחד, יש 130 מקומות קדושים, מרביתם בצפון.

יוסף שוינגר: יש לי פה רשימה---

אבנר עורקבי: היה באבטליון, רבי מאיר בעל הדמעות, יואל הנביא, מרבית הקברים בגוש חלב אינם נגישים.

יוסף שוינגר: תסיים, אני אענה לך.

אבנר עורקבי: בקבר שמעיה ואבטליון גישה ישרה לקבר עם האבנים, רוחב הכניסה 78, כניסה ראשית לקבר 70 סנטימטר, כניסה צדדית לקבר---

יוסף שוינגר: אי אפשר להרחיב את זה, שתדע.

יוסף שוינגר: אין לזה שום קשר לנכים או---

אבנר עורקבי: ---כניסה צדדית לקבר, 80 סנטימטר, כניסה זו מלאה באשפה, בשתי הכניסות מדרגות פחות מ-10 סנטימטר.

אורי מקלב: הרב יעקבי רוצה להוסיף לעניין הזה ואחרי זה ניתן לרב הכותל, חן קנרי.

אבנר עורקבי: יש גם את נושא הנגישות של מערת המכפלה.

אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד לך, עד לפני שלוש שנים נמנעתי, לא רציתי להגיע למערת המכפלה, כי ידעתי מראש שיש שם מדרגות, שבכל מקום יש מדרגה, לכל קבר, לכל מקום אתה צריך לעבור מדרגות.

אבנר עורקבי: כולם עוזרים לי שם, אין לי בעיה, אבל היום אני לא מסכים, אני לא מוכן להגיע לשם, כי להרים אותך, אתם לא יודעים מה זה יוצר לנו, הנכים.

אבנר עורקבי: אני תלוי באנשים, זה דבר אחד.

אבנר עורקבי: דבר שני, אני זקוק לשירותים, אין שם שירותים נאותים.

אבנר עורקבי: אני צריך לחשוב פעמיים לפני שאני מגיע לאיזה שהוא מקום, אם אין שם שירותים, כי זה אחד הדברים המאוד מאוד חשובים לנו, הנכים, כי ברגע שאתה יושב על כיסא גלגלים יש לך גם בעיה של הסוגרים עצמם.

אבנר עורקבי: לכן זה מאוד מאוד חשוב.

אבנר עורקבי: היו"ר אורי מקלב:     אנחנו מבינים את כל מה שאתה אומר, אבנר.

אבנר עורקבי: חשוב שאמרת את הדברים גם כן, ודברים שיוצאים מן הלב נכנסים ללב.

אבנר עורקבי: הרב יעקבי.

יצחק בנימין יעקבי: דבר ראשון, אני חושב שבגישה, בעצם הנקודה הזאת שבעולם הנכים, נגיד ככה, חלק מהמתח סביב היציאה זה דבר שתופס המון מקום.

יצחק בנימין יעקבי: אני מאוד מזדהה עם מה שמר עורקבי אומר.

יצחק בנימין יעקבי: בן אדם מוגבל יודע את היכולות שלו, אני יודע למשל שלרקוד אני לא יכול ואני בכלל לא שואף לזה, אבל אני צריך לדעת אם אני יוצא מהבית, על מנת להגיע למקום מסוים, האם אני אגיע או לא.

יצחק בנימין יעקבי: הכותל זה אחד המקומות שאני אף פעם לא יודע וזה תמיד מתח שמלווה כל יציאה.

יצחק בנימין יעקבי: מדוע?

יצחק בנימין יעקבי: דבר ראשון, אנחנו נתונים לחסדים של המון אנשים בדרך.

יצחק בנימין יעקבי: אני אתן דוגמה מחול המועד האחרון.

יצחק בנימין יעקבי: יצאתי בלילה, חשבתי שהלילה הוא זמן פחות עמוס, בשעה מאוחרת בלילה, יצאתי מהבית ברמות, נסעתי דרך שער יפו לכיוון העיר, רציתי להיכנס בפנייה שמאלה לעיר העתיקה, עמדו שם שוטרים ואמרו לי 'אין כניסה לרובע', אמרתי 'אני נכה', השוטר אמר לי 'תראה, אתה לא יכול לפנות פה שמאלה, תמשיך ישר, תחזור מלמטה'.

יצחק בנימין יעקבי: היה שם עומס לא נורמלי---

אורי מקלב: אבל שם אתה יכול להגיע עד החניון של הר ציון.

יצחק בנימין יעקבי: בדיוק, אין לי איפה להסתובב, רק בהר ציון למעלה.

אורי מקלב: לא, אבל אתה יכול לחנות ולהגיע משם רק עד הר ציון, אתה לא יכול להגיע יותר מ...

יצחק בנימין יעקבי: לא בשביל לחנות, בשביל להיכנס לעיר העתיקה.

יצחק בנימין יעקבי: היו"ר אורי מקלב:     אבל איך תגיע לכותל מחניון הר ציון?

יצחק בנימין יעקבי: הוא ייתן לי.

יצחק בנימין יעקבי: הוא הבטיח לי, 'אתה תבוא מסביב', הוא אמר לי 'אני אתן לך להיכנס לרובע, אבל אני לא רוצה לשבור את התנועה---

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: יש כאלה שנכנסים---

יצחק בנימין יעקבי: הוא נתן לי לנסוע עד שם וחזרתי.

יצחק בנימין יעקבי: כשחזרתי, ולקח לי כמה דקות טובות, כי היה עומס גדול וכבר התחלפו השוטרים, והשוטר ההוא היה שם, אמרתי לו 'תראה, הוא אמר לי לעשות את כל הסיבוב בשביל להיכנס', הוא אומר 'אמר, אמר, אני אומר שלא, סע'.

יצחק בנימין יעקבי: אמרתי לו 'אתה אמרת לי לעשות את הסיבוב', הוא אמר 'אמרתי, אבל הוא אומר שלא'.

יצחק בנימין יעקבי: אין לי את הכלים למדוד בהיררכיה מי קודם למי, לא נתן לי להיכנס.

אבנר עורקבי: אני במקומך הייתי סוגר לו את המקום.

יצחק בנימין יעקבי: אני לא כזה.

אבנר עורקבי: אני לוחם.

יצחק בנימין יעקבי: אז שאלתי אותו איך אני מגיע, הוא אומר 'תיסע ישר, דרך שער האשפות'.

יצחק בנימין יעקבי: 'יתנו לי להיכנס?'

יצחק בנימין יעקבי: 'ייתנו לך להיכנס', נתן לי לבלות בנסיעה, היה שם טור אוטובוסים גדול, הגעתי איכשהו, עם חסדים של כל שוטר במחסום שלו.

יצחק בנימין יעקבי: זה בלילה, בין 1:00 ל-2:00 בלילה.

יצחק בנימין יעקבי: היה מאוד עמוס.

יצחק בנימין יעקבי: היה חול מועד קצר, אני מבין את העומס.

יצחק בנימין יעקבי: הגעתי לשם, הגעתי עד שער האשפות.

יצחק בנימין יעקבי: בשער האשפות ניסיתי להיכנס, לא היו...

יצחק בנימין יעקבי: נכנסתי, עצרו אותי, אמרתי 'אני רוצה להיכנס לחניית הנכים', אז היה שם שוטר מאוד נחמד, הוא אמר 'אני אברר לך'.

אורי מקלב: בעצם נתנו לך להיכנס כנגד כיוון התנועה, כמו שנתנו לאוטובוסים.

יצחק בנימין יעקבי: עד שם הגעתי.

יצחק בנימין יעקבי: אמר לי חייל, לא שוטר, שהוא יברר לי.

יצחק בנימין יעקבי: אין, גם ניידת שתרצה להיכנס לחניה, לא תיכנס.

אורי מקלב: זה היה ביום חמישי בלילה?

יצחק בנימין יעקבי: לא זוכר.

אורי מקלב: במקרה היה להם בעיה עם יום שישי, הר הבית.

יצחק בנימין יעקבי: יכול להיות.

יצחק בנימין יעקבי: אני חזרתי חזרה לשער האשפות, יש שם קיוסק, חניתי שם.

יצחק בנימין יעקבי: איך שאני חונה שם הגיעו אליי שוטרים, אמרו לי 'אתה לא יכול לחנות פה', אני סובבתי את המפתח, הוצאתי, אמרתי 'אתם רוצים, תגררו לי את האוטו.

יצחק בנימין יעקבי: זו הנקודה שאני יכול לחנות, זה לא מפריע לתנועה'.

יצחק בנימין יעקבי: אני, איך שאתה אומר, נלחמתי.

יצחק בנימין יעקבי: 'מכאן אני הולך, חוזר בעוד חצי שעה'.

יצחק בנימין יעקבי: אז הוא ביקש שאני אשאיר מספר טלפון, אם יהיה אירוע, אין שום בעיה.

יצחק בנימין יעקבי: וחזרתי.

יצחק בנימין יעקבי: באמת חזרתי מאוד מתוסכל.

יצחק בנימין יעקבי: זה באמת אירוע...

יצחק בנימין יעקבי: הלכתי לכיוון הכותל ומאוד סקרן אותי מה מצב החניה.

יצחק בנימין יעקבי: החניה היתה ריקה.

יצחק בנימין יעקבי: ממש היה ריק.

יצחק בנימין יעקבי: היתה כנראה הוראה לא להכניס אף אחד.

יצחק בנימין יעקבי: מה שאני אומר, אני אומר ככה, דיברו על שני וחמישי, זו בעיה.

יצחק בנימין יעקבי: לפני כמה זמן כשהתחיל הרמדאן, ביתד נאמן לא כותבים כל כך על הרמדאן.

יצחק בנימין יעקבי: באתי לכותל, נכנסתי, ניסיתי להיכנס, אין, רמדאן, אין אפשרות.

יצחק בנימין יעקבי: איך אני צריך לדעת את זה?

יצחק בנימין יעקבי: אם היתה הודעה ב'יתד נאמן', ב'המודיע', במקומות שאנחנו מסתכלים, ש'היום לא תותר כניסת נכים לכותל', לא הייתי בכלל מצפה לזה.

יצחק בנימין יעקבי: אבל כל הנסיעה, כל הדבר הזה שזה נתון לחסדים.

יצחק בנימין יעקבי: אני מבקש, כאזרח, לשאול מה הכללים הברורים, מתי יש לי סיכוי, מתי אין לי סיכוי.

יצחק בנימין יעקבי: אם יש לי סיכוי, אני הולך, אם אין לי סיכוי, אני לא הולך.

יצחק בנימין יעקבי: זו הנקודה.

יצחק בנימין יעקבי: במוצאי שבת, או בימים רגילים, אז זה עוד פעם, זה דבר שאני לעצמי לא יודע, האם יש לי חניה בכותל, זה דבר שנתון ל---

אורי מקלב: לא קבוע, זה נתון שמשתנה.

יצחק בנימין יעקבי: השאלה, האם באמת זה זכות---

אורי מקלב: טוב שאתה אומר את זה.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם מניסיון, לפעמים גם אנשים פונים אליי לאישורים מיוחדים בחגים ועד שמוציאים את האישורים המיוחדים האלה, למעלה מ-50% בסופו של דבר לא מממשים אותם.

אורי מקלב: אמנם קיבלת אישור, אבל ההוראות שונות.

אורי מקלב: מה שבאמת מתסכל זה שבאים למקום ורואים שהחניון ריק, או לחילופין שהוא עם רכבים משטרתיים.

אורי מקלב: אז רכבים משטרתיים מבצעיים, אתה אומר מבצעיים, אבל כשהרכבים המשטרתיים לא מבצעיים, אז בסך הכל אומר הרב יעקבי, אנחנו מכבדים את אלה שרוצים רכב פיקוד, אבל בסופו של דבר זה על חשבון.

אורי מקלב: אם זה גם וגם, זה בסדר, אבל על חשבון כאלה?

אורי מקלב: אני אתן לך לענות, אבל אני רוצה לפני זה עוד מלה ואחרי זה הכותל.

צבי דוד רוזן: ראוי להרחיב את הדיון בנושא הזה.

צבי דוד רוזן: הנושא של המעלון וההנגשה של מערת המכפלה זה נושא שכבר מתארגן כמה וכמה שנים.

אורי מקלב: העיכובים הם בגלל שימור?

צבי דוד רוזן: היה מהנדס מטעם ביטוח לאומי שבא והכין איזה שהיא תכנית.

צבי דוד רוזן: לאחרונה הכינו עוד איזה שהיא תכנית ואנחנו לא מתעלמים מהעובדה שישנם שיקולים ארכיאולוגיים במקום, אבל משיחה שהיתה לי עם קמ"ט הארכיאולוגיה, הן קמ"ט הארכיאולוגיה הקודם, דר' איציק מגן, והן קמ"ט הארכיאולוגיה היום, מר חנניה חיזמי, ניתן לפתור את הבעיות הארכיאולוגיות.

צבי דוד רוזן: הבעיה בה"א הידיעה, אני יכול לתאר את זה הכי טוב על ידי המכתב שאני מחזיק כאן ביד, של עורכת הדין רות בר, עוזרת שר הביטחון.

צבי דוד רוזן: אני מקריא כאן שניים-שלושה משפטים, היא כותבת: 'אין עוררין על כך שהתקנת מעלון אכן עשויה לסייע לאוכלוסיית נכים', וכולי וכולי, 'בהתאם', וכאן המשפט החשוב וזו הבעיה בה"א הידיעה, 'בהתאם לעקרונות השוויונות ביחס לכל הדתות, נבחנו מול הווקף המוסלמי האפשרות והצורך במעלון דומה גם בצד המוסלמי.

צבי דוד רוזן: בתגובה נמסר על ידי הנהלת הווקף כי הם אינם מעוניינים בהתקנת מעלון דומה בצד המוסלמי'.

צבי דוד רוזן: אני אעביר לך את המכתב, אולי זה יעזור לכם בעתיד.

קריאה: מה זה קשור?

צבי דוד רוזן: מה זה קשור?

צבי דוד רוזן: זה בדיוק מה שאנחנו שואלים, מה זה קשור.

צבי דוד רוזן: זה שלהם לא אכפת מהנכים שלהם, או שאולי כן אכפת מהם אבל מסיבות אחרות הם לא מעוניינים במעלון, לא צריך למנוע מאיתנו, וכאן צריך את העוז ואת היושר ואת תעצומות הנפש לקבל החלטה---

אורי מקלב: בעקבות זאת כתבתם מכתב.

אורי מקלב: אנחנו נפנה בעקבות המכתב הזה.

אורי מקלב: אני מבין את הסיבה, רוצים במקום הזה וגם במקום השני, אבל אם צד אחד לא רוצה, זה צריך לעכב את הצד השני?

צבי דוד רוזן: למעשה זה עדיין תקוע באותו מקום.

אבנר עורקבי: יש לנו קשר עם בני דודינו מהצד השני, אנחנו נעביר את המכתב הזה שהווקף מסרב לתת להם נגישות לכותל.

אבנר עורקבי: נראה איך הם יגיבו.

אורי מקלב: למערת המכפלה.

אבנר עורקבי: נראה איך הם יגיבו.

אבנר עורקבי: אנחנו גם מייצגים אותם.

יוסף שוינגר: אני סתם אחד שמתפלל בכותל, די קבוע, די הרב שנים.

יוסף שוינגר: בגלל שיודעים שאני קשור למקומות הקדושים, אני לא קשור לכותל ביום יום, הרבה פעמים ניגשים אליי אנשים שיש להם אישורי כניסה, לא נכים, אישורים רגילים, מניינים קבועים, אנשים שמגיעים באמת עשרות בשנים, באחרונה, למעשה מהחגים סגרו את הרחבה, חילקו אותה לשתיים.

יוסף שוינגר: כשאתה נכנס, צד ימין רק רכב משטרתי, צד שמאלי...

יוסף שוינגר: במלים פשוטות הורידו 15-20 מקומות חניה, אני מודה שיש לי קשרים ואני---

אורי מקלב: מיד אחרי השער, החניון הקטן הזה?

יוסף שוינגר: כן, סגור.

יוסף שוינגר: נחתך לשניים.

יוסף שוינגר: הימני הוא רק רכב משטרתי.

יוסף שוינגר: אף פעם לא עומדים שם כל כך הרבה רכבים.

יוסף שוינגר: כל זה סגור למעשה.

יוסף שוינגר: למעשה אחד שמגיע להתפלל, אתה יכול לחנות מפה, תסתכל כמה מקומות.

יוסף שוינגר: אני מודה שאני נכנס, אני לא מקטר על עצמי.

אורי מקלב: הצד השמאלי לאזרחים ולנכים ולבעלי אישורים.

יוסף שוינגר: אני לא קשור לכותל לחלוטין.

יוסף שוינגר: רק תרשה לי לענות לך על המקומות הקדושים.

יוסף שוינגר: מאז שאני נכנסתי לתפקיד, בעשר השנים האחרונות, יש לי פה רשימה של 20 מקומות שלא היו נגישים לנכים.

יוסף שוינגר: לקחנו את ה-20 הכי מבוקרים בצפון, עשינו אותם נגישים לנכים.

יוסף שוינגר: יש פה את רבי יהודה הנשיא ורשב"ג, רבי ישמעאל כהן גדול ורבי יונתן בן עוזיאל, הרמב"ם, רבי מאיר והכל.

יוסף שוינגר: צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.

יוסף שוינגר: לא שאני בא להתנצל בפניך או להגיד לך שאתה לא צודק, יש לך איזה פול מסוים.

יוסף שוינגר: יש מקומות קדושים שגם לאנשים רגילים, כמוני, אני לא יכול להגיע, תראה את זה ברשימה.

יוסף שוינגר: יש רבי חנינה בן דוסא, מתיה בן חרש, זה במעלה ההרים.

אבנר עורקבי: אני יודע, אני מכיר את זה.

יוסף שוינגר: תרשה לי לסיים.

יוסף שוינגר: קח את שמעיה ואבטליון, טוב שהבאת את הדוגמה, יש מקומות שמבחינה ארכיאולוגית, הארכיאולוגיה לא מרשה לנו לגעת בזה.

יוסף שוינגר: זאת אומרת, גם אם אני אקבל תקציב והכל, אסור לי לגעת מבחינה ארכיאולוגית.

יוסף שוינגר: אני רוצה להגיד לך שבגדול אין מושג כזה שמקום שהוא נגיש, זאת אומרת מקום שמגיעים אליו להתפלל, יש 130 אתרים, אני יכול להגיד לך שבגליל יש 25% פופולריים.

יוסף שוינגר: הפופולריים נגישים.

יוסף שוינגר: יש עשרות מקומות שלא תצליח עם רכב, לא תצליח עם שום דבר, גם אנחנו לא נצליח, ויש מקומות שלצערי...

יוסף שוינגר: קח את שמואל הנביא כמשל.

יוסף שוינגר: בשמואל הנביא יש תכנית, הכנו תכנית, הושג תקציב, הבעיה שפתח הירידה הוא צר.

יוסף שוינגר: ארכיאולוגים לא מרשים להרחיב את זה.

אבנר עורקבי: אל תרחיב.

יוסף שוינגר: אבל בהילולה לא תצליח להגיע.

יוסף שוינגר: אני כבר אומר לך, לא תצליח להגיע.

יוסף שוינגר: ביום רגיל יהיה מעלון.

יוסף שוינגר: עכשיו אני רוצה להרגיע אותך מבחינת ההלכה.

יוסף שוינגר: שתדע, ואני ביררתי את זה והייתי אצל כל גדולי  הפוסקים.

יוסף שוינגר: כשאתה מגיע למקום קדוש, לא שאני מנסה להמעיט, ואני אמרתי את זה גם בקבר רחל, לא צריך להגיע מבחינת חשיבות המקום עד המקום עצמו.

יוסף שוינגר: לפי ההלכה אם אתה מגיע למקום סמוך, ויש כמה ספרים קדושים שאמרו אפילו שבמירון למטה אתה יוצא ידי חובה.

יוסף שוינגר: לא שאני אומר לך שעכשיו לא נעשה שום דבר, תסתמך על הספר, אני רק רוצה להגיד, אמרנו את זה לנשים שחלמו לגעת במצבה, או הרבה אנשים בשמואל הנביא שלא הצליחו, זה חדר קטנטן, חצי מזה.

יוסף שוינגר: לפי ההלכה, הגעת למקום, מבחינת החשיבות זה כאילו הגעת לקבר.

יוסף שוינגר: שתדע.

יוסף שוינגר: אני אגיש לך את הרשימה.

אורי מקלב: רק מלה למר קנרי, לגבי הכותל המערבי.

חן קנרי: בכותל המערבי יש שתי סוגיות.

חן קנרי: אחת זו הכניסה לכותל והעיר העתיקה וחניה בכותל ושתיים זה הכותל המערבי.

חן קנרי: צריך לדעת קודם כל שהכותל המערבי, מנהרות הכותל ומרכז שושלת הדורות, שזה בתוך המתחם של הכותל, מונגש באופן מלא לנכים, אין מקום במנהרות הכותל שאנחנו חופרים אותו ומפתחים אותו, ואנחנו עושים המון, ואנחנו עובדים עם רשות העתיקות בצורה מלאה, שנכה לא ייכנס אליו, כהנחיה.

חן קנרי: גם אם צריך להוריד אותו 14 מטרים לתוך בור שבתחתית שלו מצאנו ממצאים של בית ראשון, הוא יראה את זה שם.

חן קנרי: כהנחיה תכנונית מספר אחת של כל המתכננים, כולל הארכיאולוגים.

חן קנרי: אין מקום שלא ייפרץ קיר ולא תיפרץ מנהרה בסלע שנכה לא יוכל לעבור בו ולבקר, לכל אורך מנהרות הכותל.

חן קנרי: בכותל עצמו, הכותל מונגש לחלוטין, אין שיפוע שהוא לא תקני.

חן קנרי: סוגיית שער המוגרבים, כל הסיבוך שלו היה שהוא יהיה מונגש לנכים מלמעלה ועד למטה.

חן קנרי: מהרגע שנכה עבר את שער הכניסה ואת הבידוק, שעל זה שמענו עד עכשיו---

אורי מקלב: אנחנו מציינים את זה לשבח.

חן קנרי: רק במלה, חניה בכותל.

חן קנרי: כיום החניה היא סדר גודל של 35-40 מכוניות בסך הכל.

חן קנרי: הוועדה המחוזית יושבת עכשיו, ברגע זה, בגלל זה הרב רבינוביץ לא פה, וזה הולך להצטמצם עוד יותר, כי זה התנאי התכנוני של הוועדה הארצית והמחוזית לתכנון הכולל של הכותל, כדי לבטל את החניה בכותל.

אבנר עורקבי: יופי, אז אנחנו כבר לא נוכל להגיע לכותל.

אבנר עורקבי: תודה רבה.

חן קנרי: בתוך זה בוודאי שבעיית הנכים מתוכננת, עם שאטלים, עם כל העניין.

חן קנרי: צריך לדעת דבר אחד, בכותל המערבי, חוץ מפיקים, שזה שתי ברכות הכוהנים ומה שנקרא סליחות הרב עובדיה, שאין כניסה באמת לאף אחד, כי אנחנו ברמה של 40,000-50,000 איש, נקודתית, שאפשר להבין למה המשטרה לא מאפשרת כניסה לאף אחד, אנחנו עובדים היום על 8 מיליון בשנה.

חן קנרי: חניית הכותל יכולה להכיל, עוד פעם, 35 מכוניות, כשתמיד, בהגדרה, חצי תפוס על ידי המשטרה.

חן קנרי: מוצדק או לא מוצדק, זה המצב.

חן קנרי: אין מצב שנכה לא נכנס לחניה בכותל, אלא אם כן החניה מלאה, ועוד פעם, זה לא בשליטתנו, זה המשטרה.

חן קנרי: ברגע שהחניה מלאה יש מצב שאין כניסה.

חן קנרי: אבל בכותל המערבי יש מצב שאנחנו במצב תמידי של דרישה של כניסה של נכים כל הזמן, כי באים אנשים כל הזמן ואנשים מוגבלים, כשהדרישה היא הרבה הרבה יותר ממה שרחבת הכותל, חניית הכותל, יכולה להכיל.

חן קנרי: אבל עוד פעם זה לא מצב שהיום אין כניסה לנכים לכותל.

חן קנרי: גם בחול המועד סוכות יש כניסה לנכים לכותל, אלא אם כן, כמו שקרה השנה, שהיו אירועים, שלא היתה כניסה לאף אחד לכותל.

חן קנרי: החניה היתה ריקה כי המשטרה סגרה את כל האזור כי היו מהומות.

חן קנרי: אבל גם בחול המועד, חוץ מיום אחד, נכנסים.

אורי מקלב: אני רוצה לשקף שני דברים.

אורי מקלב: קודם כל במבחן המציאות וגם במתיחות שלו ובהרגשה שלו שהוא בא ללא ידוע, המתח הזה.

אורי מקלב: צריך לחשוב על נכה שנוסע ו...

אורי מקלב: יכול להיות שזה יהיה מרכז מידע, אני לא יודע איזה פתרון יש לדברים האלה.

אורי מקלב: אם זה פעם אחת, אבל אם אלה אירועים שחוזרים על עצמם ואם כל ההיערכות לקראת הר הבית ואם יש רמדאן ויש עוד ימים ש...

אורי מקלב: אני הצעתי שאנחנו נוציא לוח שנה כשלוח השנה מתמקד בנושא אחד, האירועים שיש, בנושא תחבורה ציבורית...

אורי מקלב: הלוח שנה שלנו היום שליש ממנו נציין בו ימים של היערכות מיוחדת, של משטרה, של צבא, של מקומות קדושים, זה יכול להיות כל ערבי ראש חודש ותאריכים מסוימים וימי הילולות כאלה וימי שנה, איפה ההשלכות של זה, שאנשים יידעו שבימים האלה...

אורי מקלב: זה לא כמו שאמר לי חבר כנסת, שאבא שלו גר בטירת צבי, הלכנו לנחם אותו בטירת צבי, הוא סיפר שאבא שלו היה אחראי על הדגה וההערכה שהיתה לו מכל קיבוצי הסביבה, על אף שאף אחד מהם לא היה דתי, והעריכו אותו וקבעו את הישיבות שלהם לא בימים של חגים וכמובן לא בימים מיוחדים, אבל יום אחד הזמינו אותו לט' באב לישיבה.

אורי מקלב: הוא שאל מה קרה, חזרתם בשאלה?

אורי מקלב: למה אתם לא מתחשבים?

אורי מקלב: הם אמרו, 'ראיתי בלוח, היה כתוב שט' באב נדחה'.

אורי מקלב: הוא הבין שהיום אין ט' באב.

אורי מקלב: אז אנחנו רוצים לעשות לוח שלא יהיו כל מיני הפתעות בעניינים האלה.

אורי מקלב: אני מבין שאבנר דיבר על חוק, אבל אני מבין שהחוק הזה לא ברור אם הוא מוחל על מקומות קדושים, לכן אחרי זה תשלים את הדבר.

אסף וינינגר: שני דברים עולים מהמסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אסף וינינגר: הראשון הוא בנוגע לחובה בחוק להנגשת מקומות קדושים, שהתייחס לזה נציג הנציבות, והשני זה הנגישות בפועל למקומות הקדושים.

אסף וינינגר: מהממצאים שעומדים לרשות מרכז המידע והמחקר של הכנסת עולה שבנובמבר 2008 נערך סקר על ידי משרד התיירות, על ידי החברה הממשלתית לתיירות, חמ"ת, ועל ידי המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

אסף וינינגר: הסקר נערך ב-23 מקומות קדושים וממנו עולה שבהרבה מאוד מקומות קדושים יש בעיות תשתית קשות, לרבות מחסור בתשתיות שמאפשרות נגישות לנכים.

אסף וינינגר: בין 23 המקומות האלה יש גם מקומות אליהם התייחס המסמך של המרכז הארצי, כאשר ההתייחסות היא על חוסר של היעדר כניסות מתאימות לנכים, היעדר סימון ומיקום לחניות נכים, היעדר תאי שירותים לנכים, היעדר שולחנות פיקניק מונגשים והיעדר של שבילים מונגשים.

אסף וינינגר: בין יתר המקומות שאליהם התייחס הקבר זה קבר הרמב"ם, קבר רבי עקיבא, קבר שמואל הנביא.

יוסף שוינגר: סליחה שאני קוטע אותך, מאז חלק מהאתרים כבר בינתיים מונגשים.

יוסף שוינגר: אנחנו בסוף 2010, הרמב"ם ורבי עקיבא מונגש.

יוסף שוינגר: בשמואל הנביא יש בעיה עם הארכיאולוגיה, אבל יהיה מעלון.

יוסף שוינגר: אני רואה את האחרים, תסתכל במסמך של מר ישראל דרעי, שהוא שלח לך, ואתה תראה שרבדים שכתוב כאן לא מונגש אכן מונגש.

אורי מקלב: הם גם היו בשיחה עם מר ישראל דרעי.

יוסף שוינגר: אני רק אומר שהוא מצביע על מחקר מ-2008 שאנחנו הזמנו.

אסף וינינגר: ייתכן שדברים השתנו מאז.

אורי מקלב: מר ישראל דרעי אומר שבחלק מהמקומות זו בעיה תקציבית.

יוסף שוינגר: ברור.

יוסף שוינגר: יש לנו חוסר תקציבי להנגיש את כל המקומות.

יוסף שוינגר: אין ויכוח על זה.

אורי מקלב: חשוב להציף את זה.

אורי מקלב: אני חושב שהמסמך הוא באמת מסמך חשוב.

אבנר עורקבי: רבי יוסיי בדלתון, לא ציינת, הוא מונגש.

אבנר עורקבי: הייתי שם.

אסף וינינגר: חשוב רק לציין שבנושא של נגישות, נגישות מתייחסת לא רק לאפשרות להגיע אל המקומות, אלא לגבי כל מיני שירותים שנמצאים בשטח, כמו שולחנות פיקניק, שירותים ודברים כאלה שגם אליהם צריכה להיות התייחסות באתרים עצמם.

אורי מקלב: יפה מאוד, בסדר גמור.

אורי מקלב: מר ישראל הבר.

ישראל הבר: בעיקרון הכלל הרחב הוא שכרגע אין חובה חוקית להנגיש את אף אחד מהמקומות הקדושים.

ישראל הבר: אני ראיתי רשימה באתר של משרד הדתות, יש 137 מקומות קדושים וכרגע המקומות האלה יכולים להיות אחד משניים, הם יכולים להיות או בגדר בניין קיים, או בגדר מקום שאינו בניין.

ישראל הבר: חוק השוויון הוא חוק מאוד מרשים, הוא חוק מאוד רחב, יש חובה עקרונית הצהרתית להנגיש כל מקום ציבורי, אבל במקומות הציבוריים הספציפיים החובה חלה רק כשהתקנות ייכנסו לתוקף.

ישראל הבר: התקנות שנוגעות למקום קיים הן בשלב די מתקדם, אנחנו צופים שבתוך שנה הם כבר יהיו אבל זה כפוף להסכמת שר הפנים.

ישראל הבר: אנחנו לא יודעים אם שר הפנים יסכים.

ישראל הבר: בהנחה שהוא יסכים, אנחנו צופים שזה עניין של מספר חודשים וזה יחוקק וייכנס לתוקף.

ישראל הבר: לגבי מקום שאינו בניין, למשל רחבת הכותל, דרכי הגישה לכותל.

ישראל הבר: קבר זה בניין קיים---

יוסף שוינגר: לא, מרביתם לא בבניין.

יוסף שוינגר: מרבית המקומות זה מצבה---

אורי מקלב: הוא מסתכל גם על המצבה כמבנה קיים.

ישראל הבר: אני חושב על מקום כמו קבר רחל שזה בניין.

ישראל הבר: יש הרבה קברים שהם פתוחים, בלי בניין בכלל.

יוסף שוינגר: 80% מהקברים בצפון הם לא מבונים.

ישראל הבר: זה מקום שאינו בניין.

ישראל הבר: תקנות מקום שאינו בניין נמצאות כרגע בוועדת המשנה לעניין התקנות של ועדת העבודה והרווחה.

יוסף שוינגר: למה צריך חוק?

יוסף שוינגר: בלי חוק אסור לעזור לנכים?

יוסף שוינגר: זו חובה אלמנטרית במדינה---

ישראל הבר: הערה הזאת היא הערה מצוינת.

ישראל הבר: אנחנו, משרד המשפטים, אני מתייחס לצד החוקי, אבל אין ספק שכשיש רצון טוב ויש כסף אז לא צריך חוק.

יוסף שוינגר: יש בעיה אחרת שחשבתי שתעלה אותה משפטית ואני מתפלא שאתה לא מתייחס אליה.

יוסף שוינגר: כל המקומות הקדושים, למעשה אסור לי להגיד את זה, לא שייכים למקומות הקדושים, הם נמצאים בתחום אחריות של המועצות האזוריות, המקומיות או what ever, אין שטח שרשום על בעלותי, אני נותן שירות למתפללים, אבל זה לא נמצא---

ישראל הבר: אתה מתייחס לשאלה מי חייב, אני שואל אם בכלל יש חובה.

יוסף שוינגר: אם יש שטח ברשות מקומית, למשל, שהוא שטח בעל משמעות לאומית ציבורית יהודית והרשות המקומית לא פועלת להנגשתו, החובה החוקית, לפי מיטב ידיעתי, חלה על ראש הרשות או על הוועדה המקומית ומזה הם מתנערים לחלוטין, אבל חייבים לדעת את החוק.

יוסף שוינגר: אם יש אתר, למשל, שהוא לא נגיש לנכים בתל אביב, העירייה אחראית עליו, או שהעירייה חייבת---

אורי מקלב: עובדה ששר הפנים לא רוצה להתקין את התקנות.

אורי מקלב: אולי צריך שר הדתות להתקין את התקנות.

ישראל הבר: אין לי ויכוח עם מה שאתה אומר, אני רק אומר שקודם כל צריך שתהיה חובה ואז נתווכח מי אותו גורם שחייב לבצע את החובה.

אורי מקלב: החידוש במה שהם אומרים גם שכרגע לא חל החוק על הנגשה לגבי המקומות הקדושים.

ישראל הבר: יש בעצם שני יוצאי דופן, שבהם אפשר להגיד שיש חובת הנגשה.

אורי מקלב: קרן קיימת לישראל ורשות הטבע.

אורי מקלב: קבר שמואל הנביא נמצא תחת רשות הטבע והגנים, למשל.

ישראל הבר: זה נזכר בחוות הדעת.

יוסף שוינגר: המינהל הוא הריבון בשטח ופועלים רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות, הווקף, חברו של אבנר, והמקומות הקדושים.

יוסף שוינגר: ארבעה גופים נמצאים שם מתחת למינהל האזרחי.

אורי מקלב: כשכל אתר נמצא תחת מועצה.

אסף וינינגר: יש שם תכנית הנגשה שאמורה להתקיים עד סוף שנת 2016, לפי ההערכה של הנציבות.

ישראל הבר: האתר, בניגוד לכל שאר 137 מקומות, זה האתר היחיד שאני יודע עליו, שיש תכנית עבודה מסודרת---

אורי מקלב: ---עובדים שם, יכול להיות ששם עובדים עדיין בחפירות והמקום עם גשרי עץ---

יוסף שוינגר: הרב מקלב, יש פה טעות.

יוסף שוינגר: יש תכנית שהוכנה כבר לשיפוץ, אני פעם ראשונה שומע שזה 2016, אנחנו עובדים בכלל במנותק מרשות הטבע והגנים, לא משנה למה, אני חושב שהאינטרסים שלנו שונים לחלוטין, אני מאמין שתוך כמה---

שלומית אבינח: מה שאתה אומר שאין תיאום?

שלומית אבינח: כל אחד עובד ב---

יוסף שוינגר: לא, אני יודע היטב מה אני אומר.

יוסף שוינגר: אני אומר ש---

שלומית אבינח: הדובר יצא, הוא אמר לרשום את הדברים ולהעביר לו, אז אני רוצה להבין.

יוסף שוינגר: אני אסביר את עצמי ואני אדבר יותר לאט.

יוסף שוינגר: אנחנו עובדים במנותק לגבי השיפוץ של קבר רחל מרשות הטבע והגנים.

יוסף שוינגר: אחת הסיבות, הרגע הוא אמר לך, כי הם מתכננים עד 2016 ואנחנו תכננו תכנית מיידית.

יוסף שוינגר: הושגה תרומה ואנחנו רוצים כבר לגשת במיידי.

יוסף שוינגר: זה שאני מתכוון להגיד שאני לא עובד בתיאום איתם, כי---

שלומית אבינח: אתה מדבר על קבר רחל או על שמואל הנביא?

שלומית אבינח: לא הבנתי למה אתה אומר קבר רחל.

יוסף שוינגר: רק על שמואל הנביא.

יוסף שוינגר: קבר רחל הוא נגיש לחלוטין, אין כזה דבר שנכים לא יכולים, יש שם מורד ויש ירידה.

יוסף שוינגר: לפני שקוראים מחקרים, אני מציע גם לסייר במקום, אני מאוד חסיד של לבדוק את הדברים בשטח ולא לברבר.

יוסף שוינגר: לא שמישהו פה...

יוסף שוינגר: אבל יושבים כאילו, אופס!

יוסף שוינגר: קפץ לנו נתון.

יוסף שוינגר: זה לא בשטח, זה לא עובד ככה.

שלומית אבינח: אז אתה אומר שזה יונגש לפני 2016.

יוסף שוינגר: אני מאמין שעד 2016 גם רחל וגם שמואל הנביא קמים לתחייה, אז הכל יהיה לא רלוונטי.

יוסף שוינגר: אנחנו אנשים מאמינים, לכן עד שנה הבאה הכל ישתנה.

יוסף שוינגר: אבל אם לא, אז אתר שמואל הנביא אמור להיות כבר משופץ בקרוב ממש.

יוסף שוינגר: הוכנה תכנית והיא באמת במנותק מרשות הטבע והגנים, כי אני לא צריך אותם, יש לי אישור מהמינהל האזרחי שהוא הבעלים שלי במקום, והוא נתן לי את ההנחיה 'שפץ, צא לדרך'.

ישראל הבר: יש עוד מקרה שבו יש חובה להנגיש וזה מקרה של שיפוצים שמחייבים היתר בנייה.

ישראל הבר: אם אתה משפץ אתר כזה, אני מבין שהרוב לא מבונים, אז אולי זה לא רלוונטי, אבל אם מחליטים לבנות על אחד מציוני הקבר האלה מבנה, וזה מחייב היתר בנייה, אז יש תקנות שהן בתוקף שמחייבות שלא יינתן היתר אלא אם כן המקום נגיש.

ישראל הבר: זה צריך שיהיה ברור לכל מי שנוגע בדבר, אם אתה בונה ואתה מקבל היתר בנייה, אתה חייב להנגיש.

ישראל הבר: עוד משהו אחד, כשאתם מנגישים, אתם מקבלים ייעוץ של מורשי נגישות?

יוסף שוינגר: אתה שואל אותי עכשיו על אתר ספציפי?

ישראל הבר: לא. אני מבין שאתם מרצונכם הטוב מנגישים מקומות, אתם מקבלים ייעוץ של מורשה נגישות מוסמך?

יוסף שוינגר: התקלת אותי רציני ביותר.

ישראל הבר: זה דבר שצריך לבדוק אותו.

ישראל הבר: לא כל אדריכל מבין בעניין ויש לו את התעודה ואת ההסמכה.

יוסף שוינגר: שאלה מצוינת, אין לי עליה תשובה, אני רק אומר שכל מהנדס שמתכננן מבחינתנו שיפוץ, ולא משנה כרגע איזה אתר, אם יש לנו כבר תרומה או יש תקציב, הוא מקבל הנחיה ברורה בראש ובראשונה דרך לנכים, עם נגישות מוחלטת.

יוסף שוינגר: אם אתה שואל אותי עכשיו האם יש לו ייעוץ, לא ידעתי מהעניין.

יוסף שוינגר: אני יכול לבדוק לך את זה, אבל המהנדסים בדרך כלל יודעים---

ישראל הבר: קוראים לזה מורשה נגישות.

יוסף שוינגר: יש כבר תכנית מוכנה לשמואל הנביא.

יוסף שוינגר: אני פעם ראשונה שומע שזה עד 2016.

יוסף שוינגר: אין לזה שום קשר עם רשות הטבע והגנים, אנחנו קיבלנו, בתיאום עם המינהל האזרחי, הוכנה תכנית, כבר נשכר אדריכל, הקמ"ט הארכיאולוגי היה חנניה חיזמי, הוא כבר נתן לנו הנחיות ברורות, היו כבר סיורי עבודה, התרומה כנראה כבר הושגה ואנחנו יוצאים לדרך אני מקווה ממש בקרוב.

יוסף שוינגר: אגב, בקבר רחל ביום ראשון הקרוב מתחיל שיפוץ מאוד מסיבי.

אורי מקלב: כמה זמן זה אמור---

יוסף שוינגר: שבעה חודשים.

ישראל הבר: יש לי רק הערה אחת אחרונה.

ישראל הבר: אני אומר שאין חובה חוקית כרגע.

ישראל הבר: יש אזור בארץ ישראל שהמצב הרבה יותר גרוע וזה השטחים.

ישראל הבר: בשטחים לא רק שיש תקנות שיום אחד יותקנו והם ייכנסו לתוקף, בשטחים כרגע החוק הישראלי בכלל לא חל, בערך 20 מהאתרים האלה נמצאים בשטחים.

ישראל הבר: קבר רחל נמצא בשטחים, קבר שמואל הנביא נמצא בשטחים.

ישראל הבר: במקומות האלה, נכון להיום, חוק שוויון זכויות בכלל לא חל שם ואני לא יודע איך ואם הוא יוחל.

אורי מקלב: יש דרישה להחיל את החוק הישראלי בשטחים.

ישראל הבר: עד שהדרישה הזאת תתקבל...

ישראל הבר: חבל שראש המינהל האזרחי הלך, יש עבודת מטה, אנחנו לא מעודכנים, כבר שנה לא קיבלנו מהם עדכון אבל יש עבודת מטה להחיל חלקים מהחוק הישראלי לפחות ביישובים הישראליים בשטחים ויש אפשרות, אני מבין, להחיל את החוק בצורה נקודתית על אתרים נקודתיים.

ישראל הבר: אני לא מתמצא בזה, אני לא יודע איך עושים את זה---

אורי מקלב: נראה לי שהחלק המצפוני פה הוא לפני החוק כאן, כך שלא צריכים להגיע לזה.

אורי מקלב: יש לנו עוד דברים חשובים רבים להגיע אליהם לפני שנחיל את החוק הישראלי בשביל הדברים האלה.

אורי מקלב: יש כאן רצון מהצדדים בלי החוק.

אורית נוקד: שתי הערות.

אורית נוקד: אחת, בעקבות מה שאמר מר ישראל הבר מקודם, החוק הישראלי מוחל באופן פרסונלי ובאופן אינדיבידואלי לחוקים ואני חושבת, דווקא בגלל שאני רואה את האינטראקציה ואת הקשב שיש מצדך לנכים, אני חושבת שתיקח את זה בתור משימה אישית שלך ושל הוועדה, את החוק הספציפי הזה כן להחיל.

אורית נוקד: זה לא קשור למקומות קדושים, זה קשור לאלף ואחד דברים שמגיעים לנכים ביהודה ושומרון, כמו שהם מגיעים לנכים במדינת ישראל ואין סיבה שזה לא יגיע להם ברמה של חוק, ברמה של זכות בסיסית שהם יכולים לתבוע אותה ולעמוד עליה.

אבנר עורקבי: אם את מדברת על זה, את יודעת שיש לנו בעיה במישורים לדירות נ"ר בשטחים.

אבנר עורקבי: עוד חזון למועד.

אורית נוקד: זו היתה הערת שוליים.

אורי מקלב: במקרה הזה נעשה את המלחמה הזאת על...

אורי מקלב: יש דברים שהם יותר חשובים, כמו שהוא אמר, הדוגמה הזאת, גם אצל הנכים עצמם ברמת החשיבות.

אורית נוקד: דבר שני, אני רוצה להציע, היות ואנחנו בכל זאת עומדים ערב שבת חיי שרה ואברהם אבינו מאופיין במידת החסד, לא יכול להיות שעם ישראל ישעבד את מידת החסד שלו, כמו שעכשיו אמרנו, שזה לא עניין של חוק, זה עניין של רצון טוב ועניין של תובנה פשוטה שיש ליהודים שצריכים לעזור לנכים, לעזור למוגבלים, לא יכול להיות שאנחנו נשעבד את המידה הזו למידה הזו שכל כך חסרה אצל הערבים.

אורית נוקד: לא יכול להיות שכשיש תקציב ויש הבנה שזה נדרש ואנשים רוצים להגיע ולעלות למערת המכפלה וכל אחד יודע כמה מדרגות יש שם וכמה זה קשה, בתוך מערת המכפלה יש כולל לפנסיונרים שגם הם זקוקים לזה, והדבר הזה יתרסק וייעצר במחסום כל כך טיפשי שהערבים לא רוצים את זה.

אורית נוקד: אני מציעה שדווקא עכשיו, בגלל שבת חיי שרה, תצא פנייה מטעם הוועדה בעניין הזה.

אורי מקלב: זה לא ימנע מאבנר לפנות בקשרים שיש לו, כדי שברגע שהם ירצו גם כן, אז אנחנו נדע שדרכנו פתוחה.

עוז אליאסי: קודם כל נתון של 8 מיליון מבקרים בכותל בשנה, זה צריך לומר הכל.

עוז אליאסי: על חניה של בסך הכל בסביבות 40 כלי רכב, בסך הכל, כשההנחיה המפורשת שלנו לכל השוטרים ולכל העוסקים בדבר באזור רחבת הכותל היא על חשבון הכל הכנסת רכבי נכים.

עוז אליאסי: זו ההנחיה המפורשת שלנו, אבל מה לעשות, אנחנו חיים במקום הזה ואנחנו יודעים שישנם הרבה מאוד גם אירועים גדולים, ענקיים, של 30,000 ו-40,000 איש ואנחנו לא לוקחים בחשבון את הסמטאות שמובילות לעיר העתיקה ולפעמים יש לנו עבודות בשער יפו, כמו היום, ובכל אזור העיר העתיקה, כך שהנושא הוא מאוד מאוד בעייתי לנגישות כלי רכב בכלל לעיר העתיקה, ועל אחת כמה וכמה לרכבי נכים.

עוז אליאסי: אני עוד פעם חוזר על ההנחיה המפורשת שלנו, כל רכב נכה שנכנס או מגיע לאזור רחבת גורן, אנחנו מאפשרים לו את הכניסה.

עוז אליאסי: זו ההנחיה המפורשת שלנו, ואנחנו עושים את זה על חשבון הכל.

אורי מקלב: כמה מקומות חניה יש?

עוז אליאסי: אני אתן בדיוק את הנתון.

עוז אליאסי: זה 40 מקומות חניה, כש-11 מהם הם של מורשת הכותל.

חן קנרי: זה כבר ירד ל-7.

עוז אליאסי: ועוד 29 חניות גם של המשטרה, גם של נכים וגם של העובדים במקום.

עוז אליאסי: אלה הנתונים.

עוז אליאסי: צריך להבין שברגע שאנחנו לא מאפשרים כניסה לכותל, שני שיקולים עומדים בפנינו, האחד זה בטיחות, שחס וחלילה אף אחד לא ידרוס שם מישהו והמוני בית ישראל נמצאים שם, בעיקר בתקופת החגים, וכמובן אבטחה.

עוז אליאסי: אנחנו מנסים להניע מהלך, אנחנו מובילים למעשה את המהלך הזה מול מורשת הכותל ומול עיריית ירושלים.

עוז אליאסי: מאחר ואנחנו מבינים את הצורך הזה ומאוד מאוד רוצים לעזור, אנחנו מובילים את המהלך לחניון הר ציון, חניית נכים, ומשם הובלה על ידי שאטל מיוחד מחניון הר ציון לכיוון רחבת הכותל.

עוז אליאסי: אני חושב שזה פתרון יעיל---

אבנר עורקבי: לא.

עוז אליאסי: אני אשמח מאוד אם הוועדה פה גם תוכל לתת איזה שהוא---      היו"ר אורי מקלב:     לזרז את זה.

עוז אליאסי: כן.

אורי מקלב: עכשיו אתה תהיה פרטני.

אבנר עורקבי: השאטל הזה גם מחזיר אותי לאוטו ברגע שאני אצטרך לעשות איזה טיפול מיוחד?

אבנר עורקבי: זה לוקח לי זמן.

אבנר עורקבי: שתבין אותי.

עוז אליאסי: אבנר, אני מאוד מבין אותך---

אבנר עורקבי: אני נכנס לכותל, או כל נכה כמוני נכנס לכותל בגלל שהוא רוצה להיכנס ולהתפלל, אני לא נכנס לאוטו בגלל התענוג האישי שלי.

אורי מקלב: זה לא ארבעה גלגלים, יש לך שם גם חצי בית חולים.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על הרבה זמן, אבנר.

אורי מקלב: גם אני אוהב לבוא עם הרכב שלי, אבל השאלה היא אם יש לך הערות מקצועיות יותר למה לא טוב השאטל הזה.

שלומית אבינח: שאטל שנגיש לנכים.

אורי מקלב: בוודאי.

אבנר עורקבי: הבעיה היחידה היא שהנכה חייב להיות...

אבנר עורקבי: האוטו שלנו זה אוטו רפואי, זה לא אוטו שאני בא, נוסע, יורד, זהו, הלכתי ונכנסתי.

אבנר עורקבי: זה אוטו שיש לו בפנים---

עוז אליאסי: אבנר, אני אשמח לכל פתרון שתיתן לי כשיש לך 30,000 איש ברחבת הכותל, איך אתה מכניס לשם רכב?

עוז אליאסי: בוא תסביר לי, בבקשה, אני אשמח לשמוע ואני אשמח גם ליישם, אם אני אוכל.

אבנר עורקבי: אתם יכולים ליישם הרבה דברים.

אבנר עורקבי: יש לכם הרבה פתרונות.

עוז אליאסי: חשוב להבין שהצרכים המבצעיים החשובים של משטרת ישראל, בכל הקומפלקס הזה שנקרא העיר העתיקה והר הבית, הרכבים המבצעיים שלנו עומדים שם, כי יש שם את כל הציוד של אמצעים לפיזור המון ועוד כל מיני דברים שזה לא המקום לגעת בזה, אבל שתדעו, יש חניה מסודרת לאותם כלי רכב משטרתיים.

עוז אליאסי: אני חושב שעל ידי---

אבנר עורקבי: הוא נגע בדבר מאוד מסוים.

אורי מקלב: אבנר, ראית באיזה סבלנות והקשבה הוא שמע את כל הדיון.

עוז אליאסי: אני חושב שעל ידי הובלת המהלך הזה של חניה מסודרת באזור חניון הר ציון והובלת אותם אנשים נכים לכיוון רחבת הכותל, זה פתרון באמת היעיל ביותר, הטוב ביותר ב---

שלומית אבינח: שאטל של העירייה, שאטל של המשטרה, אוטו של מי?

עוז אליאסי: עירייה ומורשת הכותל.

עוז אליאסי: אנחנו מנסים להוביל את זה, אני מקווה שהנושא הזה יתקדם מהר מאוד.

עוז אליאסי: עוד דבר אחד, וזה לדבריו של אדוני, מר בנימין יצחק יעקבי, יש לנו מוקד בכותל, יומן בכותל, שהוא זמין 24 שעות, 7 ימים בשבוע.

עוז אליאסי: תמיד ניתן להתקשר למוקד הזה ויכולים להגיד לך את ההיתכנות להגיע לאזור הכותל.

עוז אליאסי: אם אתה רוצה, אני אעביר לך את המספר.

אורי מקלב: ההצעה נניח שפעמיים בשבוע, ערב, או פעם אחת בוקר, פעם אחת ערב, שתהיה עדיפות, שנכה ייכנס בכל מצב, על חשבון הרכבים האלה, שיידעו שנכה שמגיע, חלק מהנכים שרוצים לבוא בבוקר, הוא מגיע מהצפון, הוא יודע שהוא מגיע, או שהוא מגיע ממקום אחר בערב, פעמיים בשבוע, בזמנים הכי פחות עמוסים, לתת עדיפות.

אורי מקלב: אני כל כך מזדהה איתם.

אורי מקלב: נכה הוא אחד שצריך את הכותל הרבה פעמים יותר, הוא נכה, אני לא חושב שצריך להרחיב על זה, כולם מבינים, הם גם מדברים על זה באופן גלוי, וחוסר הביטחון וחוסר הוודאות בכניסה הם קריטיים מאוד.

אורי מקלב: כל מי שאמר לו, הוא אמר 'לא, סע מאחורה', כולנו נתקלים בזה, אתה מכיר את השוטרים, לא כולם קצינים, כולנו נתקלים בזה, אני לא אוהב להגיד שאני חבר כנסת, אבל אני גם מקבל את השפה הזאת, 'מיד, תזוז מהמקום, סע!'

אורי מקלב: , כולנו מכירים את השאגה הזאת, הצעקה הזאת---

עוז אליאסי: אני לא אייצג את הצד של השוטרים שכל רכב כזה שמגיע, גורם לפקק של עוד כמה עשרות כלי רכב מאחורה---

אורי מקלב: בסדר, אבל הסיפור כל כך ידוע וכל כך ברור.

אורי מקלב: אני לא רוצה לפגוע, ואני יודע שזה גם לא הוגן לדבר איתך על צמצום חניה של משטרה, צמצום חניה של מורשת הכותל, אבל בסופו של דבר הרבה פעמים יש מקומות חניה וצריך פרופורציה.

אורי מקלב: אני לא אומר קריאה של הכנסת לצמצם למשטרה, אני מבין שכל אחד צריך והמפקד צריך את הרכב קרוב אליו, אצלו זה הטיפולים שלו ואצל ההוא הוא צריך את זה נגיש, הכל נכון, אבל בסופו של יום ישנה בעיה של חניה.

אורי מקלב: אני בעל אישור ועד השנה האחרונה לא השתמשתי באישורים האלה, אף שבחול המועד הייתי מוציא אישורים, לעצמי אף פעם לא לקחתי, אני חונה בהר ציון, רואים אותי הולך ברגל למקומות האלה, אבל כשאתה אומר לו 'אין מקום', הוא אומר 'אני מחכה'.

אורי מקלב: אם אין מקום, אז הראשון שיוצא, אני נכנס וכשאתה נכנס, אתה רואה, אתה פותח את הזכוכית, 'מה הוא אומר לי אין מקום?'

אורי מקלב: כשאתה רואה רחבה ריקה.

אורי מקלב: מה אין מקום?

יוסף שוינגר: אני אספר לך סיפור.

יוסף שוינגר: במוצאי שבת היתה מסיבת יום הולדת לשר.

יוסף שוינגר: אני מגיע ב-12 לכותל, הגיעה לשם אישה מבוגרת, התנפלה עליי בצעקות, ביזתה אותי שם לעיני כל, היא אומרת לי ככה; 'אמא שלי, חתיכת...'

יוסף שוינגר: , לא משנה מה היא אמרה עליי, אני לא רוצה להגיד, 'אמא שלי צריכה לעלות ברגל ואתם...'

יוסף שוינגר: , לא הייתי באירוע הזה אבל היא ידעה שאני קשור למקומות הקדושים, חיכתה לי רבע שעה וממש התחילה לצעוק עליי.

יוסף שוינגר: היא מראה לי שהחניה היתה ריקה, אז הסברתי לה: פרס וצרכי ביטחון.

יוסף שוינגר: הציבור במוצאי שבת, כשצריך לעלות משער...

יוסף שוינגר: הרי לא נתנו לאוטובוסים לעלות אפילו לגורן.

יוסף שוינגר: לא משנה, זה חלק מהתפקיד, אני לא יכול להגיד שאני מקבל את זה באהבה, אבל הרבה פעמים באמצע שבוע כששוטר או הסדרן של מודיעין אזרחי אומר לאנשים 'אין מקום', נכנסים ורואים חניה ריקה.

אורי מקלב: הרבה יותר קל להגיד שיש התראה.

אורי מקלב: יש התראה, צרכים ביטחוניים וגמרנו סיפור.

עוז אליאסי: זה מה שרואה האזרח.

עוז אליאסי: אבל אתה לא יודע את כל מה שמסתתר מאחורי כל הדברים האלה.

עוז אליאסי: לדוגמה, בשעה 12 התייצבות כוחות לאיזה שהיא פעילות בנקודה כזו או אחרת.

עוז אליאסי: נכנס האזרח, הוא רואה באותו רגע חניה ריקה והוא לא יודע שבעוד חצי שעה מגיעים לפה 20 כלי רכב משטרתיים עם עוד 200 שוטרים על מנת לעשות פעילות כזו או אחרת.

יוסף שוינגר: אין ותיק ממני בכותל ב-12 השנים האחרונות, לילה לילה, אבל עזוב.

עוז אליאסי: אבל לילה לילה אתה בדרך כלל מגיע, נכון?

עוז אליאסי: אתה גם נכנס לילה לילה.

יוסף שוינגר: אני לא דוגמה, כי אני מפעיל נ"ר.

ישראל הבר: שאלה למשטרה, האם יש מספר טלפון, קו מידע, שהאדם הנכה יכול להתקשר אליו?

עוז אליאסי: אני אמרתי, אני אחזור על זה שוב.

עוז אליאסי: יש לנו יומן בכותל 24 שעות, 7 ימים בשבוע, מספר הטלפון שלו זה 02-6269222.

עוז אליאסי: זה מספר הטלפון, אתם כולכם מוזמנים להתקשר לפני שאתם יוצאים, על מנת שייתנו לכם את האינפורמציה המתאים, על מנת שתוכלו לחנות בצורה טובה---

אורי מקלב: הוא יפרסם את זה באתר שלו.

אבנר עורקבי: לאור מה שנאמר פה, שהולכים לקחת אותנו עם שאטלים, אני אומר לנכה אין נגישות.

אורי מקלב: סיכמנו את הדברים תוך כדי הדיון, כל הדברים האלה גם יהיו בתוך הפרוטוקול, יישלחו מכתבים.

אורי מקלב: אני חושב שהיה דיון ממצה ומקצועי וגם אמיתי.

אורי מקלב: אנחנו גם מביעים הערכה על זה שהשתתפתם.

אורי מקלב: תודה רבה.