צוות לנושא קביעת השכר לעובדים במס הכנסה – שיטת תגמול, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2010-10-25 09:00

אורי מקלב: עמיתיי, אני פותח את הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו ישבנו בכמה וכמה ישיבות – הוועדה לפניות הציבור, הוועדה המשותפת של ועדת הכספים והועדה לפניות הציבור, הוועדה המקצועית שהוקמה בעקבות הדיונים בוועדת הכספים – ושמענו את חברי הכנסת, שמענו את רשות המסים, שמענו את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמענו את יועצי המס ואת רואי החשבון, שמענו חברות, שמענו עצמאים.

אורי מקלב: הוועדה ישבה ושמעה מרחב של אנשים.

אורי מקלב: שמענו גם עובדי מס הכנסה לשעבר.

אורי מקלב: הדבר הראשון שאנחנו רוצים לומר הוא שכולנו מוקירים ומעריכים את העבודה החשובה, האחראית, הקשה והמאוד מוערכת של רשות המסים ושל עובדי מס הכנסה בפרט.

אורי מקלב: בכל השיח הזה שהיה לנו, לרגע לא איבדנו את האמפתיה ואת ההערכה לעובדי מס הכנסה, וחשוב לציין בפרוטוקול את הדברים האלה.

אורי מקלב: אני שוב חוזר ואומר, כי זה חשוב, שלרגע בכל הדיונים שלנו לא איבדנו את האמפתיה ואת ההערכה לעובדי מס הכנסה.

אורי מקלב: גם כרגע אנחנו לא אומרים לפגוע במשכורתם ובהכנסתם של עובדי מס הכנסה.

אורי מקלב: ממש לא זאת כוונתנו.

אורי מקלב: אנחנו כל יודעים שכל ארגון רוצה, והוא גם חייב, לחדש, לייעל, לתמרץ ולהגיע לתשומות של העובדים שלו וכל ארגון חושב איך הוא עושה את זה, אבל אנחנו יודעים שאינו דומה עובד ציבור רגיל – בכל מיני משרדים ממשלתיים ובמקומות עבודה אחרים – לעובד מס הכנסה.

אורי מקלב: הסמכות שיש לו היא סמכות חריגה מזו שיש לעובד רגיל והוא מעין שופט ואפילו יותר משופט שאפילו לא מחויב לכל מה שמחויב השופט.

אורי מקלב: אני  רוצה לציין שהישיבות שלנו היו סגורות לעיתונאים וסגורות בפני ארגונים שרצו לשבת אתנו, כולל בישיבה הזאת, אבל לא נתנו את האפשרות הזאת כי אנחנו רוצים שתהיה ישיבה פתוחה, אמיתית וכנה.

טמיר כהן: יש פרוטוקולים.

אורי מקלב: כן, אבל אינו דומה פרוטוקול לישיבה.

אורי מקלב: אכן, הדברים כתובים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמעמד של עובד ציבור, הסמכות של עובד ציבור מול האזרח, תמיד יכול לומר כל אזרח איך דנים אותו, איך קובעים אותו, ואנחנו יודעים שמשתדלים לעשות את הכל באופן קבוע בחוק והכל צריך לעמוד בקריטריונים, אבל תמיד יש שיקול דעת, תמיד יש את דפוס הפעולה של העובד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהסמכות הערכית שיש לעובד, בתנאי שיש לו ניקיון וזכות כי אז אנחנו יודעים שהוא הסמכות והוא הריבון ולכן דבריו הם  הקובעים.

אורי מקלב: אתה יכול בפילוסופיה לשבת כאן ולנתח איך זה שפקיד בא והוא זה שקובע והמילה שלו היא המילה.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים כאן מתוך הנחה שהאינטרס שלו הוא לשמור על החוק וכשהוא עושה את זה, הוא עושה את זה מתוך מודעות.

אורי מקלב: ברגע שנכנסות עוד מחשבות ונכנסים חששות שיש הליך אחר בעניין הזה, זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק.

אורי מקלב: התהליך הזה צריך להיות נקי לגמרי.

אורי מקלב: אמרתי ששמענו מגוון אנשים אבל לרגע לא איבדנו את הסימפטיה ואת ההערכה לעובדי מס הכנסה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהארגון רוצה תמיד לייעל את עצמו באמצעות תמריצים וזאת במטרה להגיע לתשומות, אבל מצד שני אנחנו יודעים שלעובדי מס הכנסה יש תפקיד מאוד בכיר, אבל סמכות שהיא ללא כל תקדים בעניין.

אורי מקלב: הרמב"ם בפרק ח' בהלכות צדקה מספר איך גובים את מחצית השקל.

אורי מקלב: מחצית השקל, זאת המטבע כמעט הכי פחותה שכל אחד מבני ישראל יכול היה לתת.

אורי מקלב: העשיר לא יכול להרבות והעני לא יכול להמעיט.

אורי מקלב: הציבור ביחד נותן כל אחד שווה בשווה.

אורי מקלב: לכוהן הייתה  קופה והוא היה הולך עם שני מלווים והוא היה הולך עם בגד בלי כיסים וזאת כדי שלא יאמרו שהוא שם בכיסו, ולא רק זה אלא כתוב שהיו מדברים עמו כל הזמן כדי שלא יאמרו שהוא שם כסף בפיו.

אורי מקלב: עד כדי כך מדברים על מחצית הכסף, על הכוהן שהוא היה מורם מעם והיה נבחר.

שי חרמש: לא כל אחד בקדימה יכול לצטט מהרמב"ם, אבל תן לי לצטט אותו.

שי חרמש: הרמב"ם אמר שכאשר לוקחים מטוטלת של שעון וזורקים אותה לפינה אחת, היא רצה לפינה השנייה.

שי חרמש: אני מציע שהמלצות הוועדה יהיו המלצות האמצע ולא המלצות קצה.

אורי מקלב: במקרה שלנו אפילו לא שמנו את המטוטלת בקצה הזה כדי לעבור לקצה השני.

אורי מקלב: המטוטלת שלנו נמצאת בדרך האמצע.

אורי מקלב: אני רוצה להעלות עוד בעיה.

אורי מקלב: השתקפו בפנינו בעיות או שתי התנהלויות אותן אנחנו רוצים להעלות בפניכם.

אורי מקלב: חשבנו שאת זכות התשובה האחרונה אנחנו ניתן לכם, לרשות המסים, לפני שנחליט כדי שאתם תתייחסו לכל הדברים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים ולא צריך לשכנע אותנו ששכר העידוד לא נקבע לפי מי עושה מה.

אורי מקלב: את זה אנחנו יודעים וזה ברור אבל אנחנו אומרים קודם כל שאם יש שכר עידוד, צריכים להיות פרמטרים מאוד מאוד נקיים, דהיינו, שלא תהיה לזה שום השפעה.

אורי מקלב: אני מבין שיש דברים שהם קיצוניים.

אורי מקלב: נכון שאם מפקח מס נותן שומת אפס, זה בכל אופן אחרת והוא לא מקבל תגמול, דבר שכן פוגע בשכרו כי הוא לא מקבל כמו שמקבל מפקח מס שכן קובע שומת שכר.

אורי מקלב: אנחנו אומרים בגדול שאנשים צריכים להרגיש שיש להם מס אמת, והיום יותר ויותר יש כרסום בהרגשה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לומר יותר מזה.

אורי מקלב: כמו שאנחנו יודעים שאסור – ולא ניתן יד לזה – שאנשים לא ידווחו אמת ולא ישלמו את מה שהם צריכים לשלם, מנגד אנחנו גם צריכים להיות לא פחות ישרים ולא להגיע למצב בו יש אנשים שמשלמים לא את מה שהם צריכים לשלם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות שלא יהיו מוטיבציות בלתי רצויות אצל נישומים וגם אצל מפקחי המס ושלא יהיו כל מיני תופעות של הפחתות או ויכוחים כדי לעמוד במשימות וביעדים שמס הכנסה קובע לעובדים שלו.

אורי מקלב: אנחנו אומרים עוד דבר ואני חושב שזה נאמר על ידי כולם והוא בנושא המדידה של תשואות המס.

אורי מקלב: נניח שזה לא משפיע על השכר של העובד, עצם המדידה עצמה שמהווה את המוטיב המרכזי בתהליך, במדידה של העובדים ובשיח של העובדים, והשיח בין המפקח לבין הרכזים, בין הרכזים לבין הפקיד ובין כל הפקידים ביחד כליגה, כל הדברים האלה ביחד גורמים לאווירה שאני חושב שגם תפקידכם היום לראות איך לשפר אותה ולשנות אותה לפי הצורך.

אורי מקלב: כוונותיכם ודאי היו כוונות אמת והשיטה הייתה אמת, אבל כל זמן שאנשים לא ידעו שפקיד השומה, מפקח המס, נמדד לפי סגירת תיקים, הם חושבים שזה הסגנון שלו ואין סיבה אחרת, אבל כאשר יודעים שיש משהו מאחור, כשיודעים את הסיבות, גם אם הכוונות טהורות, זה גורם לדימוי ולהרגשה ציבורית שאני חושב שגם אתם מודעים לה ואנחנו מצפים ורוצים שתשנו אותה.

אורי מקלב: אנחנו נשמע את רשות המסים.

אורי מקלב: אנחנו לא מסכמים היום.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: היושב ראש הוא רק לצורך הפרוטוקול, אבל אנחנו עושים עבודה משותפת.

אמנון כהן: אני אתחיל ברמת המקרו.

אמנון כהן: אני כמובן מצטרף לברכות ומשבח את העבודה של הרשות ושל העובדים שעובדים מול הציבור, כמובן בהנהגה של יהודה שעושה את מלאכתו נאמנה כבר למעלה מארבעים שנים.

יהודה נסרדישי: 45 שנים.

אמנון כהן: אנחנו כנבחרי ציבור מצד אחד חייבים לתת את הגיבוי המלא לגוף המבצע שלמעשה עושה את מלאכתו נאמנה ובאופן מסור.

אמנון כהן: למעשה, אתם בגבייה שלכם מאפשרים לממשלה לפעול ולטפל במגוון רחב של נושאים במשרדי הממשלה ולמלא אחר כל צורכי עמך ישראל.

אמנון כהן: יחד עם זאת העבודה היום יומית שאתם עושים, לפעמים נכנסים לאיזושהי מערבולת ולא שמים לב לדברים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו הקמנו צוות כי היה כאן איזשהו תהליך ומצב שהאיר את עינינו ואני כחבר כנסת לא פעם, על פי פנייה של אזרח כזה או אחר, מכין הצעת חוק כי אני מגלה שהפנייה היא לא בגדר בעיה אחת אלא מדובר בתופעה כזאת ואחרת מול חברות ביטוח, מול חברות סלולריות, מול חברות ממשלתיות, מול שוק ההון וכולי.

אמנון כהן: לפעמים כתבה בעיתון מאירה את עינינו ואנחנו רואים שלא שמנו לב ואז אני מדבר עם הרגולטור – שגם הוא לא שם לב – ואני רואה שהוא לא מייחס לזה חשיבות ומאחר שאני מחוקק, אני מכין הצעת חוק וכך מקדמים את הנושא.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו יכולים לעשות את הדברים האלה, להכין הצעת חוק ולטפל בזה מהצד החקיקתי, אבל אנחנו כרגע יושבים ולומדים את הנושא לעומק ומתייעצים עם אנשי המקצוע, עם האנשים שעובדים מול האזרחים, עם אלה שמקבלים את השירות, עם רואי החשבון שלמעשה באים מטעם האזרח כי האזרח בעצמו לא יכול לעמוד בזה כי תמיד הוא צריך להיות מלווה ברואה חשבון.

אמנון כהן: לתדהמתי ראיתי שהם משתפים פעולה אתנו למרות שבדרך כלל הם צריכים להיות בצד שלהם ולרצות שהאזרח יהיה זקוק להם, אבל כאן ראיתי מסמך בו הם אומרים שלא איכפת להם כי האזרח סובל ואומר את זה מי שמתפרנס מזה.

אמנון כהן: כלומר, זאת תופעה שמראה לנו שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.

אמנון כהן: אתם עושים את מלאכתכם נאמנה ואתם גובים, ואכן זה התפקיד שלכם.

אמנון כהן: השאלה היא איך עושים זאת.

אמנון כהן: אתה אמרת מס אמת וזה מצא חן בעיני.

אמנון כהן: אני רוצה שהאזרח ישלם מס אמת.

אמנון כהן: איך מגיעים לזה עכשיו?

אמנון כהן: יש כמה דרכים.

אמנון כהן: אפשר להגיע לזה על ידי כך שאני אומר שאני אציב לו רף גבוה כי התפקיד שלי הוא גם למקסם את ההכנסה של המדינה.

אמנון כהן: אני יכול לתת תמלוג כזה או אחר לגובה הזה או למפקח הזה אבל יכול להיות שיש דרכים אחרות לצ'פר אותו.

אמנון כהן: אני לא רוצה שזה יהיה מותנה אחד בשני.

אמנון כהן: אני רוצה שהוא יעשה את מלאכתו נאמנה, שהוא יגבה מס אמת.

אמנון כהן: גם את האזרח אני רוצה להביא לתהליך כזה שהוא ידווח מס אמת.

אמנון כהן: הוא ידע שלא מחפשים אותו, שהוא צריך לשלם, הוא בא, הוא אמין, לא רוצים לקחת ממנו שקל יותר ולכן הוא בא ונותן.

אמנון כהן: אני רוצה להביא את האזרח למצב הזה ולא להביא אותו לכך שמראש הוא יאמר שממילא הם יטילו עלי מס גבוה ולכן הוא אומר מיד רף נמוך.

אמנון כהן: הם אומרים מיליון שקלים, אני אגיד 100 אלף שקלים ונתפשר באמצע.

אמנון כהן: מגיע להם חצי מיליון שקלים, אבל אני אתחיל מ-100 אלף שקל כי הוא אומר שממילא בסוף יתפשרו.

אמנון כהן: אני אומר שאם הוא חייב לשלם את חצי מיליון השקלים ולכן הדרך חשובה.

אמנון כהן: אני מדבר רק על הדרך.

אמנון כהן: איך מגיעים לאותה תוצאה?

אמנון כהן: אני לא רוצה שגובה כלשהו יקבל שקל פחות ממה שהוא צריך לקבל.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים להילחם מול האוצר ולקבל תקציב לנושא הזה, אם אנחנו רוצים לשנות את השיטה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בעובדים אלא אני רוצה לשפות אותם ממקום אחר, כך שהם יעשו את מלאכתם נאמנה.

אמנון כהן: זה שאני גובה יותר מהאזרח ועל זה אני אקבל תמלוג, זה לא מקובל.

אמנון כהן: אני אומר שכל מה שנעשה מול האוצר, נעשה את כל העבודה אבל לא ייפגע עובד כזה או אחר מבחינת הכנסתו.

אמנון כהן: אנחנו נמצא דרך אחרת לגבות את הכסף.

אמנון כהן: זה בגדול ועכשיו אפשר להיכנס לפרטים.

שי חרמש: אנחנו עוסקים אולי בקצות העצבים הכי רגישים של החדר הזה משום שבסופו של דבר כל סטייה חוזרת בחזרה לכאן.

שי חרמש: מה שאף פעם לא יורד בתקציב המדינה, זה החזר חובות והוצאות המינהלה אלא יורדים אותם דברים שהם הכאבים הגדולים כאן.

שי חרמש: בסופו של דבר, כאשר מגיעים לדיונים על תקציב המדינה, הוויכוחים הם על שני המיליארד האחרונים של ה-370 מיליארד שקלים כי אנשים עלולים להיפגע.

שי חרמש: כמובן שברגע שיש ירידה בהכנסות המס, נפגעים.

שי חרמש: אני חושב שזה עמד לנגד עינינו כאן בצוות שבא לטפל בנושא.

שי חרמש: היו כאן עדויות – לא בכמויות גדולות, לא היינו בגדר ועדת שימוע ציבורית – והביאו כמה דוגמאות שאולי מעידות על הכלל ואולי לא מעידות על הכלל.

שי חרמש: אני לא יכול להעיד שהן מעידות על הכלל ואני אומר את זה ביושר.

שי חרמש: הייתה כאן דוגמה מאוד מאוד קיצונית עם מצגת ועם צילומים, על הסדרים, על פשיטה, על בדיקה וכולי שהייתה ראויה או לא הייתה ראויה – וכנראה לא הייתה ראויה – שתיעשה.

שי חרמש: אני לא יכול להעיד - מהניסיון שלי עם מס הכנסה בעשרות השנים שאני עמדתי מולו - שזאת היא הדרך שהמערכת הזאת עובדת, אבל ניתנו כאן דוגמאות שגם דברים כאלה קורים.

שי חרמש: מצאנו שתי נקודות תורפה.

שי חרמש: נקודת תורפה אחת שאני הצגתי אותה מהזווית של בנק ישראל.

שי חרמש: ישבנו כאן והקדשנו שעות רבות מאוד לדיון בחוק בנק ישראל ונקודת המוקש הבעייתית ביותר שכמעט פוצצה את החוק הייתה מי מפקח על שכר עובדי בנק ישראל.

שי חרמש: כאשר בא האוצר ורצה לפקח על שכר עובדי בנק ישראל, בא נגיד הבנק ואמר שהחבורה הזאת היא סיירת מטכ"ל.

שי חרמש: הוא לא אמר את זה במונחים האלה כי הוא מגיע מארצות הברית, אבל לזה הוא התכוון.

שי חרמש: הוא אמר שאם אנחנו רוצים את האנשים הטובים ביותר בהחלטות הגורליות ביותר במדינת ישראל, שלא יכפיפו אותו לאוצר אלא שייתנו לו לנהל את זה.

שי חרמש: אם מישהו בבנק ישראל לא היה בעל מקצוע ברמה האיכותית הטובה והראויה, הנזק הוא דרמטי לקופת המדינה ולכל ההיבטים האחרים.

שי חרמש: זאת התחושה שלנו גם לגבי רשות המסים.

שי חרמש: ניסינו להבין מה רמות השכר ברשות המסים והסתבר שהן לא נמצאות במקומות שבבניין הסמוך, בנק ישראל.

שי חרמש: אני לא אומר שצריך להביא את זה לרמה הזאת, כי זאת באמת הרמה הגבוהה ביותר.

שי חרמש: יש כאן איזושהי תחושה שבניסיון להביא כוח אדם יותר טוב לרשות המסים, מתכונת לוח השכר שמשולם לעובדי מס הכנסה איננו מבטא את העניין.

שי חרמש: אתה צריך לעמוד מחר מול בעלי ממון ובעלי הון, ואני לא אומר את זה בקונוטציה השלילית אלא אני אומר את זה בקונוטציה החיובית כי הם פוטנציאל הגבייה – אני לא עוסק בבעל המכולת במאה שערים – אתה צריך את האנשים המקצועיים הטובים ביותר, את אלה שאם אתה לא נותן להם את התנאים הטובים ביותר, הצד השני נותן להם את התנאים הטובים ביותר.

שי חרמש: אסור ליצור מצב בו הממלכה תהיה חלשה וכרגע היא חלשה, כי בכל רגע נתון העובדים היותר טובים אצלך, יהיה מי שייקח אותם וייתן להם תוספת שכר.

שי חרמש: שווה לקחת את הטובים אליכם וראה, סגנך עזב את השירות הציבורי והוא לא הלך ללשכת העבודה והוא לא היחיד, ואני אומר את זה לחיוב.

שי חרמש: אני חושב שבועז בחור מאוד מוכשר.

שי חרמש: היינו ערים לנושא הזה.

שי חרמש: אני לא יודע עד כמה עומד לנו כוחנו, עם כל הרצון הטוב שלנו לגרום לשינוי במתכונת הזאת, אבל זאת סיירת שאחראית על כמעט 200 מיליארד שקלים ובסיירת הזאת צריכים להיות מיטב האנשים ומיטב הכוחות.

שי חרמש: כדי שיגיעו האנשים האלה לשם, אני לא בטוח שהמדינה נותנת את הדעת להביא את תנאי הפתיחה האלה, כך שהאנשים שהם הטובים ביותר תמיד קודם כל ילכו לשם ולא לסקטור הפרטי.

שי חרמש: זאת דאגה מספר אחת שחשוב שתהיה בהמלצות שלנו.

שי חרמש: יש לנו דאגה לעובדה שתנאי ההעסקה בתוך הרשות אינם תמריץ מספיק חזק להביא את האנשים החזקים ביותר שיעמדו מול קהל היעד, וקהל היעד, אני אומר שוב, איננו איש המכולת ועליו אני לא בונה את ה-200 מיליארד שקלים.

שי חרמש: הנקודה שעוררה אולי הסכמה רחבה בינינו – והייתה כאן כל קשת הדעות – הייתה הליגה.

יהודה נסרדישי: אני אתייחס לזה.

שי חרמש: ודאי.

שי חרמש: גם דיברנו על זה.

שי חרמש: המציאות בה מנהלי מחוזות במירכאות או שלא במירכאות מתחרים ביניהם.

יהודה נסרדישי: אינטל ירושלים מתחרה עם אינטל קריית גת.

יהודה נסרדישי: למה לי אסור לעשות את זה?

יהודה נסרדישי: תכף אני אתייחס לזה.

שי חרמש: אם זה אינטל מול אינטל, אין לי בעיה.

שי חרמש: ברגע שנוצרת ליגה, לנו הייתה תחושה שהיא היום יוצרת מוטיבציה בקרב העובדים הבכירים שכל אחד בודק את עצמו איפה הוא צבר נקודות בסוף החודש, והליגה הסופית – אני לא מדבר על ליגת הזוטרים אלא על ליגת העל של המח"טים, של אלופי הפיקוד שיש לך – אני חושב שיש כאן איזושהי בעיה.

אורי מקלב: שם זה יורד מלמטה.

אורי מקלב: מפקח מס, רכז ופקידים.

אורי מקלב: נותנים למפקח המס את הגודל ואת הסמכות.

שי חרמש: 23 מפקדי המחוזות האלה, אלופי הפיקוד האלה, עוררו לפחות בצוות כאן תחושה של קצת חוסר נחת.

שי חרמש: זאת אומרת, באיזשהו שלב בסוף החודש כל אחד מסתכל מה עשה השני והדחף הוא ללחוץ כלפי מעלה.

שי חרמש: אני לא נוטה לקבל את הדברים שאמנון אמר כי השאלה תמיד היא שאלת הביצה והתרנגולת.

שי חרמש: האם ברגע שפקידי המס, יש לך קפה ובורקס כשאתה בא אליהם, יהיו נחמדים ויאמרו לך שאולי נתת שומת מס גבוהה יותר ואולי כדאי שתוריד קצת כי הגזמת – השאלה היא שאלת הביצה והתרנגולת ואני לא כל כך בטוח שברגע שהלחץ מצד פקידי השומה ירד, העניין בצד השני להגיש שומות מס, יעלה.

שי חרמש: אני לא משוכנע בדבר הזה.

שי חרמש: כאמור, יש כאן את שאלת הביצה והתרנגולת ואני לא בטוח איפה הביצה ואיפה התרנגולת.

שי חרמש: לגבי הליגה, נושא בו עסקנו, יוצר קצת אי נחת כאן וזה לפתחך.

יהודה נסרדישי: אני אתייחס.

שי חרמש: אני אומר שוב שלנגד עינינו עומדת הסוגייה שאסור ליצור מצב ששקל אחד יאבד בהכנסות המדינה כי בסופו של דבר שקל שאתה מאבד שם חוזר בחזרה לכאן.

אורי מקלב: יהודה, בבקשה.

יהודה נסרדישי: רבותיי, אני מאוד מודה לכם.

יהודה נסרדישי: היה חשוב לי היום להיות בדיון הזה והוא גם יתנהל בצורה נוחה.

יהודה נסרדישי: אני מודה לכם על ההשקעה ועל הזמן שהשקעתם ובדקתם.

יהודה נסרדישי: 45 שנים אני גובה מס, מאז שהשתחררתי מהצבא ועד היום.

יהודה נסרדישי: בשנה הבאה אני צריך לגבות 213.5 מיליארד שקלים.

יהודה נסרדישי: בלילה אני חולם על זה ואני רואה את המספרים ואני לא יודע איך אני עושה את זה.

יהודה נסרדישי: רבותיי חברי הכנסת, הקהל המכובד, אני רשות אכיפתי לכל דבר ועניין.

יהודה נסרדישי: אני חוקר אנשים, אני עוצר אנשים, אני מוכיח שאנשים השמיטו, אני מוכיח שאנשים העלימו וזה חלק מהתפקיד שלי.

יהודה נסרדישי: אני עושה שומות, אני גובה מס ואלה היעדים שלי שהציבו בפניי משרד האוצר, ממשלת ישראל.

יהודה נסרדישי: האמת הוא שבידיכם הוא אם תחזקו את המערכת הזאת או תחלישו אותה.

יהודה נסרדישי: אתם הריבון, אתם הפרלמנט.

יהודה נסרדישי: אני פקיד.

יהודה נסרדישי: כפקידים, לא חשוב איזה דרגה אתה, אתה תופעה חולפת.

יהודה נסרדישי: אתה רוצה לעשות באמונה וביושר ובכנות את מה שאתה עושה.

יהודה נסרדישי: אתה נשבע אמונים למדינת ישראל ואתה אומר שאני איישם את מה שמטילים עלי.

יהודה נסרדישי: ממשלת ישראל הטילה עלי לנהל את המערכת הזאת ולנהל אותה, ולהביא לה את הסחורה שאני צריך לספק לה.

יהודה נסרדישי: זה לא רק הכסף.

יהודה נסרדישי: אנחנו היום נלחמים בארגוני פשיעה, אנחנו נלחמים בפשיעה הכלכלית, אנחנו עוצרים אנשים, אנחנו מסכנים את עצמנו כמו חייל שהולך לחזית ובצד זה מוטלות עלי משימות שאני חייב לעשות אותן ולא למעול בתפקיד שלי.

יהודה נסרדישי: אני אתן לכם הצהרה לפרוטוקול.

יהודה נסרדישי: לפחות בעשרים או בשלושים השנים – אני כבר שלושים שנים נחשב פקיד בכיר, הייתי בנתניה, הייתי סגן נציב מס הכנסה ארבע שנים, ניהלתי במשך עשר שנים את המשרד הגדול ביותר במדינת ישראל שמהווה 80 אחוזים מכלכלת המדינה, פקיד שומה למפעלים גדולים בירושלים, הייתי שנתיים משנה ועוד מעט ארבע שנים אני מנהל את רשות המסים – כל מה שאנחנו עושים, רבותיי חברי הכנסת, אני אומר לאנשיי ואני משדר להם שלא ישכחו שאנחנו משרתי ציבור.

יהודה נסרדישי: אנחנו משרתי ציבור.

יהודה נסרדישי: אני רואה את ייעודי כמשרת ציבור.

יהודה נסרדישי: תשאל את הגבר הזה איך במבצע עופרת יצוקה שכבתי תחת קצמ"רים או פצמ"רים על מנת להוציא אנשים מבתים הרוסים, לדאוג להם לבתי מלון, וזה לא שייך לגבייה אלא שם שילמתי פיצויים.

יהודה נסרדישי: באישון לילה באשדוד ביום שבת פיניתי 24 אנשים מהבניין הגדול שהתמוטט.

יהודה נסרדישי: הגעתי לשם לפני ראש העיר ולפני המשטרה כי בשבתות ישנתי שם ואני יודע מה זה לשרת ציבור.

יהודה נסרדישי: אחרי 45 שנים בשירות, אני יודע מה זה, אבל כוחנו הוא בידכם.

יהודה נסרדישי: אתם יכולים להחליש אותנו.

יהודה נסרדישי: תסלחו לי שאני אומר את זה, אבל הציפייה שלי ממכם היא לחזק אותנו.

יהודה נסרדישי: יש לי כלים ניהוליים אתם אני מנהל את המערכת הזאת בכל התחומים.

יהודה נסרדישי: אני נמדד בגבייה, אני נמדד בשומה, אני נמדד בעשייה, אני נמדד בפעולות שטח, אני נמדד בחקירות, אני נמדד.

יהודה נסרדישי: אני מקווה שהסטיגמה הזאת שמפקחי מס הכנסה מקבלים שכר קשור עם תשואות המס שלהם, אני מקווה שזה ירד מהפרק כי אני אומר מתוך כאב – ובערב פסח כאשר הכתבה התפרסמה בעיתון – ולכן לא דובים ולא זבובים.

יהודה נסרדישי: רבותיי, רשות המסים במדינת ישראל לא משלמת שכר על תשואת מס, מי יצר יותר ומי יצר פחות.

יהודה נסרדישי: יש לנו משרדים שאני מכיר אותם – יש את ממלכת חיפה, שזה רבע מהמדינה, ויש לי פקיד שומה למפעלים גדולים.

יהודה נסרדישי: המפקח שם עושה 29 אלף שקלים בשעה.

יהודה נסרדישי: יש לי את באר שבע שמהווה טריטוריה עצומה אבל אוכלוסייה אחרת.

יהודה נסרדישי: יש לי את טבריה.

יהודה נסרדישי: אני יודע למדוד אותה.

יהודה נסרדישי: זה הכלי הניהולי שלי.

יהודה נסרדישי: הנה טבלת הליגה שהיא כוללת ט' קריטריונים, תשעה קריטריונים.

יהודה נסרדישי: אני אומר לכם באחריות ששבעה מהם משרתים את הציבור.

יהודה נסרדישי: למשל, אחת המדידות של פקידי השומה – אני נותן ניקוד – 15 אחוזים על פער בין שומה סופית לדוח.

יהודה נסרדישי: אזרח הגיש דוח, כמה פער עשית, על זה אתה מקבל רק 15 נקודות.

אמנון כהן: ואם זה גבוה?

יהודה נסרדישי: זה בשוליים.

יהודה נסרדישי: יש לו עוד 15 מתוך 100.

יהודה נסרדישי: הוא מקבל 15 אחוזים בגין פער בין דוח שומה לשומה סופית וזה לטובת האזרח, ואני אומר לכם למה.

יהודה נסרדישי: אני מודד את המפקחים שלי ואני אומר שישב אצלך אזרח והרבצת לו שומה של 100 אלף שקלים, אבל על השומה הזאת יש לו זכות השגה ומפקח אחר מטפל בזה.

יהודה נסרדישי: כאשר מפקח אחר מטפל בזה, או שצריכים להגיע עם אותו איש להסכמות או שצריכים ללכת לבית משפט.

יהודה נסרדישי: אצלי צד שהולך לבית משפט היום, לא יעלה על הדעת.

יהודה נסרדישי: היועץ המשפטי או אנשיו חותמים על זה.

יהודה נסרדישי: זאת לא הפקרות.

יהודה נסרדישי: הרכז מאשר, פקיד השומה מאשר, היועץ המשפטי.

יהודה נסרדישי: לא יוצא אצלנו צו בלי זה.

יהודה נסרדישי: זה הרי לטובת האזרח.

יהודה נסרדישי: אני אומר לו שאני רוצה לדעת מה הפער שלו.

יהודה נסרדישי: אם קבעת לו אלף שקלים, למה בסוף יצא 30 אלף שקלים?

יהודה נסרדישי: אותו מפקח שהוציא את השומה החודשית, הוא מוענש.

יהודה נסרדישי: המשרד הזה מקבל פחות ניקוד.

אורי מקלב: 0307.

יהודה נסרדישי: כן.

יהודה נסרדישי: 0307.

יהודה נסרדישי: למשל, זמן שידור דוח.

אורי מקלב: אתה יודע שבחלק הזה יש מהלך לא לתת לפקיד זמן לתת שומה גדולה ואחרי כן להוריד.

יהודה נסרדישי: אבל אני בודק אותם.

אורי מקלב: מצד שני, כשאתה מעניש אותו, הוא יודע שהוא לא יכול לרדת.

יהודה נסרדישי: לא. מה פתאום?

יהודה נסרדישי: להפך.

חיים גבאי: להפך, זה מתמרץ אותו לא להוציא שומה.

אורי מקלב: זה נכון, אבל מי שיצא?

יהודה נסרדישי: הוא לא יעיז להוציא שומת פצצה כי המשרד שלו מוענש בזה שהוא הוציא פצצה ואחר כך ירד לכלום.

יהודה נסרדישי: צווים שיוצאים בבתי המשפט, גם אם בורח איזה צו, אנחנו שומעים, אפילו אחרי הצו אנחנו שומעים אנשים ואני שואל איך הוציאו את זה.

אורי מקלב: במידה שהוא נותן שומה ראשונה.

אורי מקלב: גם אם הוא מרגיש שהשומה הראשונה לא הייתה נכונה והוא מוריד אותה.

יהודה נסרדישי: אני מכה את המשרד שהוציא שומה.

יהודה נסרדישי: שידור דוחות, על זה אני נותן 10 אחוזים.

יהודה נסרדישי: אני אומר לו שאם האזרח הגיש דוח, שיקצר אותו.

יהודה נסרדישי: מגיע לו החזר מס,  תעשה את זה מהר.

יהודה נסרדישי: טיפול בהחזרי מס.

יהודה נסרדישי: אם שידרת את הדוח ויש שם החזר מס, ככל שתחזיר את זה יותר מהר, אתה תקבל עוד 10 אחוזים.

יהודה נסרדישי: העברת תיקים לחקירות.

יהודה נסרדישי: אני אומר שהוא בליין של המשרד שלו ואני לא מאמין שכל השנה לא היו לו איזה שניים-שלושה תיקים לעניין את החקירות.

יהודה נסרדישי: על זה אני נותן 5,5 אחוזים.

חיים גבאי: לחקירות הולך רק מקרה קיצון.

יהודה נסרדישי: רק מקרה קיצון הולך לחקירות.

חיים גבאי: משפחות פשע וכולי.

יהודה נסרדישי: על זה אני נותן לו 5,5 אחוזים.

יהודה נסרדישי: משפחות פשע, מעלימים, משמיטים.

אמנון כהן: אם תעשה כל יום חקירה, אנחנו נותנים לך מה שאתה רוצה, אבל אל תתפוס את בעל המכולת המסכן.

יהודה נסרדישי: טיפול מטה-שדה.

יהודה נסרדישי: יש תוכנית שנתית שאנחנו בונים אותה.

יהודה נסרדישי: עכשיו אני עוסק בתוכניות של 2011.

יהודה נסרדישי: אני יודע מה הכוחות שלי, כמו שאומרים בצבא, ומה המשימות שלי.

יהודה נסרדישי: אני יודע כמה מפקחים יש לי.

יהודה נסרדישי: לצערי הרב אני לא משופע במפקחים.

יהודה נסרדישי: יש לי 450 מפקחים ולהם אני בונה תוכניות עבודה.

יהודה נסרדישי: אני אומר שקודם כל פקיד השומה יושב ליד התיקים ואני אומר לו שחלק הוא יבחר וחלק אני מנחית עליו כמשימות מטה.

יהודה נסרדישי: ענפים מסוימים ומה שאני רוצה להכניס.

יהודה נסרדישי: אני אומר לו שהוא ישמור לי על האיזון הזה ואם הוא לא ישמור, הוא יפסיד 15 נקודות.

יהודה נסרדישי: אותו דבר לגבי עריכת ביקורת בעסק.

אורי מקלב: כשאתה אומר שאתה רוצה לבדוק נהגי מוניות ובתי המלון, אנחנו נותנים יעדים, אבל מה לעשות אם מתברר שבאמת היעד הזה מתנהל כשורה.

אורי מקלב: אם אחרי כן התוצאות יהיו אפס ולא יהיה שום דבר?

אורי מקלב: באיזשהו מקום הוא לא הגיע ליעדים שלו.

אורי מקלב: אנחנו מכריחים אותם לחקור נושא מסוים נכון, אבל  אתה רוצה שגם יהיו תוצאות בדבר הזה.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת מקלב, תן לי לתת לך מניסיון החיים שלי במשך 45 שנים.

יהודה נסרדישי: אני מפעיל כלים כלכליים, אני מפעיל פרופילים בתיקים שלי, אני רואה איזה ענף שירד בהכנסות או לא ירד.

יהודה נסרדישי: תוכניות עבודה לא בונים מהיום למחר, אבל אם יבוא מפקח ויאמר שהתיק הזה, הענף הזה לא טוב, רשאי המשרד לנמק ולהוריד את התיקים האלה.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לעבוד כמו מפעל כלכלי.

יהודה נסרדישי: לא יעלה על הדעת שכלי ניהולי כזה יילקח מאתנו.

יהודה נסרדישי: אתן לכם דוגמה קלאסית.

יהודה נסרדישי: יש לי את הדוח, בלי לחשוף את הנתונים, של הרבעון האחרון.

יהודה נסרדישי: יש לי משרד שהוא תמיד היה גבוה אבל פתאום ברבעון הזה אני רואה שהוא צונח והוא אחד המשרדים הגדולים ביותר.

יהודה נסרדישי: אני צריך שיהיה לי הכלי הזה שאני אדע מה קרה בשלושת החודשים האלה.

יהודה נסרדישי: אני מדבר עם פקיד השומה ושואל אותו מה קרה לו, האם ארבע העובדות שלו יצאו לחופשת לידה, האם לא עבדתם, מה קרה?

יהודה נסרדישי: זה כלי ניהולי שלי ואם הוא יילקח ממני, אוי ואבוי לנו.

אורי מקלב: אתה מדבר על כך שזה ידוע לכל פקיד וזה ברמה של כל פקיד שומה כאשר 450 יודעים על כל אחד ויודעים על כל הקבוצות.

אורי מקלב: זאת ליגה אמיתית.

אורי מקלב: בתוכנת מחשב אתה יכול לעשות את זה וזה יהיה אצלך במשרד, זה בסדר ואף אחד לא יכול לקחת את הכלי הזה.

אורי מקלב: אתה מדבר על כלי שהוא חשוף ולפיו נמדדת היעילות.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו משוחחים ולא דנים.

יהודה נסרדישי: אנחנו רק משוחחים ואני מבקש, הרי באתי לכאן כדי לשכנע אתכם, באתי להשפיע עליכם, באתי לצעוק אליכם ולבקש שתחזקו אותנו ושלא תחלישו אותנו.

יהודה נסרדישי: תאר לך שהיום היית מזמין לכאן את דודי כהן שהוא חבר שלי, הוא מפכ"ל ואני מנהל רשות המסים, והוא הולך עם ברזלים ומדים, ואני הולך בבגדים אזרחיים.

יהודה נסרדישי: מה ההבדל בינינו?

יהודה נסרדישי: האם השוטר שלא יעצור בצומת זאת או אחרת, האם תאמר שאתה יודע שהוא חקר מישהו והחזיק אותו עוד יומיים במעצר?

יהודה נסרדישי: חברים, אני לא מעלה על הדעת שפרלמנט במדינת ישראל יבוא ויגביל בכלים הניהוליים.

אורי מקלב: אם דודי כהן רואה שיש ירידה במספר הדוחות של השוטרים, הוא יחלק את זה למחוזות וימדדו כמה דוחות נותן כל שוטר?

אורי מקלב: או כל חוקר יימדד לפי כמה שנים קיבלו אלה שנחקרו אצלו או כמה ימי מעצר הוא נתן?

אורי מקלב: אתה היית מסכים לדבר כזה?

יהודה נסרדישי: אני אענה לך בתשובה קצת מפורטת.

יהודה נסרדישי: אני לא קבעתי את שיטת שכר העידוד.

יהודה נסרדישי: שכר העידוד במדינת ישראל הונהג – ההסתדרות, מועצת הייצור – נדמה לי ב-1982.

יהודה נסרדישי: אני לא יצרתי את שכר העידוד.

יהודה נסרדישי: אני מודיע לך כאן שכאשר הייתי רכז צעיר הזמין אותי הממונה על הכנסות המדינה ששמו היה בר-טוב ואמר לי שהוא שמע שאני רכז מאוד מצליח.

יהודה נסרדישי: שאל אותי אם אני מקבל שכר עידוד.

יהודה נסרדישי: אמרתי שלפעמים כן ולפעמים לא.

יהודה נסרדישי: הוא שאל מה דעתי אם נמחק את שכר העידוד הזה ב-20 אחוזים וייתנו לי בתוך המשכורת שלי כל חודש 15 אחוזים.

יהודה נסרדישי: אמרתי לו עכשיו אני חותם לו, אבל הם לא מסכימים.

יהודה נסרדישי: זאת שיטת העבודה והתגמול במדינת ישראל.

יהודה נסרדישי: אני חלק מהשירות הציבורי.

יהודה נסרדישי: אני לא אדון לעצמי.

אמנון כהן: אם היו משנים את זה, לא איכפת לך.

יהודה נסרדישי: לא איכפת לי.

יהודה נסרדישי: תכניסו את זה למשכורת.

יהודה נסרדישי: בשנת 2005, אנחנו, רשות המסים, לקחה את המודל הזה והביאה אותו למועצת הייצור ובדקנו אותו מחדש.

יהודה נסרדישי: הגדלנו את הזמן המוקצב לטיפול בתיק ב-25 אחוזים.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לומר לך שהתשואות לא עלו באותה מידה, אבל הגדלנו את הזמן המושקע.

יהודה נסרדישי: מפקח נתקע בתיק, הוא יכול ללכת לרכז שלו ולומר שיש לו עוד ממצאים לבדוק והוא נותן לו עוד 50 שעות, עוד 20 שעות.

יהודה נסרדישי: זה לא ראה וקדש שהמפקח נרדף ולא כך עובדת השיטה.

יהודה נסרדישי: אמרתם האם בסוף החודש הוא חייב לסיים מהר מהר כדי שבאותו חודש הוא לא יאבד שכר עידוד, אבל זה לא כך.

יהודה נסרדישי: אנחנו הולכים על שלישונים.

יהודה נסרדישי: שלושה חודשים.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, בשכר העידוד – לפחות בתפוקות, לא תשואת מס אלא תפוקות – יוצא חודש, נכנס חודש.

יהודה נסרדישי: תמיד מודדים על פני סקאלה של שלושה חודשים.

יהודה נסרדישי: כל זה עשינו עם מועצת הייצור לצורך ההגינות ולצורך ניקיון כפיים.

יהודה תמר: כל חודש אתה צריך להגיע להספק של שלושה חודשים.

יהודה נסרדישי: נכון.

יהודה נסרדישי: אבל המדידה היא לא חודש מול חודש אלא במדד של שלושה חודשים.

יהודה נסרדישי: אני מודיע לכם שאני מופיע בכנסי רואי חשבון, אני בן בית בלשכת רואי חשבון, בלשכת יועצי המס, ובכל רשות אכיפתית – ואנחנו רשות אכיפה, ואנחנו משרתי ציבור וגובי מס – היום כל ההילה סביבי אדוני כי אני מנהל רשות המסים ואני יודע שאנחנו לא אהודים.

יהודה נסרדישי: היה אולי טוב למשק שלא תהיה רשות אכיפתית כמו מס הכנסה ואיש הישר בעיניו יעשה וכל אחד ישלם כמה שהוא מצהיר.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לומר לכם שאני רואה את העלמות המס ולאו דווקא בקונצרנים הגדולים אלא דווקא כל אלה שמתלוננים.

יהודה נסרדישי: אני רואה מה ההכנסה הממוצעת שמדווחת והפקיד האחרון אצלנו במשרד מרוויח יותר וקיימת רמת המחייה.

יהודה נסרדישי: אני רואה את הצמחוניות, אני רואה את רמת המחייה, מנתוני מע"מ אני רואה את הצריכה ואלה לא העשירים אלא אלה עמך.

יהודה נסרדישי: העלמות המס מגיעות לסדרי גודל של 20 מיליארדי שקלים בשנה.

יהודה נסרדישי: יש כאלה שיש להם הערכות יותר גדולות.

יהודה נסרדישי: אל אתם תחלישו אותי – אותי כמערכת המס כי אני תופעה חולפת.

יהודה נסרדישי: אני מדבר מתוך ציונות, אני מדבר כגובה מס במשך כל חיי ואני אומר לכם.

יהודה נסרדישי: שבו ביניכם ותחליטו מה שתחליטו.

יהודה נסרדישי: אני מוכן לחדש הנחיות לעובדים, אני מוכן להעביר הנחיה לעובדים, והיא קיימת ואני ארענן אותה.

יהודה נסרדישי: אם יש תוספת מס קטנה ושולית ביחס להצהרה, הניחו לזה, עזבו את זה.

יהודה נסרדישי: רבותיי, הוטל עליכם תפקיד מאוד קשה.

אורי מקלב: לגבי ליגת המס, בכל המדד הזה מה מפריע לך?

אורי מקלב: למה זה מה שאתה חושב שהוא יחליש את המערכת?

אורי מקלב: למה החלק הזה?

שי חרמש: מה היה קורה אם היית שומר את הליגה הזאת לעצמך ככלי ניהולי ולא מוציא את זה ברבים?

יהודה נסרדישי: כתוב שקנאת סופרים תרבה חכמה.

יהודה נסרדישי: אתה מכיר את המושגים האלה.

אורי מקלב: צריך להרבות חכמה אבל לא קנאה.

יהודה נסרדישי: אם פקיד שומה גדול שלי, שכל הזמן יש לו תיקים הכי טובים ואני נותן לו את רואי החשבון הכי טובים כי אני מחלק את הכוחות שלי – ויושב כאן בוגר שלנו – לפי איזה תיקים ובאיזשהו מקום הוא יורד ממקום אחד למקום שש-שבע, שגם אחרים ידעו ושגם הוא ידע.

יהודה נסרדישי: רבותיי, זה לא ברמה של מפקח אלא זה ברמה של המשרד.

יהודה נסרדישי: זה כלי ניהולי.

יהודה נסרדישי: זה דבר חיוני ביותר.

אורי מקלב: אני בוגר יחידה קרבית.

אורי מקלב: בצעירותי הייתי ביחידה קרבית ולכן אנחנו מתוך מוטיבציה ורצון לציונות, והיו כאלה שלא התאימו למודל הזה והם נפלטו.

אורי מקלב: יש לי מפקחים – ואני לא אנקוב בשמות – לפחות שניים-שלושה בתקופה האחרונה, רואי חשבון ועורכי דין, ישבו אל שולחן השומה, והם מוכשרים, אבל הם אמרו לי שזה לא בשבילם וכי קשה להם להתמודד עם זה.

אורי מקלב: העברנו אותם לתפקיד אחר או שהם עזבו.

אורי מקלב: אלה דברים לגיטימיים.

אורי מקלב: דרך אגב, קיבלנו הרבה מחמאות בדיון על אלה שבודקים את החברות הגדולות.

אורי מקלב: לא הייתה כל טענה לגבי ההתנהלות מצד הגופים השונים.

יהודה נסרדישי: אני מעריך את העבודה שלכם כי הם נותנים לי מקור הכנסה מאוד משמעותי.

יהודה נסרדישי: אני גם מצדיע לאותם מפקחים שהם מתמודדים גם עם חנווני וגם עם סופרמרקט וגם עם פרפומריה כי 80 אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם כאלה ורק כדי שהם ירגישו שיש גורמי אכיפה, אנחנו בשטח, אנחנו נבדוק אותם.

יהודה נסרדישי: לכן אני מחזיק את רמת ההכנסה המדווחת שהיום פקיד אחרון שלי מרוויח יותר בתחום העצמאי ברמה מסוימת כי אחרת היא תידרדר.

יהודה נסרדישי: אם אין לך כלי אכיפה, אם אין לך כלי בקרה, אתה תידרדר עד תהום.

יהודה נסרדישי: אני מוכן לרענן את השטח, אני מוכן לשלוח הוראות, מה שאתם רוצים, אבל אני פונה אליכם בקריאה, כמנהל רשות המסים – ושזה יירשם בפרוטוקול – אנא מכם, היזהרו, אל תחלישו את המערכת הזאת.

אמנון כהן: זאת לא הכוונה.

אמנון כהן: אתה הולך לכיוון אחר.

יהודה נסרדישי: אל תיקחו לי את הכלים הניהוליים.

אמנון כהן: כלים חלופיים.

שי חרמש: אני פונה בבקשה אחת.

שי חרמש: מה האפשרות להשאיר את הליגה הזאת למידע הניהולי הפנימי שלך ושזה לא יצא בפרהסיה?

יהודה נסרדישי: אבל איך?

יהודה נסרדישי: איך אני אעשה את זה?

שי חרמש: אתה קורא לאדון ממחוז יבנה-אשדוד ושואל אותו מה קרה.

יהודה נסרדישי: חשבתי שתיתן לי רעיון אחר.

יהודה נסרדישי: היום בליגה, 20 אחוזים ו-15 אחוזים, אני מוכן לשקול את הניקוד שאני נותן על זה, אולי להוריד אותו, אולי להנמיך אותו.

יהודה נסרדישי: יש לי תשעה פרמטרים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על שינוי שיטה.

אמנון כהן: אולי הפרמטרים שלך מצוינים, אולי הם היו מצוינים עד היום, אבל אנחנו צריכים לחשוב על משהו אחר.

יהודה נסרדישי: אתם תחשבו מה שאתם רוצים.

יהודה נסרדישי: אני קורא לכם בקריאה נרגשת.

אמנון כהן: בכל מקרה אנחנו לא נחליש וזאת לא המטרה.

אמנון כהן: המטרה היא דרכים חלופיות לגבייה שתהיה ולא תיפגע.

יהודה נסרדישי: אם אתה תיקח ממני את הכלים הניהוליים, יכול להיות מצב שיזמינו אותי לממשלה וישאלו אותי למה ירדתי בגבייה ב-5-6 מיליארד שקלים.

יהודה נסרדישי: אני מממן את תקציב מדינת ישראל וזאת הגאווה שלי.

אורי מקלב: יהודה, קודם כל אנחנו מחזקים אותם בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לומר לך שבאמת רוב הדיון שלנו דומה, ודאי באידיאולוגיה.

אורי מקלב: אין ספק ואף אחד מסביב לשולחן לא רוצה להחליש אלא לחזק אותך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאתה צריך כלים כדי להגיע לדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם האישיות המיוחדת של מנהל הרשות מקרינה על כל העובדים.

יהודה נסרדישי: אני קורא לאנשים אם יש מכתבי תלונות.

יהודה נסרדישי: יש לי מחלקה של ביקורת.

יהודה נסרדישי: יש לי מערכת פיקוח שומות.

יהודה נסרדישי: יש לי מערכת של בקרה.

אורי מקלב: אתה צריך להיות מאוד מאוד ער, המערכת הזאת כל כך קשה וכל כך מסובכת והיא צריכה להתנהל בניקיון.

אורי מקלב: גם אם נקבעה שיטה, לא צריך להתקבע עליה.

אורי מקלב: צריך לתת לך כלים.

אורי מקלב: כל מערכת דינאמית כזאת, צריך גורם מבחוץ שידרבן אותך לשנות, לייעל, לעשות איזשהו שינוי ושיפור.

אורי מקלב: אנחנו באמת רואים לנגד עינינו את הנושא ואתה צריך להיות ער לזה.

יהודה נסרדישי: אין לי בעיה לחדש הנחיות, לרענן, להוריד את הניקוד לגבי פרמטר כזה ואחר שמפריע לכם, אבל אני קורא לכם בקריאה נרגשת כי אני עוד מעט הולך מכאן ואני מבקש שלא תלכו לכיוון שלוקח ממני את כלי האכיפה ואת הכלים הניהוליים שאני צריך לנהל את המערכת כי אחרת האחריות תיפול עליכם.

אורי מקלב: אנחנו רוצים ליצור אווירה כללית של אמון, של ודאות בעסקים מצד אחד ומצד שני שתהיה גביית מס אמת.

אורי מקלב: את זה אנחנו רוצים וזה צריך להיות בשיתוף פעולה.

יהודה נסרדישי: לצערי חלק מהציבור לא משלם מס.

אורי מקלב: אתה צריך לחשוב על אותן אוכלוסיות שאולי לא משלמות מס לא בגללן אלא בגללך.

אמנון כהן: צריך להגיע למצב שכל אחד שצריך לשלם, יבוא ויאמר שהנה, זה מה שגביתי, זה מה שמגיע לך.

חיים גבאי: אני לא רוצה לשכנע את המשוכנעים.

חיים גבאי: אני שמח על העמדה שנקטתם היום ביחס לעמדה שהייתה קודם.

אמנון כהן: איזו עמדה הייתה קודם?

חיים גבאי: הייתי בדיון ושמעתי את הדברים.

חיים גבאי: אני רוצה לחזק את האמונה שלכם בנו ובעבודה שלנו.

חיים גבאי: תשואת מס, ברוך השם זה ירד.

חיים גבאי: לדעתי יהודה עשה עבודה טובה ביחס לבקשה שלך ממנו והיום אנחנו משוכנעים שאף עובד במס הכנסה לא מקבל את משכורתו בהתאם לתשואות המס שהוא מגיש.

חיים גבאי: כך קרה לי לדוגמה בעקבות אותה כתבה בעיתון.

חיים גבאי: נכנסתי לאוניברסיטה, הרציתי בפני 250  סטודנטים ומיד שאלו אותי כמה קיבלתי על חשבונם השבוע.

חיים גבאי: זה ממש היה עוול.

חיים גבאי: המנהל תיאר כאן בדיוק רב את מה שמתרחש אצלנו ברשות, אבל אתם צריכים לזכור ואני רוצה להדגיש כמה נקודות שאולי ישכנעו אתכם לגבי טבלת הליגה.

חיים גבאי: קודם כל, לגבי תשואות המס.

חיים גבאי: תשואות המס זה פער שנמדד בין מה שהנישום מגיש לבין מה שהוא מסיים בסוף.

חיים גבאי: אם זה מס אמת, הרי זה יהיה קרוב לדוח.

חיים גבאי: מדובר באנשים עם סמכויות כוחניות – ואני אומר בפירוש שעובדי מס הכנסה, כאשר צריך להיות מעקב ובקרה אחריהם, כמו לדוגמה אם ניקח את הפרמטר שהמנהל התעכב עליו, טיפול בתוכנית מטה-שדה שהוא מרכיב של 15 אחוזים בטבלת הליגה.

חיים גבאי: לא הייתי רוצה שאחד המפקחים במשרדי יתלבש תמיד על אותו נישום והרי גם את זה אתם לא רוצים.

חיים גבאי: אני רוצה כרגע לפשוט צורה וללבוש צורה אחרת והפעם אני לא עובד מס הכנסה אלא אני אזרח ואני כאזרח רוצה כן שיחזירו לי מס אם מגיע לי החזר מס.

חיים גבאי: זה אחד הפרמטרים.

חיים גבאי: אני רוצה שיחזירו אותו כמה שיותר מהר.

חיים גבאי: לא יכול להיות שאני אגיש דוח ובגלל סיבות שגם אתם יודעים יש חוסר בכוח אדם ברשות ואותם דוחות יושבים ואף אחד לא מטפל בהם.

חיים גבאי: זה אחד הפרמטרים.

חיים גבאי: אותו מנהל צריך לדעת.

חיים גבאי: מעבר לקנאת סופרים, אין סכין מתחדדת אלא על ירך רעותה.

חיים גבאי: אותו מנהל רואה שהוא מנהל משרד גדול, משרד נוצץ, משרד שיש בו תיקים גדולים והוא נמצא במקום תחתון בליגה ואז הוא מתחיל לבדוק את עצמו ולשפר תוך כדי תנועה.

אורי מקלב: מתוך התיקים שנבדקים, כמה תיקים באמת נעשים שינויי מס וניתנת תוספת מס?

חיים גבאי: צריך לזכור כמה תיקים בכלל נבדקים.

חיים גבאי: מטופלים 4 אחוזים מתוך 850 אלף תיקים פעילים במשק ועם השכירים מדובר במיליון תיקים.

אורי מקלב: אבל 70 אחוזים מהנישומים לא מצהירים אמת.

אורי מקלב: זאת המסקנה שלנו.

יהודה נסרדישי: חלק מהאוכלוסיות, כן.

יהודה נסרדישי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יעקב קרטא: חלק מהתיקים מאושרים.

חיים גבאי: חלק מהתיקים מאושרים ב-01.

אורי מקלב: כמה אחוזים יש לך ב-01?

חיים גבאי: אחוז קטן.

אורי מקלב: המסקנה היא שרוב רובם של אזרחי המדינה הם אנשים לא ישרים.

חיים גבאי: יפה.

חיים גבאי: לכן הפרמטר של תוכנית מטה-שדה הוא פרמטר חיוני כדי לעקוב אחרי אותם תיקים שלא כל הזמן הם מטופלים.

חיים גבאי: אלה לא ייכנסו בתוך ארבעת האחוזים שנכנסו בשנה שעברה.

אורי מקלב: אנחנו הולכים אתכם ביחד ואנחנו לא רוצים לפגוע בכם, אבל תסתכלו על הדימוי.

אורי מקלב: הדימוי הזה נוצר והוא התרחב יותר.

חיים גבאי: אני רוצה להודות שהכותרת של הטבלא הזאת היא כותרת לא נכונה.

חיים גבאי: אני לא יודע מי הדביק את המושג הזה ליגה, אבל זאת טבלא שבודקת הישגים.

חיים גבאי: טבלא שבודקת הישגים, לא היית רוצה גם אתה וגם אני כאזרח.

חיים גבאי: זה שם עממי שהדביקו לה ואני לא יודע מי הדביק לה את השם הזה.

קריאה: אבל למה צריך לפרסם אותה?

חיים גבאי: יכול להיות שזה שגוי, אבל בסך הכל הכללי זה בודק הישגים.

חיים גבאי: לא יכול להיות שאני אוציא לך שומה עם כושר שיפוטי שיש לי, מיטב השפיטה, כשאתה יכול לערער על זה רק בבית משפט מחוזי, כאשר אני בכלל לא יודע על מה מדובר.

חיים גבאי: אני מחייב אותם לצאת לשטח.

יהודה נסרדישי: אני בא לעסק ואני אומר לו ללכת לביקורת.

יהודה נסרדישי: כאשר המבקר חוזר, אתה יודע מה הוא מגלה?

יהודה נסרדישי: רשום אצלנו שיש לו מכולת קטנה, אבל פתאום הוא סופרמרקט ענק.

יהודה נסרדישי: אני מוציא את האנשים שלי לשטח.

יהודה נסרדישי: אני נותן על זה תמרוץ וניקוד.

חיים גבאי: אגב, זה מפריע להם בעבודה.

חיים גבאי: לקום מהמשרד הממוזג וביום חום ללכת ולבדוק את העסק, זה מפריע להם בעבודה אבל הם חייבים לעשות את זה כי אחרת זה יפגום במיקום שלהם באותה טבלה.

אורי מקלב: הם צריכים לדווח.

חיים גבאי: לסיכום, משפט אחד שאתה עמדת עליו, כאילו אם הטבלה הזאת לא הייתה מפורסמת.

חיים גבאי: אתה הרי יודע שמדובר באנשים דעתנים, אנשים משכילים שהיום יושבים ברשות המסים, אתה מגיש לפקיד שומה נתון מסוים והוא מתחיל להתווכח אתך על מה התבססת, איך זה נבנה, הוא רוצה את הנתונים שהיוו כבסיס, ולכן זה גלוי לפקידי שומה.

חיים גבאי: אני חושב שזה לא צריך להיות גלוי לציבור אבל זה גלוי לפקידי השומה ופקידי השומה מקיימים דיונים ביניהם, גם בהנהלה.

יהודה תמר: לרכזים, גם זה גלוי.

חיים גבאי: אני מניח שכן.

חיים גבאי: כן.

חיים גבאי: אולי את זה אפשר לשפר.

יהודה נסרדישי: אולי נפתח אותה רק לפקידי שומה וסגניהם.

יהודה נסרדישי: אני מקבל את זה, שזה לא יהיה מצרך לכל אחד.

אורי מקלב: אם זה כלי עבודה שלכם, של ההנהלה, אחרי הכל יש הרגשה לגבי הקידומים, בדיקת היעילות, ההצלחות, שאנשים נמדדים לפי זה.

אורי מקלב: אם אתם מנטרלים את זה, אני גם יודע שלא סתם עשיתם את זה וזאת לא הכוונה.

אורי מקלב: איך אתם מדברים על סגירת תיקים ואולי סגירת התיקים תפגע במדינה עצמה.

חיים גבאי: אתה לא זוכר את האמרה לפתוח תיק חמש דקות אבל לסגור אותו חמש שנים.

חיים גבאי: למה זה צריך להיות כך?

חיים גבאי: למה לאבא שלי סגרו את התיק אחרי חמש שנים מאז שהוא סגר את העסק שלו?

חיים גבאי: וזה אמיתי.

חיים גבאי: לכן היום אני אמדד אותך כך שהתיק לא ישב כתיק מדף אלא אני רוצה שמיד כשהנישום הגיש בקשה לסגור את התיק, הוא ייסגר.

אורי מקלב: אני מודה לכם.