ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 350, 2010-10-25 12:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני, י"ז בחשוון התשע"א, ה-25 באוקטובר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקבית ישפה: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התש"ע-2010

יעקבית ישפה: בחוק זה –

יעקבית ישפה: "חופשת לידה", "חופשה מיוחדת ללא תשלום" – כמשמעותן בפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

יעקבית ישפה: "שחרור מהתחייבות" – סיום שירות הקבע מכל עילה שהיא.

חיים כץ: סעיף 1 עונה על הדרישות של כולם?

חיים כץ: לאף אחד אין הערות לסעיף 1?

חיים כץ: מאחר שאין הערות, אנחנו נצביע על סעיף 1.     ה צ ב ע ה     סעיף 1 – אושר פה אחד

יעקבית ישפה: 2.	הגבלת שחרור מהתחייבות של חיילת בשירות קבע     (א)	גורם מוסמך לא ישחרר מהתחייבות חיילת בשירות קבע שהיא בהיריון, בחופשת לידה, בחופשה מיוחדת ללא תשלום שלאחר חופשת לידה או בתקופה של 60 ימים לאחר תום חופשה מהחופשות האמורות, אלא בהיתר מאת השר.

תימור פסו: אני רוצה להבהיר, וזה מתקשר לסעיף 1, שהנושא של חופשה מיוחדת ללא תשלום היא משהו שהוא פועל יוצא ולמעשה המשך של חופשת הלידה.

תימור פסו: זה בא לידי ביטוי כמו שכתוב בסעיף 2 אבל צריך להבהיר את זה גם במסגרת הפרוטוקול.

חיים כץ: זה כתוב כאן.

תימור פסו: כן.

חיים כץ: לאחר חופשת הלידה.

נועה בן שבת: אתה רוצה להבהיר את זה ניסוחית?

נועה בן שבת: יש לך הצעה לנוסח אחר?

תימור פסו: אין לי הצעת נוסח אחרת.

אריה אלדד: כמה זמן היא יכולה לקחת חופשה מיוחדת?

חיים כץ: כמו כולם.

חיים כץ: כמו במשק הישראלי.

חיים כץ: תשעה חודשים.

נועה בן שבת: בעצם היא המקבילה של חל"ת אחרי חופשת לידה.

נועה בן שבת: היא לא צריכה להיות בגלל.

נועה בן שבת: אחרי חופשת לידה, אני חושבת שזה מבהיר את הקשר שלה.

חיים כץ: ברור לגמרי.

אריה אלדד: כלומר, השורה התחתונה היא שאם היא יוצאת לשלושה חודשי חופשת לידה ועוד תשעה חודשים ועוד שישים ימים אחרי זה, אנחנו אומרים ש-14 חודשים לאחר הלידה אי אפשר לפטר חיילת בשירות קבע.

אריה אלדד: זאת המשמעות?

נועה בן שבת: אלא בהיתר.

דבורה אליעזר: כל החופשות הן מיום הלידה עד תקופה של 12 חודשים לפחות.

אריה אלדד: אם כן, מה המשמעות של שישים הימים לאחר תום חופשה?

קריאה: זה אחרי החזרה.

אריה אלדד: 14 חודשים לאחר הלידה, אי אפשר לפטר אותה.

חיים כץ: נכון.

גלי עציון: יש כאן התייחסות שאסור לפטר ללא היתר בחופשת לידה.

גלי עציון: באזרחות אסור לפטר בחופשת לידה, נקודה לא עם היתר ולא בלי היתר.

גלי עציון: אם אנחנו עושים איזושהי השוואה, אני חושבת שגם כאן צריך לעשות את זה כך.

נועה בן שבת: השאלה אם באמת עושים השוואה.

נועה בן שבת: זה נכון שאין כאן חפיפה מדויקת בין המצב בחוק עבודת נשים לבין המוצע כאן, אבל השאלה אם באמת הולכים אחד לאחד.

נועה בן שבת: לא ברור שבאמת הולכים כאן אחד לאחד.

נועה בן שבת: מדובר בחיילת בשירות קבע.

גלי עציון: איזו סיבה יש לפטר מי שנמצאת בחופשת לידה?

חיים כץ: היום, אם לא יהיה החוק ואנחנו נמשיך עם נעמ"ת, יפטרו.

חיים כץ: כאן אנחנו הולכים צעד אחד קדימה ואחר כך משפרים עוד קצת.

חיים כץ: אין מושלם.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רואה שנכנסו כל הדקויות אבל כאשר אנחנו אומרים "אלא בהיתר מאת השר", כאשר השר כאן הוא השר או עובד משרדו שהשר הסמיכו לכך, זה יכול להיות כל מפקד זוטר?

נועה בן שבת: זה לא יכול להיות חייל.

נועה בן שבת: זה צריך להיות עובד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שזה יובהר כאן.

נועה בן שבת: זה אמור להיות עובד משרד ועל כן בהגדרה הוא לא יכול להיות חייל.

נועה בן שבת: חייל הוא לא עובד והוא בוודאי לא עובד משרד הביטחון.

גלי עציון: עוד הערה לעניין נשים בטיפולי פוריות.

חיים כץ: זה לא מכסה את זה.

גלי עציון: אני מציינת את זה.

חיים כץ: בסדר, אבל עם כל הרצון הטוב, זה לא החוק הזה.

חיים כץ: אנחנו מודעים לעניין.

גלי עציון: אני נותנת לכבוד היושב ראש רעיונות לשלב הבא.

תימור פסו: בהקשר של סעיף 2, אני רוצה להבהיר מבחינה פרקטית.

תימור פסו: כמו שאנחנו רואים את זה שזה יעבוד, וגם שוחחתי על זה אתמול עם היועצת המשפטית של הוועדה, הפנייה לשר או לעובד משרדו בהתאם להסמכה שלו תיעשה אחרי שההליכים בצבא יסתיימו.

תימור פסו: כלומר, לא יהיה שחרור בפועל לפני שהתקבל ההיתר.

חיים כץ: זה ברור.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 2(א).

חיים כץ: ה צ ב ע ה     סעיף 2(א) – אושר פה אחד

יעקבית ישפה: (ב)	לא ייתן השר היתר לפי סעיף קטן (א) אם השחרור מהתחייבות הוא לדעתו בקשר להיריון, ללידה, או להיעדרות החיילת בשל החופשה כאמור.

חיים כץ: יש הערות לסעיף (ב)?

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם מסביר את סעיף (א).

תימור פסו: יש כאן תוספת שלא מופיעה.

תימור פסו: אם אנחנו מתייחסים גם להסדר שחל באזרחות, יש תוספת שמתייחסת לקשר הסיבתי בין היעדרות החיילת בשל החופשה, משהו שלכאורה גם נובע באופן ברור מהעובדה שמי שהיא בהריון, זה משהו שקשור לצורך העניין אבל זה לא משהו שצריך – גם בהקשר למה שיש בהסדרים.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אנחנו לא מסתכלים על האזרחות אלא אנחנו מסתכלים על הצבא.

חיים כץ: אם אתה רוצה אזרחות, נעשה אזרחות.

תימור פסו: לא. לא אמרתי כך.

חיים כץ: אם אתה רוצה צבא, נעשה צבא.

חיים כץ: אין גם מהיקב וגם מהגורן.

תימור פסו: זה ברור.

תימור פסו: השאלה היא למה צריך להוסיף את זה באופן מפורש.

מירי רגב: השאלה היא למה לא.

נועה בן שבת: העניין של ההיריון הוא בעצם שינוי מהנוסח שהוצבע בקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: כבר אין היריון, כבר אין לידה שכבר הייתה ואפשר לבוא ולומר שהחיילת לא נמצאת כאן, צריך חיילת אחרת ולכן יפטרו אותה בגלל החופשה.

נועה בן שבת: אתה באמת רוצה להגן על זכותה להיות בחופש ולכן אתה צריך להגן גם על ההיעדרות.

נועה בן שבת: אם אני לא טועה, הנוסח שלפני התיקון לחוק עבודת נשים דיבר על הלידה או על ההיעדרות.

נועה בן שבת: היום מדובר על העילה מהעילות.

נועה בן שבת: היום, בגלל שכל העילות הן בסל אחד, העילות הן להיעדרות אבל נדמה לי שהנוסח לפני כן דיבר גם על ההיעדרות.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאן הוא מדבר על ההיעדרות.

דבורה אליעזר: תיקון 39 דווקא הכניס את זה.

דבורה אליעזר: זה לא היה לפני כן.

חיים כץ: מאחר שזה גם כתוב, אנחנו נצביע על סעיף קטן (ב).

חיים כץ: ה צב ע ה     סעיף 2(ב) – אושר פה אחד

יעקבית ישפה: (ג)	לא ייתן השר היתר לפי סעיף זה אלא לאחר שנתן לגורם המוסמך ולחיילת בשירות הקבע הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

מירי רגב: מה זאת אומרת?

נועה בן שבת: הכוונה היא שהשר, לפני שהוא נותן היתר, הוא צריך לשמוע את שני הצדדים.

נועה בן שבת: בכל מקרה צריך היה השר לשמוע את שני הצדדים.

נועה בן שבת: ביקשנו לציין את זה כדי שלא ייווצר איזשהו חשש ושאולי תהיה כאן הטיה לטובת הצבא או משהו כזה ורצינו בכל זאת להבהיר שהוא צריך לשמוע גם את החיילת.

חיים כץ: יהיה שימוע.

מירי רגב: זה מצוין.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני מתנצלת על האיחור.

מירי רגב: אני מבינה שבסעיף 1 הצבעתם על הסעיף וכתבתם: שר הביטחון או עובד המשרד שהשר הסמיכו לכך.

מירי רגב: השאלה שלי היא האם הוא יכול להסמיך אחד  שיכול להיות נניח ראש אכ"א.

חיים כץ: לא. הוא לא יכול להיות חייל.

גלי בן אור: אדוני היושב ראש, ברשותך.

גלי בן אור: סעיף קטן (ג) למעשה לא נחוץ כי כללי המינהל התקין מחייבים כל רשות מינהלית שמקבלת החלטה ואדם עלול להיפגע ממנה, לשמוע אותו ולקבל את ההתייחסות.

חיים כץ: יכול להיות שהוא לא נחוץ, אבל שיהיה.

חיים כץ: אנחנו בעד שהוא יהיה.

גלי בן אור: זה לא מוסיף ולא גורע.

גלי בן אור: אני מכירה מקומות אחרים בהם לא כתבנו את זה.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שהחוק יהיה קצר מדיי ולכן הוספנו עוד שורה.

נועה בן שבת: בחוק עבודת נשים זה לא כתוב.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 2(ג).

חיים כץ: ה צ ב ע ה     סעיף 2(ג) – אושר פה אחד

יעקבית ישפה: (ד)	החליט השר לתת היתר לפי סעיף קטן (א), לא יינתן ההיתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר.

נועה בן שבת: ההוראה הזאת לא לתת היתר רטרואקטיבי הייתה בנוסח לקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: יש הוראה בחוק עבודת נשים שלא מאפשרת מתן היתר רטרואקטיבי אבל היא קובעת חריגים.

נועה בן שבת: יכול להיות שחלק מהחריגים גם מתאימים לכאן.

נועה בן שבת: היא מדברת על מצב שבו למשל המעביד פיטר את העובדת והיא בכלל לא ידעה שהיא בהיריון.

נועה בן שבת: במקרה הזה צריך גם לשקול האם זה צודק או לא צודק לתת את ההיתר רטרואקטיבית או לא.

נועה בן שבת: יכול להיות שיש נסיבות חמורות כאשר מדובר בעובדת שמעלה או גנבה, וגם כאן לא צודק לתת את ההיתר רק ממועד מאוחר יותר.

נועה בן שבת: או מצב בו באמת מדובר על הפסקת פעילות.

נועה בן שבת: שם מדובר גם על פשיטת רגל שזה לא רלוונטי לצבא אבל הפסקת פעילות מוחלטת.

נועה בן שבת: השאלה אם יש רלוונטיות להוראות דומות גם כאן, כדי לאפשר מתן היתר רטרואקטיבי כשזה מתאים.

אורלי לוי אבקסיס: כאן זה אומר שבכלל אין אופציה למתן היתר רטרואקטיבי.

נועה בן שבת: כן.

נועה בן שבת: לפי הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, יום ההחלטה של השר הוא היום שהפיטורים נכנסים לתוקף.

נועה בן שבת: השאלה אם לא צריך לאפשר מרחב שיקול דעת כמו שקיים בעבודת נשים.

נועה בן שבת: זה גם עניין כלכלי מצד אחד.

חיים כץ: זה לא עניין כלכלי.

חיים כץ: אני לא רואה את הצבא כעניין כלכלי.

גלי בן אור: זה דווקא עניין ערכי.

חיים כץ: בטח לא עניין כלכלי.

נועה בן שבת: חיילת שבאמת פגעה בצבא או משהו כזה?

חיים כץ: אפשר לפטר אותה בסעיף משמעתי.

נועה בן שבת: אבל רק בהיתר.

חיים כץ: כן, בהיתר.

דבורה אליעזר: שתי הערות.

דבורה אליעזר: חשוב לי להבהיר שבאזרחות הסעיף של הרטרואקטיביות חל רק בקשר לאזרחות ולא לעילות האחרות.

חיים כץ: אנחנו לא באזרחות.

חיים כץ: בואי לא נעשה השוואות.

דבורה אליעזר: אני יודעת, אבל חשוב שהדברים יהיו בפרוטוקול, שזה חל רק בקשר להיריון ולא לעילות האחרות, אבל כאן מחילים גם על החופשות האחרות.

דבורה אליעזר: הדבר הנוסף שאולי כן צריך לאפשר בקשר לעבירות משמעתיות, כמו שיש בחוק עבודת נשים, הוא לתת את הרטרואקטיביות.

נועה בן שבת: את מתכוונת של הנסיבות החמורות.

דבורה אליעזר: נכון.

מירי רגב: גם (ג) ו-(ד) הוא בעייתי.

מירי רגב: אם נסגרת יחידה, וזה קורה בצבא – מצמצמים, מתייעלים, לא מאשרים להם תקציב – מה קורה עם כל הנשים בהיריון?

מירי רגב: הכי נוח זה לפטר אותן.

מירי רגב: לאחרים ימצאו תפקיד, הם חסונים והם חזקים, אבל אותה אישה בהיריון תלך הביתה כי סגרו את המסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מובא בהצעת החוק.

נועה בן שבת: לא, זה לא מובא כרגע.

קריאה: זאת סיבה לא לתת את זה רטרואקטיבית.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

נועה בן שבת: אי ידיעה על ההיריון – אם אנחנו מדברים על כל שלבי הפיטורים – קשה לי לראות מתי זה נעשה.

נועה בן שבת: יש כאן הרי כמה שלבים.

נועה בן שבת: יש את החלטת הגורם המוסמך, ואז יש החלטה של אפשרות לערער לראש אכ"א והתהליך הוא ארוך.

נועה בן שבת: השאלה אם הפיטורים הוא מצב מתאים.

נועה בן שבת: יכול להיות שזה מצב בו אתה בוחן אם  זה צודק לתת היתר רטרואקטיבי או לא צודק.

נועה בן שבת: יכול להיות שיש לזה משמעות.

קריאה: הצבא יכול לספוג את זה.

מירי רגב: למה הצבא כל כך רוצה את הסעיף הזה?

תימור פסו: אנחנו חושבים שבהקשר הזה צריכה להיות הסמכה או אפשרות לתת היתר רטרואקטיבי כי בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על נסיבות החיים.

תימור פסו: יכול להיות מצב באזרחות שמעסיק לא יודע או לא יכול היה לדעת שעובדת שלו היא בהיריון ולכן הוא פיטר אותה בלי שהוא קיבל היתר, יכול להיות גם מצב כזה בצבא.

חיים כץ: כמה נשים בהיריון פיטרתם בחמש השנים האחרונות?

תימור פסו: אין לי את הנתונים המדויקים.

תימור פסו: אני יכול לומר לך שבחצי השנה האחרונה עלו תשע משרתות קבע בהיריון לוועדה בראשות רמת אכ"א ולגבי חמש משרתות קבע ניתן היתר.

קריאה: חמש נשים, זה 60 אחוזים.

תימור פסו: אלה הנתונים שיש לנו לגבי החצי שנה או השנה האחרונה, מרגע שהוועדה הזאת התחילה לפעול.

תימור פסו: לעניין הרטרואקטיביות.

תימור פסו: אנחנו חושבים שצריך ונכון לשמר, לא רק בהקשר של חוק עבודת נשים, באותם הסדרים ואנחנו מבינים את השינויים המחויבים, אבל כן לשמר גמישות מסוימת, מוגבלת אבל עדיין גמישות וסמכות.

תימור פסו: נניח שאותה משרתת קבע לא סיפרה או לא אמרה שהיא בהיריון או לא ידעה שהיא בהיריון.

חיים כץ: אז הוא יפטר אותה עוד חמישה חודשים.

קריאה: המשמעות היא משמעות כלכלית בלבד.

חיים כץ: אז הוא יפטר אותה בעוד 14 חודשים.

חיים כץ: יש לך מישהי פרובלמטית ואתה רוצה לפטר אותה.

חיים כץ: בצבא הרי אין לכם מושג של קביעות אבל  במפעל  בו היא עובדת היא קבועה.

חיים כץ: אם היא אומרת שהיא חותמת לעוד שנתיים, אני אומר לה שאני אתן לה גם דרגה ואני יודע ששנתיים זה זמן מוגבל.

חיים כץ: היא הלא כבר בהיריון.

חיים כץ: זאת אומרת, אלה לא 14 חודשים.

חיים כץ: אז אתה מושך שנה, ואז מה קרה?

חיים כץ: זה לא רציני.

חיים כץ: במערכת יחסי עבודה זה לא דבר רציני.

חיים כץ: אם יש לך אפשרות לפטר אחרי שנה, זה פשוט לא רציני.

תימור פסו: אם יורשה לי, במערכת יחסי עבודה יש את הכלל הזה של רטרואקטיביות.

תימור פסו: מה שאתה אומר בכל מה שנוגע לשחרור, זה לגבי מישהי שכבר שוחררה.

חיים כץ: היא בחופשת לידה.

חיים כץ: מה זה שוחררה?

תימור פסו: לצורך העניין צה"ל, הגורם המוסמך, שחרר את אותה משרתת קבע.

חיים כץ: היא לא שוחררה.

תימור פסו: נניח לא ידענו והיא שוחררה.

אריה אלדד: שחררו אותה ואז היא הביאה פתק שהיא בהיריון.

תימור פסו: בחלופה הראשונה ההתייחסות היא אי ידיעה על ההיריון.

תימור פסו: נניח צה"ל לא ידע על ההיריון ולכן הוא שחרר ולא נקט באותו הליך ולא ביקש היתר.

חיים כץ: אז הוא סופג עוד שנה.

תימור פסו: אבל הוא כבר שחרר אותה.

אריה אלדד: הוא יחזור בו.

אריה אלדד: אתה מדבר על גוף שיש בו מאה אלף משרתים, ואם יש בו תשעה מקרים בשנה, אתם לא מסוגלים להחיל את זה?

חיים כץ: זה לא רציני.

גלי בן אור: אני חושבת שחשוב להדגיש כמו שתימור אמר שאנחנו מדברים על הליך מוגבל.

חיים כץ: תמצאו חבר כנסת שיגיש הסתייגות.

חיים כץ: אנחנו נצביע על זה כמו שזה.

חיים כץ: זה כל כך לא רציני.

חיים כץ: אני בא ממעגל יחסי עבודה ואני אומר לך שזה כל כך לא רציני, שאת לא מבינה כמה זה לא רציני.

גלי בן אור: במעגל יחסי העבודה יש את האפשרות הזאת.

גלי בן אור: אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא מעבר.

גלי בן אור: אנחנו מדברים על שירות בצה"ל, על שירות שאמון בו הוא דבר קריטי ומהותי.

גלי בן אור: במצב שלמשל יש חיילת שנחשדה בזה שהיא הפיצה מסמכים, העבירה את אותם מסמכים למחשב שלה,  ולצערנו נתקלנו בזה.

קריאה: זה פלילי.

חיים כץ: שמעתי אותך.

חיים כץ: זה כל כך מיותר, זה כל כך קטנוני, זה כל כך קטן.

חיים כץ: גוף כזה גדול שיש בו כל כך הרבה בזבוזים?

חיים כץ: אתם עושים עוול לעצמכם.

אריה אלדד: ביום שתפרוץ מגיפה של הריונות בצבא ויהיו 5,000 מקרים כאלה, תחזרו לשולחן הזה.

ענבל רונן: אנחנו חושבים שגם מבחינה ערכית, במיוחד מבחינה ערכית – הבנו את הטענות התקציביות והן לא עיקר העניין כאן – יש גם משהו במסר שאתה משדר בהתנהלות מאוד מאוד חמורה בה אתה אומר שבסך הכל זה שיקול שנשקל בפני הגורם המוסמך.

חיים כץ: צריך שילוב כאשר יש גם בעיה ערכית  ובדיוק היא נכנסה להיריון עליו לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם בגלל מקרי הקיצון האלה אנחנו נפתח פתח למקרים שהם מקרי ביניים.

איה דביר: כאשר מדובר בחיילת שעשתה מעשים חמורים כמו מעשה ריגול או פשע חמור אחר, האם באמת אנחנו חושבים שנכון שהקופה הציבורית והצבא ישלמו לה.

חיים כץ: עזמי בשארה מקבל משכורת עד היום.

מירי רגב: גם חנין זועבי.

איה דביר: ההחלטה שתהיה אפשרות לרשות מינהלית בעילות סגורות לקבל החלטה על אישור פיטורים רטרואקטיבי או אישור שחרור רטרואקטיבי ---

חיים כץ: עכשיו אני מבין את אילן לוין שמדבר על התייעלות במערכת הציבורית.

קריאה: זה משרד המשפטים.

חיים כץ: זאת המערכת הציבורית.

חיים כץ: התייעלות, יתחילו לחשוב חכם, להיות פרודוקטיביים וענייניים.

אריה אלדד: אני מבקש להבין.

אריה אלדד: אנחנו לא חולקים על כך שאם נתגלתה משרתת קבע בהיריון או בחופשת לידה ומסתבר שלפני שנה היא גנבה במקום העבודה, נניח.

אריה אלדד: אנחנו לא חולקים על הזכות של הצבא לקבל החלטה עכשיו לפטר אותה.

אריה אלדד: אנחנו רק אומרים שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

אריה אלדד: זאת הבעיה, הרטרואקטיביות של העניין?

אריה אלדד: יש לנו בעיה כי גילינו רק עכשיו, אז יש לנו שותפות באחריות.

אריה אלדד: היא גנבה לפני שנה, אבל עכשיו גילינו.

איה דביר: מה השותפות באחריות של הצבא?

אריה אלדד: גיליתם מאוחר ולא שמתם לב שחסר רובה.

איה דביר: בכל מקרה החלה רטרואקטיבית, החלטה רטרואקטיבית של רשות שלטונית ושל הצבא חייבת בנימוקים מיוחדים ועומדת בפני ביקורת שיפוטית מחמירה הרבה יותר.

איה דביר: לכן ממילא, גם אם תינתן סמכות כזאת, זאת לא איזושהי פרצה שאפשר יהיה דרכה להכשיר פיטורים.

חיים כץ: אנחנו מבינים את דבריך.

חיים כץ: תודה רבה לך.

חיים כץ: יחד עם זאת, למרות השיקולים המשמעותיים, אנחנו נצביע על סעיף (ד) כנוסח הוועדה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה     סעיף 2(ד) – אושר פה אחד

יעקבית ישפה: 3.	תיקון חוק בית משפט לעניינים מינהליים

יעקבית ישפה: "36.

יעקבית ישפה: היתר של שר הביטחון לפי סעיף 2 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התשע"א-2010".

חיים כץ: יש הערות?

גלי בן אור: רצינו להציע – ואמרתי שזה לא לחלוטין מתואם עם גורמי הצבא – יש לנו מצב שיש לנו בעצם שתי החלטות, החלטה אחת של הגורם המוסמך לשחרר את החיילת משירות הקבע, והחלטה שנייה, החלטה של שר הביטחון, לתת את ההיתר לשחרור כאמור בתקופה שעליה מדובר בחוק זה.

גלי בן אור: לפי חוק שירות הקבע שעבר בוועדה הזו לפני כמה חודשים, החלטה של גורם מוסמך בשל סיום השירות בעילות הקבועות בפקודות הצבא, הביקורת השיפוטית עליה נעשית בוועדת הערר ואילו החלטה של שר הביטחון לתת את ההיתר, היא החלטה שתבוקר בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן אור: יוצא מצב שלכאורה יש לנו כאן שני הליכים מקבילים בעצם על אותה עניין ועל אותה מערכת נסיבות.

גלי בן אור: אנחנו חשבנו שיותר נכון היה לכלול את כל העניינים האלה בסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים כיוון שהחלטת השר היא זאת שנותנת גושפנקא סופית לעניין.

גלי בן אור: יש לנו פרט נוסף שכבר הוסף לתוספת הראשונה ואנחנו מציעים למנות את זה שם.

גלי בן אור: אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

גלי בן אור: צריך לזכור שעל ההחלטה של ועדת הערר יש מכל מקום ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן אור: במצב הזה אנחנו בעצם מאפשרים לחיילת זכות עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים ועליה זכות ערעור לבית המשפט העליון.

גלי בן אור: יש לנו הליך אחד שדן בכל המכלול של ההיבטים, הן בהחלטת הגורם המוסמך והן בהחלטת שר הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שאנחנו שוללים ממנה את זכות הערר בהליך המדגמי.

גלי בן אור: זה לא מדויק.

גלי בן אור: זה לא עניין של שלילת זכות הערר.

נועה בן שבת: כמו שקורה בחוק עבודת נשים, יש את החלטת המעביד לפטר ויש את ההחלטה של השר לתת היתר.

נועה בן שבת: למעשה אלה יכולים לפעול בשני מסלולים שונים.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אפשר לתקוף את החלטת המעביד ואפשר ללכת במסלול של תקיפה ישירה של החלטת הממונה.

נועה בן שבת: השאלה אם גם כאן לא צריך לעשות את התקיפה.

נועה בן שבת: יכול להיות שהשר לא ייתן היתר.

חיים כץ: אז אין בעיה.

נועה בן שבת: יתקפו את ההחלטה שלו.

גלי בן אור: אם השר לא ייתן היתר, לא קרה כלום.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: אם השר ייתן היתר.

גלי בן אור: יש מצב שבו הגורם המוסמך ייתן החלטה וירצו לתקוף את זה בשלב הזה.

גלי בן אור: בעצם זה סוג של עתירה, זה הליך מוקדם.

גלי בן אור: גם אם היא תלך לוועדת הערר, כל עוד השר לא נתן את ההיתר, אין בעצם מה לתקוף.

נועה בן שבת: השר נתן היתר ורוצים לתקוף רק את ההיתר ולא את החלטת הגורם המוסמך.

נועה בן שבת: באמת צריך היה לפטר, אבל השיקולים היו צריכים להביא לאיזושהי החלטה אחרת, ולכן תוקפים את ההיתר של השר ולא תוקפים את החלטת הגורם המוסמך.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תודה.

שלמה רכבי: זה אמנם יוצר פיצול ערכאות, אבל פיצול הערכאות הזה הוא מוצדק כי בעצם יש אפשרות בכל ערכאה לתקוף הצדקה אחרת ונישה אחרת של הליך הפיטורים.

שלמה רכבי: במסגרת התקיפה של החלטת השר, אתה תוקף רק את השאלה האם באמת יש קשר בין החלטת הפיטורים לבין ההיריון, הלידה, החופשות וכן הלאה.

נועה בן שבת: לא, זה לא לגמרי נכון.

נועה בן שבת: סליחה שאני מתפרצת לדבריך אבל זה לא לגמרי נכון כי למעשה השר לא יכול לתת היתר אם יש כשל כזה, אבל הוא בעצם צריך להביא בחשבון את ההיריון והלידה לגבי המכלול.

נועה בן שבת: זאת אומרת, הוא יכול לא לתת היתר גם אם אין כשל.

נועה בן שבת: הוא יכול לשקול את כל המצב ואת כל הסיטואציה ולא לתת היתר.

שלמה רכבי: הוא יכול אבל בוא נניח שמשרתת הקבע, האישה בהיריון שהשר אישר את פיטוריה ואחרי כן היא עלתה לגורם המוסמך והגורם המוסמך החליט לפטר, היא טוענת שזה לא שמפטרים אותה בגלל שהיא בהריון אבל היא רוצה לתקוף את החלטת הפיטורים כי אומרים שהיא משרתת קבע לא טובה והיא רוצה להוכיח שהיא משרתת קבע כן טובה.

שלמה רכבי: בהקשר הזה, אלה בדיוק אותן שאלות ראייתיות עובדתיות בגללן הוקמה ועדת הערר ולשם צריכים לאפשר לה לכת.

שלמה רכבי: לא נכון לסגור בפניה את האפשרות הזאת לתקוף את ההחלטה במישור העובדתי, במישור של חוות דעת המפקדים שלפעמים באמת עושים מהלכים לא ראויים כדי להצדיק החלטת פיטורים, לא נכון לשלוח אותה בעניין הזה לבית משפט מחוזי.

שלמה רכבי: לכן ראוי לאפשר לה את שתי האפשרויות האלה.

נועה בן שבת: בית המשפט לעניינים המינהליים הוא המקום לתקיפה של החלטות על סיום שירות נגיד מסיבות של אי עמידה באמות המידה של הצבא.

חיים כץ: אבל זה לא משמעתי והוא מדבר על משמעתי ועל איכותי.

חיים כץ: זה ההבדל.

שלמה רכבי: רוב החלטות הפיטורים היום מבוקרות על ידי ועדת הערר.

שלמה רכבי: רק החריג, כאשר מדובר בשאלות ערכיות או פיטורים עקב הרשעה וכדומה, נדונות בבית משפט מחוזי וזה לרוב לא המקרה.

נועה בן שבת: בית המשפט לעניינים מינהליים יכול לשמוע ולעשות את הבירור.

חיים כץ: יכול, אבל לשם מה?

איה דביר: כפי שאמר עורך דין רכבי, אכן השאלה אם אתה מגיע לוועדת ערר או לבית משפט לעניינים מינהליים מלכתחילה תלויה בעילת הפיטורים.

איה דביר: השאלה מה עילת הפיטורים וזה לדעתי השר צריך לברר אגב הניסיון לקבוע.

אורלי לוי אבקסיס: את באמת חושבת שהוא יושב על כל מקרה ומקרה?

חיים כץ: לא הוא, אבל מי מטעמו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים כמה דברים נופלים בין הכיסאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש כאן נקודה שאנחנו צריכים לשים לב אליה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהצבא כאן בעצם מבקש לצמצם את האפשרויות לערער על ההחלטה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לוקחים כאן ערכאה מסוימת ומבטלים אותה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זה נסגר הרבה יותר בבסיס.

איה דביר: סליחה, זאת הערה של משרד המשפטים ולא של הצבא.

איה דביר: אין לנו כוונה לצמצם.

איה דביר: מה שאנחנו חוששים זה שגם השאלה המשפטית וגם השאלה העובדתית שצריך להכריע בה גם בהכרעה שבוחנת את השיקולים של השר במתן ההיתר וגם בערכאה שיכול להיות שתהיה אותה ערכאה ויכול להיות שלא, שבוחנת את השיקולים של הגורם המוסמך, הם מאוד מאוד קרובים אחד לשני ועלול להיווצר מצב לא כל כך נוח מבחינה משפטית של הכרעות סותרות כאשר לדוגמה אחד יצדיק ואחד אחר לא יצדיק.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה כל יום.

איה דביר: זה לא קורה כל יום בהליכים מקבילים על אותו עניין שקורים באותה עת.

איה דביר: זה קורה לגבי ערכאות ערעור שתוקפות ובוחנות את שיקול הדעת של ערכאה נמוכה יותר שהפעילה בנושא מסוים.

איה דביר: על כן חשבנו שבניגוד לכלל הרגיל שבאמת לפי העילה שגרמה לפיטורים רואים אם הסמכות היא לוועדת הערר או לבית המשפט לעניינים מינהליים, במקרה הזה, היות שממילא מדובר רק בתשעה מקרים, נכון יותר לאחד את הדיון בבית המשפט לעניינים מינהליים עם אפשרות לתקיפה של ההחלטה שלהם בערכאה הגבוהה יותר.

בני כהן: באתי רק למקרה של חילוקי דעות.

בני כהן: אני רוצה להסביר את ההסתייגות שנראית לכאורה מצמצמת את הזכות של המועמדת לפיטורים אבל צריך להבין שאלה שני נושאים שונים.

בני כהן: ועדת ערר, כך אני מבין, לא מוסמכת לדון בחלטה של השר.

חיים כץ: אנחנו נשאיר גם את ועדת הערר וגם את בית המשפט לעניינים מינהליים.

בני כהן: יכולה להיות סיטואציה בה יש החלטת השר שמאשרת את הפיטורים ובינתיים היא ניגשה לוועדת הערר בערעור על החלטת הגורם המוסמך וועדת הערר קיבלה את הערעור.

בני כהן: אז אנחנו במצב שההחלטה של הגורם המוסמך נפסלה, אבל השר אישר את הפיטורים.

בני כהן: מה קובע?

חיים כץ: ועדת הערר גוברת על החלטת השר.

מירי רגב: ועדת הערר קובעת כי גם על החלטת השר היא יכולה לערער לוועדת הערר.

אורלי לוי אבקסיס: השר החליט על סמך מערכת הראיות שהובאו בפניו.

אורלי לוי אבקסיס: אם מערכת הראיות בוטלה, מסכת העובדות נדחתה, ברור שהחלטת השר הייתה משתנה בהתאם לעובדות החדשות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 3 כנוסח הוועדה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה     סעיף 3 – אושר פה אחד

גלי בן אור: זאת החלטה ולא היתר.

נועה בן שבת: זאת צריכה להיות החלטה של שר הביטחון ולא היתר?

נועה בן שבת: למה בעצם לא היתר?

גלי בן אור: החלטה כוללת הכל.

נועה בן שבת: בסדר.

נועה בן שבת: החלטה של שר הביטחון.

חיים כץ: מקבלים.

חיים כץ: לשם כך אנחנו עושים רביזיה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה על הרביזיה