ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2010-10-26 14:30

חיים אורון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חיים אורון: ממש לפני כמה דקות חבר הכנסת כץ הודיע לי שמסיבות אישיות הוא נאלץ לנסוע לסעוד את אביו המאושפז ולכן אנחנו לא נדון היום בסעיף הזה אלא נמשיך על פי הסדר.

חיים אורון: בישיבה הקודמת התחלנו את הפרק על תפקידים מיוחדים והגענו עד סעיף 72.

ארבל אסטרחן: נכון, נשארו לנו סעיפים 73, 74 ו-75.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אנחנו עכשיו עוברים לסעיף 73 בעמוד 43.

ארבל אסטרחן: התחלנו לדבר על הפרק של תפקידים מיוחדים.

ארבל אסטרחן: בנוסח שבפניכם יש את השינויים מהישיבה הקודמת, סעיפים מסוימים שהוחלט לשנות וסעיפים מסוימים שהוחלט למחוק.

ארבל אסטרחן: הסעיפים שנותרו בפרק הזה – 73, 73 ו-75 – עניינם בכהונה של חבר כנסת בתפקיד מיוחד - ואני מזכירה שהגדרנו מה הם תפקידים מיוחדים – כיושב ראש כנסת, סגן יושב ראש, יושב ראש ועדה, ראש אופוזיציה, חבר ועדת האתיקה וחבר בוועדה לבחירת שופטים, דיינים וכולי.

ארבל אסטרחן: אלה הם התפקידים המיוחדים.

ארבל אסטרחן: הסעיפים שנותרו עוסקים ביכולת של חבר כנסת לכהן בתפקידים האלה במצב שמתקיימים הליכים פליליים וכדומה, ותכף נפרט את זה, ובאפשרות לקבוע שהוא לא ייבחר לתפקיד כזה או שהכהונה שלו תושעה או תופסק.

ארבל אסטרחן: כבר היום יש הוראות דומות בעניינים האלה וזה נושא שמוסדר, לא בכללי האתיקה בכלל, אלא היום יש הוראות בעניינים האלה בחוק ומכוחו גם בתקנון הכנסת.

ארבל אסטרחן: כל ההוראות שקיימות היום גם מופיעות כאן בצד.

ארבל אסטרחן: אולי אני אומר מה מוצע ופרופסור זמיר יוכל להסביר את זה.

ארבל אסטרחן: אני אומר מה הם ההבדלים העיקריים.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע לכם בסעיף 73 בעמוד 43 אומר:     וועדת האתיקה רשאית להחליט כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד לכהונה בתפקיד מיוחד, אם היועץ המשפטי לממשלה מסר עותק של כתב אישום נגדו, או אם מתקיים נגדו הליך פלילי, או אם הורשע בפסק דין סופי, והכל אם מדובר בעבירה חמורה.

ארבל אסטרחן: אני אסביר את האמור מבחינת המינוחים.

ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי מסר עותק של כתב אישום נגדו - הכוונה היא שכאשר מתגבשת כוונה להגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, הרי לפי חוק החסינות היועץ מוסר עותק של כתב האישום ותוך שלושים ימים חבר הכנסת יכול לבקש חסינות.

ארבל אסטרחן: לא ביקש, מתנהל התיק בבית משפט.

ארבל אסטרחן: ביקש, מחליטה הכנסת אם תהיה חסינות או לא.

ארבל אסטרחן: יש את הרגע שבו היועץ מוסר את טיוטת כתב האישום, בעצם החליט כבר להגיש כתב אישום.

ארבל אסטרחן: מתקיים ההליך הפלילי, זה ברור.

ארבל אסטרחן: או הורשע בפסק דין סופי, אני מזכירה שחבר כנסת שמורשע בפסק דין סופי, אם נקבע קלון, הכהונה שלו בכנסת חדלה, אבל אם לא נקבע קלון, הוא יכול להמשיך להיות חבר כנסת, והכל אם מדובר בעבירה חמורה כאשר יש לנו הגדרה בסעיף ההגדרות מהי עבירה חמורה.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה הם בחקיקה.

ארבל אסטרחן: נכון, בהבדלים מסוימים ותכף אני אומר מה ההבדל.

ארבל אסטרחן: עבירה חמורה מוגדרת בסעיף ההגדרות כעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה חבר הכנסת אינו ראוי לכהן בתפקיד מיוחד או לכהן בו ללא סייגים.

ארבל אסטרחן: המונח הזה, עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אדם לא ראוי לכהן בתפקיד מסוים, זה מונח שאנחנו משתמשים בו בחקיקה במקום לומר עבירה שיש עמה קלון, כאשר הנסיבות של אותה עבירה לא מתאימות לכך שאדם יכהן בתפקיד מסוים.

ארבל אסטרחן: זה מבחינת הנוסח של מה שמוצע כאן.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להציג בקצרה מה קיים היום ולעמוד על ההבדלים.

ארבל אסטרחן: כבר היום כמובן יש הוראות שמונעות מחברי כנסת לכהן בתפקידים מסוימים.

ארבל אסטרחן: היום, ככלל, מי שמטפל בעניין הזה, זאת לא ועדת האתיקה, כפי שמוצע בכללים, אלא ועדת הכנסת, כמובן בדיון פתוח ופומבי.

ארבל אסטרחן: יש הבדל משמעותי בין הדיונים.

שלי יחימוביץ': למה השינוי הזה?

ארבל אסטרחן: אולי תכף פרופסור זמיר יסביר.

ארבל אסטרחן: אני רק אומר קודם את העיקרון.

ארבל אסטרחן: היום למשל קבוע לנו בתקנון שוועדת הכנסת יכולה לקבוע לפי הצעה של ועדת האתיקה שחבר כנסת לא יהיה מועמד לתפקיד של יושב ראש כנסת או סגן יושב ראש כנסת.

ארבל אסטרחן: אגב, העילות הן דומות – אם הוגש עותק של כתב אישום או אם הורשע בפסק דין סופי והיום אין הבחנה כזאת של עבירה חמורה.

ארבל אסטרחן: אין התייחסות אלא מדובר על כל עבירה.

חיים אורון: עבירה חמורה בפסק דין חלוט או שהיא קלון או שהיא לא קלון או שיש עבירה חמורה שהיא לא קלון?

ארבל אסטרחן: על פי רוב, אם זאת עבירה חמורה, בית המשפט גם יקבע קלון.

חיים אורון: ואז ממילא הוא לא חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל כאן אנחנו מדברים גם על השלב הקודם.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זאת השאלה.

יצחק זמיר: אני יכול להסביר את זה.

יצחק זמיר: אין הגדרה בעבירה שיש עמה קלון.

יצחק זמיר: יש תפיסה, יש הבנה אבל אין הגדרה ממשית.

יצחק זמיר: כאשר אנחנו מדברים על העניין הזה של עבירה שיש עמה קלון, זה כאשר בית המשפט, בעקבות פסק דין, מחליט אם בעבירה הזאת יש קלון והוא יושב לאור תקדימים וקריטריונים כלליים ומחליט אם בנסיבות האלה יש קלון.

יצחק זמיר: זה נוסח ישן של המחוקק.

יצחק זמיר: הרבה שנים כבר המחוקק משתמש נוסח חדש משום שזה לא היה מספיק ברור.

יצחק זמיר: לכן משתמשים בנוסח שקיים כאן בהגדרה: עבירה שמפאת נסיבותיה וכולי הוא לא ראוי לכהן בתפקיד.

חיים אורון: אני שואל שאלה אחרת.

חיים אורון: האם יכול להיות חמור אבל לא יהיה קלון?

ארבל אסטרחן: כן.

קריאה: השופט לא קובע קלון.

חיים אורון: אז השאלה היא אם הכנסת קובעת וזה במקרה של פסק דין סופי.

חיים אורון: כאן יש גם הוראות לגבי ההליך שהוא לא ההליך הסופי, ואני מציע שנתחיל אתו.

חיים אורון: כלומר, יש כתב אישום.

אייל ינון: אנחנו עוד רחוקים מהקלון.

אייל ינון: אנחנו עוד רחוקים מהשלב הזה.

חיים אורון: נכון, אבל ההצעה וגם הפרקטיקה אומרת שיש הליכים שקשורים לא במצב של פסק דין סופי אלא במצב של כתב אישום או הליך משפטי וכולי, ואז השאלה האם חמור או לא חמור, היא עוד לא על השולחן, או שכן?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תקבע שהוא לא ראוי לכהן כי היועץ מסר עותק של כתב אישום בעבירה חמורה.

חיים אורון: מי הגדיר את העבירה החמורה?

שלי יחימוביץ': איך ועדת האתיקה יכולה להגדיר דבר כזה?

ארבל אסטרחן: היא תחשוב שזאת עבירה שלא ראוי שמי שמואשם בה יכהן כיושב ראש ועדה בכנסת.

יצחק זמיר: איך בית משפט מגדיר?

יצחק זמיר: אותו הדבר בדיוק.

שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה היא לא בית משפט.

יצחק זמיר: לא, אבל גם הוא לא מגדיר את זה על יסוד ראיות שמביאים בפניו.

יצחק זמיר: הוא אומר שעבירה של גניבה בסיטואציה הזאת היא עבירה, כפי שכתוב כאן.

יצחק זמיר: בעבר הוא היה אומר שיש עמה קלון.

יצחק זמיר: אגב, עבירה שיש עמה קלון, הפרקליטות צריכה לבקש אבל לפעמים היא לא מבקשת מסיבה זו או מסיבה אחרת וזאת יכולה להיות עבירה חמורה מאוד.

יצחק זמיר: נניח שמישהו לוקח שוחד והוא הורשע בלקיחת שוחד, הפרקליטות לא ביקשה שיחליטו שיש בעבירה הזאת קלון.

ארבל אסטרחן: היו מקרים כאלה.

יצחק זמיר: הוא צריך לשבת בכנסת?

יצחק זמיר: זה בא לוועדת האתיקה, היא לוקחת את ההגדרה הזאת שאומרת שהעבירה הזאת, מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, חבר הכנסת אינו ראוי לכהן בתפקיד המיוחד הזה, למשל להיות יושב ראש ועדת החוקה.

חיים אורון: אני אגיד לך איפה הקושי שלי.

חיים אורון: הקושי שלי הוא בכניסה של ועדת האתיקה לתחום שהוא מאוד מאוד משיק לתחום הפלילי, בעיקר בשלב שעוד אין פסק דין.

חיים אורון: נניח לצורך העניין הזה יש כתב אישום מאוד מאוד חמור.

אייל ינון: כמו עם שרים.

אייל ינון: זה הכלל שחל היום לגבי שרים.

אייל ינון: שר, מספיק שמוגש נגדו כתב אישום, הוא צריך להתפטר מתפקידו.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך לשנות את החקיקה.

אייל ינון: זה לא בחוק.

אייל ינון: הכלל לגבי השרים הוא בפסיקה של בית המשפט והוא לא בחוק.

חיים אורון: אני מאוד מתלבט בשאלה.

חיים אורון: הייתה לי על זה שיחה עם ארבל בהקשר טיפה יותר רחב ואולי זאת ההזדמנות להחליף על זה דברים.

חיים אורון: האם בכלל אנחנו צריכים לקבל שמכהנים בכנסת חברי כנסת במעמד שונה?

חיים אורון: או שאתה חבר כנסת ואז יש לך את כל הזכויות, או שאתה לא חבר כנסת.

חיים אורון: האפשרות של ועדות כנסת - - בכל הרכב שלא יהיה – בסופו של דבר היא לא בית משפט.

חיים אורון: אני אתן לכם דוגמה נקייה ולא ניכנס לתחום הפוליטי עצמו.

חיים אורון: אדם הואשם בעבירה חמורה של תאונת דרכים ואז ועדת האתיקה תאמר שהוא לא ראוי לעמוד בראשות ועדת הכלכלה כי בתקנון הכנסת ועדת הכלכלה עוסקת בנושא של תאונות דרכים.

יצחק זמיר: זה החוק היום.

יצחק זמיר: חוק.

יצחק זמיר: החוק יותר מרחיק לכת.

יצחק זמיר: הוא אומר שאם היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש כתב אישום בכל עבירה שהיא – עבירת דרכים קלה – ועדת הכנסת – השאלה למה ועדת הכנסת ולא ועדת האתיקה, זאת שאלה נפרדת – ועדה של הכנסת יכולה לומר שהוא לא יכול לכהן כיושב ראש הכנסת או כסגן יושב ראש הכנסת.

חיים אורון: זה החוק הקיים.

יצחק זמיר: זה החוק הקיים.

יצחק זמיר: אנחנו באנו ואמרנו כאן שני דברים.

ארבל אסטרחן: או כיושב ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: גם כיושב ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: גם היום בתקנון מדובר על יושב ראש ועדה.

יצחק זמיר: כן.

יצחק זמיר: יושב ראש ועדה.

יצחק זמיר: אנחנו אמרנו שמסיבות שונות, שאפשר להסביר אותן, חושבים שוועדת האתיקה מתאימה לזה יותר מוועדת הכנסת משום שוועדת הכנסת ביי דפנישן – אני כבר לא צריך להביא דוגמאות – היא ועדה שמורכבת על בסיס סיעתי ופוליטי, ובאופן טבעי יש לה שיקולים פוליטיים וזה מה שאתה אומר, שבעניינים מהסוג הזה שצריך לשפוט לא מבחינה פוליטית אלא את העבירה לגופה, ועדת האתיקה מתאימה יותר מוועדת הכנסת.

חיים אורון: איך אתה פותר את בעיית השקיפות?

חיים אורון: ועדת האתיקה בהגדרה היא ועדה סגורה.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה תחליט שהיא שקופה.

שלי יחימוביץ': היא לא שקופה.

יצחק זמיר: אם בנושא הזה רוצים לפתור את בעיית השקיפות, זה בידי ועדת האתיקה.

חיים אורון: בדיון פתוח?

יצחק זמיר: למה לא?

יצחק זמיר: אנחנו לא נכנסנו לזה אבל זה בידי ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מוטרדת מזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לשים מגבלות לכוח של חברי כנסת כלפי חבריהם.

חיים אורון: זה את אומרת לגבי החוק הקיים.

יצחק זמיר: את בעצם רוצה לבטל את החוק.

שלי יחימוביץ': לא. אני מעלה כאן הרהורים.

שלי יחימוביץ': אנחנו בדיון פתוח.

שלי יחימוביץ': אני לא חייבת להיות ממוקדת כרגע.

שלי יחימוביץ': לפעמים אני חייבת, אבל לא כרגע.

שלי יחימוביץ': אגב, בעיניי אדם שתלוי ועומד נגדו כתב אישום, לא יכול לכהן כחבר כנסת אבל זאת עמדתי  - יש מי שעמדתם שונה - והחוק לא מחייב זאת.

ארבל אסטרחן: נכון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלהפקיר – כן, אני אומרת את המילה להפקיר – את ההחלטה הזאת בידי "חבריו" של אותו חבר כנסת, זה להקנות לעתים כוח לרוב פוליטי, שמונע ממניעים פוליטיים, לקולה ולחומרה.

שלי יחימוביץ': מצד אחד להחליט שמי שעשה עבירה איומה ונוראה שמעוררת תיעוב בציבור, ימשיך לכהן בתפקיד, ומי שעשה עבירה קלה אבל יש נגדו רוב פוליטי מסוים, יפסיק לכהן.

שלי יחימוביץ': אני מוטרדת מהכוח הזה.

שלי יחימוביץ': אני מוטרדת כי אני רואה אותו מול העיניים מתרחש יום יום ושעה שעה, ויש מי שמבקשים להפוך גם את ועדת הכנסת וגם את ועדת האתיקה לבית דין שדה, להיפרע בו על בסיס פוליטי ואני חושבת שיש כאן סכנה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, יכול להיות שבעבר, בכנסת קודמות, זה היה שונה, אבל בכנסת הזאת אני חושבת שזה מאוד מאוד מובהק ובולט.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושת בטן עזה שזה ילך ויחמיר עם הזמן.

יצחק זמיר: אני הייתי אומר שהיום החוק, לאחר הדיונים בכנסת, לאור ניסיון שהיה בכנסת, קבע את זה כאן ונתן את הסמכות לגוף הרבה יותר פוליטי מאשר ועדת האתיקה וזאת ועדת הכנסת.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה היא הגוף הפחות פוליטי.

שלי יחימוביץ': בין היתר הוא פחות פוליטי כי הוא פחות שקוף.

שלי יחימוביץ': אל תשכח את זה.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה הופך גוף לשקוף, הוא גם הופך להיות פוליטי וחברי הכנסת מתכתבים כבר עם הציבור שלהם, ובצדק מבחינתם.

יצחק זמיר: בסדר.

יצחק זמיר: אנחנו לא דיברנו על הפתיחות, אבל עדיין אני חושב שוועדת האתיקה, בגלל ההרכב שלה הלא סיעתי, היא פחות פוליטית מוועדת הכנסת.

יצחק זמיר: השאלה היא זאת: יש היום ממילא לוועדת האתיקה, עם כל מה שאת אומרת, סמכות להטיל סנקציות די חמורות על חברי הכנסת.

יצחק זמיר: אין מנוס, משום שאם מוציאים את זה מוועדת האתיקה, אחת משתיים: או שמעבירים את זה לגוף יותר פוליטי, כמו נניח ועדת הכנסת, או שום גוף בכנסת ואז יהיה זמן קצר מאוד עד שימנו גוף חיצוני.

יצחק זמיר: הכנסת היא גוף יחיד ומיוחד במינו שבו הדיונים על עבירות אתיות נעשים בפנים על ידי ועדה של אותו גוף ולא יוצאים החוצה.

יצחק זמיר: אגב, בדיונים שלנו, שאנחנו מקיימים את הישיבות, היו אלינו פניות שנוציא את זה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': דיברנו על זה.

יצחק זמיר: אמרנו לא.

יצחק זמיר: אם את לא נותנת לאיזשהו גוף את הסמכות, כמו שיש היום לוועדת האתיקה, להטיל סנקציות די חמורות -  יש לנו משכורת, יש השתתפות -  בהכרח את תצטרכי למנות גוף חיצוני כפי שמקובל, בראשות שופט בדימוס וכדומה.

יצחק זמיר: אנחנו התנגדנו לזה ואנחנו חושבים שצריך לחזק את ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': זאת דילמה קשה.

יצחק זמיר: אני לא יודע אם זה הדבר הטוב, אבל בוודאי הוא הדבר הרע במיעוטו.

חיים אורון: אני לא בעד שנשנה את החוק.

חיים אורון: אני יודע מה המשמעות היום של שינוי החוק כאשר בעצם אומרים שהם החליטו וכולי וכולי.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': מה הם החליטו?

חיים אורון: שגם אם חבר כנסת נאשם בעבירה חמורה, הם לא נוגעים בו.

חיים אורון: זאת המשמעות של ביטול החוק.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

חיים אורון: אז נשארנו עם הדילמה מהי המסגרת הנכונה לקיים את ההחלטה הזאת.

חיים אורון: קודם כל, אני לא קורא לה סנקציה.

חיים אורון: היא קצת מבחינה זו דומה לסוג של ועדת שפניץ, לאי כשירות.

חיים אורון: יושב ראש ועדה, זה לא שאני מונע ממנו הטבה – נדמה לי שיש לו תוספת למשכורת –

שלי יחימוביץ': ויש חניה יותר קרובה ליציאת חברי הכנסת.

חיים אורון: זה לא שאני קונס אותו אלא אתה מונע זכות קיימת ואתה מוריד אותה ממנו.

חיים אורון: אתה אומר: אתה לא כשיר לתפקיד שהוא מעבר.

חיים אורון: באופן פרקטי אני מתקשה לראות ועדת אתיקה פתוחה.

חיים אורון: אני מודה, אני מתקשה.

חיים אורון: זה יכול היה להיות פתרון, אבל בסוף זה חדר שיושבים בו ארבעה אנשים ומקיימים דיונים.

חיים אורון: תאר לעצמך ישיבה שדנה אם צחי הנגבי יכול להיות יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חיים אורון: יושבים בתוך סגור ומחליטים, לא משנה כרגע מה.

ארבל אסטרחן: היום ועדת הכנסת יכולה להחליט את זה.

חיים אורון: נכון.

שלי יחימוביץ': אז למה זה לא עלה?

חיים אורון: אף אחד לא העלה את זה.

חיים אורון: אף אחד לא יזם את זה.

שלי יחימוביץ': אבל יש חברי כנסת שמיד ייזמו לגביהם את הדבר הזה.

חיים אורון: יכול להיות שאלה המדרגות.

חיים אורון: קודם כל, להפוך את האפשרות לחובה.

חיים אורון: ברגע שמתרחש אירוע כזה, ועדת האתיקה צריכה לדון בו.

חיים אורון: היא יכולה להחליט שאין עילה והיא יכולה להחליט שיש עילה.

יצחק זמיר: אנחנו הצענו משהו בכיוון הזה.

יצחק זמיר: מדובר כאן על הגשת כתב אישום על ידי היועץ המשפטי.

יצחק זמיר: אנחנו הצענו שהיועץ לאתיקה אותו הצענו, אחד התפקידים שלו, הוא צריך לדעת את זה והוא בא עם זה לוועדת האתיקה לידיעתה ואז זה בידיה.

חיים אורון: לא, אני חושב שאין כתב אישום סודי לחבר כנסת אבל אני הולך צעד יותר רחוק ממך.

חיים אורון: הרי זה לא סוד.

חיים אורון: יושב ראש כנסת קיבל הודעה פורמלית, הוא חייב להודיע לוועדת האתיקה.

חיים אורון: ועדת האתיקה קיימה דיון.

חיים אורון: זאת האשמה של סגירת מרפסת או עבירת תנועה.

ארבל אסטרחן: ציד חוגלות.

שלי יחימוביץ': היה דבר כזה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ציד חוגלות וועדת האתיקה אומרת שלפי דעתה אין עילה.

שלי יחימוביץ': החסינות חלה על ציד חוגלות?

קריאה: הוסרה.

ארבל אסטרחן: פעם היה צריך להסיר חסינות על הכל.

חיים אורון: אני לא במישור של הסרת חסינות.

ארבל אסטרחן: לא, היא שאלה משהו אחר.

יצחק זמיר: היו חברי כנסת שעברו על עבירות תעבורה, חניה על מדרכה, משום שהיו חברי כנסת שניצלו את זה בצורה חריפה ואז שינו את החוק.

חיים אורון: יכול להיות שתהיה מסננת של ועדת האתיקה, אבל אם ועדת האתיקה החליטה שיש עילה, זה לא יסתיים בוועדת האתיקה אלא אז הסמכות היא בוועדת הכנסת.

חיים אורון: ועדת האתיקה היא כאילו המסננת, היא יכולה לומר שאין עילה – נגיד לצורך העניין ציד חוגלות – ועכשיו תשאל אותי מה יקרה עם חבר כנסת אחר, למרות שהיא החליטה.

חיים אורון: אני אומר לא.

חיים אורון: זאת אומרת, זה לא יכול להיות.

יצחק זמיר: למה ועדת הכנסת עדיפה על ועדת האתיקה?

יצחק זמיר: זה אולי תפקיד לא נוח אבל היא מקבלת היום החלטות קשות.

חיים אורון: לא, לא בגלל הדבר הזה.

יצחק זמיר: למה שהיא לא תקבל?

יצחק זמיר: סומכים עליה בכל כך הרבה דברים.

חיים אורון: זה הרבה יותר מרחיק לכת.

חיים אורון: למנוע מחבר כנסת לכהן כיושב ראש ועדה – אני לא רוצה לדבר על יושב ראש הכנסת –

ארבל אסטרחן: היום יש סמכות לוועדת הכנסת.

חיים אורון: בסדר, אבל יצחק מבקש להשאיר את זה בוועדת האתיקה.

אייל ינון: להעביר את זה לוועדת האתיקה.

יצחק זמיר: יש כאן פרק של עיצומים בו אנחנו מציעים לתת לוועדת האתיקה סמכויות נרחבות יותר.

חיים אורון: שם נתווכח יותר, על הסמכות של איסור לכהן כיושב ראש.

ארבל אסטרחן: זה גם כאן.

ארבל אסטרחן: זה כבר מתקשר.

חיים אורון: יש הבדל -  אני כל הזמן מנסה לעשות הבחנה – בין עבירות פליליות לבין עבירות אתיות.

חיים אורון: אנחנו עכשיו במגרש של עבירה פלילית כאשר סמכות חיצונית לכנסת בחנה את כל הנתונים והגיעה למסקנה שיש עילה למהלך פלילי כנגד האדם, בדרך כלל אחרי שימוע ואחרי הכל.

חיים אורון: הכנסת עומדת בפני שאלה.

חיים אורון: הוגש כתב אישום על ידי גורם מוסמך עם כל הבלמים שקיימים בעניין הזה ועכשיו מה קורה עם חבר הכנסת שלא התפטר.

חיים אורון: אם הוא התפטר, נגמר העניין.

חיים אורון: הוא לא התפטר, אבל חוץ מזה שהוא לא מתפטר, הוא גם ממלא תפקיד בהגדרה של התפקיד.

חיים אורון: אז אתם אומרים – ואני מוכן ללכת אתכם – שבמצב הזה יש מקום לדיון בעובדה שהוא ממלא תפקיד.

חיים אורון: אני פשוט מציע שתי אינסטנציות והאחת אולי תפתור חלק גדול מהמקרים, ואלה המקרים הלא חמורים אבל הם לא יעברו כי אף אחד לא הגיש תלונה נגד צחי הנגבי אלא הם לא יעברו כי מישהו אמר שאין עילה, וגם אתה אומר שזה מה שצריך לעשות.

חיים אורון: אין עילה, אנחנו לא מוכנים.

חיים אורון: אבל אם אומרים שיש עילה, ללכת לאדם שהוא יושב ראש ועדת כספים, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שזה כל מעמדו בכנסת ואומרים לו שהוא יעוף משם, כשהוא בטוח שהוא זכאי, כרגיל, וכולי.

חיים אורון: אתה צודק, מצד אחד הפורום הזה הוא מאוד פוליטי, מצד שני יש בו את משקל השקיפות.

שלי יחימוביץ': השקיפות לא מועילה במקרה הזה.

שלי יחימוביץ': השקיפות מגבירה את הדיאלוג בין חבר הכנסת לבין מצביעיו הפוליטיים.

אייל ינון: לא רק מצביעיו.

אייל ינון: חלק מהרעיון שוועדת האתיקה חסויה, זה כדי שחברים יוכל לדבר חופשי ולא להיות משותקים על ידי חבריהם שעניינם נדון באותה עת בוועדה.

יצחק זמיר: אני חושב שעניין השקיפות בחלקו יכול וצריך לבוא לידי פתרון על ידי הנמקה.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה יושבת והיא מדווחת לציבור למה היא החליטה כך או אחרת.

חיים אורון: ג'ומס, אל תשכח שוועדת זמיר ממליצה להרחיב טיפה את ועדת האתיקה ולא להשאיר אותה כפי שהיא.

חיים אורון: יכול להיות שוועדת האתיקה בהרכב של כל החברים, אבל השאלה אם נגיע לשם כי יש כאן בעיה עם הרכבים.

ארבל אסטרחן: זה הפרק הבא.

חיים אורון: נתחיל את הסיפור הזה של הרכבים ואני לא יודע אם ההרכבים יפתרו את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': קואליציה ואופוזיציה כאן, לא פותרות את הבעיה.

חיים אורון: אני מתכוון להרכבים שמישהו יסחב את ההרכב הנוח לו.

יצחק זמיר: זאת לא הצעה שלנו.

שלי יחימוביץ': מה זה מישהו?

חיים אורון: יושב ראש הוועדה.

יצחק זמיר: זאת לא ההצעה שלנו.

חיים אורון: ההצעה שלכם מדברת על הרכב קבוע וערעור.

חיים אורון: אתה אומר שאינסטנצית הערעור היא תהיה האינסטנציה שבפניה נושא כזה יידון לא כערעור אלא מלכתחילה.

יצחק זמיר: יכול להיות.

יצחק זמיר: כן.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני מבין שאנחנו לא הולכים כרגע לוועדת הכנסת אלא כרגע אנחנו בעצם מקבלים את הנוסח כפי שמופיע כאן.

חיים אורון: השאלה, מהי ועדת האתיקה שתדון בזה, נשאיר, בין אם נקבל את ההצעה של שבעה וארבעה או לא.

אייל ינון: צריך להביא בחשבון שתיקון כזה כרוך בחקיקה.

אייל ינון: התקנון היום קובע דברים אחרים.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני מתקשה לראות את זה עובר, אבל בוא נראה.

ארבל אסטרחן: היום למשל בחוק יסוד: הכנסת כתוב שהכנסת בתקנונה יכולה לקבוע סייגים לבחירת יושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: צריך לתקן את החקיקה.

ארבל אסטרחן: בסדר, יש כאן עוד דברים שמחייבים תיקון.

חיים אורון: כאן זאת אמירה גורפת.

חיים אורון: ברגע שהוגש כתב אישום כנגד חבר כנסת ולאו דווקא בעבירה חמורה, הנושא שלו נדון בוועדת האתיקה.

אייל ינון: לא, כאן כתוב שזה בעבירה חמורה.

חיים אורון: היא קובעת שזאת עבירה חמורה.

אייל ינון: כן.

חיים אורון: העבירה החמורה שכתובה כאן בשלב שלפני פסק דין, היא עילה להם לומר שזאת לא עבירה חמורה ולכן אנחנו לא עושים.

ארבל אסטרחן: נוסיף כאן שיושב ראש הכנסת יעביר לוועדת האתיקה עותק של כתב האישום והיא תדון.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: היא בעצם תקבע אם זאת עבירה חמורה או לא חמורה.

חיים אורון: שוב, בקלון אין דיון, בפסק דין חלוט שהוא לא קלון –

ארבל אסטרחן: יש דיון.

ארבל אסטרחן: היא יכולה להחליט.

חיים אורון: היא יכולה להחליט.

יצחק זמיר: הקלון יכול להיות היום רק לאחר מתן פסק הדין.

יצחק זמיר: משהוגש כתב אישום, אין קלון.

יצחק זמיר: בעצם היום זאת כל עבירה קלה, אבל כאן באים ואומרים: לא, בעבירה קלה אתה לא יכול לעשות את זה, אין סמכות לוועדת האתיקה אלא רק בעבירות חמורות.

חיים אורון: אני נחשפתי לעניין הזה כאשר הגשתי הצעה לוועדת הכספים בנושא של נשיא מסוים ואמרתי שבעבירות מהסוג הזה, אי אפשר להמשיך לשלם את ה-2-3-4 מיליון שקלים בשנה בתקופה שהדבר מונח על השולחן.

חיים אורון: אז קיבלתי תשובות מיועצים משפטיים.

ארבל אסטרחן: זה לפני הרשעה.

חיים אורון: זכות החפות וכל הדברים האלה.

ארבל אסטרחן: שלילת זכויות נלוות, רק אחרי הרשעה.

חיים אורון: אז ניסיתי להגיש הצעה נוספת  ואז נאמר שהזכויות הנוספות, אם יש קלון, נגמרות.

חיים אורון: היועץ המשפטי לממשלה – וזה התקבל – בתשובה לבג"ץ בין השאר השתמש בהחלטה הזאת כדי לומר למה הוא נקט כך וכך.

חיים אורון: זה היה אחד הנימוקים כי למשמעות יש גם משמעות כספית גדולה.

חיים אורון: כשניסיתי להגיש הצעה נוספת שאמרה שאם היועץ המשפטי לממשלה יבוא ויאמר שהוא רואה בעבירות האלה עבירות שאם הן יתממשו, יש עמן קלון, אז ועדת הכספים תוכל לקבל החלטה שאומרת שעוצרים את הכסף.

חיים אורון: כאן מדובר על פריבילגיה שבפריבילגיה.

חיים אורון: זה לא להיות יושב ראש ועדה אלא זאת פריבילגיה שנתונה רק לראש ממשלה ולנשיא.

חיים אורון: כמובן שלא קיבלתי רוב.

יצחק זמיר: אני חושב שעדיף, במקום שאתם תהיו תלויים בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יאמר לדעתו אם יש קלון אם הוא הורשע, אני חושב שיותר צודק ויותר נכון שאתם תגבשו את הדעה הזאת בלי להיות תלויים ביועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': חוות הדעת של היועץ המשפטי לא מחייבת.

שלי יחימוביץ': זאת עוד חוות דעת שאתה יכול לקבל אותה או לא לקבל אותה.

יצחק זמיר: אז אין מניעה.

יצחק זמיר: כאשר עניין כזה בא, יש לכם יועץ משפטי של הכנסת ואתם יכולים לשאול אותו לדעתו.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

שלי יחימוביץ': הוא צריך לתת חוות דעת פורמליות.

חיים אורון: אנחנו מסכמים.

חיים אורון: אני מציע שסעיף 73 במהותו יישאר כפי שהוא.

חיים אורון: נוספת כאן חובת ההודעה.

ארבל אסטרחן: שהיושב ראש יעביר והוועדה תדון בכל מקרה כאשר יש עותק של כתב אישום או הליך פלילי או פסק דין.

שלי יחימוביץ': למה שלא נכתוב גם שהיועץ המשפטי של הכנסת יגבש חוות דעת מקצועית?

אייל ינון: אני ממילא מגבש חוות דעת.

חיים אורון: זה מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': זה לא מובן מאליו.

אייל ינון: למה?

אייל ינון: אנחנו היועצים המשפטיים של ועדת האתיקה.

חיים אורון: לא צריך לכתוב את זה כך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה דבר שהוא כל כך כבד משקל, הוא כל כך משמעותי, שאנחנו צריכים להכניס כאן משהו.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים לא היועץ המשפטי לממשלה אלא היועץ המשפטי של הכנסת.

חיים אורון: אין בעיה לכתוב את זה.

שלי יחימוביץ': מבחינת הנראות של זה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה צריך לעבור עוד שלב.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לומר שיושב ראש הכנסת יורה ליועץ המשפטי של הכנסת לגבש חוות דעת משפטית וזה יעבירה לוועדת האתיקה אשר תחליט.

שלי יחימוביץ': משהו בנוסח הזה.

חיים אורון: את הכנסת כאן מסננת נוספת.

שלי יחימוביץ': נכון.

חיים אורון: אנחנו הלכנו קודם למסלול שאמר שעצם העובדה שהוגש נגד חבר הכנסת כתב אישום, נמסרה לוועדת האתיקה וועדת האתיקה תקיים סוג של דיון, כמו שהיא מקיימת בקובלנה רגילה.

חיים אורון: על פניה נראה שאין כאן בעיה כי זה ציד חוגלות או על פניה יש בעיה ועכשיו אנחנו מבקשים 1, 2, 3. מבקשים מיושב ראש הכנסת, מבקשים לקבל את כתב האישום ומתחילים את התהליך.

חיים אורון: חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת היא ממין העניין.

חיים אורון: כלומר, אין לי בעיה לכתוב את זה.

אייל ינון: אנחנו ממילא מלווים את הנושא.

חיים אורון: אבל לא במצב שהוא יכול לעצור את זה לוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': לא, לא התכוונתי לזה.

שלי יחימוביץ': התכוונתי לכך שבתקנות האלה ייתרנו את היועץ המשפטי לממשלה ואמרנו שלא הוא שימליץ לנו כי הוא היועץ המשפטי לממשלה ולא לכנסת.

יצחק זמיר: מה שאת מציעה לא קיים בכל יתר העבירות האתיות והסנקציות.

יצחק זמיר: בכולן היועץ המשפטי נמצא כמין יועץ לוועדה אבל לא כתוב בכל מקום שכאשר הוועדה דנה בתלונה כזאת וכזאת, היא צריכה קודם לקבל חוות דעת.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו דנים בו, הוא לא דבר שבשגרה.

יצחק זמיר: סילוק חבר כנסת מהישיבות, גם זאת לא שגרה, או שלילת משכורת לכמה חודשים, גם היא לא שגרה.

יצחק זמיר: את צריכה להתחיל לומר שבעבירות האלה והאלה כן.

יצחק זמיר: אני חושב שמהבחינה הזאת מה שקורה בפועל פותר את הבעיה כי היועץ המשפטי מעצמו נותן חוות דעת, ואם לא, הוועדה שואלת והוא נותן.

שלי יחימוביץ': לא אתעקש על זה.

חיים אורון: בסדר, נעבור לסעיף 74.

ארבל אסטרחן: עכשיו דיברנו על סייג לבחירה, כלומר, אפשרות לקבוע שחבר כנסת מכהן לא ייבחר לתפקיד,  אז היועץ מגיש עותק של כתב אישום או שמתקיים נגדו הליך פלילי.

ארבל אסטרחן: שוב, מדברים על עבירה חמורה כפי שהיא הוגדרה ומוצע שאם זה יושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת או ראש האופוזיציה, תוכל ועדת האתיקה להמליץ לכנסת להשעות אותו או לקבוע סייגים לכהונה, ואם זה ממלא תפקיד מיוחד אחר – יושב ראש ועדה או נציג בוועדה לבחירת שופטים ודיינים וכולי – תוכל ועדת האתיקה להשעות אותו מהכהונה או לקבוע לה סייגים.

חיים אורון: מה זה נקרא לקבוע סייגים?

ארבל אסטרחן: הוא לא יעסוק בעניינים מסוימים.

שלי יחימוביץ': בציד חוגלות למשל.

ארבל אסטרחן: בתפקידו כיושב ראש הוועדה.

חיים אורון: אני לא אתווכח על זה, אבל אם הגיעו למסקנה שיש סיבות להטיל עליו סייגים, הוא לא יכול לעסוק.

חיים אורון: למה להוסיף את הסייגים לכהונתו?

שלי יחימוביץ': גם היום אנחנו מטילים על חברי הכנסת סייגים מסוימים בנסיבות מסוימות.

שלי יחימוביץ': ניגוד עניינים למשל.

חיים אורון: ניגוד עניינים, זה קיים תמיד.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהעניין של להטיל סייגים על חבר הכנסת, הוא לא דבר חדש אלא הוא קיים.

חיים אורון: על בעל תפקיד.

יצחק זמיר: אני רוצה לומר מה היה הקו הכללי שהנחה את הוועדה שלנו.

יצחק זמיר: כמו שקיים במקרה הזה, כך גם במקרים אחרים, ישנם עניינים שמוסדרים היום על ידי חוק כאשר הכנסת קבעה בחוק.

יצחק זמיר: בדרך כלל – ואולי יש חריגים -  מה שהכנסת כבר דנה, נתנה דעתה וקבעה בחוק, אנחנו בדרך כלל מאמצים.

יצחק זמיר: לפעמים מה שקרה זה שהכנסת הייתה קובעת באופן אקראי, ספורדי, משום שהיה מקרה מסוים בפניה והיא לא עסקה בתמונה כולה, ואז אנחנו ניסינו להכניס איזשהו סדר.

יצחק זמיר: זה מקרה כזה.

יצחק זמיר: היום לפי החוק – סעיף 7(א) לחוק הכנסת – במקרה כזה הכנסת יכולה בהחלטה ברוב חבריה להשעות את יושב ראש הכנסת או סגנו לתקופה שתקבע או לקבוע סייגים לכהונתו.

יצחק זמיר: זה החוק היום.

יצחק זמיר: אפשר לשנות את החוק, אבל כל זמן שהחוק קיים, אין הגיון שכללי האתיקה יהיו.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני מקבל.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו משאירים את סעיף 74(א)(1)( ו-(2) כפי שהוא.

ארבל אסטרחן: יש היום הוראות דומות.

ארבל אסטרחן: כל הנושא הזה של השעיה הוא לא חדש אלא הוא קיים היום גם לגבי יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה, חבר בוועדת מינויים, חבר בוועדת אתיקה וכולי אלא שהיום זה לא בוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מדבר על חבר כנסת שהושעה מהכהונה או שנקבעו סייגים לכהונה וניתן פסק דין, ואז יכולה ועדת האתיקה להחליט כך: אם זה יושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת או ראש האופוזיציה, היא מחליטה אם להמליץ לכנסת לבטל את ההשעיה או הסייגים או להעביר אותו באופן מוחלט מהכהונה.

ארבל אסטרחן: אם זה ממלא תפקיד אחר, לבטל את ההשעיה או את הסייגים או להעביר מכהונה.

ארבל אסטרחן: השלב הראשון – סעיף (א) – לפני שניתן פסק דין, וסעיף (ב) הוא כאשר ניתן פסק דין.

ארבל אסטרחן: אין כאן חיוב שלה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יכול להיות שיהיה פסק דין מרשיע והיא תחליט להשאיר בכהונה וכולי.

ארבל אסטרחן: יש לה שיקול דעת מלא בעניין הזה, לפי תוצאות פסק הדין.

חיים אורון: אבל כאן זאת כבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם זה יושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת או ראש האופוזיציה – הכנסת היא זאת שמשעה ולכן זאת המלצה, גם ב-(א) וגם ב-(ב).

ארבל אסטרחן: זאת המלצה שהכנסת תשעה.

ארבל אסטרחן: אם זה ממלא תפקיד אחר, למשל יושב ראש ועדה, היא יכולה להשעות והיא יכולה להחזיר אותו או להעביר אותו.

ארבל אסטרחן: שוב, זה אותו עיקרון, אם הולכים עם אותו קו שמעבירים סמכויות לוועדת האתיקה בעניינים האלה.

חיים אורון: הבעיה שלי היא אחרי פסק דין חלוט.

חיים אורון: אם יש פסק דין חלוט.

יצחק זמיר: סופי.

יצחק זמיר: גם אחרי ערעור.

חיים אורון: סופי.

חיים אורון: אחרי הכל.

חיים אורון: אם יש פסק דין חלוט והוא הורשע.

ארבל אסטרחן: זה סעיף 75.

ארבל אסטרחן: תכף נראה גם את סעיף 75.

ארבל אסטרחן: יש כאן הבחנה.

ארבל אסטרחן: סעיף 74 מדבר על מצב בו הייתה השעיה ומה קורה משניתן פסק דין.

יצחק זמיר: סעיף 74(א) מסדיר מצב זמני.

יצחק זמיר: זה  מצב זמני שצריך לבוא לידי סיום משניתן פסק דין.

יצחק זמיר: זה 74(ב).

ארבל אסטרחן: סעיף 75 מדבר על מצב שלא הייתה השעיה אלא הוא כיהן בתפקיד ואז ניתן פסק דין מרשיע.

ארבל אסטרחן: אז אומרים לוועדת האתיקה שהיא יכולה להמליץ להעביר אותו.

ארבל אסטרחן: היא לא חייבת.

ארבל אסטרחן: אם זה יושב ראש הכנסת או סגנו או ראש האופוזיציה וממלא תפקיד אחר, להעביר אותו.

ארבל אסטרחן: יש הבחנה האם הייתה השעיה או לא הייתה.

ארבל אסטרחן: יש לנו היום הוראות בחוק שמאפשרות לכנסת להעביר יושב ראש כנסת או סגנו לאחר הרשעה אבל שוב, היום זה לפי הצעה של ועדת הכנסת ברוב חבריה.

חיים אורון: אנחנו לא פותחים את העניין של ההעברה למרות שאני מודה שאחרי פסק דין סופי, אם יש פסק דין סופי –

ארבל אסטרחן: ללא קלון.

חיים אורון: ללא קלון, נכון.

יצחק זמיר: אם כי זאת עבירה חמורה.

חיים אורון: אם זאת עבירה חמורה, אני לא יודע איך אפשר להטיל על היועץ המשפטי, על המערכת המשפטית, כי שוב, המעבר הזה בין המערכת הפלילית למערכת של אתיקה, הוא נראה לי מאוד בעייתי.

חיים אורון: יתכבד היועץ המשפטי, הוא מבין את החוק, הוא מבין מה המשמעות של מה שהוא עושה, והוא צריך להבין שאם הוא נמנע מבקשת הקלון, הוא מגלגל את זה למוסד אחר שאין לו את הכלים ויש לו את כל המגרעות לדון בזה.

חיים אורון: זה בדיוק הנושא בו הוא דן.

יצחק זמיר: אני אומר לך מה הכוונה וכך אני רואה את זה.

יצחק זמיר: האוטונומיה של הכנסת.

יצחק זמיר: היא ולא היועץ המשפטי לממשלה, ואפילו לא שופט של בית משפט, צריכה להחליט אם חבר כנסת מסוים ראוי לכהן בכנסת.

יצחק זמיר: אם תרצה, זאת הפרדת הרשויות, משהו מהסוג הזה.

יצחק זמיר: אגב, בכל הפרלמנטים בדרך כלל, הפרלמנט הוא שקובע אם חבר פרלמנט מכהן בתפקיד מסוים או שמדיחים אותו.

יצחק זמיר: תמיד את זה עושה הפרלמנט.

חיים אורון: בסדר, גם כאן כל זה קיים.

חיים אורון: להוציא הדחה שהיא בפסק דין שיש עמו קלון, זה אוטומטי.

חיים אורון: אני רואה לנגד עיניי פסק דין – אני לא רוצה לחזור למקרה קונקרטי ועכשיו כל הציבור מתעסק אתו, כן קלון או לא קלון  - שלמרות שהיועץ המשפטי ביקש קלון, השופטים החליטו שאין קלון.

ארבל אסטרחן: דרך כלל שוכחים לבקש או לא מבקשים.

חיים אורון: בסדר, אבל יכול להיות שצריך למצוא דרך שיועץ משפטי שמגיש כתב אישום כנגד חבר כנסת, עובדה שהוא השתמש בזה – ואני זוכר כי הייתי מעורב בזה – במקרה של קצב בבית המשפט העליון.

חיים אורון: הוא צריך להבין את המשמעות, מעבר לעניין אם יאשימו אותו או לא יאשימו אותו, אם יקנסו אותו או לא יקנסו אותו.

ארבל אסטרחן: עופר חוגי הורשע ללא קלון.

יצחק זמיר: הוא עושה עסקת טיעון.

יצחק זמיר: הוא רוצה לגמור את התיק ועושה עסקת טיעון ומוותר על זה, אז הכנסת מנועה מלנקוט צעדים נגד אדם שנמצא אשם בעבירה מאוד חמורה?

יצחק זמיר: אתה שולל מהכנסת את הסמכות הזאת ואני חושב שזאת סמכות אינהרנטית של הכנסת ולא של גוף חיצוני.

חיים אורון: אני פוחד מהסמכות הזאת, ואני לא מסתיר זאת.

שלי יחימוביץ': לצערי אני צריכה ללכת.

חיים אורון: בואי נסיים את הנקודה הזאת.

חיים אורון: אני מבין שאנחנו משאירים את סעיף 75 כפי שהוא.

יצחק זמיר: כאשר מדובר על יושב ראש הכנסת, סגנו וראש האופוזיציה, יש את מליאת הכנסת.

ארבל אסטרחן: רוב חבריה.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה ממליצה.

חיים אורון: זאת בעצם התאמה של מצב החוקים הקיימים בהבדל של תפקידה של ועדת הכנסת וועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: ההוספה היא שזאת עבירה חמורה.

ארבל אסטרחן: אלה שלושת הסעיפים – 73, 74 ו-75.

ארבל אסטרחן: אני עוברת לסעיף 76.

שלי יחימוביץ': אולי נשאיר את זה פתוח ונחכה ליריב לוין.

חיים אורון: לא, אנחנו רוצים לסיים עד ט"ו בשבט.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אנחנו גם צריכים להיות אפקטיביים.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו נגמור על דברים שאין עליהם ולו גרם של קונצנזוס, אז מה עשינו?

חיים אורון: הוא אמר שהוא יבוא.

חיים אורון: הוא יקרא את זה ואם הוא יגיד שהוא מבקש שנחזור לדיון, נחזור לדיון.

ארבל אסטרחן: אם הוא לא יבוא, אני אוכל לעדכן אותו.

ארבל אסטרחן: סעיף 76 אומר שוועדת הכנסת רשאית לקבוע שהסעיפים האלה שדיברנו עליהם עכשיו יחולו על נושאי תפקידים נוספים בכנסת כפי שהיא תקבע.

ארבל אסטרחן: כאן יש מחשבה אם יהיו תפקידים חדשים מיוחדים שלא קיימים היום, אפשר יהיה להחיל עליהם גם את ההוראות האלה.

ארבל אסטרחן: גם היום קבוע בתקנון שוועדת הכנסת יכולה להחיל את ההוראות בעניינים האלה על נושאי תפקידים אחרים בכנסת.

חיים אורון: סעיף 77.

ארבל אסטרחן: כאן מדובר על היועץ לאתיקה שהוא יודיע לוועדת האתיקה על כל מקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה מוסר עותק של כתב אישום או מתקיים הליך פלילי או הרשעה ויצרף חוות דעת.

ארבל אסטרחן: אמרנו שיושב ראש הכנסת יעדכן את ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אולי נאמר שהיועץ המשפטי לכנסת יעדכן על הרשעה.

יצחק זמיר: למה באמת צריך את היושב ראש בעניין הזה?

ארבל אסטרחן: אם מוגש עותק של כתב אישום, היושב ראש יודע על כך.

ארבל אסטרחן: אבל על קיום הליך פלילי או על הרשעה, אלה דברים שבדרך כלל יודעים אותם, כאשר חבר כנסת מורשע, אבל אולי אפשר להוריד את כל הסעיף.

חיים אורון: אני מציע שהסמכות תהיה בידי היושב ראש באמצעות היועץ המשפטי.

חיים אורון: משהו כזה.

חיים אורון: זה לא מקרה רגיל שחבר כנסת נמצא בהליכים פליליים והיושב ראש צריך לדעת על כך.

שלי יחימוביץ': נכון.

חיים אורון: זה שהוא מעביר את זה ליועץ המשפטי, למעקב השוטף כדי לראות מה קורה שם ודברים כאלה, בסדר.

ארבל אסטרחן: אבל האם רוצים חוות דעת של מישהו כמו שכתוב היום, שהיועץ לאתיקה יעביר חוות דעת  בשאלת המועמדות?

ארבל אסטרחן: בסוף כתוב: "ויצרף אל ההודעה חוות דעת בשאלת המועמדות לכהונה".

חיים אורון: לא. לפי המנגנון שאנחנו יצרנו כאן, זה מובן מעצמו כי כבר אמרנו קודם שברגע שחבר כנסת, הוגש נגדו כתב אישום, הוא נכנס לכל ערימת הסעיפים האלה, מ-75.

ארבל אסטרחן: נכון, דנים בו, אבל אף אחד לא מגיש חוות דעת לוועדת האתיקה שכמובן יכולה לבקש מהיועץ המשפטי.

חיים אורון: כן, אבל יש תהליך אוטומטי.

חיים אורון: אני חושב שהעניין הזה פתור.

יצחק זמיר: כן.

חיים אורון: אין טעם לומר את זה פעמיים.

יצחק זמיר: זה לא משנה.

יצחק זמיר: בפרקטיקה זה יהיה כך.

יצחק זמיר: אפשר לכתוב ואפשר לא לכתוב.

יצחק זמיר: זה לא משנה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: צריך להבהיר שבכל מקרה היא תדון כשיש דבר כזה.

ארבל אסטרחן: סעיף 78 הוא סעיף חדש שאומר שלפני כל בחירה או מינוי של חבר כנסת לתפקיד מיוחד, היועץ לאתיקה יביא לעיון מי שבוחר או ממנה החלטות של ועדת האתיקה וועדת הקובלנות בעניינו של אותו מועמד.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, כאשר הולכים לבחור חבר כנסת לתפקיד יושב ראש ועדה או חבר בוועדה לבחירת שופטים או יושב ראש כנסת, יביאו לידיעת מי שבוחר את החלטות ועדת האתיקה בעניינו של אותו חבר כנסת.

חיים אורון: איך זה מתנהל בחיים?

חיים אורון: אחרי הבחירות יש ועדת הסכמות שבדרך כלל מורכבת משני אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה, והם מחלקים ביניהם יחסית באופן שרירותי – להוציא שתיים-שלוש ועדות שהתקנון קובע שהן בידי האופוזיציה אבל כל השאר הן בידי הקואליציה – ואחר כך מחלקים בין הסיעות.

חיים אורון: אחר כך הסיעות מגישות את השמות שלהן לוועדת ההסכמות ואז זה מגיע לישיבה של ועדת הכנסת וכמובן כולם מחזיקים במקומות העדינים, כך שעד שכל התשבץ שלא סגור, לא יצביעו אלא אם כן מסכימים לדחות משהו.

חיים אורון: זאת בעצם   הדרך לארגן את כל העניין.

חיים אורון: בעצם היה צריך לומר שנגיש גיליון ציונים של כל חברי הכנסת עם פתיחתה של הכנסת לפני כל העוסקים בעניין.

חיים אורון: לכאורה כולם מועמדים.

חיים אורון: נכון שהדבר הזה קצת שונה כאשר מחליפים יושב ראש ועדה באמצע הקדנציה דבר שלא קורה הרבה אבל קורה.

חיים אורון: גם החילופים סגורים בהתחלה.

שלי יחימוביץ': זה קורה כל הזמן החלפה של יושב ראש ועדה במהלך קדנציה.

חיים אורון: כן, אבל זה כרוך בהסכמה ראשונית.

קריאה: בהסכמים הקואליציוניים.

ארבל אסטרחן: מה שכתוב כאן, זה שלפני שהוועדה מצביעה עליו, יונחו בפניה החלטות ועדת האתיקה.

חיים אורון: נניח לצורך העניין שאני רוצה לפרום את כל ההסכמות האלה ואז אני אומר שאותו אדם הואשם בוועדת האתיקה לפני כן.

חיים אורון: אני גם אומר כאן דבר יותר מרחיק לכת.

חיים אורון: עד כמה אנחנו מקבלים את ההנחה שיש חברי כנסת במעמד שונה, מהרגע שהם נבחרו.

חיים אורון: לא רק זה, אלא הוא נבחר על ידי הציבור כולו למרות שידעו שיש לו עבירה אתית ואז מה אתה בכלל בא ומתערב?

חיים אורון: תסלח לי, אני הלכתי לבחירה, נבחרתי ראשון במשימה – ואני כבר רואה לנגד עיניי בן אדם כזה – למרות מה שהיה לי ובחלק מהציבור אומרים שזה בגלל שהיו לו כל מיני עבירות אתיות – ואני מוכן גם לתת שמות – אז מה אתם עכשיו באים עם זה?

חיים אורון: אני עברתי את המפלגה שלי, אני עברתי את ציבור הבוחרים, בחרו אותי לכנסת ועכשיו גיליתם שאני קיללתי במליאת הכנסת לפני שנתיים?

חיים אורון: אין כאן גיליון ציונים מתמשך.

חיים אורון: הפרקטיקה היא לא שם.

חיים אורון: מעבר לזה שאתה יכול לבוא ולומר שאם המפלגה שלי רוצה למנות אותי ולא לוקחת בחשבון שזה יהיה ביזיון שאדם שידוע כעבריין דרכים הולך להיות יושב ראש ועדת תאונות הדרכים, אז אין מה לעשות עם זה.

חיים אורון: אני לא יודע מה עושים עם זה.

ארבל אסטרחן: ההחלטות הן פומביות.

חיים אורון: נכון.

יצחק זמיר: אני אומר לך מה הייתה הכוונה.

יצחק זמיר: הכוונה הייתה לחזק.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': אני חייבת ללכת.

חיים אורון: זה לא יעמוד בשום מבחן.

חיים אורון: אני גם לא מציע שנכתוב כאן דברים שכולנו נדע שאין שום אפשרות לבצע אותם.

חיים אורון: גם לזה יש מחיר.

חיים אורון: זאת אפילו לא אות מתה.

ארבל אסטרחן: הכנסתי כאן הערה.

ארבל אסטרחן: כאשר דנו בסעיף של הנסיעות לחוץ לארץ – חבר כנסת צריך לפנות לוועדת האתיקה וכולי – ציינתי שם שבכנסת הנוכחית התקבלה החלטה שראש האופוזיציה יכול לצרף אליו עוזר לנסיעה לחוץ לארץ, באישור ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אז נאמר כאן שלא נכניס את זה בסעיף הנסיעות לחוץ לארץ, למרות שאני חושבת שזה נכון, אלא נבדוק את זה בפרק של נושא תפקידים מיוחדים.

ארבל אסטרחן: הנה, הגענו לפרק של נושא תפקידים מיוחדים ואני מזכירה שבפרק הזה, כאשר היה אמור להיות סעיף על ראש האופוזיציה שהוא מייצג את כל סיעות האופוזיציה וכולי, בישיבה הקודמת הוחלט להוריד את הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אין לנו עכשיו סעיף מיוחד על ראש האופוזיציה בכלל בפרק הזה כי סעיף 70 שאמר שראש האופוזיציה מייצג את כל סיעות האופוזיציה וינהג בסיעות אלה ובכל חבריהם בכבוד, בשוויון ובהגינות, בישיבה הקודמת הוחלט שאין מקום לסעיף כזה.

חיים אורון: זה הורד מסיבה פשוטה.

חיים אורון: בשום אופן חבר הכנסת כץ ואורי אריאל לא רואים בציפי לבני מייצגים אותם ואני לא ראיתי בביבי נתניהו, בכנסת הקודמת, מייצג אותי למרות שהוא נאם, נסע וכל מה שאתה רוצה.

חיים אורון: אין ראש אופוזיציה.

אייל ינון: האופוזיציה כאן היא לא הומוגנית.

חיים אורון: לא, המודל הזה הוא במסגרת דו מפלגתית כאשר יש ראש אופוזיציה.

חיים אורון: ראש האופוזיציה הקודם, ביבי נתניהו, היה מיעוט באופוזיציה.

חיים אורון: הסיעות הערביות ואנחנו היינו יותר.

חיים אורון: הם היו 12 ואנחנו היינו 16.

חיים אורון: פעם צעקתי לו שהוא מייצג גם אותי.

חיים אורון: לכן כל המודל הזה לא עובד.

ארבל אסטרחן: השאלה עכשיו מה עושים עם ההחלטה הזאת של עוזר ראש האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: האם לא להכניס את זה בסעיף של הנסיעות לחוץ לארץ.

אייל ינון: כן.

אייל ינון: בנסיעות.

אייל ינון: זה לא מתאים כאן.

אייל ינון: זה לא שייך לכאן.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: האם רוצים באמת לעגן את אותה החלטה של ועדת האתיקה שהיא פשוט מאוחרת לדוח זמיר ולכן לא נכללה בו?

חיים אורון: יש שאלה ששאלתי גם בישיבה הקודמת.

חיים אורון: הרצון שלנו הוא שהכל יהיה בפנינו ובאמת יש הבדל בין קוד אתי לבין זה שעוזר יושב ראש האופוזיציה יכול לנסוע לחוץ לארץ.

חיים אורון: אפשר לומר שיש שלוש החלטות או עשר החלטות שנשארו והטעם הוא של עריכה.

חיים אורון: אלה בעצם יותר נימוקים של עריכה.

חיים אורון: אין לי הרי בעיה עם ההחלטה ואין לי בעיה שזה ייכנס כאן אבל אז הצענו שתהיה כוכבית למטה.

חיים אורון: את רוצה לשים את זה בכוכבית, תשימי כוכבית.

ארבל אסטרחן: אם אתה רוצה לעבור לפרק הבא, יש לי אותו כאן.

ארבל אסטרחן: זה פרק גדול והוא דן בהרכב ועדת האתיקה.

חיים אורון: לא. אני גם לא רוצה להחליט לבד.

אתי בן יוסף: יש לנו בעיה עם הישיבות בשבוע הבא היות שרק אתה ושלי יחימוביץ מגיעים לישיבות והיא בשבוע הבא תהיה בחוץ לארץ.

חיים אורון: תבדקי בכל זאת עם יריב לוין ועם עוד מישהו, עם שניים-שלושה.

חיים אורון: בכל מקרה בשבוע הבא, גם אם חיים יכול, לא נדון בעיסוק הנוסף אבל אולי כן כדאי לדון בוועדת האתיקה.

אייל ינון: לא כדאי לדון בלי יושבת ראש ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: נשאר לנו לדון בהרכב ועדת האתיקה, הדרך להגיש קובלנות וסמכויות ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אחרי ועדת האתיקה יש לנו פרק על הקובלנות ואחר כך פרק על סמכויות ועדת האתיקה ובזה סיימנו.

חיים אורון: אני מודה לכם.