ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 288, 2010-10-20 00:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה שתדון היום בבקשת שר החקלאות להביא לאישור תקנות צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים גידול מטילות והחזקתן.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שזה כמדומני הדיון השלישי או הרביעי שאנחנו מקיימים, ולמעשה איפשרנו בישיבות הקודמות להביע עמדות ולהביע דעות, נדמה לי שלא היה אחד שביקש את רשות הדיבור ולא קיבל אפילו בהרחבה.

זבולון אורלב: לכן היום אנחנו נקדיש את עיקר הזמן שלנו לקריאת התקנות ולדון לגופן של התקנות.

זבולון אורלב: הדיון יהיה היום דיון משפטי ככל האפשר.

זבולון אורלב: הערת אזהרה, אנחנו ועדת הפיילוט לשידור הדיונים באינטרנט.

זבולון אורלב: כשאתם רואים את השלט המואר, הכוונה שאנחנו בשידור באינטרנט - שידור חי.

זבולון אורלב: אתם נצפים על ידי ארבע מצלמות שנמצאות בפינות.

זבולון אורלב: מי שרוצה רשות דיבור, הפרוצדורה היא להעביר אליי פתקים כמה שיותר מוקדם, אני לא יכול להתחייב שכולם ידברו.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, הדיון הוא דיון משפטי, אינני יודע אם נסיים אותו או לא נסיים אותו, מבחינתי אם נוכל לסיים, נסיים, אינני יודע, אינני יכול להתחייב, אינני יודע אם יהיה רוב לא יהיה רוב, אני לא יודע למה יהיה רוב, אני לא יודע מה תהיה ההצעה הסופית וכדומה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתקדם, נדמה לי שפעלנו מאוד ברוחב לב בתחילת רשות הדיבור, אני גם מוכרח לומר שבשונה מדיונים אחרים, בחוקים אחרים, אנחנו גם קיימנו הרבה מאוד מפגשים מחוץ לדיוני הוועדה - שני ביקורים – ביקור שלי בלולים באזור ירושלים, ביקור של חבר הכנסת איתן כבל יושב ראש השדולה למען החיות בצפון.

זבולון אורלב: קויימו מפגשים של משרד החקלאות ושלי עם האוצר.

זבולון אורלב: קויימה פגישה  בלשכתו של מנכ"ל משרד החקלאות עם הגופים השונים, ויחד איתנו - עם חבר הכנסת איתן כבל ואיתי.

זבולון אורלב: קיימתי פגישות רבות, נעניתי לכל פגישה להיפגש עם חקלאים, עם הגופים של החקלאים, אני לא זוכר שיש חקלאי אחד שביקש ממני פגישה ולא קיבל אותה, כך שאני חושב שבאמת מיצינו את כל ההידברות האפשרית.

זבולון אורלב: יש רק גורם אחד שעדיין לא דיבר, והוא יפתח את הישיבה בשלוש דקות.

זבולון אורלב: אתם יודעים שאני תמיד מציג את הסוגייה של צער בעלי חיים מנקודת המבט היהודית.

זבולון אורלב: אני רואה בצער בעלי חיים אחד מהערכים היהודיים שהיהדות ידעה להעניק לעולם כולו.

זבולון אורלב: הזכרתי תמיד את זה שאנחנו האנשים שמתפללים לפחות פעמיים ביום כשאומרים קריאת "שמע ישראל", מדגישים – "ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת", קודם שאדם אוכל הוא צריך לתת אוכל לבהמתו ועוד סוגיות שונות של מצוות שיש הסוברים, לפחות במקורות התלמודיים, שמדובר גם במצווה מן התורה ולא רק מצווה של חכמים.

זבולון אורלב: ולכן, אני שייך לאלה שמאוד רוצים שמדינת ישראל תהיה אור לגויים בכל הסוגיה של צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: ביקשתי ופניתי לרבני צוהר, רבני צוהר אלה רבנים של הציונות הדתית שרואים בחיבור בין התורה לבין המדינה ערך חשוב מתוך נקודת מבט יהודית ציונית, וביקשתי מהם להציג  בפני העמדה את העמדה שלהם בסוגייה של יישום התקנות ושיפור תנאי מחייתן של מטילות.

זבולון אורלב: נמצא איתנו הרב סיני לוי.

זבולון אורלב: בבקשה.

סיני לוי: אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב שנתן לנו את האפשרות להביע את עמדתנו בנושא, וגם את העובדה שהכנו נייר עמדה שיוכל לעבור בין האנשים והוגש למנהלת הוועדה.

סיני לוי: ברור שהנושא של צער בעלי חיים הוא עיקרון יהודי מוביל, מנחה.

סיני לוי: הדיונים של הוועדה הם בכיוון הזה, כאשר אני מבין שהוויכוח הוא עד כמה ללכת, אבל זה בוודאי התקדמות בתחום, היא התקדמות יהודית, וחובה על החברה הישראלית, על כולנו להתקדם בנושא ולשפר את תנאי מחייתם של המטילות.

סיני לוי: לצד זה עומדת הבעיה של היישום והקושי של המגדלים בנטילת האחריות הכלכלית על אותו יישום של עיקרון צער בעלי חיים.

סיני לוי: כאן השאלה היא איך מאזנים את שני העקרונות האלה, ככלל,  שהעיקרון של צער בעלי חיים הוא עיקרון חשוב, עיקרון של הצרכים הבסיסיים של בני אנוש, הוא עיקרון חשוב גם כן.

סיני לוי: בנקודה של מתח בין שני העקרונות צריך למצוא את האפשרות לאזן ולממש את שני העקרונות כאחד.

סיני לוי: החובה של צער בעלי חיים היא חובה שקיימת על החברה כולה, והחברה כולה צריכה לממש אותה בלא לפגוע במגדלים.

סיני לוי: אני אציג מנקודת מבט נוספת - אילו אדם בא ושואל האם הוא חייב לקנות ביצים שעולות כמה אגורות יותר, כאשר הוא לא פוגע בצער בעלי חיים, התשובה היא בוודאי כן.

סיני לוי: לעומת זאת, להיכנס להשקעות שמסכנות את עתידו הכלכלי של האדם, קשה להטיל את החובה הזאת על אדם.

סיני לוי: לכן החובה הזאת מחד קיימת עלינו כחברה, אבל לא ניתן להטיל את כל החובה החברתית שמוטלת עלינו לקדם את צער בעלי חיים על החקלאים.

סיני לוי: לכן, אנחנו החברה כולה, במקרה זה המדינה ככיס המשותף של כולנו, צריכה לשאת בנטל העיקרי של העלויות של יישום צער בעלי חיים באופן כזה שיאפשר לחקלאים להמשיך בביטחון הכלכלי שבו הם נמצאים וזאת הנקודה העיקרית.

סיני לוי: החובה היא עלינו, על כולנו, ולא ניתן להטיל אותה דווקא על המגזר של המגדלים.

סיני לוי: היישום המפורט לוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם מישהו מכם, או משרד החקלאות, או מישהו מהגופים האחרים ירצה יותר להעמיק בסוגייה של המבט היהודי לחקיקה הזאת, אני מניח שיכולים לפנות לרב סיני לוי שנמצא כאן, רבני צוהר תמיד מוכנים לסייע בכל הליכי החקיקה של הכנסת מנקודת מבט יהודי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך הרב סיני לוי.

זבולון אורלב: רבותיי אנחנו ניגשים לקריאת החקיקה, אבל לפני כן ליועצת המשפטית של הוועדה, מירב  ישראלי, יש כמה הנחיות.

זבולון אורלב: אני מבקש שכל חברי הכנסת ישימו לב להערות שלה.

מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר את  המסגרת המשפטית שאנחנו נמצאים בה, ואת השיקולים שצריך לשקול לפני שאנחנו נכנסים לקריאת התקנות, בוודאי ישפיע על שיקול הדעת של חברי הוועדה בעניין.

מירב ישראלי: אנחנו נמצאים במסגרת של תקנות לפי חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים).

מירב ישראלי: בית המשפט היתווה דרך לבחינת תקנות כאלה ולשיקולים שצריך לשקול במהלך התקנה של תקנות כאלה.

מירב ישראלי: נקודת המוצא שלו היתה איסור ההתעללות וגרימת הסבל לבעלי חיים שנמצא בסעיף 2(א) לחוק, מהאיסור גרימת הסבל הזה הוא יוצא לתוך איזון לערכים חברתיים אחרים לגבי התכלית והאמצעים להשגת התכלית של  התקנות.

מירב ישראלי: השאלה היא מתי ייסוג האינטרס ובאיזה מידה האינטרס של הגנה על בעלי חיים מפני אינטרסים אחרים, בעצם שלושת האינטרסים המרכזיים שצריך לבחון פה, זה בעצם הנושא של גרימת סבל או אי גרימת סבל לבעלי חיים - הנושא של חופש העיסוק והאינטרס הלגיטימי של החקלאים בשימור הפרנסה שלהם, וכמו שנאמר בסעיף הסמכה של התקנות - - -

זבולון אורלב: כתוב בחוק מה נקודת האיזון?

מירב ישראלי: בית המשפט אומר שאין נקודת איזון חד משמעית, ובכל מקרה צריך לשקול את כל השיקולים הנכונים.

מירב ישראלי: השיקול השלישי שצריך לשקול כפי שהוזכר פה כבר זה צרכי החקלאות, זה גם מוזכר בסעיף התקנות.

מירב ישראלי: בית המשפט אמר למשל בבג"צ פיטום האווזים שהוא לא יבחן מוצר בסיסי כמו מוצר מותרות, יש כל מיני שיקולים בצרכי הציבור שצריך לשקול, שהתקנות צריכות להשיג בעצם את נקודת האיזון הראויה בין שלושת האינטרסים האלה.

מירב ישראלי: בית המשפט בודק גם האם האמצעים בתקנות משקפים יחס ראוי בין האינטרסים באמצעות קביעת האמצעים שהפגיעה שלהם פחותה והמידתיות של ההסדר.

מירב ישראלי: רציתי לומר כמה מלים לגבי הנושא של המצב בחו"ל שעלה פה בישיבות הקודמות, זה נושא שהממשלה אולי תגיד, אולי שזה עידכונים, אני לא יודעת, אני יודעת שהנושא היה תלוי ועומד בבג"צ.

מירב ישראלי: אנחנו קיבלנו הודעה מבית המשפט, כבוד השופט אליקים רובינשטיין ביקש להסב גם את תשומת לב הוועדה,  הוא נתן ארכה.

מירב ישראלי: הוא כתב: "תגובת עדכון נוספת של המדינה תוגש עד 31 לאוקטובר 2010, אנו מקווים כי ניתן יהיה לברך על המוגמר לעניין התקנות, חזקה על הפרקליטות שתביא משאלה זו לידיעת ועדת החינוך בכנסת.

מירב ישראלי: כידוע, הנושא תלוי ועומד בבג"צ.

מירב ישראלי: רציתי לומר לעניין המידתיות כי הנושא של המצב בחו"ל עלה פה והיו כל מיני ויכוחים, וכמה צריך להתחשב, לא צריך להתחשב.

מירב ישראלי: אני רוצה להגיד שבית המשפט בהחלט מתחשב במצב בחו"ל בנושא בחינת המידתיות, זה איזושהי אבן בוחן שבהחלט אפשר לצאת ממנה כנקודת מוצא, כמובן הוועדה לא כפופה על המצב בחו"ל, אבל זו איזושהי אבן בוחן שאפשר ממנה לצאת ולראות מה ההסדר הראוי.

מירב ישראלי: יש לנו סקירה של המ.מ.מ.

מירב ישראלי: בנושא של הדרקטיבה האירופאית והיישום של החקיקה במדינות מול חברי הכנסת.

מירב ישראלי: ויש גם חקיקה נוספת במדינות אחרות, בסקירה הזאת זה גם הונח מול חברי הכנסת.

מירב ישראלי: בעצם יש לבחון את ההסדר המוצע, גם ההסדר עצמו, אני אפנה את תשומת הלב כשנגיע לזה לתקופת המעבר שניתנת, גם בנושא צריך לשקול את כל השיקולים האלה שהזכרנו, זו מסגרת הדיון המשפטית הכללית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן כבל, לפני שנכנסת הזכרתי אותך.

זבולון אורלב: אנחנו נקרא את התקנות, לא נשלים את הדיון לפני שאנחנו מבינים את כל התמונה הכללית.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור על הצד הטכני המשפטי של קריאת התקנות לגופן.

איתן כבל: שלום לכולם, אני מרשה לעצמי לומר שאני כבר יכול להגדיר את עצמי כמישהו מבין לא קטן בנושא.

איתן כבל: אני לא רוצה להתחרות פה עם אף אחד בתחום ממנו הוא מגיע, אבל חקרתי, בדקתי, גם באופן אישי, גם באופן עצמאי, זאת אומרת, נסעתי לצפון, ביקרתי בלולים, בלי להודיע לאף אחד, בלי לבקש רשות מאף אחד, ובלי שיהיה סביבי איזו מקהלה שלוחשת באוזניי, זה כך, זה כך - הכל כדי לקבל את המידע באופן הנקי ביותר.

איתן כבל: ישנן שתי נקודות אדוני היושב ראש, מאוד מכריעות שמייצרות אצלי בעייה פעם אחת, ופעם שנייה הן מייצרות לנו כוועדה כלפי בג"צ.

איתן כבל: נכון, אתה אמרת גם בדיון הקודם, בית משפט העליון בג"צ הוא לא יכול להכתיב לנו, אבל אנחנו גם לא יכולים לעמוד אחר כך במבוכה כלפי בג"צ על אופן ההתנהלות שלנו.

איתן כבל: בסופו של עניין בג"צ לא יכול לקבוע לנו אם נקבע 550 או 750, או מעוף, או מעוף עם אוזניים.

איתן כבל: הוא צריך לבחון ולבדוק האם התהליכים שקרו בבית הזה, בחדר הזה, נבחנו על פי אמות המידה הנדרשות וכל החלטה שתתקבל היא החלטה.

איתן כבל: מותר למערכת להשתגע, ובתנאי שהיא עשתה זאת בהכרה ובדקה את כל הדברים באופן הנכון ביותר.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם ואני אומר את זה גם לחבריי ממשרד החקלאות ואני מרשה לעצמי לומר זאת באופן הכי ישיר.

איתן כבל: אם היום בבוקר אני נדרש ורוצה לקבל החלטה, החלטתי לעשות הסבה, יש לי מחשבות לעבור צפונה, דרך אגב, זה אמת.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה לי לול, הילדות שלי תסתובבנה, אני באמת לא יודע איזו החלטה ברגע הזה לקבל, בוודאי לא כשמדובר בהחלטה כלכלית.

איתן כבל: אני עדיין לא מדבר בצדדים של שמירה על זכויות בעלי החיים.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם כמי שקיבל מכם את כל החומר, ואני כאן בעניינים האלה לא משחק, ידידות לחוד, רצון לטפל בבעיה לחוד, כמו שאינני מקבל נכון לרגע את עמדתם של אנונימוס וחבריהם, אבל אני לא יודע על איזה בסיס.

איתן כבל: אני אומר לך, אתה ואני ניכנס פה לחדר בצד ונחליט - אנחנו רוצים שנינו ללכת בשותף עם ה-6,000 או ה-5,000 ושנינו רוצים לעבור צפונה ונחליט.

איתן כבל: אני אומר, האם נעשה את זה 550 לא מסיבות של שום הגנה או שמירה על זכויות.

איתן כבל: האם נעשה את זה 550, או 750, ואם נעשה היום 550 כמה יעלה לנו להגדיל ל-750?

איתן כבל: מתי נגדיל את זה?

איתן כבל: מי משלם את זה?

איתן כבל: כל אותם אלמנטים שאולי בסוף הסתבר שבכלל כדאי לי לעשות חופש, עדיין אני לא מדבר על דאגה לעוף, אני מדבר דאגה לכיס.

איתן כבל: אני מדבר אתכם ברמות הכי בסיסיות.

איתן כבל: אני אומר בכל הכבוד לאנשי הצפון, שאני יודע שהם אוהבים עופות, אבל כל השיקול שלנו בראש ובראשונה לפני הכל שיקול כלכלי, אני שם את זה גם כראש שדולת בעלי החיים, לכן שאף אחד מאיתנו לא התלהב מהתמיכה הרבה שהם נותנים לנו - מה שנקרא רוח גבית מוגבלת.

איתן כבל: אני אומר את הדברים באופן הכי ברור שאף אחד כאן לא התבלבל.

איתן כבל: אני רוצה מאוד לסיים את העניין, אבל מצד שני אני גם רוצה ללכת לקראת המשרד.

איתן כבל: גם אם אני רוצה ללכת, ואתה יודע, הלכתי יחד איתך, ישבתי כי הייתי חייב לשבת ועסקתי בזה כאילו אין לי דברים אחרים - אין לי מפלגה על הראש, אין לי  ברק על הראש, כל מה שאני מתעסק בימים האחרונים זה מטילות, אבל אני לא מתכוון לעסוק בזה כמו איזה אחד שמתעסק בדברים איזוטריים, זה נושא רציני, זה נושא רציני שיש לו גם השלכות כלכליות על משפחות רבות מחד, ומצד שני, יש כאן עניין שאני כראש השדולה רוצה לדעת לכשיגיע העניין לבית המשפט וכבוד השופט רובינשטיין שכתב את המכתב, הוא לא רק הסב את תשומת ליבנו שזה בבג"צ אם אדוני היושב ראש וחברי מבין.

איתן כבל: הוא רצה להגיד לנו חברים יקרים, אני מצפה ומקווה שתשקלו את העניין ותעשו לנו עבודה קלה, אל תכריחו אותנו להתעסק באותם עניינים שוליים שאחר כך נגיד אכלו לנו, שתו לנו, ודברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אין לי בעיה לקרוא, הבעיה אף פעם לא היתה קריאה ואף פעם הבעיה לא היתה אם בסעיף זה ייאמר במקום זה ייאמר ש--, או יבוא זה במקום זה.

איתן כבל: אלא כאן העניין, קודם כל חייבים למצוא את הפתרון העקרוני, אמרתי אדוני המנכ"ל, אני מבקש, ואני אומר לא כראש השדולה, אלא כחבר כנסת.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שאני מקבל את ההחלטות על אדני ברזל מוצקים.

איתן כבל: אחר כך אני מקבל את ההחלטה הכי מטופשת או הכי נכונה, אבל אנחנו יודעים מאיזו נקודת מוצא אנחנו יוצאים.

איתן כבל: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שהבהרתי, אנחנו פועלים בשני מעגלים.

זבולון אורלב: מעגל אחד הוא מעגל התקנות שלא עוסק במגדלים, הוא עוסק בצער בעלי חיים, הוא עוסק ברווחת המטילות, זהו מעגל אחד שהוא באופן משפטי מסור להחלטת הוועדה.

זבולון אורלב: ברצותה הוועדה תביא להחלטה היום, ברצותה הוועדה תחליט במועד אחר שתמצא לנכון.

זבולון אורלב: ברצותה הוועדה תחליט כך, כלומר, הוועדה יכולה להחליט או לקבל או לא לקבל את הצעת שר החקלאות.

זבולון אורלב: הוועדה לא יכולה להציע תקנות משלה זה מעגל אחד שאותו אני רוצה לסיים היום.

זבולון אורלב: מעגל שני, הוא המעגל של המגדלים.

זבולון אורלב: אני אומר במפורש, אנחנו לא נסיים את המעגל המשפטי של התקנות אם לא הסתיים המעגל של המגדלים - זה הא בהא טליא, שני דברים שתלויים אחד בשני.

זבולון אורלב: כלומר, לא יהיה את הסיפור של פיטום האווזים.

זבולון אורלב: היתה לנו גם אכזבה מטיפול הממשלה במגדלים, חשבנו שהטיפול יהיה יותר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהמשק של המטילות יישאר משק משפחתי במתכונתו הנוכחי, אנחנו רוצים שמבחינה כלכלית יהיה ברור לנו שהמשקים המשפחתיים יכולים להמשיך להתקיים על כל המשתמע מכך.

זבולון אורלב: דיברנו מספיק, לכן אני מציע להתקדם.

זבולון אורלב: אני מניח שתוך כדי הקריאה אתם תראו את  חבר הכנסת יוצא ואותי יוצא ואת מנכ"ל משרד החקלאות יוצא.

זבולון אורלב: במקביל, נעשה את הישיבה הזאת, נעשה מאמץ לסיים היום בהבנות.

זבולון אורלב: אנחנו לא הולכים באופן כוחני, רוצים לסיים כל דבר בהבנות, עם אנשי צער בעלי חיים, ועם המגדלים.

זבולון אורלב: אני מקווה שכולם יבינו שבסוף צריכה להתקבל פשרה, זה דרך החיים, השאלה איפה יעבור האיזון הנכון בין הביטחון הכלכלי לבין רווחת המטילות, זאת השאלה הקריטית שצריך להגיע למסקנה.

זבולון אורלב: אני אבקש מהסגנית היועצת המשפטית של משרד החקלאות - מיכל סגן כהן: סגן כהן.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים את התקנות, בסיום כל סעיף אני שואל אם יש הערות משפטיות.

מיכל סגן כהן: תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התשע"א-2010   	בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק), בהתחשב בצורכי החקלאות, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:     	פרק א': פרשנות     הגדרות 	1.	בתקנות אלה – 	"אחראי" - 	בעל לול, לרבות מנהל או עובד שהוא מינה לאחראי על פעילות לול או חוות  			לולים;     	"בד לינה" -	מוט אופקי המותקן בלול ושמטילות יכולות לעמוד עליו;     	"בעל לול"-	לרבות מחזיק;     "הדירקטיבה	Directive 1999q74EC "laying down minimum standards for the protection of laying hens"     	"המועד		כהגדרתו בסעיף 2(ד)(1א)(א)(3) לחוק הגליל, התשמ"ח-1988; 	הקובע"- 	 	"המשרד"-	משרד החקלאות ופיתוח הכפר;     	"טיפנית"-	כלי המספק מי שתייה למטילות באמצעות פיית טפטוף (nipple)	 	האירופית"-     	"כוסית"-	כלי המספק מי שתיה למטילות במכל אגירה דמוי כוס (cup);     	"לול"-		מקום שמוחזקות בו מטילות ביצי מאכל;     	"לול חדש" -	לול שהוקם לאחר תחילתן של תקנות אלה;     	"לול כלובים"-	לול שהמטילות בו מוחזקות בכלובים המצויים במבנה;     	"לול כלובים-	לול שהמטילות בו מוחזקות בכלובים המצויים במבנה; 	מאובזר"     	"לול קיים"-	לול שהוקם לפני תחילתן של תקנות אלה;     	"מחזיק"-	מי שמטילות נמצאות ברשותו או בפיקוחו;     	"מטילה"-	תרנגולת (Gallus galus)   מגיל מאה וחמישה ימים, המוחזקת לשם ייצור 			ביצי מאכל לשיווק;     	"מנהל		מנהל המחלקה לעופות בשירות ההדרכה והמקצוע של המשרד; 	המחלקה"- 	 	"סמ"ר"-	סנטימטר רבוע;     	"עובד"-		בין בשכר ובין שלא בשכר;     	"קן הטלה"-	מקום מסתור נפרד המשמש מטילות להטלת ביצים;     	"רפד"-		חומר פריר המונח על רצפת לול ומאפשר התפלשות של מטילה בו;     	"שטח שמיש"-	שטח בלול שרוחבו שלושים סנטימטרים לפחות ושיפועו אינו עולה על 14  			אחוזים או שמונה מעלות; בחישוב שטח שמיש שטח קן הטלה לא יבוא במנין;

זבולון אורלב: הערות לגבי הגדרות.

יוסי וולפסון: יש לי שורה של הערות, כי הגדרות מטבע הדברים הם החשובים - אני מציע שנדון בהם.

יוסי וולפסון: הערה הראשונה לפני ההגדרות לכותרת התקנות, אני חושב שלמרות שכותרת זה משהו שבדרך כלל לא מתייחסים אליו הרבה, פה העניין מהותי.

יוסי וולפסון: אנחנו מדברים על תקנות לפי חוק צער בעלי חיים שמתייחס לבעלי חיים כבעלי חיים לפי הצרכים שלהם ולא לפי הפונקציה הכלכלית שלהם.

יוסי וולפסון: אין בעל חיים שנקרא מטילה, למרות שאנחנו הרבה משתמשים בזה כדרך קיצור.

יוסי וולפסון: יש בעל חיים שנקרא תרנגולת, מהפרספקטיבה של חוק צער בעלי חיים אנחנו מתייחסים לתרנגולות שנמצאות בתנאים מסויימים, מצויות בתעשיית הביצים במקרה הזה, אנחנו לא מתייחסים אליהן כאל מטילות.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

יוסי וולפסון: הגנה על בעלי חיים גידול והחזקה של תרנגולות בתעשיית הביצים, זאת ההצעה שלי.

יוסי ישי: זה חקלאות ולא תעשייה, עם כל הכבוד.

יוסי ישי: גידול מטילות הוא חקלאות ולא תעשייה.

זבולון אורלב: אין חיה שקוראים לה מטילה.

יוסי ישי: תשאל כל אדם באשר הוא ויגיד לך מה זה מטילה.

זבולון אורלב: למה שלא יהיה כתוב תרנגולת מטילה?

יוסי ישי: זה לשם הקיצור.

יוסי ישי: לגבי תרנגולת מטילה, אין לי שום בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף תרנגולת מטילה.

זבולון אורלב: בהגדרות ניתן לכתוב תרנגולת מטילה.

מיכל סגן כהן: בהגדרות כתוב מטילה.

יוסי וולפסון: ההגדרה של לול מצמצמת מאוד את התחולה של התקנות.

יוסי וולפסון: ההגדרה של לול אומרת: "מקום שמוחזקות בו מטילות ביצי מאכל", זאת אומרת מקום שמוחזקות בו תרנגולות שמטילות ביצי מאכל.

יוסי וולפסון: בתעשיית הביצים עצמה - - -

זבולון אורלב: תגיד לי מה אתה מציע שיהיה כתוב?

יוסי וולפסון: תרנגולות מטילות, להוריד את המילה ביצי מאכל, או להוריד את המילה למאכל.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בתרנגולות המטילות ביצי מאכל.

יוסי וולפסון: בענף הביצים יש שורה של שלבים של הגידול.

יוסי וולפסון: השלב הראשון הוא שלב של תרנגולות שמטילות את אותן ביצים שהולכות למדגרה, מהמדגרה התרנגולות עוברות לשלב שנקרא אימון ומשם ללולים.

יוסי וולפסון: באירופה ההגנה על תרנגולות בשלבים האלה מתחלקת בין שתי דירקטיבות.

יוסי וולפסון: דירקטיבה אחת עוסקת בבעלי חיים במשקים באופן כללי וחלה על השלבים הראשונים של הגידול עד להבאה למקום שבו התרנגולות מטילות את ביצי המאכל.

יוסי וולפסון: הדרקטיבה השנייה חלה על השלב השני, השלב של הטלת ביצי המאכל שנעשה - - -

מירב ישראלי: הכוונה שלכן הייתה על מטילות.

יוסי ישי: נכון.

מירב ישראלי: אפשר להוריד את המלים ביצי מאכל, הרי יש הגדרה של מטילה.

זבולון אורלב: בבקשה יוסי, גש לעניין.

יוסי וולפסון: השאלה היא למה מגישים לוועדה תקנות שחלות רק על חלק מסויים מהחיים של התרנגולת ורק על חלק מסויים מהענף?

זבולון אורלב: התקנות כרגע עוסקות במטילות שמטילות ביצי מאכל.

יוסי וולפסון: התקנות הוגשו לוועדה בעקבות עתירה שלנו שאמרה - - -

זבולון אורלב: אני לא עוסק בעתירות, יש בית משפט, יש הרשות הכנסת המחוקקת, בא שר החקלאות וזאת זכותו המלאה ומבקש אישור הוועדה להתקין תקנות.

זבולון אורלב: הוא רוצה לחלק את זה כך, אינני יכול להכריח אותו.

זבולון אורלב: לא יהיה דיון בזה.

יוסי וולפסון: יש בתקנות - - -

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני שומע באוזניי רוח מאוד לא טובה ממך.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בתקנות שעוסקות במטילות של ביצי מאכל, זה מה שאנחנו עוסקים עכשיו.

זבולון אורלב: יש לך עוד הערה לגבי הגדרות?

יוסי וולפסון: הערה טכנית לחלוטין, המלה במבנה בהגדרה של לול כלובים מיותרת.

יוסי וולפסון: הערה של ניסוח.

מיכל סגן כהן: כי הכלובים נמצאים במבנה, הם לא נמצאים בשדה.

יוסי וולפסון: אבל למה זה חלק מההגדרה?

יוסי וולפסון: איזה סוג של לולים זה מוציא מההגדרה?

יוסי וולפסון: אם יש מלה אז כנראה זה מנסה להוציא משהו.

אלכס מילר: נמצא פה היושב ראש והוא מנהל את הישיבה.

זבולון אורלב: המלה מבנה לא מפריעה לך, נכון?

יוסי וולפסון: היא לא מפריעה לי.

יוסי וולפסון: הערה של ניסוח משפטי.

יוסי וולפסון: ההגדרה של לול כלובים מאובזר היא לול כלובים שמותקן בו - - - כשבתקנה  10 שמגדירה מה זה לול כלובים יש דרישות מעבר לציוד, למשל, ההגדרה של שטח שמיש, זאת אומרת, ההגדרה צריכה להיות לול כלובים שעומד בתנאי תקנה 10 ולא רק הנושא של אביזרים - זה באמת עניין של ניסוח.

מיכל סגן כהן: אני לא חושבת שיש לנו בעיה עם לכתוב לול כלובים.

זבולון אורלב: לכאורה הוא צודק, לול כלובים העומד בתנאים האמורים בתקנה 10.

זבולון אורלב: תודה רבה ההערה התקבלה.

יוסי וולפסון: ההגדרה של מטילה.

יוסי וולפסון: מדובר פה בעניין של התחולה של התקנות.

יוסי וולפסון: לא דנים פה בשאלה של קיטום המקור של התרנגולת בגלל שעושים את זה לפני גיל 105 ימים.

יוסי וולפסון: לא דנים פה בשאלה של אופן ההמתה של האפרוחים כי עושים את זה לפני גיל 105 ימים.

זבולון אורלב: נכון.

יוסי וולפסון: ההגנה על התרנגולת מתחילה כשהיא מגיעה לגיל 105 ימים, למרות שזה אותו בעל חיים, והשאלה היא  שיסבירו לנו למה חותכים - - -

זבולון אורלב: אני לא מבקש שום הסבר לתקנות שעדיין לא הוגשו.

זבולון אורלב: לא הוגשו עדיין תקנות עד גיל 105 ימים.

יוסי וולפסון: התקנות נראות כאילו הן מגנות על תרנגולות מטילות או על תרנגולות בענף הלול, בענף הביצים, אבל הן לא מגינות עליהן, הן מגינות עליהן רק מהרגע שהן מגיעות ל-105 ימים.

יוסי וולפסון: כתוב גם שהמטרה שלהם היא להחיל את הדרקטיבה, והיא כן קובעת כללים גם לפני גיל 105 ימים, למשל, עניין קיטום המקור.

יוסי וולפסון: יש פה הימנעות מכוונת מלעסוק בחלק גדול וחשוב מהחיים של התרנגולת, חלק שגם משפיע מאוד על ההתנהלות שלה אחר כך, האופן שבו מגדלים את התרנגולת עד גיל 105 ימים משפיע הרבה מאוד על ההסתגלות שלה ללול.

זבולון אורלב: זאת זכותו של שר החינוך להגיש תקנות בפרוסות, בחלקים, כפי שהוא מוצא לנכון.

זבולון אורלב: לנו  אין  סמכות לדחות את התקנות ולומר אנחנו נעסוק רק בתקנות שעוסקות מהיום ה-100 ולא מהיום ה-105.

זבולון אורלב: לפנינו  יש בקשה שלו להציג מהרגע שהן הולכות להיות מטילות, זאת זכותו המלאה, השבתי לך על זה כבר בכותרת, אם יש לחברי הכנסת הערות, הם תמיד יכולים, לכן אני דוחה את ההערה שלך.

יוסי וולפסון: יש לנו הגדרה של מנהל המחלקה, מנהל המחלקה לעופות בשירותי הדרכה והמקצוע של משרד החקלאות, יותר מאוחר בתקנות נותנים לו סמכות שהיא בעצם סמכות חקיקה.

זבולון אורלב: מה ההערה להגדרה?

יוסי וולפסון: אם רוצים לתת לו סמכות חקיקה צריך להגדיר את אופן המינוי שלו.

יוסי וולפסון: אתה לא יכול לקבוע רשות סטטוטורית שאין לה אופן מינוי.

יוסי וולפסון: אני מתנצל שזה הערות - - -

זבולון אורלב: יש בחוק שרות המדינה את כל דרכי המינוי.

יוסי וולפסון: מינוי של אדם עם תפקיד סטטוטורי אמור להיות מוגדר בתקנות.

זבולון אורלב: תגיד לי, אתה עושה לי פה פילבסטר?

יוסי וולפסון: לא, אני לא עושה פילבסטר.

זבולון אורלב: כך אני בתחושה.

זבולון אורלב: ידידי, כשנגיע לשם נבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני לא רואה כרגע שום בעיה בהגדרה הזאת, מנהל מחלקה יש בחוק שרות המדינה – מינויים, כתוב איך ממנים מנהל מחלקה.

זבולון אורלב: כשנגיע לסמכויות תוכל לחזור להערתך.

יוסי וולפסון: ההגדרה של קן הטלה, השוויתי אותו להגדרה לפי הדרקטיבה.

יוסי וולפסון: בדרקטיבה כתוב באופן ברור שאסור שבקן הטלה הריצפה שלו תכלול רשת.

יוסי וולפסון: הדבר הזה בחלקו נמצא בתוך התקנות אבל לא באופן מלא וצריך להכניס אותו.

יוסי וולפסון: כתוב: מקום מסתור נפרד המשמש מטילות להטלת ביצים, הפתרון הוא להכניס פה, ולא בכל מקום - - אני מציע להכניס, שרצפתו לא תכלול רשת מתכת.

מיכל סגן כהן: אנחנו נגיע לתקנה הרלבנטית.

זבולון אורלב: אני ארשה לך לחזור להגדרה הזאת כשנגיע לתקנה.

לאה יוגב: לפי סעיף 19, בהתחשב בצרכי החקלאות, אם אפשר להכניס במשק המשפחתי.

מירב ישראלי: הכותרת של חקיקה היא פשוט חוזרת על הסעיף המסמיך בחוק, זה לא משהו שהוועדה מחליטה, זה פשוט משהו שנזכר סעיף 19 לחוק אומר, שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת החינוך התרבות והספורט, ובהתחשב בצרכי החקלאות להתקין תקנות.

מירב ישראלי: פשוט חוזרים על זה, זה איזשהו פורמט.

לאה יוגב: אני מבקשת להסב את תשומת ליבכם, שבכותרת, בתוקף סמכותי לפי סעיף 19, בקטע של "בהתחשב בצרכי החקלאות", אם אפשר להכניס פה גם "ובהתחשב בצרכי החקלאים במשק המשפחתי".

מירב ישראלי: הכותרת של חקיקה היא פשוט חוזרת על הסעיף המסמיך בחוק, זה לא משהו שהוועדה מחליטה, זה פשוט משהו שנזכר סעיף 19 לחוק אומר, שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת החינוך התרבות והספורט, ובהתחשב בצרכי החקלאות להתקין תקנות.

מירב ישראלי: פשוט חוזרים על זה, זה איזשהו פורמט.

זבולון אורלב: גברתי, תמה רשות הדיבור שלך.

מירב ישראלי: כפי שאמרתי, זה נושא שצריך לשקול אותו, זה לא טכניקה של חקיקה.

לאה יוגב: כתוב המועד הקובע בהגדרות, לא ברור למה הכוונה.

מירב ישראלי: אולי מיכל תגיד גם מה המשמעות של ההגדרה.

מירב ישראלי: "המועד שבו הוציאה המינהלה כמשמעותה בסעיף 6 לחוק איגוד השקעות הון בחקלאות, את כתב האישור הראשון לבעל מכסה אישית לייצור ביצי מאכל לפי החלטת הממשלה מספר 1855 ביום ח' בתמוז – 24 ביוני 2007.

מירב ישראלי: המנהלה זה מינהלת מינהל השקעות בחקלאות.

מירב ישראלי: מיכל, אני מבינה שזה מועד שעוד לא החל".

יוסי ישי: ברגע שייצא כתב האישור הראשון יחול המועד.

מיכל סגן כהן: כיוון שאנחנו לא יודעים מתי הוא יוצע, אנחנו השתמשנו בהגדרה - - -

לאה יוגב: כתוב פה – "לול קיים", לול שהוקם לפני תחילתן של תקנות אלה.

לאה יוגב: בקן ההטלה כתוב: "מקום מסתור נפרד המשמש מטילות להטלת ביצים".

לאה יוגב: השאלה בבקשה, האם פה מדובר בשינוי בתקנות שהחל מהשינוי שלהן אנחנו מדברים על לולי מעוף, כי אנחנו היינו בביקור בכפר ברוך, ומה שמתואר כאן זה לולי מעוף על פי קיני הטלה, כי אז זה משנה את כל הסיפור.

מיכל סגן כהן: ההגדרות אינן עומדות בפני עצמן, הן משמשות את התקנות שבאות בהמשך.

מיכל סגן כהן: השילוב שעשתה הגברת יוגב הוא שילוב בלתי ברור.

זבולון אורלב: ההערה שלך היא הערה שנגיע לתקנה המהותית שעוסקת בזה לא בהגדרה.

זבולון אורלב: אין לך ההערה על ההגדרה.

זבולון אורלב: את רוצה פרשנות להגדרה, הפרשנות נמצאת בתוך הסעיף עצמו, כשנגיע לסעיף תוכלי לבקש רשות, וכנראה גם תקבלי.

זבולון אורלב: תוכלי להעיר את ההערות לגופן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם כך ואין הערות לחברי הכנסת, סעיף ההגדרות מאושר.

מיכל סגן כהן: פרק ב': כללי     מטרת	2.	תקנות אלה מטרתן לקבוע תנאים מחייבים להחזקת מטילות ושיפור רווחתן, תוך  התקנות		התחשבות בצורכי החקלאות, ובכלל אלה בהיבטי בריאות, סביבה וכלכלה, תוך בחינת 		הדרך הראוייה וההולמת להחזקת מטילות בישראל.

זבולון אורלב: פה אפשר להוסיף, גם הסוגייה של צרכי החקלאי או רווחת החקלאי, או פרנסת החקלאי.

זבולון אורלב: גם ההתחשבות בחקלאי, לא רק היבטי בריאות, סביבה, כלכלה וצרכי חקלאות, זה הדבר האמיתי.

יוסי ישי: אין לנו התנגדות, אבל כאשר אומרים חקלאות אז מדברים על כל המרכיבים שבה.

יוסי ישי: יכולתי להגיד גם צרכן ועוד הרבה דברים.

זבולון אורלב: מוצא חן בעיניי מה שפעם אמר בגין,  שגם הדברים הברורים ראויים שייאמרו.

יוסי ישי: אין לנו התנגדות.

זבולון אורלב: הניסוח יהיה בהסכמה בין מיכל לבין רב, התווסף לסעיף מטרת התקנות גם ההתחשבות במגדלים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מירב ישראלי: הסעיף הזה נוסח בנוסח הקודם של התקנות, כשאת אומרת או בחינת הדרך הראוייה וההולמת להחזקת מטילות אני מבינה שאת מתייחסת לוועדה, אבל לכאורה עולה מזה שהתקנות זה לא הדרך הראויה וההולמת - - -

מיכל סגן כהן: בואי - - - בבחינה מתמדת.

זבולון אורלב: תוך בחינה מתמדת של הדרך הראוייה וההולמת.

זבולון אורלב: סעיף 2 – מאושר.

מיכל סגן כהן: דרישות	 3.	לא יחזיק אדם מטילות אלא אם כן התקיימו כל אלה:   	כלליות		(1) האחראי הוא בעל הידע הנדרש להחזקת מטילות ולטיפול בהן; 	להחזקת	(2) מספר העובדים בלול מספיק לקיום הוראות תקנות אלה; 	מטילות		(3) הוא נוקט בכל האמצעים הדרושים באופן סביר, בנסיבות העניין,  			     להחזקת מטילות בהתאם לתקנות האלה.

מירב ישראלי: לקיום החזקת מטילות, צריך להיות לקיום ההוראות בדבר החזקת מטילות.

זבולון אורלב: לקיום ההוראות בדבר החזקת המטילות.

מיכל סגן כהן: (4)בכניסה ללול, במקום גלוי לעין, מוצב שלט שרשום בו המספר שהוקצה 			    ללול על ידי הרשות לתכנון שבמשרד, וכן שם ומספר טלפון של אחראי שניתן 			    לפנות אליו בעת שהלול סגור.

מיכל סגן כהן: (5) לפני אכלוס מחדש של לול;                                               (א) פונו מטילות, מזון, מים, לשלשת ופסולת אחרת לפני ניקוי וחיטוי הלול; 			     (ב) נבדקו שלמות ותקינות המבנה והציוד שבלול ובכלל זה של המערכות 			          הקבועות בתקנה 4(ב);

מירב ישראלי: זה חל רק על לול חדש?

יוסי ישי: זה קבוע.

מירב ישראלי: 4(ב) חל רק על לול חדש.

מיכל סגן כהן: כי חלק מהמערכות בלולים ההיסטוריים לא קיימות.

מירב ישראלי: למרות שזה תקנה כללית שחלה על כלל הלולים, ההוראה הזאת חלה רק על לול חדש.

מיכל סגן כהן: (ג) נוקו וחוטאו הלול והציוד שבתוכו, לרבות כלי המים והאוכל, החיטוי התבצע בתכשירים 	     שנרשמו לפי תקנות מחלות בעלי חיים (תכשירים כימיים), התשמ"ב-1982.

מיכל סגן כהן: (ד) היתה רצפת הלול מרופדת ברפד, הוא יוחלף ברפד חדש ונקי.

מיכל סגן כהן: תאורה ואוורור כמפורט להלן – מטילה תימצא במרחב מחיה המאוורר באופן טבעי או מלאכותי; עלתה הטמפרטורה בתוך הלול על 28 מעלות צלזיוס – יופעלו מערכות לצינון הלול; עוצמת התאורה המזערית בלול, למעט בשעות ההחשכה, תאפשר למטילות לראות זו את זו ואת סביבתן, תאפשר להן גישה למזון ולמים ותאפשר בדיקת מצבן בידי העובדים בלול; היתה התאורה מלאכותית – יותאם מחזורה למחזור בן 24 שעות, הכולל תקופת חשיכה רציפה שמשכה אינו פחות משמונה שעות; המעבר לתקופת חשיכה יעשה בעמעום או  בהדרגה למשך זמן המאפשר למטילות למצוא מקום מתאים למנוחה; פסקאות משנה (ג) ו-(ד) לא יחולו אם התקיימו נסיבות ממשקיות שהודעה עליהן פרסם מנהל המחלקה באישור הממונה.

זבולון אורלב: מה לגבי הממשקיות?

מיכל סגן כהן: פסקה (ג) (ד) מדבר על עוצמת האור המזערית, והוא מדבר על תאורה מלאכותית.

נבות חקלאי: יש נסיבות ממשקיות, כמו נושא של הנשרה, שבהם אנחנו חייבים לתת משך החשכה שהוא יותר משמונה שעות, ולכן הגדרנו את זה - - -

זבולון אורלב: מאיפה ההגדרה הזאת של נסיבות ממשקיות?

יוסי ישי: ממשק זה פרוטוקול הגידול.

זבולון אורלב: למה לא לכתוב מסיבות הנובעות מאופן הגידול?

יוסי ישי: אפשר לכתוב.

מירב ישראלי: אני ביקשתי שזה יהיה ברור.

מירב ישראלי: מה שאמרו לי – הנובעות מצרכי גידול המטילות.

מיכל סגן כהן: אני לא יודעת - צרכי גידול המטילות, צרכים של מי?

מיכל סגן כהן: יש לי בעיה עם המלה צרכי גידול המטילות, בעוד שממשק זה תורת גידול בעצם.

איתן כבל: כל הנקודה היא שלא נפרנס אחר כך את עורכי הדין למה התכוון המשורר בממשק הזה.

איתן כבל: מכל החדר הזה בקושי המומחה הצליח להסביר למה הוא מתכוון.

איתן כבל: אז כדי שלא נצטרך לשלם לכל כך הרבה מומחים ונפתח ענף חדש באוניברסיטה, אני מציע שפשוט  ייכתב בצורה ברורה בעברית פשוטה.

מיכל סגן כהן: - - - את לא פותרת את הבעיה, מכיוון שצרכי גידול השאלה צרכים של מי?

מיכל סגן כהן: של החקלאי?

מיכל סגן כהן: של המטילה?

מיכל סגן כהן: של הצרכן?

מיכל סגן כהן: של מי  הצרכים?

זבולון אורלב: תעני את מה זה ממשקיות?

מיכל סגן כהן: תורת גידול.

מירב ישראלי: נסיבות הנובעות משיטות גידול תרנגולות מטילות - זה המשמעות.

זבולון אורלב: שינינו – במקום ממשקיות – בשיטות גידול.

מירב ישראלי: בסעיף (ג) ו-(ד) יש העתק מהדירקטיבה שזה האפשרות של מטילות לראות זו את זו.

מיכל סגן כהן: מזון ומי שתייה כמפורט להלן: בלול יהיו מתקני שתיה ואבוסים במספר, במקום, בצורה ובאורך המאפשרים לכל  המטילות שבלול נגישות חופשית לאוכל ולמים; מתקני השתיה והאבוסים יהיו נקיים מהפרשות גוף או פסולת ולא מלוכלכים בהם במידה שאינה סבירה בנסיבות העניין; יסופק מזון שאינו מקולקל, מורעל או עבש בתדירות ובכמות המתאימות לצרכי  המטילות שבלול; יימצאו מי שתיה זמינים ונקיים בכל עת ואם הם מסופקים ממכל המוצב בלול, הוא יהיה מצפה חומר מבוסס מבחינה תרמית, צבוע לבן ומקורה.

עמוס חתן: לגבי סעיף 3(1)  לגבי מחזיק המטילות - מי נותן את ההסמכה לגבי סעיף א?

עמוס חתן: מי קובע מי זה האחראי ובעל הידע הנדרש?

זבולון אורלב: השאלה מי קובע שהאדם הוא בעל ידע הנדרש להחזקת מטילות.

זבולון אורלב: מי קובע?

זבולון אורלב: יש תעודה?

זבולון אורלב: מבחן?

זבולון אורלב: קורס?

מיכל סגן כהן: זה דבר שהוא בסופו של יום - אם יקחו אותי ויבחנו אם לי יש ידע בהחזקת מטילות - לי אין ידע.

מיכל סגן כהן: זאת אומרת, אם חס וחלילה יקרה מקרה שירצו לראות אם מישהו יש לו ידע או אין לו ידע, אני מניחה שלשואל יש ידע בגידול והחזקת מטילות.

זבולון אורלב: לא יחזיק אדם מטילות אלא אם כן נתקיימו בו התנאי שאחראי ללול הוא בעל ידע נדרש להחזקת מטילות.

זבולון אורלב: מי קובע אם הוא בעל ידע?

זבולון אורלב: תרשמו האחראי ובעל ידע לדעת מי?

זבולון אורלב: לדעת מנהל המחלקה?

מיכל סגן כהן: אגיד איפה הקושי.

מיכל סגן כהן: הקושי הוא שאם אני אגיד לדעת - אני בעצם הופכת את העניין לפגיעה בחופש העיסוק, לרישוי, אני לא נמצאת במקום הזה.

מיכל סגן כהן: אני לא רוצה שמי שמומחה בהפעלת מזנון יהיה אחראי על משק לול.

מיכל סגן כהן: מי שעובד במשק לול, צריך מישהו שיש לו נסיון וידע.

זבולון אורלב: תחליטי, זה גם פתח לפרשנויות, אסור לנו כאן להשאיר דברים מעורפלים.

זבולון אורלב: מחר משרד החקלאות לא יאשר למישהו להיות אחראי, יגיד אני כן יודע, ואתם תגידו אתה לא יודע - מי קובע?

יוסי ישי: זה לא פוזיטיבי.

יוסי ישי: זאת אומרת, לא נדרש שכל מגדל לול יצטרך לעבור תבחינים מסויימים כדי לקבל תעודה אני רשאי לגדל מטילות, כמו שלא קיים בענף אחר.

יוסי ישי: אבל הפוך, אם אנשי הפיקוח או אנשי הפיצוח יגלו אדם שמגדל בפועל שלא עומד בקריטריונים האלה, הקריטריונים שמפורטים פה אז אפשר - - -

זבולון אורלב: עזוב את סעיף 1. אני שואל למה אתה צריך את סעיף 1?

זבולון אורלב: אתה אומר בסעיף 3 לא התקיימו בו כל אלה, זה מצטבר.

איתן כבל: המשפט – נתקיימו בו כל אלה, אני אומר לך שאנחנו יכולים למנוע תיאורתית - - -

יוסי ישי: אני מוכן להוריד את סעיף (1).

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סעיף 1 ירד.

חגי אלמגור: הערה לסעיף 3(1) אני תמיד הבנתי את הסעיפים מן הסוג הזה כפי שלמדתי אצל מורתי מיכל,  שבסופו של יום יבואו ויגידו לי כמגדל למה לא עשית את זה ואת זה, ואני אגיד לא ידעתי, אז זה לא יוכל לעמוד לי בדיון.

חגי אלמגור: לא אוכל להגיד לא ידעתי, יגידו לא ידעת?

חגי אלמגור: היית צריך לדעת.

חגי אלמגור: אם לא ידעת אז סימן שבדיעבד ברור שלא היית - - -

זבולון אורלב: שלא מתקיים בך סעיף 1, אבל סעיף 1 כבד ירד.

חגי אלמגור: אני חושב שזה סעיף חשוב.

חגי אלמגור: אני רק מסביר למה הוא קיים.

חגי אלמגור: אני מציע להשאיר אותו כמות שהוא.

זבולון אורלב: תענה לי מי קובע – בעל הידע הנדרש?

חגי אלמגור: לא צריך לקבוע.

חגי אלמגור: אני חושב שכוחו של הסעיף דווקא בזה שלא מוגדר מי קובע, מפני שכל מטרתו היא שאני כמגדל לא אוכל להגיד לא ידעתי.

זבולון אורלב: חקיקה זה לא פרוזה, לא שירה ולא ספרות.

זבולון אורלב: חקיקה צריכה להיות ברורה, חדה, מובנת, בלי שום שיעור של פרשנות.

איתן כבל: רצוי שלא יהיה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שהממונה על צער בעלי חיים תגיד  הוא יודע, ומנהל המחלקה יגיד שהוא לא יודע.

איתן כבל: ברשותך, הסעיף הזה איפה הבעייתיות שלו, כשאתה אומר אלא אם כן נתקיימו, כשאתה פותח את זה למעגל גדול של פרשנות, אפילו וטרינר אחד יכול להיחשב כמקיים את כל הכללים, וטרינר אחר שלמד לא אצל אותו וטרינר, למד במקום אחר, לא בדיוק בעיניו נתקיימו כל התנאים, ואז כאן מתחילות הצרות.

איתן כבל: לכן המלה כל היא מלה קשה מדי.

יוסי ישי: זה כבר קיים בתקנות ההחזקה – תקנה 10(1).

מירב ישראלי: היתה לנו התלבטות דומה גם שם.

מירב ישראלי: אני מזכירה שההגדרה של אחראי היא בעל לול לרבות מנהל או עובד שהוא מינה לאחראי פעילות לול או חוות לול.

מירב ישראלי: אני אוכל להגיד שאני התלבטתי, היתה לנו פגישת עבודה, אני קיבלתי שבמקרים מסוימים אין מנוס מהוראה כזאת, למרות שגם אני לא אוהבת דברים שהם לא ברורים.

איתן כבל: המילה כל היא דרקונית מדי.

איתן כבל: אני אומר את זה בחיי היום יום שלנו בכל התנהלות.

זבולון אורלב: אני בעד זה שהוא יהיה בעל ידע נדרש.

יוסי ישי: זה ברור.

מירב ישראלי: לא בהכרח, כי אם בעל הלול הוא לא בעל ידע נדרש, הוא יכול לקחת מנהל שהוא בעל ידע נדרש, ההגדרה של אחראי נותן את הפתרון לזה.

מירב ישראלי: בעצם, אתה יכול למנות מישהו.

יוסי ישי: אנחנו צריכים את המטרה ולא את הדרך.

יוסי ישי: המטרה מובהרת כך, הוא צריך לעמוד ב-1, 2, 3, 4, איך הוא עושה את זה, זה פחות מעניין.

איתן כבל: אני מכיר את זה ממשרד הבינוי והשיכון בעניין שאתה מקבל אישור קבלן רשום.

איתן כבל: יש לא מעט יזמים ומוגדרים, אבל הם לא מבינים בכלום, אז במצב כזה בחוק, בתקנות, מגדירים לו מה נדרש לו כדי לקחת כמה מהנדסים.

יוסי ישי: אופייה של החקלאות שהיא לא עוסקת במהנדסים ובאקדמאים, היא עוסקת באיכרים, בחקלאים שמתחיל בשלב שאולי יודעים פחות - חקלאי מתחיל במצב מסוים והוא מתקדם ומתקדם, אנחנו לא רוצים למנוע ממגדלים לגדל, ובתנאי שהם עומדים בתנאים - ויתרנו על סעיף 1.

זבולון אורלב: יש לי הצעה – אחראי ובעל ידע נדרש להחזקת מטילות וטיפול בהן על פי הוראות התקנות האלה.

זבולון אורלב: אני מפחד מדברים לא מוגדרים.

לאה יוגב: בסעיף הזה בעיה מאוד רצינית, נאמר פה אם מגדל לא יידע לגדל, אז שהוא ימנה ממנה.

לאה יוגב: אני רוצה לשאול, יש הרבה מאוד – 2,100 משפחות שמגדלים 60 שנה עופות, הם נכללים במסגרת הידע הזאת, או שהם צריכים עכשיו - - -

זבולון אורלב: כמה שנים?

לאה יוגב: 60 שנה.

זבולון אורלב: הם נכללים בידע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יוסי אדוני: לגבי סעיף 3(1) שתי אפשרויות או להוריד אותו, או  שלציין ולהוסיף האחראי הוא בעל הלול או עובד מטעמו.

מירב ישראלי: כתוב בהגדרות.

זבולון אורלב: מה שאתה מבקש קיים, רק מופיע בהגדרות.

לאה יוגב: לגבי סעיף 4 – אני מבקשת אלה ההערות שיש להן השלכות על החיים שלנו.

לאה יוגב: כתוב "בכניסה ללול במקום גלוי לעין מוצב שלט שרשום בו מספר שהוקצה על הלול על ידי הרשות לתכנון שבמשרד, וכן מספר הטלפון של האחראי שניתן לפנות אליו בעת שהלול סגור".

לאה יוגב: משמעות הסעיף הזה זה מדבר על חוות הלולים שתקום ושיהיה לה מנהלן, ושיהיה הטלפון שלו, וזה אומר שהשלכות של אלה - - -

זבולון אורלב: יש לך טעות, מדובר בכל לול.

זבולון אורלב: בכל לול בכניסה  יש שלט שרשום המספר, שם, טלפון של אחראי.

לאה יוגב: האם הכוונה גם ללולנים עצמם?

זבולון אורלב: גברת יוגב, בעברית פשוטה על כל לול יהיה כתוב בכניסה את המספר של הלול, את שם הטלפון של האחראי,  זה מה שאומרת התקנה.

יוסי וולפסון: סעיף 3 (5)(ב) מדבר על התקינות של המבנה והציוד שבתוכו, ויש לשון שאנחנו הכנסנו בזמנו בתקנות הובלת בהמות, אני חושב שכדאי להוסיף פה, אני מקריא משם, תקנה 11(2) אין בתאים בליטות או חריצים העלולים לפגוע בבהמות או בתרנגולת המטילות, או שהתרנגולות המטילות עלולות להילכד בהן, אני חושב שזאת שפה מאוד טובה שהכנסנו שם - - -

זבולון אורלב: להזכיר לך ששינינו את הנוסח של (ב) באופן שהוא לא יכלול רק את המבנים והציוד, בעצם את כל המערכות.

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף 4(ב) אפשר לדבר על זה.

יוסי וולפסון: 4 (ב) מדבר על מערכות טכנולוגיות, הוא מדבר על מערכות האיוורור והצינון וכו'.

יוסי ישי: כל פירוט נוסף לצמצם, ההיפך, ההגדרה פה היא מאוד רחבה והיא כוללת הכל.

יוסי ישי: אם נצמצם ונדבר על פינות, אז יש התייחסות לפינות בלבד.

יוסי ישי: אני חושב שההגדרה הזאת היא מקיפה ורחבה.

יוסי ישי: זה קיים בגלל ששם מדובר בהובלה, וכאשר מדובר בהובלה, אז הדבר החשוב ביותר זה באמת הפינות.

יוסי ישי: בחקיקה כאשר אתה מפרט, אז אתה מתמקד בדברים שפורטו בלבד.

יוסי ישי: כאשר אתה מרחיב, אז - - -

איתן כבל: כל העניין הוא פשוט.

איתן כבל: אלה תקנות - - -

יוסי ישי: זה גורע, בחקיקה יגידו לך משפטנים, כשאתה מפרט דבר מסויים במקום לדבר באופן כללי, אז יש התייחסות רק לדבר שפירטת.

יוסי ישי: כאשר מדובר בהובלה, יש משמעות לפינות.

יוסי ישי: כאשר מדובר במבנה, יש מערכות, יש אבוסים, אז מה - - -

מירב ישראלי: זה לא ממעט, אין התייחסות לאופציה שהמבנה יפגע בתרנגולות, זה לא ייגרע אם נוסיף.

איתן כבל: אם היועצת המשפטית תאמר לתוספת הזאת שום גריעה - - -

זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים את הפריטים הרלבנטיים למבנה לא להובלה בנוסח שיתואם בין מיכל - - -

יוסי וולפסון: אני אקריא – "אין בתאים בליטות או חריצים העלולים לפגוע בתרנגולות המטילות עלולות להילכד בהם"...

יוסי וולפסון: זו תופעה שרואים הרבה בלולים, שסורג פרום, שסורג חודר פנימה ותרנגולת משתפדת עליו, אלה דברים שלצערנו קורים הרבה בלולים וחשוב להזכיר את זה.

זבולון אורלב: חריצים לא רלבנטיים.

מירב ישראלי: לפעמים הלול שלם ותקין, אבל המבנה שלו - יש בעיה במבנה שלו מראש.

אורי צוק בר: אז מראש הוא לא עומד בתקנות.

יוסי ישי: נאמר בצורה ברורה, "נבדקו שלמות ותקינות המבנה, הציוד שבלול, ובכלל הזה שהמערכות - - - הכל יש פה.

מירב ישראלי: שלם ותקין, אבל המבנה שלו פוגע בתרנגולת.

זבולון אורלב: ו"אין בו מפגעים העלולים - - -

מיכל סגן כהן: איך אפשר להגיד מפגעים?

מיכל סגן כהן: אי אפשר להגיד דבר כזה.

מיכל סגן כהן: מישהו זרק אבן, אבן זה מפגע?

מיכל סגן כהן: אנחנו מדברים על מערכות קיימות, איש לא יעלה על הדעת שבמערכת קיימת ישימו חודשים לשיפוד תרנגולות.

זבולון אורלב: לא, לא לזה הכוונה.

זבולון אורלב: למשל, אם מישהו שעשה שם תיקון בלול וקרקע איזה רשת והיא נשארת חשופה, וכל מי - - -

מיכל סגן כהן: אז זה לא שלם ולא תקין.

יוסי ישי: ההגדרה הזאת היא מאוד רחבה, לדעתי מכסה הכל.

יוסי וולפסון: אני מדבר על השלמות.

איתן כבל: ממה שאני הבנתי, המשפט שאומר שלמות במשמעותו, תקינות, זה מבחינת כל המוסיף גורע.

יוסי אדוני: הערה לסעיף הזה.

יוסי אדוני: כשאומרים נבדקו שלמות ותקינות המבנה, על  ידי מי נבדקו?

יוסי ישי: על ידי המגדל, על ידי האחראי.

יוסי אדוני: אני רוצה שזה יופיע בתוך הסעיף הזה.

זבולון אורלב: כתוב בסעיף 3 לא יחזיק אדם מטילות, אתה לא יכול להחזיק אלא אם כן נבדקו שלמות ותקינות המבנה.

יוסי ישי: אדוני אמר שהישיבה היא משפטית, יש פה כל מיני תקלות טכניות מחוסר הבנה - - -

לאה יוגב: הערה קטנה - האם התקנות האלה מתייחסות גם למשק המשפחתי?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: סעיף 5 – מאושר.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 6 – יש הערות לגבי תאורה ואיוורור?

מירב ישראלי: יש פה מלים שנלקחו מהדירקטיבה, ורציתי לדעת אם הכוונה שלהן מובנית, הנושא של החשכה שתאפשר למטילות לראות זו את זו.

מירב ישראלי: האם מישהו יודע את זה?

מירב ישראלי: וגם למשך זמן המאפשר למטילות – השאלה אם זה ברור.

יוסי ישי: יש סבירות.

מירב ישראלי: השאלה היא מה זה רמת חושך המאפשרת למטילות - - -

זבולון אורלב: יגיד לך איתן כבל שיש הבדל בין עלות השחר לבין הנץ החמה.

זבולון אורלב: עלות השחר - משיכיר אדם איש את רעהו ממרחק של 4 אמות.

מירב ישראלי: אני מסכימה שכל הפרה של זה - זה עבירה פלילית.

זבולון אורלב: מרגע שיכיר איש את רעהו במרחק של ארבע אמות.

אבי פינקוס: בסעיף 6(ב) עלתה הטמפרטורה בתוך הלול על 28 מעלות, לגבי לולי חופש זה לא הכרחי, זה לא רלבנטי אני חושב משום שבלולי חופש אפילו ב-40 מעלות לא קורה שום דבר לתרנגולת.

נבות חקלאי: הטמפרטורה הטרמו-ניטראלית שזה תחום הנוחות שהעוף בו חי בין 17 ל-28 מעלות, ברגע שעולה הטמפרטורה מעל 28 מעלות אני צריך לצנן את העוף כדי שלא ישקיע אנרגיה בצינון הגוף שלו.

נבות חקלאי: גם בלולי חופש, וגם בלולים פתוחים אנחנו מצננים את העופות כדי שלא ייכנס להקת חום.

איתן כבל: במקרה הזה אני אומר – לא כל המוסיף בהכרח גורע.

אבי פינקוס: אני הייתי בלול חופש של 45 מעלות ולא קרה שום דבר לתרנגולות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברי הוועדה מקבלים את עמדת אנשי המקצוע של משרד החקלאות.

זבולון אורלב: מה קורה מתחת ל-17 מעלות?

נבות חקלאי: העוף משקיעה אנרגיה בחימום הגוף שלה.

מירב ישראלי: לגבי קיפאון אין צורך בהוראה?

נבות חקלאי: מטילה מכוסה בנוצות היא פחות סובלת מקור מאשר מחום, היא מסוגלת לווסת את הטמפרטורה  בגוף שלה - - -

איתן כבל: אני לא איש מקצוע, ברשותך, כמו שאומרים גם על בעלי חיים אחרים, למשל, כלב, חתול, רק בהבדל אחד.

איתן כבל: אתה מדבר על תרנגול או תרנגולת שגדלו בתנאי פרא.

איתן כבל: אמרתי במפגיע, בפתיחת דבריי, שאני אומר דברים  שלא כאיש מקצוע.

איתן כבל: החתול אצלי בבית, או הכלב אצלי בבית, זאת אומרת שהוא גדל בתנאים ביתיים כל חייו וגדל בתנאים מסודרים כבר קר לו, מה לעשות?

איתן כבל: ועוד יש כלבים נובחים בחוץ...

איתן כבל: אני אומר את זה בעניין של הקור, וסתם מעלה תהייה לא של איש מקצוע.

יצחק כהן: לתרנגולת יש אכילה חופשית במקרה של התרנגולות שלנו שאנחנו מדברים עליהם, אין שום בעיה למטילה לווסת באמצעות כמות המזון, ואכן, כשקר לה היא אוכלת יותר וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דגנית תוכל לומר לנו גם כן באשר לסבלם של התרנגולת במצבים של מתחת ל-17 מעלות.

דגנית בן דב: השאלה כמה מתחת ל-17 מעלות.

זבולון אורלב: בגליל ובהרי ירושלים שבהם יש את המשקים, זה יכול גם להגיע לאפס מעלות.

דגנית בן דב: בתנאי הארץ תרנגולת בוגרת מסתדרת בלי חימום, להבדיל מאפרוחים מאוד צעירים שאז באמת חשוב לחמם.

דגנית בן דב: יש הבדל בין קר להם ובין חייבים להפעיל מערכות חימום, כמו שיש הבדל בין חם להם וחייבים להפעיל מערכות צינון, זה לא שלא קר לה או לא חם לה, השאלה מתי חשוב להחיל חובת חימום או צינון.

איציק מלכה: מבחינה פיזיולוגית המטילה דווקא בקור, מתחת ל-13 מעלות יש לה את ההטלה הכי טובה, אלא מה, היא לא כלכלית כי היא אוכלת יותר.

יוסי וולפסון: אני רוצה ליישם את הנסיון שהצטבר בעניין הזה.

יוסי וולפסון: בתקנה 36(א) מדובר באיוורור, ויש שתי אופציות  איוורור טבעי ואיוורור מכני.

יוסי וולפסון: ההערה שלי מתייחסת רק לנושא של האיוורור המכני.

יוסי וולפסון: כשהיינו בוועדה של עגלי חלב, הרגשנו שלא מספיק להגיד איוורור מספק וקבענו קריטריון, זה בתקנה 4 - תקנות עגלי חלב,  שם מדובר היה בהחלפת אוויר בחורף פעמיים בשעה, בקייץ 4 פעמים בשעה.

יוסי וולפסון: אני חושב כשאומרים איוורור  אפשר וצריך לתת ספציפיקציה כמו שעשינו שם.

זבולון אורלב: הערתך מובנת לחלוטין.

נבות חקלאי: כל הנושא של האיוורור הוא נושא מאוד מורכב.

נבות חקלאי: האיוורור תלוי בטמפרטורה, והכמות שאני מאוורר תלויה גם בכמות העופות שיש לי וגם בטמפרטורה.

נבות חקלאי: אני יכול להכניס הגדרות, הן יכולות להיות מפה עד הודעה חדשה כי המינימום איוורור הוא 0.8 מטר קוב אוויר לקילוגרם משקל גוף, אבל יש גם מקסימום שהוא 10 מטר קוב.

נבות חקלאי: ההגדרה היא מאוד רחבה ונוגעת בקשת מאוד רחבה.

זבולון אורלב: אתה עכשיו עוסק באדם שמגדל, והוא רוצה להיות בסדר, הוא קורא את התקנות ואומר איוורור מלאכותי, הוא שואל את עצמו כמה אני צריך לאוורר, מה זה איוורור - לשים מאוורר אחד קטן בקצה הלול של 2,500 מטילות זה איוורור?

זבולון אורלב: מה זה איוורור?

נבות חקלאי: אז אפשר להגדיר מינימום של 0.8 מטר קוב אוויר לקילוגרם משקל גוף.

יוסי ישי: או לחילופין בהתאם להנחיות המנהל.

יוסי ישי: יש רמות של תקינה וחקיקה, יש חוק עיקרי, יש תקנות ואחר כך יש כללים, המנהל יוציא כללים בכל מיני תחומים.

זבולון אורלב: זה באישור הוועדה, למה אתה לא מקבל את מה שהוא אומר?

יוסי ישי: מקבל, אין לי בעיה.

מיכל סגן כהן: אני רוצה לנסות לבדוק עם נבות.

מיכל סגן כהן: אם אני אכתוב – היה איוורור מלאכותי לא יפחת מ- - - ותגיד לי כמה?

נבות חקלאי: 0.8 מטר קוב אוויר לכל קילוגרם משקל גוף לשעה, אם יש לי 10 טון עופות בלול, זה כפול - - -

יוסי וולפסון: לגבי התאורה, ההגדרה של התאורה שקיימת בדרקטיבה האירופית מדברת לא רק על זה שהתרנגולות יוכלו לראות זו את זו ואת סביבתן, אלא גם שהן יוכלו לבצע פעילות ברמה נורמאלית וזה ירד פה בהגדרה.

זבולון אורלב: מה זה לבצע פעילות ברמה נורמאלית?

יוסי וולפסון: זאת אומרת שיש להם תאורה שמאפשרת להם לזוז, לראות את האוכל, לאכול אם מדובר - - -

זבולון אורלב: לראות זו את זו, לאפשר להם גישה למזון ולמים, השאלה איזה עוד - - -

מירב ישראלי: חוץ מגישה למזון ומים?

יוסי וולפסון: בכלובים באמת אין הרבה התנהגויות אחרות שהן יכולות לבצע, אבל כשלא מדובר בכלובים הן יכולות להתעופף, וזה צריך להיות מספיק כדי שהן יראו לאן הן עפות מספיק בשביל שהן יחקרו את הרפת שלהם.

יוסי וולפסון: בכלובים באמת אין לזה משמעות, אבל מחוץ לכלובים יש מאוד משמעות לעניין הזה.

זבולון אורלב: התקנות האלה מתייחסות רק לכלובים?

יוסי ישי: לא.

זבולון אורלב: לכאורה ההערה שלו צודקת.

זבולון אורלב: בלולי מעוף צריך לומר - - -

יוסי ישי: נגיע לשם, נוסיף את זה.

יוסי ישי: אלה הערות כלליות, אחר כך יש פירוט.

זבולון אורלב: זה מופיע בסעיף – "נטולי כלובים", תסמן לך, תחזור לההערה, כי אני תומך בה.

יוסי וולפסון: לגבי נושא התאורה, לדעתי, צריך להיות גם איזשהו אלמנט של אופן פיזור התאורה, כי מבחינת התרנגולות מאוד משמעותי הנושא של אורות וצללים עד כמה שאני מבין לפחות.

זבולון אורלב: לדעתי זה מובן מאליו.

זבולון אורלב: אם מדברים שהמטילות תראינה זו את זה - - -לא חלק מהתרנגולות בלול.

יוסי וולפסון: מדובר בשאלה של האם התאורה ישירה, תאורה כלפי הריצפה.

זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים מה הכיוון, אנחנו אומרים באופן שתאפשר לעשות את הפעילויות האלה והאלה.

יוסי וולפסון: אנחנו מדברים על הוראה שקיימת באירופה בדרקטיבה הכללית, צריך להיות אפשרות לתאורה עבור החקלאי, נניח שהכוונה היא לאיזשהו פנס -  הנקודה היא שגם כשהתאורה כבויה, תאורה כללית בלול, צריך להיות איזשהו התקן תאורה עבור החקלאי.

יוסי ישי: זה כתוב.

יוסי וולפסון: 3(6)(ה) – דיברנו קצת על הנסיבות הממשקיות, ודיברנו מה זה ממשקי.

יוסי וולפסון: זה מורכב משני חלקים, אם יש נסיבות ממשקיות אפשר להגיד מהן וכדאי להגיד מהן ולא להשאיר את זה.

זבולון אורלב: יש נסיבות הקשורות בשיטת הגידול של תרנגולות מטילות.

יוסי וולפסון: כן, אבל איזה נסיבות יש בנוגע לשיטת הגידול, הרי זה לא משהו שממציאים אותו בעתיד.

מירב ישראלי: יכול שהבנתי גם אולי לא נכון, כי המלה הודעה מבחינתי זה לא הנחיות, כך הבנתי, אלא הודעה שקרה משהו שבעקבותיו צריך לעשות משהו.

יוסי ישי: נכון, אפילו מחלה למשל.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החקלאות, מה שהבינה היועצת המשפטית של הוועדה זו הבנה נכונה.

יוסי ישי: ישנן הנחיות כלליות קבועות, אבל לפעמים יש הנחיות מקומיות.

יוסי ישי: למשל, יכולה להיות מחלקה מסויימת בלול מסויים, ואז תהיה הוראה לבצע שינוי מסוים.

מירב ישראלי: מה שיוסי העלה - ההנחיות של המנהל לא יכולות לגבור כשלעצמן על הוראות תקנות באופן כללי לכן אני אומרת כך.

מירב ישראלי: אני הבנתי שברגע שאנחנו אומרים הודעה, אולי צריך להגיד שההודעה תציין  גם את המועדים שבהם חלות ההוראות, אז זה יהיה ברור.

מיכל סגן כהן: הביא מנהל המחלקה דוגמה של שיטות גידול של הנשרה,  זה חלק משיטות גידול מקובלות.

מירב ישראלי: זה אומר שהוא יוכל להוציא הנחייה כללית שעכשיו הלולים - - -

מיכל סגן כהן: ככל שאני יודעת – יש הנחיות כלליות בשה"מ על שיטות גידול.

איציק מלכה: כשאנחנו מקבלים את הפרגיות ללול כדי שהם יתחילו להטיל בעוד שבועיים, שלושה, יש לנו נהלים של איך לתת את התאורה, זה תלוי אם בקיץ או בחורף, אנחנו משנים את התאורה בהתאם לאורך היום.

איציק מלכה: לכן יהיו לנו כל מיני הוראות ממשקיות שונות בזמנים שונים.

זבולון אורלב: זה חל רק בשבועיים הראשונים?

איציק מלכה: למשל, בזמן הפסקה בין שתי עונות ההטלה, שאנחנו עושים יותר חושך.

זבולון אורלב: בתקופות האלה אתם מרבים בחושך, באור?

זבולון אורלב: מאריכים את החושך, מה אתם עושים?

איציק מלכה: או כך או כך, תלוי - - - ואורך היום שיש לנו באותו זמן.

זבולון אורלב: סעיף ג' וד' הם המסגרת, אבל יש פרוטוקול הגידול שבנסיבות ממשקיות של אופן הגידול, צריך לשנות את זה, או להאריך את החושך או להאריך את האור.

זבולון אורלב: יש הוראות קבועות ויש הוראות שבתוקף נסיבות מיוחדות זמניות, לדעתי, זה מאוד ברור.

מירב ישראלי: זה נותן סמכות מאוד רחבה לעבור על הוראות התקנות, השאלה אם יש עוד דברים חוץ מתאורה.

זבולון אורלב: פה מדובר רק לגבי רק סוגיית התאורה.

יוסי וולפסון: זה הרבה סוגיית התאורה מבחינת התרנגולת.

זבולון אורלב: צא מתוך נקודת הנחה, שלא כולם רשעים, כלומר, הסוגיה של רווחת המטילה והתנאים האופטימליים לגדול כדי שהיא תטיל ביצים  עומדת במרכז העניין, אין כל סיבה להתאכזרות, אלא אם כן תטען שהארכת חושך, למשל, מגדילה את הסבל של החיות, או הארכת האור היא סבל שלהן - יש לך טענה כזאת?

יוסי וולפסון: אם זה הגדלה של חושך משמונה שעות לעשר שעות - זאת בעיה.

יוסי וולפסון: אבל אם מחזיקים את התרנגולות בחשיכה מוחלטת במשך ימים, או אם לא נותנים להם זמן לישון, זאת בעיה.

יוסי וולפסון: אני לא יודע אם זאת הכוונה או לא, אבל זה משהו שצריך להיות - - -

זבולון אורלב: מה המקסימום של הארכת החשיכה בתקופות האלה שאתה מדבר עליהם?

זבולון אורלב: מה המקסימום, זה מאריך עוד שעה, שעתיים?

זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים.

איציק מלכה: אנחנו מחקים את הטבע, כמו שיש אורך יום עולה בזמן האביב, זה מקדים את ההטלה.

זבולון אורלב: זה בערך שעתיים.

איציק מלכה: הרבה יותר.

איציק מלכה: בכל מקרה הם יקבלו את השמונה שלהם של החושך.

זבולון אורלב: הוא לא דואג למינימום חושך, הוא דואג שאתם יותר מדי מחשיכים.

איציק מלכה: יותר מדי מחשיכים, אין לנו עניין בזה כי יש לנו עניין בהטלה.

זבולון אורלב: מה המקסימום של החשכה בנסיבות הממשקיות?

איציק מלכה: זה יכול להיות שאנחנו בכלל לא נותנים תאורה בהתחלה.

איציק מלכה: בכל מקרה הם יקבלו 8 שעות של אור.

זבולון אורלב: האם יש מצב שיש אור יום והן לא מקבלות את האור הזה?

איציק מלכה: אין מצב כזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאתה מחשיך להם לרגע שהחמה שוקעת ומאיר להם רק שזה במקרה הגרוע ביותר 12 שעות.

זבולון אורלב: בכל מקרה, החשכה לא תעלה על 12 שעות, ובכל מקרה גם אור יום לא יעלה על 12 שעות.

איציק מלכה: אור יום עד ל-16 שעות.

זבולון אורלב: הגבולות הם החשכה בנסיבות ממשקיות יכולות להיות עד 12 שעות, והתאורה במקסימום עד 16 שעות, זה עוזר לחקלאי אז הוא יודע ויש לו הוראות מדוייקות.

יוסי וולפסון: אנחנו עדיין בסעיף 3(7)(ג) – נושא של מזון.

יוסי וולפסון: זה מתקשר לנושא שהוזכר – הנשרה כפויה, וזה בעצם פרקטיקה שמיועדת לקצר את משך הזמן בין מחזור הטלה אחד למחזור הטלה שני על ידי מניעת מזון מהתרנגולות, וגם איזושהי מניפולציה של התאורה.

יוסי וולפסון: פעם זה כלל מניעת מים - אני מבין שהיום זה לא אמור לכלול מניעת מים.

זבולון אורלב: מה מקובל בדרקטיבה האירופאית?

יוסי וולפסון: פה לשם שינוי אני הולך על משרד החקלאות ולא על הדירקטיבה האירופית.

יוסי וולפסון: באירופה זה לא מקובל, יש טענות שלא עושים את זה מסיבות ממשקיות.

יוסי וולפסון: זאת אומרת, זה לא משהו שהיה נהוג ובוטל, יש הנחייה שצריך להאכיל את בעלי החיים כל יום וזה מה שאני רוצה שיהיה פה.

יוסי וולפסון: באוגוסט 2008, ועדה של משרד החקלאות בראשות ד"ר פוקומינסקי שהיה פה בדיונים הקודמים ויצא לפנסיה, שמו שמעון, הם המליצו לבטל את ההעשרה שקראו הנשרה מאוגוסט 2008.

יוסי וולפסון: לאור ההמלצה הזאת שבאה מתוך משרד החקלאות ולהבנתי אומצה על ידי הנהלת המשרד, אני חושב שאפשר לקבוע בתקנה פה שהמזון שיינתן לבעלי החיים, יינתן לפחות על בסיס יום יומי או כמו שאמר איציק מלכה באופן חופשי.

יוסי וולפסון: אני מבין שלפי צרכיהם זה כולל לא להרעיב, אבל מאחר שאנחנו רואים שיותר מאוחר בתקנות מזכירים את ההנשרה הכפויה - - -

זבולון אורלב: הערתך מובנת.

יוסי וולפסון: לפי צרכיהם - -

יוסי ישי: בסעיף ג כתוב במפורש, בתדירות ובכמות המתאימות לצרכי המטילה שבלול, כתוב במפורש.

זבולון אורלב: הוא אומר שלצרכי המטילה לפעמים צריכים לפי הפרוטוקול של הממשקים צריך להרעיב אותה כדי להביא אותה להנשרה - זאת הטענה שלו.

יוסי ישי: זה לא צרכי המטילה, לכן ההגדרה הזאת מטיבה עוד יותר.

זבולון אורלב: מהנוסח הקיים לא ברור האם צריך לספק אוכל מדי יום - האם באמת יש מצבים, יש פרוטוקול  טיפול שבו כדי לקדם הנשרה לא מספקים אוכל למטילות - יש מצב כזה?

נבות חקלאי: יש מצב של העשרה שבו אנחנו מונעים מזון במשך תקופה מסויימת.

נבות חקלאי: אנחנו עובדים לפי קצב ירידה במשקל גוף, אנחנו שוקלים את העופות בתחילה לאחר 4-5 ימים לראות האם היא ירדה במשקל גוף כ-20%-25% אז אנחנו מפסיקים את מניעת מזון ומתחילים לתת מזון, כל זה ממניעים כמובן כלכליים כי אנחנו ניסינו מרובים במשך השנים לתת מזון שהוא דל באנרגיה ובחלבון כדי לבצע את אותו דבר, והתוצאות גם המקצועיות של העונה השנייה הם גם הכלכליות לרווחת החקלאים היו הרבה פחות טובים מהשיטה הזאת.

זבולון אורלב: מה אומרת ד"ר דגנית על זה?

זבולון אורלב: האם אין בכך צער בעלי חיים שכופים עליהם אנורקסיה למשך  4-5 ימים?

דגנית בן דב: השאלה של הנשרה אחת מהשאלות השנויות במחלקות מבחינת רווחת בעלי חיים.

דגנית בן דב: שימוש בהנשרה עומד מול שימוש ביותר מטילות.

דגנית בן דב: בלי הנשרה תקופת ההחזקה של כל מטילה קצרה יותר, זה אומר להדגיר יותר, להמית יותר אפרוחים זכרים, להמית יותר מטילות בסוף דרכן.

דגנית בן דב: מה עדיף?

דגנית בן דב: תלוי את מי שואלים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

דגנית בן דב: הנשרה לא מהקיצוניות עדיפה על בכלל לא.

זבולון אורלב: מה הגבולות של הנשרה קיצונית?

דגנית בן דב: יש היום נסיונות למצוא אופנים אחרים של הנשרה, לא עם הרעבה, גם בשינויים בתזונה ומתן מזון שחסר בו משהו שהמטילה צריכה יעלה את אותה השאלה לגבי הניסוח הנוכחי של הסעיף הזה.

דגנית בן דב: אני חושבת שצריך  כן לאפשר לתת למטילה לא לפי צרכיה האידיאליים, אלא לפי הצרכים של הממשק, אבל באמת דברים כמו הצמאה לתקופה ארוכה שכבר לא קיים אבל  היה קיים עד לפני מספר שנים הוא מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: מהו הגבול של האנורקסיה?

דגנית בן דב: אני לא יודעת לענות.

דגנית בן דב: לתת לך תשובה של מספר ימים, אני לא יודעת לענות.

איציק מלכה: בחורף זה יכול להיות גם 6 ימים.

איציק מלכה: בחורף למשל אנחנו די מהר יורדים במשקל הגוף, כולל אותנו.

איציק מלכה: אגב, מי שרוצה לעשות דיאטה כדאי לו לצום בחורף לא בקיץ, כי בקיץ זה לא עושה כלום.

איציק מלכה: אפשר תוך 6 ימים להגיע למשקל הרצוי ולהפסיק את הצום.

זבולון אורלב: האם 6 ימים היא סבל, היא צער בעלי חיים?

דגנית בן דב: לא יודעת לענות לשאלה הזאת.

דגנית בן דב: כל קבוצה - - - צום היא עקא, איפה עובר הגבול – לא יודעת להגיד.

זבולון אורלב: אבל את חייבת לומר.

זבולון אורלב: את צריכה לקבל הכרעה, אנחנו צריכים לדעת האם הממונה על צער בעלי  סבורה שזה צער בעלי חיים, או לא צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אם את אומרת זה צער בעלי חיים, אז יש לי שיקול אחד, אם את אומר לי תשמע, זה לא צער בעלי חיים - - -

איתן כבל: אם את אומרת שהתרנגולת מבקשת עוד יום כי היה לה כבר טוב שישה ימים, זה עניין אחד, אם לא אז צריך לדון בזה.

דגנית בן דב: אני חוזרת למה שאמרתי קודם.

דגנית בן דב: זה לשקול את הסבל שבמספר ימי צום מול הסבל של מספר גדול יותר של מטילות.

דגנית בן דב: בלי הנשרה תקופת ההטלה קצרה יותר, זה אומר שצריך להדגיר יותר מטילות, להחליף אותן לעתים יותר קרובות.

דגנית בן דב: זה אומר שמספר הפרטים שיעבור את העקא הכרוכה בלגור בלול כזה או אחר ולהטיל ולהיות מומת בסוף הדרך, או אם אתה אפרוח - הזכר שבה קל להיות מומת בתחילת הדרך גדול יותר.

דגנית בן דב: הספרות המקצועית חלוקה בשאלה איפה הגבול, אישית, הנשרה אחת היא גבול סביר, 2 הנשרות כמו שמקובל בהרבה מקומות בארצות הברית כבר לא.

זבולון אורלב: מה אורך הנשרה המירבי?

דגנית בן דב: לא יודעת לענות לשאלה הזאת.

זבולון אורלב: את יודעת מה, נשלח אתכם הביתה וכשתהיה לך תשובה תחזרי.

זבולון אורלב: את רוצה שחברי כנסת יקבלו החלטה באשר לסיבלן של בעלי חיים כשאין לנו ידיעה, אין עצה מקצועית של הממונה על צער בעלי חיים שהוא תפקיד מיוחד, שהוא חופשי?

זבולון אורלב: את צריכה להביע דעתך  באופן חופשי ללא מורא מהממונים עליך, אני לא צריך להגיד לך את תפקידך.

דגנית בן דב: ההימנעות היא לא מחשש של מורא האחראים עלי.

דגנית בן דב: נכון לידע שיש לי היום, לא יודעת להגיד לך אם שישה או שבעה או עשרה ימים זה גבול סביר.

חגי אלמגור: אני קל לי קצת יותר, היות שאני מהאו"ם, אני לא שייך - - -

זבולון אורלב: היא צריכה גם להיות מהאו"ם.

חגי אלמגור: בסדר, אבל יותר קל, אני חושב שאנחנו פה כולנו - - -

זבולון אורלב: מה שאתה אומר לי עכשיו - - -

חגי אלמגור: אתה יודע שזה לא היה כך.

יוסי ישי: אדוני היושב ראש, אני מוחה, אני ממש מוחה.

יוסי ישי: הממונה היתה מאוד זהירה.

יוסי ישי: כשהיא לא יודעת דבר מסוים היא אמרה את זה בצורה ברורה.

יוסי ישי: יש פה ערעור במקצועיות שלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

חגי אלמגור: אני לא מערער על אף אחד.

חגי אלמגור: אני חושב שכולנו פה מסתובבים סביב נושא שהוא ברור לכולם, אבל לא כל כך רוצים לגעת בו.

זבולון אורלב: אתה מוכן לדבר לעניין?

חגי אלמגור: אני מדבר לעניין.

חגי אלמגור: אין ספק, לדעתי, שבעל חיים בוודאי בעל חיים בעל דם חם שלא מקבל אוכל למעלה מ-24 שעות זה סבל.

חגי אלמגור: השאלה היא כמו שאמרו אם יש צידוק ראוי לסבל הזה, או שאין צידוק ראוי לסבל הזה.

חגי אלמגור: כבר קבע בית המשפט העליון, הרי זה דיון משפטי, קבע בית המשפט העליון  שאין סולם לסבל בשאלת האם יש התעללות או אין התעללות לעצם הנקודה קביעת הסבל אין סולם.

חגי אלמגור: אחר כך שואלים אם יש צידוק ראוי או אין צידוק ראוי.

חגי אלמגור: מישהו יכול להעלות על דעתו שתרנגולת שלא מקבלת אוכל - אני לא רוצה להגיד שישה ימים, זה מזעזע, יומיים זה לא סבל?

חגי אלמגור: מי יכול להגיד דבר כזה, בוודאי שזה סבל.

זבולון אורלב: אבל אמרה ד"ר דגני שיש שיקול, צריכים לראות את התמונה כולה.

חגי אלמגור: לגבי הצידוק אני לא מקל ראש, להיפך, אין ספק שנגרם סבל.

זבולון אורלב: בראייה כללית?

חגי אלמגור: לדעתי עניין ההנשרה ביני לבין התרנגולת הוא התעללות קשה ביותר.

חגי אלמגור: אבל אני מבין שמערך גידול עופות שמטילים ביצי מאכל בנוי על 2 עונות הטלה, ואין דרך אחרת להביא את התרנגולת להטיל עונת הטלה נוספת באופן שתהיה כלכלית אם לא מרעיבים אותה 6 ימים.

חגי אלמגור: אני חושב שגם אם אותי היו מרעיבים שישה ימים הייתי מתחיל להטיל ביצים.

זבולון אורלב: אשר על כן, מה אתה ממליץ לוועדה?

חגי אלמגור: אם הנושא הוא נושא של צער בעליים, אני חושב שצריך - - -

זבולון אורלב: הנושא הוא לא רק צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אנחנו 	לא עוצמים את עינינו, הראייה היא ראייה של החקלאי, כבר אמרנו לסעיף המטרה.

זבולון אורלב: במטרה יש את כולם, צריכים לעשות מכלול של כל השיקולים כולם.

חגי אלמגור: לכן אני חושב שצריך לפחות באיזשהו מקום להופיע ניסוח שצריך לעשות מאמץ ולמצוא דרך אלטרנטיבית להנשרה הכפויה הזאת, מתוך הבנה שהתהליך הזה - - -

זבולון אורלב: וכל עוד לא תימצא דרך אלטרנטיבית, יזכרו אותך למצוא את הדרך האלטרנטיבית, ומה יקרה עד שתמצא את הדרך האלטרנטיבית?

זבולון אורלב: אל תתחמק.

חגי אלמגור: אני לא מתחמק.

חגי אלמגור: אם אתה שואל אותי, לדעתי, צריך לאסור את ההנשרה הכפויה.

זבולון אורלב: ולהכפיל את מספר המטילות, ולהכפיל את העלויות.

חגי אלמגור: כן.

חגי אלמגור: מפני שאם אתה בוחן את מידת הסבל – הרי כשאתה בוחן את השאלה הזאת של צער בעלי חיים, אין מידה, אתה צריך להעמיד את עצמך מול התרנגולת הבודדת ולשאול מה מידת הסבל שאני גורם לה.

חגי אלמגור: אני לא מקבל את הריתמטיקה הזאת של כפל.

חגי אלמגור: תראה כמה חיות יש במשק האינטנסיבי, כל אחד מהם סובל טיפ-טיפה, הרי אנחנו גורמים לסבל נוראי - הריתמטיקה הזאת היא בעייתית.

חגי אלמגור: אנחנו צריכים לדון לגופה של תרנגולת - אחד על אחד.

חגי אלמגור: אני חושב שאם ברור שסבל ההרעבה הוא באופן מובהק, ואני חושב שכך ברור, חמור מכל הדברים האחרים, אז צריך להתיר את הדברים האחרים במחיר יותר תרנגולות ולבטל את הדבר הזה שוב.

חגי אלמגור: באמת, כל מי שצם יום אחד יודע לחשוב מה זה לצום שישה ימים.

יהודה קזס: אני מגדל עופות 50 שנה, בלי הנשרה לא כדאי לגדל עופות.

פנינה דנינו: אני לא חושבת שעוף לא תסבול אם לא תהיה הנשרה, ממילא ידוע לכולם שחודש אוגוסט שהיה הוא  היה חודש מאוד חם, עם התנאים שקיבלה ועם האיוורור, היא בכל זאת לא אכלה, וזה מרצונה.

פנינה דנינו: היא לא אכלה ומתו הרבה עופות - אז מה קורה פה?

פנינה דנינו: הסבל הזה מרצון.

פנינה דנינו: הם בסדר, והסבל הזה של הנשרה לא בסדר?

לאה יוגב: אדוני, אני מבקשת לתת סקירה קטנה.

זבולון אורלב: יש לך מה לומר כרגע?

לאה יוגב: אני חושבת שצריך לאזן בין הצורך בהנשרה לבין השיקול הכלכלי של המגדלים, והתוצאה הסופית שזה בחירה בין הנשרה לבין תמותת הרבה עופות.

יוסי אדוני: אנחנו מגדלים הרבה מאוד שנים עופות ביישובי הצפון, חייבים לעשות הנשרה בין 6 ל-10 ימים על פי העונה, על פי מזג האוויר.

יוסי אדוני: במידה ואנחנו לא נעשה את ההנשרה הזאת, אנחנו יכולים לסגור את הבאסטה, לשחרר את העופות.

זבולון אורלב: תודה רבה, דבריך מאוד ברורים.

עמוס חתן: בניגוד למה שחבריי חושבים, אני חושב שהיום בעצם יש הרבה מגדלים שלא עושים הנשרה, הם מושכים את התקופה הזאת.

זבולון אורלב: ואז יש להם רק עונה אחת של הטלה.

עמוס חתן: רק עונה אחת שזה נמשך נניח ל-16 חודשים במקום 24 חודשים, ואז אחוז ההטלה בעצם במינימום מגיע ל-70%.

עמוס חתן: בהקשר לזה, אני כחקלאי, מה שאני בטוח שלא אחרים עושים, אני עשיתי הפוך, זאת אומרת, בהנשרה עושים בעצם בהגבלת האוכל לגמרי בהתחלה.

עמוס חתן: אני נתתי להם מנות מצומצמות גם בהפסקת ההטלה לפני, לא מה שעושים אחרי - נותנים להם מנות קטנות,  עשיתי על פי מה שבאמת עושים, ויש לי רישומים על כך - על פי משקל הגוף אחוז התמותה היה 3%.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם חברים.

איתן כבל: נפתח פה נושא שהוא לא פשוט כי אין כאן איזו החלטה שמישהו צודק פה.

איתן כבל: אני חושב שלדיון הבא, לפחות ייקח לנו להקריא את העניין הזה עוד 2 דיונים.

איתן כבל: ככל שנתקדם, אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא גם כלכלי, גם ערכי, יש כאן שאלות לא פשוטות.

איתן כבל: אני מציע שתובא בפנינו הצעה שמייצרת איזה סוג של מידתיות, הרי ההתמודדות מן הסוג הזה היא לא רק בארץ, אני מניח גם בעולם.

איתן כבל: באיזשהו מקום נצטרך לקבל הכרעה - אין צדק מוחלט כאן.

איתן כבל: נצטרך לקבל את ההחלטה.

איתן כבל: זו אחת ההחלטות היותר כבדות כיוון שאף אחד לא רואה מה החקלאי עושה בחצר הפנימית שלו, אבל לפחות אנחנו נגדיר לעצמנו את ההגדרות באופן מאוד ברור בתקנות.

איתן כבל: אני מציע שזה מסוג הדברים שנשמור אותם לסוף.

אלכס מילר: אני מציע שאם יש את אותן אלטרנטיבות שהציג בפנינו האדון הנכבד, יכול להיות שקיימות עוד אלטרנטיבות אולי בארץ, אולי בעולם, שאנחנו באמת צריכים לראות מה קורה באופן כללי, הנתונים חסרים, ומחקר מקיף בנושא הזה הוא משהו שהיינו שמחים לראות.

איתן כבל: מספיק רק להקשיב, שתרנגולת מורעבת עשרה ימים בלי קשר לשום דבר, זה - - -

זבולון אורלב: למרות שהיה נדמה לי שכבר מיצינו את כל הדיונים האפשריים מכל הכיוונים, פתחנו פה איזה תיבת פנדורה שלא היתה ידועה לנו, אני מודה לך יוסי שהעלית את זה.

זבולון אורלב: את מציע שאת הסעיף הספציפי הזה, כלומר,  3(7)(ג) אנחנו לא מסיימים.

זבולון אורלב: נסו לחדד אותו.

יוסי ישי: אנחנו ננסה לחדד אותו עם אמות מידה ברורות יותר.

זבולון אורלב: אמות מידה והגדרות, וגם הסוגיה של החלופות, אינני יודע.

זבולון אורלב: אולי גם להגביל דווקא את הסעיף הזה בזמן.

זבולון אורלב: יכול להיות שבעוד שנתיים ימצאו פרוטוקול אחר.

זבולון אורלב: צריכים למצוא איזשהם מנגנונים שיהיה להם איזשהו פתרון.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום שמרעיבים עשרה ימים ואנחנו לא אומרים כלום.

זבולון אורלב: שוב, הצרכים היא בראייה כוללת, היא לא רק ראייה של עשרה ימים, הראייה של כל הגידול - הראייה הכלכלית.

יהודה קזז: יש להקות שלא צריך הנשרה.

יוסי וולפסון: הערה לסעיף 3 – הסעיף מתייחס לתנאים הכלליים שצריכים להיות בלול, בתקנות אחרות שעבדנו עליהן וגם בדרקטיבה יש כמה נקודות שאין התייחסות.

יוסי וולפסון: למשל, רמות רעש מירביות, התקנים שיאפשרו ביקורת נוחה כשמדובר בכמה מפלסים של כלובים.

יוסי וולפסון: פיתוח גנטי של זנים חדשים של תרנגולות, גם זה מוסדר באירופה.

יוסי וולפסון: אופן המתה של בעלי חיים.

זבולון אורלב: ההערות האחרונות חשובות אבל לא מתייחסות לתקנות האלה.

יוסי וולפסון: נוכחות של חומרים מסוכנים, זה משהו שכיסינו תמיד בוועדות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נבות חקלאי: נושא הרעש הוא נושא ששנוי במחלוקת בעולם כי אנחנו יודעים גם מהנסיון שלנו שעופות מהר מאוד מתרגלות לרעש, וראייה, במושב בית אלעזרי שנמצא ליד תל נוף קיימות עופות מטילות שנותנות ביצועים כמו כל עוף אחרת במדינה - מתרגלות מהר לכל רעש שהוא קבוע.

זבולון אורלב: האם לא צריך טווח מינימום?

נבות חקלאי: מקסימום.

זבולון אורלב: מרחק מינימלי, או עוצמת רעש - תבדקו לפעם הבאה.

איתן כבל: מה קורה לתרנגולות ליד שדה התעופה לוד?

נבות חקלאי: לנושא התקני בקרה – אני חושב שזה מצויין פה באיזשהו סעיף אם זכרוני אינו מטעני, שחייבת להיות נגישות גם לקומות העליונות של הכלובים כדי לבחון כל עוף.

זבולון אורלב: נסכם כך - תתווסף גם לסעיף 3 הערה שתהיה הרחקה או איסור של קיומם של חומרים מסוכנים בקירבה כזאת או אחרת.

יוסי ישי: מקום סגור ונעול, זו הכוונה.

זבולון אורלב: לגבי אמצעי בקרה, תבדקו לקראת הישיבה הבאה, וגם סוגיית הרעש, תגידו את עמדתכם, אם כי שוב הרושם שלי שאם יש במדינת ישראל נסיון שהרעש לא מפריע, אבל בכל זאת אני בעד שיהיה איזושהי הערת מינימום שאומרת מה בכל זאת אסור, שלא ישימו צפצפה ליד אוזן של תרנגולת שגם זה יהיה לכאורה מותר.

לאה יוגב: בקשר להתקנים בכלובים הגבוהים - אנחנו מבינים מהעניין הזה שלא מדברים פה על המשק המשפחתי, כי במשק המשפחתי אין כלובים גבוהים.

זבולון אורלב: יהיו התקנים, בשלב מסויים אנחנו עוברים ל-750 סמ"ר, אני לא יודע באיזה שלב זה יבוא, זה מתיישר עם הדרקטיבה האירופאית, לא יעזור לאף אחד שום דבר בעניין הזה, כל הויכוח שלנו זה מתי ומי יממן, אלה הויכוחים שיש לנו.

זבולון אורלב: עד ששני הדברים האלה לא התבררו, אנחנו לא נגמור את הסוגיה הזאת, זה בהחלט קיים.

זבולון אורלב: אני רוצה לאשר את סעיף 3 כפוף להערות שהושמעו כאן, בלעדי ההערות האלה אנחנו לא חוזרים לסעיף 3. אני מבין שאין הערות נוספות לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: סעיף 3 מאושר - כפוף להערות שהושמעו.

מיכל סגן כהן: חובות  4(א)  אחראי על לול לא יפעילו אלא אם כן נקט כל אמצעים הסבירים בנסיבות העניין 	אחראי	 לקיומם של כל אלה:     ביקורת יומית של כל ההתקנים והמטילות שבלול, לאיתור תקלות וסימני מחלה, פציעה  או מצוקה.

מיכל סגן כהן: תיקון, במהירות האפשרית בנסיבות העניין, של תקלה או ליקוי במבנה או בציוד, כאמור בתקנה 3(4)(ב).

זבולון אורלב: זה גם תיקון של סעיף (1), כלומר, גם אם הוא איתר תקלות וסימני מחלה הוא צריך לטפל בהם.

זבולון אורלב: כתוב גם על המטילות - הוא איתר שם מחלה פציעה או מצוקה, צריך לטפל בזה.

מירב ישראלי: סעיף (2) מתייחס לנושא של המבנה להגדרת המבנה והציוד הוא מפנה - - -

זבולון אורלב: איפה החובה שלו לטפל בבעיות של המטילות?

מיכל סגן כהן: בתקנה 5(ג).

זבולון אורלב: בבקשה, נמשיך.

מיכל סגן כהן: (3) ניקוי הלול, ובכלל זה מהפרשות המטילות לפי הצורך בקצב הצטברותן.

מיכל סגן כהן: (4) פינוי מטילות מתות מדי יום.

מיכל סגן כהן: (ב) 	לא יפעיל אחראי לול חדש אלא אם כן –     מותקנות ופועלות בו מערכות מים, איוורור וצינון, תאורה והאבסה וכן מערכות בקרה וניטור    של אלה לפחות: טמפרטורה, לחות, משך תאורה, זמני הפעלת מערכת האבסה וצריכת מי שתייה.

מיכל סגן כהן: מותקנות ופועלות בו מערכות אוטומטיות – מערכת ניטור המיידעת אותו באופן מיידי על תקלה במערכות ומערכת גיבוי המאפשרת אספקת מזון, מים ואוורור ברמה המזערית הנדרשת לקיום המטילות.

מיכל סגן כהן: אחראי ינהל –     רישום יומי של אלה לפחות: טמפרטורה יומית מזערית ומרבית, שיעור הטלה, הפרדת מטילות פגועות או שאינן יצרניות, טיפול רפואי שניתן, תמותה, המתה ואירועים חריגים.

מיכל סגן כהן: רישום ביקורים של מדריכי גידול עופות ורופאים וטרינרים והתייעצויות עימם.

זבולון אורלב: הערות לסעיף 4.

לאה יוגב: כתוב בתחילת הסעיף אחראי על הלול, אני מאוד מבקשת אם אפשר לעשות – ו/או הלולן, נראה לנו שמוציאים פה את הלולן מהתמונה.

לאה יוגב: אחראי על הלול זה לא לולן.

זבולון אורלב: הלולן גם יכול להיות האחראי, הסתכלי בהגדרות.

יעקב כהן: אני מבקש ברישום היומי להוריד את הנושא של רישום טמפרטורה יומית מזערית ומירבית, זה דבר שהוא מיותר לדעתי.

נבות חקלאי: הנושא של רישום טמפרטורה בלולים חדשים ממילא נעשה בבקר, כי יש לנו היסטוריה של טמפרטורה לפי שעות, לפי זמנים.

נבות חקלאי: אני מקבל את דעתו של יעקב כהן בעניין הזה.

נבות חקלאי: יש לנו רקורד על העבודה.

איתן כבל: ברשותך, אני לא יודע רקורד, אתם קבעתם את הסעיף שמדבר על 27 או 28 מעלות, מהרגע שהגדרתם את העניין הזה – פשוט מאוד - הוא צריך שיהיה רישום, אם הבקר יודע לתת רישום אז זה רישום.

זבולון אורלב: ובלול הישן שאין בקר?

נבות חקלאי: התקנה הזאת חלה על לול חדש.

מירב ישראלי: סעיף (ג) הוא כללי.

יוסי ישי: זה הכרחי מפני שקבענו גבולות.

יוסי וולפסון: לגבי 4(ב)(1) הדרישה למערכת איוורור לא הכרחית.

יוסי וולפסון: אני חושב שאפשר לעשות לול חדש גם בלי מערכת איוורור מכאנית, אפשר לול חדש עם איוורור טבעי.

יוסי וולפסון: היה לנו קודם את הברירה שיש למגדל, אני לא חושב שצריך לחייב מערכת איוורור בכל לול חדש.

יוסי וולפסון: אני חושב שצריך רישום של הביקורת היומית, זה יכול להיות מאוד פשוט כמו שיש בשירותים של הכנסת - מקום שהעובד ממלא שהוא עשה ביקורת יומית, שיהיה רישום מי עשה את הביקורת היומית באותו יום והאם היו ממצאים מיוחדים, מספר עופות שמתו וכו', זה יעזור גם לרישומים האחרים, זה נראה לי דבר פשוט מאוד לביצוע, וחשוב מאוד.

נבות חקלאי: אני חולק על דעתו של עו"ד יוסי בנושא של האיוורור, לדעתי, כל לול חדש דרושה מערכת איוורור וצינון, וזה לריווחת העופות.

זבולון אורלב: דעתך התקבלה – בקשר לעניין של הרישום שהוא רוצה, יהיה רישום פוזיטיבי.

דגנית בן דב: ברגע שהוא צריך לרשום טמפרטורה, הוא חייב לרשום משהו.

מירב ישראלי: בקיצור, צריך לעשות רישום על הביקורת היומית.

יוסי אדוני: לפי דעתי זה אבסורד כל הנושא של הרישומים האלה.

יוסי אדוני: זה נושא למבנים, לאזורי גידול תעשייתיים.

יוסי אדוני: אנחנו פה  במאבק שאנחנו רוצים לולים משפחתיים לא לולים תעשייתיים במפעלים.

יוסי אדוני: בלול משפחתי של 2,000 או 3,000 או 4,000 מטילות, כל לולן מבוגר בן 70 לא עושה מעקב לדבר הזה.

איתן כבל: גם אם אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו אמרנו שיש לנו עניין.

איתן כבל: אתם לא יכולים כתוצאה מכך גם להתפרק ממה שאתם הייתם חייבים לעשות את זה גם עד היום, זאת אומרת, זה לא קשור לכלום.

איתן כבל: התנהלות נכונה אין לה קשר גם אם אתה מגדל עשר תרנגולות בבית, אין לזה שום קשר לכלום.

איתן כבל: אנחנו מצפים ותובעים שזה יהיה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריך לרשום רישום פוזיטיבי, כיוון שסעיף ג(1) בכל זאת מחייב אותו לדווח בכתב על הדברים החריגים.

יוסי אדוני: תאמין לי שאנחנו עושים.

יצחק חיון: רוצה להעיר לגבי הרישום, באיזה שעה?

זבולון אורלב: המירבי.

יצחק חיון: אין אינטרס לגדל מטילות, אין לו אינטרס שהטמפרטורה תעלה מעל 28 מעלות - - - שלא יהיה לו צינון בלול.

יצחק חיון: זאת אומרת הוא צריך להיכנס כל שעה או כל שעתיים ולהתחיל לרשום - - -

זבולון אורלב: לא, זה לא מה שכתוב.

זבולון אורלב: הוא צריך פעם ביום לרשום מה היתה הטמפרטורה.

יצחק חיון: הטמפרטורה המקסימלית ביום בשעה 12 בצהריים, או בשעה אחת בצהריים.

יצחק חיון: - - - יש צינון.

זבולון אורלב: בשביל מה צריכים את הטמפרטורה המזערית, הרי היא לא רלבנטית.

יעקב כהן: לכן ביקשתי להוריד אותה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: קודם כל בואו נעשה מקסימאלית.

זבולון אורלב: עכשיו תסבירו למה אתם צריכים טמפרטורה מקסימאלית לרשום?

נבות חקלאי: טמפרטורה מקסימאלית, כדי לראות שברגע שיש לך איזשהו אירוע חריג של תמותה, אתה יכול ללכת אחורה לרישומים ולראות.

זבולון אורלב: אתה מצלצל לאגף אחר במשרד החקלאות לשרות המטאורולוגי ושואל מה היתה הטמפרטורה - -

נבות חקלאי: בחוץ יש 35 מעלות, בפנים יכול להיות 38 מעלות.

זבולון אורלב: אז אתה יודע תמיד מהו הפער, מה הבעיה?

נבות חקלאי: לא קבוע.

זבולון אורלב: אתה רוצה רק לדעת אם הטמפרטורה היתה – הרי מעל 28 מעלות זה לא מעניין אותך.

זבולון אורלב: אתה רוצה לדעת רק במקרים שבהם הטמפרטורה עלתה על 28 מעלות בפנים, אתה רוצה לדעת.

נבות חקלאי: ובמקרים חריגים כשיש לי תמותה, אני רוצה ללכת אחורה לרישומים ולראות.

זבולון אורלב: מה זה משנה אם הטמפרטורה היתה 24 מעלות או 20 מעלות?

נבות חקלאי: כי אז אני יכול לדעת, לדוגמה, שהתמותה – אם היה לי 38 מעלות, אני יודע - - -

אורי צוק בר: מישהו צריך לאסוף את הביצים...

זבולון אורלב: צריך להיות איזשהו הגיון, זה נראה לי עלות תועלת לא רצינית.

זבולון אורלב: יודעים מה היתה הטמפרטורה בחוץ, יודעים גם מה הפערים, מה הבעיה?

מירב ישראלי: יכול להיות שהדיווח על ארועים חריגים, אם נרחיב אותו – נעשה התאמה בין הנוסח של 4(א)(1) ל-ג(1) והוא צריך לרשום – איתור תקלות וסימני מחלה פציעה או מצוקה, ואז איתור תקלות לרבות עלייה בטמפרטורה.

איתן כבל: טמפרטורה חריגה, הגדרת שיש לך טמפרטורה חריגה, אתה חייב לציין אותה  כשהיא קורית.

מירב ישראלי: אני מוסיפה - לרבות טמפרטורה חריגה.

יוסי וולפסון: אני מציע שמשרד החקלאות ייתן איזשהו טופס מסודר שאנשים יוכלו למלא בפשטות.

יוסי וולפסון: דבר שני, אם נעשים רישומים צריך לקבוע הוראה כמה זמן שומרים אותם.

לאה יוגב: ומי שלא ימלא את הטופס, האנשים הזקנים - - -

זבולון אורלב: בבקשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכל סגן כהן: אנחנו הוספנו ב-א(1) ואנחנו מורידים את הטמפרטורה מהסעיף.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: בכפוף להערות האלה שהשמענו ואין הערות ותוספות לגבי סעיף 4 - - -

מירב ישראלי: שמירת הרישומים לכמה זמן?

מיכל סגן כהן: הרישומים לשנתיים.

זבולון אורלב: הוועדה מאשרת את סעיף 4 בכפוף להערות.

זבולון אורלב: בפעם הבאה נמשיך בהקראת התקנות.

זבולון אורלב: אנחנו נודיע עוד היום, או לכל המאוחר מחר.

זבולון אורלב: זה יכול להיות גם לא בימים הרגילים שהכנסת עובדת, או בימי ראשון וחמישי, נעשה תיאום מירבי כמובן.

איתן כבל: ברשותכם אני רק רוצה למשרד החקלאות, אני מזכיר לכם, הפתיח שלי הוא לא דברים לבטלה.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני לא אאפשר, אם לא יהיו כל הנתונים כאן, אני לא אאפשר  את המשך הדיון.

איתן כבל: הנתונים של ה-550, ה-750 - - -

יוסי ישי: אין בעיה.

איתן כבל: מה שהבאת קראתי.

איתן כבל: יש 550, כמה 750, לא בערך.

איתן כבל: אם אתה אומר לי 550, המעבר ל-750 – מה המשמעות הכספית של המעבר מ-550 ל-750 – לא הערכות, תזכור, אנחנו הולכים לאשר דברים לא על סמך השערה, אלא על סמך נתונים מוצקים – זה לא מכרז לרדיו אזורי שאתה מגיש את המכרז - - -

זבולון אורלב: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: לכן אני אומר, ברשותך אדוני המנכ"ל, כדי שנקבל החלטות נכונות, כדי - - -

יוסי ישי: למעשה, עלויות הקמה – 550, 750 וללא כלובים.

יוסי אדוני: - - - דבר חשוב לדבר עם החקלאים - הם לא דיברו איתנו.

זבולון אורלב: בבקשה, תמיד קיבלת רשות דיבור כשביקשת.

איתן כבל: אם נניח הולכים על 550 ואתה אומר בבוא העת אנחנו נגדיל את זה ל-750, אני רוצה לדעת מה המשמעות של העלות, של עכשיו 550 ולאחר מכן 750, ומי מממן את כל העסק הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד משהו.

זבולון אורלב: אני רוצה ללכת בעקבותיו של הרב סיני לוי מרבני צוהר שדיבר בתחילה.

זבולון אורלב: אני אמרתי לכם גם בישיבה שהיתה לנו עם האוצר.

זבולון אורלב: אני אינני נבהל מהעלאת מחיר הביצים, כדי שהעול כזה או האחר שיוטל על המגדלים, יהיה ברור שיש להם החזר באמצעות מחיר הביצים.

יוסי ישי: קיבלת תשובה, בגלל שבענף ההטלה - - - זה משקף את עלות הייצור - - - אז זו התשובה.

זבולון אורלב: אני גם מוכן להתקדם, אומר לכם את זה איש של הסתדרות הפועל המזרחי, ממפלגה סוציאליסטית, ממפלגה סוציאלית חברתית, אני חושב שהתוספת של עד 50 שקלים למשפחה ממוצעת לשנה, כלומר, תוספת של 4 שקלים למשפחה ממוצעת בשנה נראה בעיניי סביר – אינני יודע אם זה עולה, תעשו את החישוב.

יוסי ישי: זה בדיוק, עכשיו הנחית אותנו לגבי המסגרת.

זבולון אורלב: תעשו את החישובים הכלכליים, ואם איתן שבא ממפלגה שהיא גם סוציאלית, ואני שאני בא ממפלגה סוציאלית, אומרים לכם שאנחנו מוכנים להסביר את הדבר הזה ולעמוד מאחורי הדבר הזה, ונסדיר עם הממשלה שיהיה החזר למשפחות הנתמכות, כלומר, כל המשפחות מקבלות הקיצבאות יקבלו את ההחזר הזה, אני חושב שאנחנו יכולים לעמוד בהסדר חברתי שמחיר הביצים יעלה ב-4 שקלים לחודש – משפחות נתמכות יקבלו חזרה את ה-4 שקלים האלה, החד-הוריות, הבטחת הכנסה, כל מקבלי הקיצבאות שהן מחליפות שכר יקבלו את הדבר הזה, נראה שניתן גם להגיע להסדר כספי כי אני באותה עמדה של איתן.

זבולון אורלב: בלי שיהיה ברור לנו איך המגדלים יכולים לעמוד ברפורמה הזאת, אנחנו לא נוכל להצביע על התקנות.

איתן כבל: לכן אדוני היושב ראש, בהמשך לכל הדיונים, אנחנו מתחילים להתקרב לענייני התכ'לס.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אני אומר זאת בצורה ברורה.

איתן כבל: אני אומר לכם שתדעו לכם, יש עוד אלמנט שאולי לא חייבים עכשיו לקחת את כל המשקים ולהגיד מחר בבוקר מפרקים את הכול, יכול להיות שאולי צריך ללכת לאיזה תכנית שמתחילה עם יישובי הצפון, או חלקים מהם, פשוט - - -

יוסי ישי: זו הסיבה שאנחנו הכנסנו פה סעיף תחולה.

איתן כבל: אני לא מדבר רק על תחולה, ברשותך אדוני.

איתן כבל: אני מדבר גם איך אנחנו בתקציב, הרי אתה  לא תקבל את כל הכסף, לצערי לא נקבל, איך אתה מייצר אולי תכנית שמאזנת בין הצרכים שלנו מצד אחד לבין היכולות הכלכליות מצד שני.