ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 351, 2010-10-25 13:15

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: י"ז בחשוון התשע"א, ה-25 באוקטובר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום עומדות שלוש הצעות חוק של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב, של חבר הכנסת איתן כבל, ושל חבר הכנסת דוד אזולאי והנושא הוא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט-2009.

חיים כץ: האם חברי הכנסת מוכנים לאחד את שלושת הצעות החוק האלה להצעת חוק אחת?

חיים כץ: לא נראה לי רציני שנדון בשלוש הצעות חוק זהות.

חיים כץ: משה גפני מוכן, אורי מקלב מוכן ודוד אזולאי מוכן.

חיים כץ: איתן כבל איננו ועד כמה שאני מבין, לפי התקנון אנחנו לא צריכים לשאול.

משה גפני: הוא מוכן.

חיים כץ: אם כן, לפי דבריו של גפני, איתן כבל מוכן.

חיים כץ: אם כן, לפי סעיף 140 אנחנו מאחדים את שלוש ההצעות להצעה אחת.

חיים כץ: פנה אלי חבר הכנסת דוד אזולאי שדרכו אצה לו לישיבה מאוד חשובה וביקש להציג את החוק.

חיים כץ: חבר הכנסת דוד אזולאי, ברשות החברים, בבקשה.

דוד אזולאי: יש לי דיון בשעה 13:30.

חיים כץ: אם אתה הולך, אלה דברים מאוד חשובים לעם ישראל.

דוד אזולאי: הכל חשוב.

דוד אזולאי: גם מה שצריך לעשות כאן הוא חשוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאתה מקדם את החוק הזה.

דוד אזולאי: החוק הזה בעצם בא לפתור איזושהי בעיה כאשר כל אחד מאזרחי מדינת ישראל נדרש לשלם עבור שירותים רפואיים בכל אחד מהרבעונים ולפעמים נוצר מצב שאדם יכול לשלם עבור אותו שירות בתקופה קצרה – בסוף הרבעון ובתחילת הרבעון.

דוד אזולאי: בהצעת החוק שלי אני מבקש שהרבעון ייחשב לא על פי מה שהקופות קובעות, שארגוני הבריאות קובעים, אלא על פי התשלום.

דוד אזולאי: כלומר, מאותו יום ששילמתי, משם אני מחשב את הרבעון.

חיים כץ: שהרבעון יהיה אישי.

דוד אזולאי: אני בטוח שבכך נוכל לעזור לאותם אזרחים.

דוד אזולאי: אולי זה קצת מסבך את המערכת של קופת חולים, אבל תפקידנו הוא קודם כל לדאוג לאזרחים.

אריה אלדד: נדמה לי שבעידן המחשב זה לא כל כך בעיה להתחיל לספור שלושה חודשים קדימה מהיום בו אותו אדם היה אצל רופא מומחה.

דוד אזולאי: אני מודה לחבר הכנסת אריה אלדד על הסיוע.

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי הוא שנעזור לאזרחים בעניין הזה.

חיים כץ: לא רק בעניין הזה אלא בכל העניינים.

דוד אזולאי: זה נושא כל כך עממי והוא תופס את כולם.

דוד אזולאי: לכן חשוב שנקדם את החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת משה גפני, רצית להוסיף משהו לדבריו של חבר הכנסת דוד אזולאי?

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי הוא נכון ואני מצטרף לדבריו.

משה גפני: יש סעיף נוסף שמדבר מעבר לנושא של הרבעוני, סעיף נוסף שבהצעת החוק המקורית הוא היה בסעיף הראשון אבל הייעוץ המשפטי כאן העביר אותו לסעיף השני, ובצדק, מכיוון שכנראה על פי ספר החוקים הוא צריך להיות בסעיף השני.

משה גפני: מדובר באדם שעבר מעבר לתקרה.

חיים כץ: תסביר מה זה.

משה גפני: יש תקרה רבעונית שמעבר לה האדם משלם ומקבל החזר.

משה גפני: כדי לקבל את ההחזר, הוא צריך להביא קבלות.

חיים כץ: מה גובה התקרה?

קריאה: בין 250 ל-270 שקלים.

סיגלית דהאן: לא. 150 שקלים במכבי.

חיים כץ: לכן אתם בצרות כאלה גדולות וצריכים לסגור אתכם.

רויטל טופר חבר-טוב: התקרה נעה בין 140 ל-200 שקלים.

רויטל טופר חבר-טוב: לכל קופה יש את תוכנית הגבייה שלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משנה כמה מבוטחים יש באותה משפחה?

רויטל טופר חבר-טוב: לא. במשפחה יכולים להיות שני מבוטחים ויכול להיות אדם אחד.

אריה אלדד: זה נכון גם במחלות כרוניות?

רויטל טופר חבר-טוב: אותו הדבר.

רויטל טופר חבר-טוב: אותה התקרה.

אריה אלדד: מחלות כרוניות כלולות בתקרה הזאת?

רויטל טופר חבר-טוב: אני רוצה להסביר.

רויטל טופר חבר-טוב: צריך לעשות הבחנה.

רויטל טופר חבר-טוב: יש שתי תקרות.

רויטל טופר חבר-טוב: יש תקרה להיטלים, שזה אומר טופס 17, ביקור רופא, מכונים וכולי, ויש תקרה לתרופות.

רויטל טופר חבר-טוב: התקרה לתרופות היא לחולים כרוניים בלבד והיא לא קשורה כאן לנושא.

רויטל טופר חבר-טוב: כאן אנחנו מדברים רק על התקרה להיטלים שהיא תקרה משפחתית שלא קשורה.

רויטל טופר חבר-טוב: כל בן אדם זכאי לה גם אם הוא לא חולה כרוני וגם אם הוא כן חולה כרוני.

משה גפני: על פי המצב החוקי הקיים, המבוטח צריך להביא קבלות ולדרוש את הכסף בחזרה.

משה גפני: מה שאנחנו מציעים זה שפשוט לא יגבו  מעבר לתקרה ואני רואה שהייעוץ המשפטי ניסח את הדברים.

שמרית שקד: לפי בקשה של משה שיפמן.

משה גפני: אלה הבעיות שהתעוררו.

משה גפני: הניסוח אומר ש"גבתה קופת חולים תשלום מחברי משפחה מעבר לתקרת התשלום וכולי, תשיב את הסכומים שגבתה מעבר לתקרה האמורה, בלא שנדרשת לשם כך בקשה מצד החבר".

משה גפני: זאת אומרת, החוק קובע שיש תקרה ואם עברו את התקרה, צריך להשיב את הכספים.

חיים כץ: הקופה צריכה לפקח ולהחזיר אם מישהו עובר את התקרה.

משה גפני: כן.

משה גפני: כפי שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, היום אנחנו נמצאים בעידן המחשבים ולא צריך לבקש מהחבר שהוא יבוא לדרוש את זה.

משה גפני: אם גבו מעבר לתשלום, שיחזירו את הכספים.

חיים כץ: חבר הכנסת מקלב גם רוצה לומר משהו?

אורי מקלב: חבל על הזמן של כולם.

אורי מקלב: אני רק רוצה לציין שהתקרה היא משפחתית והיא לא אישית.

אורי מקלב: יש דינמיקה בהצעת חוק – לוקח זמן עד שאנחנו דנים בה - אבל יש קופות חולים, אם לא כולן,  שכבר הכניסו את הסעיף השני שדיבר עליו הרב גפני.

אורי מקלב: יש קופות חולים שהכניסו את התחשיב הזה, את הקיזוז האוטומטי בנושא הרבעוני לתוך המחשוב שלהן, וברגע שבן אדם עבר או משפחה עברה את התקרה, הן כבר לא גובות יותר.

אורי מקלב: טוב שזה יהיה עכשיו בחוק, אבל זה אומר שיש דינמיקה להצעות חוק שלנו ועוד לפני שהן מגיעות לשולחן, כבר מצליחים ליישם אותן.

אורי מקלב: זה רק מראה את ההסכמה שיש ואת הצורך שיש בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבקש להקריא קטע של מכתב שבמקרה קיבלתי אותו הבוקר.

משה גפני: אני לא יודע אם האיש, כאשר הוא שלח את המכתב, ידע שמתקיים דיון כאן בוועדה שלך.

משה גפני: "כידוע על ביקור אצל רופא אנו נדרשים לשלם פעם אחת לרבעון, אך לפעמים יתכן שנשלם פעמיים בתוך שבוע-שבועיים.

משה גפני: למשל, אדם שהיה אצל הרופא בסוף הרבעון, צריך לחזור לביקורת.

משה גפני: חמור מכך, וזה קורה בחלק מקופות החולים, בימים האחרונים של הרבעון ישנם רופאים שלא מקבלים קהל כי הם יודעים שקליינטים חדשים לא וכולי".

חיים כץ: לא נראה לי שזה רציני.

רחל אדטו: דווקא בימים האחרונים של הרבעון זה הכי טוב לקבל.

חיים כץ: לא נראה לי שזה רציני.

חיים כץ: הבן אדם התבלבל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסמיכות להצעת החוק הזה אי אפשר להתעלם מהנתונים שפורסמו במחקר האחרון של ההסתדרות הרפואית בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הנתונים של הסקר השנתי שלהם ומכון גיאוקרטוגרפיה בנושא אי שוויון לשנת 2010, עשירית מהציבור בישראל נאלצים לוותר על ביקור אצל רופא בשל העלות הכספית הכרוכה בכך.

אורלי לוי אבקסיס: כל דבר קטן, אנחנו רואים שיש לו השלכות רוחב, כמו שהאוצר אוהב לומר.

אורלי לוי אבקסיס: השלכות הרוחב כאן הן על הבריאות של הילדים, בעיקר של הילדים ששייכים לאוכלוסייה מעוטת יכולת כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק באמת באה לתקן משהו, אבל ביקור אצל רופא יכול למנוע גם דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לדרוש פעמיים על אותו ביקור, אי אפשר לדרוש פעמיים על אותו שירות וזה מה שקורה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הצעת החוק באה לתקן ואני חושבת שצריך לתקן כמה שיותר מהר.

חיים כץ: נמצא כאן נציג האוצר?

יאיר זילברשטיין: כן.

חיים כץ: מה יש לך לומר?

חיים כץ: אתם תומכים?

יאיר זילברשטיין: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

חיים כץ: אז אין בעיה.

יאיר זילברשטיין: הממשלה תמכה בחוק בנוסח שהוגש.

יאיר זילברשטיין: אני רואה שהנוסח כאן הוא קצת שונה.

יאיר זילברשטיין: עם זאת עלו בעבר וגם עכשיו על ידי קופות החולים טענות לגבי הישימות שלו, לגבי הקושי ששולל מהן ליישם אותו מבחינה מחשובית ודרישות נוספות.

יאיר זילברשטיין: מעבר לזה, יש גם עלות להצעת החוק.

חיים כץ: ברגע שהממשלה תומכת, אין עלות.

יאיר זילברשטיין: אין עלות תקציבית אבל יש עלות ליישם את החוק לקופות החולים.

חיים כץ: לא לקחתם את זה בחשבון כאשר עשיתם את כל הקפיטציה?

חיים כץ: אולי צריך להוסיף לקופת חולים כללית עוד שמונה מיליון שקלים.

חיים כץ: אולי לא נתנו לה מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: שיצמצמו את זה עם מה שהם כבר הרוויחו בגין גבייה.

יאיר זילברשטיין: לגבי העלות, החישוב הוא מאוד מסובך.

יאיר זילברשטיין: אנחנו קיבלנו חישובים ואומדנים מקופות החולים עצמן שהריצו סימולציות במערכות המחשוב שלהן.

יאיר זילברשטיין: לנו אין יכולת להעריך את זה בצורה יותר טובה.

יאיר זילברשטיין: לפני כשנה אומדן העלות שקיבלנו מקופות החולים עצמן עמד על 25 מיליון שקלים אם כי בימים האחרונים נשמעות טענות שונות לעלויות הרבה יותר גבוהות.

יאיר זילברשטיין: אני לא בדקתי את המספרים האלה כי אין לי יכולת ואני צריך לקבל את הסימולציות מקופות החולים.

יאיר זילברשטיין: לי לפחות לא ברור מה העלות היום לקופות החולים.

יאיר זילברשטיין: המספר היחיד אותו אנחנו קיבלנו היה לפני כשנה ועמד על 25 מיליון שקלים, אבל היום יש טענות שזה יכול לעלות גם הרבה יותר.

יאיר זילברשטיין: לא אנחנו ולא משרד הבריאות קיבלנו איזשהו חישוב למספרים החדשים שעולים היום ולכן לא יכולנו לבדוק אותם ואני לא יכול להעריך עד כמה הם נכונים.

חיים כץ: אנחנו יכולים לשאול את נציג ההסתדרות – קופת חולים כללית זאת ההסתדרות – כמה אנשים משלמים בחודש האחרון?

אריה אלדד: לא הבנתי את השאלה.

חיים כץ: כמה אנשים באים ומשלמים דמי טיפול בחודש האחרון.

חיים כץ: זאת אומרת, הם מקבלים חודש אחד במקום רבעוני.

חיים כץ: אז נדע איפה אנחנו חיים.

אלי כהן: אין לי את הנתון שאתה מבקש עכשיו וגם הוא לא התבקש לפני כן ולכן הוא לא בשליפה.

אלי כהן: מה שאני יכול לומר לך זה שסדר גודל של 62,300 משפחות כן נהנות מהנחת התקרה כמו שהיא מוגדרת כרגע.

חיים כץ: מה זה שייך לעניין?

אלי כהן: זה גם נתון.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: זה נתון.

מאיה הולצמן: אנחנו כן בדקנו מספרית.

מאיה הולצמן: היות שהדוגמה של חברי הכנסת הייתה מה קורה לאדם שצריך ללכת לרופא, ובדרך כלל מדובר על ביקור עקב מחלה אקוטית ולא עקב מחלה מתוכננת ביום הראשון ונצרך לקבל טיפול בחודש העוקב מיידית.

מאיה הולצמן: אנחנו הכפלנו את זה אפילו פי שבע ואמרנו שלא ניקח יום אחד לעומת יום אחד אלא ניקח שבוע אחרון ברבעון פלוס שבוע ראשון ברבעון העוקב.

מאיה הולצמן: מצאנו שיש לנו פחות מחצי אחוז מכלל הביקורים של אנשים שמבקרים בשבוע האחרון, לא ביום האחרון, של הרבעון וממשיכים לקבל טיפול אצל אותו רופא.

מאיה הולצמן: בדקנו את זה לפי חתכים – רופא משפחה, רופא ילדים, רופא נשים, אורתופד וכולי, לפי פילוחים של כל הרופאים – ויש לנו את הנתונים האלה.

חיים כץ: מה עלות הפעלת המחשב?

מאיה הולצמן: אין לי משהו מדויק, אבל כל ההסדר מול מערכות המידע ובניית מערכות מידע בצורה כזאת היא בהחלט בעייתית.

חיים כץ: כמה היא עולה?

מאיה הולצמן: אני צריכה לבדוק את זה.

סיגלית דהאן: כן.

חיים כץ: את מדברת מתוך ידע מבוסס?

סיגלית דהאן: כן.

חיים כץ: בכמה מיליונים מדובר?

סיגלית דהאן: סדר גודל של לפחות 6-7 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: לתכנת את המחשב.

סיגלית דהאן: רגע.

סיגלית דהאן: מדובר בשינוי חוצה מערכות.

סיגלית דהאן: כל המערכות מדברות היום קלנדרית.

סיגלית דהאן: זה לא אומר שזה לא בלתי אפשרי.

מאיה הולצמן: ברשותכם, אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.

מאיה הולצמן: אנחנו חושבים שזה יהיה מסובך למבוטח בעיקר וגם לקופה מכיוון שבעצם כל העולם, לא רק קופות החולים, הולך באיזשהו סדר קבוע של חישובים קלנדריים.

אריה אלדד: אבל אנשים לא חולים לפי הלוח.

מאיה הולצמן: היה מישהו שאמר לי שהוא עושה כל שנה בדיקות סקר והוא אמר שהוא זוכר את זה כי תמיד הוא עושה את זה ביום ההולדת שלו.

מאיה הולצמן: כלומר, אנשים מחפשים איזשהו סמן ימני מאוד מסודר.

מאיה הולצמן: אנחנו חושבים שמשפחות ברוכות ילדים, קשישים וחולים כרוניים יצטרכו להיערך ברישום מתי הילד הלך לרופא הזה והשקיפות מול המבוטחים תהיה הרבה יותר בעייתית.

חיים כץ: אני רוצה להסביר לכם מה קורה בשוק ההון הישראלי.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח כל יומיים מוציא הוראות שמפעילות מחשב הרבה מעבר למה שאנחנו מבקשים מכם כאן.

חיים כץ: עוד לא גומרים עלות אחת, הוא מביא עוד דברים.

חיים כץ: כל יומיים הוא מוציא ואין צרמוניה כזאת.

חיים כץ: כאן אומרים לכם שתעברו לחשבון אישי.

חיים כץ: נכון, זה מסובך ויצטרכו עוד איזה פקיד, אבל זה לא משהו בשמיים אלא זה דבר פשוט וקטן.

חיים כץ: נגיד שאת אומרת שישה מיליון שקלים לכל החיים כדי להטמיע את המערכת, לא קרה כלום.

חיים כץ: זה לא הרבה כסף.

חיים כץ: זה לא הרבה כסף בסדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים אבל הרבה מאוד אנשים ייהנו מזה.

חיים כץ: אם היא אומרת שזה לא כלכלי כי חצי אחוז הולך בשבוע האחרון, הרי שהקופות לא מפסידות כל כך הרבה.

מאיה הולצמן: צריך לראות אולי את העלות-תועלת אל מול המבוטח עצמו ואל מול המערכות.

מידד גיסין: אני רוצה לפשט את הנתונים הקיימים.

מידד גיסין: היום יש תקרה לביקורים אצל רופא מקצועי משפחתית לרבעון, 140 שקלים בכל קופה.

מידד גיסין: אם יש מישהו בן 65 במשפחה או עולה חדש בשנה הראשונה, התקרה יורדת לחצי.

מידד גיסין: זאת אומרת, היום התקרה היא בין 70 ל-140 שקלים.

מידד גיסין: כמובן שיש עליית מדד כל שנה.

מידד גיסין: אין בעיה של החזרת כספים כי כל אחד שהולך לרופא מקצועי משלם את הכסף.

מידד גיסין: לא מחייבים אותו אלא הוא משלם, ואם הוא לא משלם, הוא לא נכנס לביקור, אם זה מכון, אם זה צילום או כל דבר אחר.

מידד גיסין: יש כאן בעיה אחרת.

מידד גיסין: יש בעיה שלפעמים כאשר מגיעה לו תקרה רק של 70 שקלים, יוצא שהוא משלם 77 או 80 שקלים כי אי אפשר לחלק את התשלומים עבור כל ביקור.

חיים כץ: הקופה תצטרך להחזיר לו.

מידד גיסין: אני קיוויתי שבהצעת החוק יתייחסו גם לתקרה של התרופות כי שם קיימת הבעיה ולא בתקרה של הביקורים.

מידד גיסין: את תקרה של התרופות, אם אני יכול בכמה משפטים להזכיר את העניין הזה.

חיים כץ: אבל לא זאת הצעת החוק שעלתה כאן.

מידד גיסין: נכון.

חיים כץ: אנחנו דנים בהצעה אחרת שגם משרד האוצר מבין שהיא לא יקרה מדיי והיא יכולה לעזור ללא מעט אנשים בכסף קטן.

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע כמה היא עולה.

חיים כץ: אבל הממשלה החליטה שזה לא יקר מדיי.

חיים כץ: מאחר שהממשלה החליטה שזה לא יקר מדיי, אלא אם יש סיכומים אחרים שאני לא יודע עליהם.

חיים כץ: הרב גפני, יש סיכומים אחרים?

משה גפני: לא.

חיים כץ: משהו עם האברכים קשור לקופות חולים?

משה גפני: האמת היא שהזהירו אותי שלא לספר בדיחות, אבל יצרי מתגבר עלי.

משה גפני: הכסף הזה שייחסך מהתרופות ילך לאבטחת הכנסה לאברכים.

חיים כץ: את זה ידענו.

משה גפני: הזהירו אותי שאני לא אגיד את הבדיחות האלה כי לפעמים יושבים אנשים רציניים בוועדות ולוקחים כל מילה שלי ברצינות.

רחל אדטו: אבל זה היה רציני.

משה גפני: ממש רציני.

מידד גיסין: עוד משפט אחד בקשר למערכות המחשוב.

מידד גיסין: הקופות מתגאות, כל קופה בתורה, במערכות המחשוב המשוכללות שיש להן.

חיים כץ: לא יעזור כלום, יצטרכו להטמיע וזה יעלה קצת.

מידד גיסין: כמו שהן עושות הטמעה לכל מיני נושאים מהיום למחר, אפשר לעשות גם את זה.

חיים כץ: יעלה קצת אבל זה לא נורא.

חיים כץ: הקופות יעמדו בזה.

חיים כץ: אני בטוח שהן יעמדו בזה.

חיים כץ: זה לא משהו דרקוני.

משה גפני: שאלת אם היו סיכומים ואני יכול לומר לך מה הסיכומים.

חיים כץ: לא. אם תרצה לדבר אחר כך, תוכל לדבר.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על זה, אנחנו צריכים להסתכל ראשית על כוונת המחוקק.

אורלי לוי אבקסיס: כוונת המחוקק לטעמי – זה פירוש שלי, אבל אני חושבת שהרבה אנשים יסכימו אתי – שמשפחה תשלם פעם ברבעון, שמבוטח ישלם פעם ברבעון.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם זה בגלל השיטה בה עבדו מול המחשבים בקופות או איך שהחליטו שזה יהיה, אבל קרה שהמציאות מגלה שיש אנשים שמשלמים יותר מפעם ברבעון בשל אותה מסגרת הטבות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כאשר אנחנו באים לתקן את זה, באים ואומרים שזה יעלה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שבאותה מידה שאתם באים ובודקים כמה כסף זה יעלה לכם וכמה יעלה לתקן את המערכת  וכדומה, כדי לקיים את כוונת המחוקק מלכתחילה, אולי נעשה גם שיקולים ונבדוק רטרואקטיבית מה הסכום שנגבה שלא כדין.

אורלי לוי אבקסיס: באיזון הזה, או שתממנו את המערכת החדשה שאמורה להבטיח את מה שמגיע למטופל על פי חוק ואף אחד לא עושה לו טובה, ומצד שני גם אם יישאר עודף, אולי אפשר לבדוק להחזיר אותו למבוטחים.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שכנראה לא יקרה ואני סתם זורקת את זה על הדרך, אבל הטענה שזה יחתוך מכם רווחים, אלה רווחים שמלכתחילה לא הגיעו לכם בדין.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם כאן עושר ולא במשפט.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד אתם באים ואומרים שיתחשבו בכם כי זה עולה לכם כסף, אבל מצד שני אתם לא מוכנים להתחשב במבוטחים ששילמו לאורך השנים יותר ממה שהם היו אמורים לשלם.

רחל אדטו: חבר הכנסת גפני, שאלת הבהרה.

רחל אדטו: אני ממש לא מבינה.

רחל אדטו: היום אתה משלם השתתפות עצמית כשאתה הולך לרופא מקצועי.

רחל אדטו: לרופא ילדים, לרופא משפחה וכדומה אתה לא משלם.

קריאה: תלוי באיזו קופה.

רויטל טופר חבר-טוב: רק במכבי משלמים.

רחל אדטו: לכן זה נוגע להם יותר מבחינת ההיקף של האוכלוסייה שמבוטחת אצלם.

רחל אדטו: אתה מכניס את זה לאותו סל, את הצעת החוק הזאת, לרופאים המקצועיים וגם לפנייה למכונים, בתי חולים וכדומה.

רחל אדטו: זאת המסגרת, נכון?

רחל אדטו: כי בדבר כזה אין רבעון.

משה גפני: אנחנו מציעי החוק לא באים לשנות מהמצב הקיים.

משה גפני: זאת אומרת, מה שהמחוקק קבע, מה שנקבע בחוק שצריך לשלם תשלום רבעוני לרופא וכל מה שנלווה לזה, יהיו.

משה גפני: אנחנו פשוט רוצים לעשות סדר והסדר אומר שמה שהמחוקק התכוון בזה שאדם ישלם רבעוני, אנחנו מבקשים שזה יהיה מסודר.

משה גפני: זאת אומרת, בן אדם בא לרופא, נקבע שעכשיו הוא מתחיל את הרבעון, שלושה חודשים הוא יכול לבוא לרופא מבלי לשלם ולאחר שלושה חודשים מתחיל הרבעון החדש.

רחל אדטו: לגבי הרופא המקצועי זה ברור לי.

משה גפני: אין מעבר לעניין הזה.

רחל אדטו: הבנתי.

רחל אדטו: מה אתה עושה עם תשלום השתתפות עצמית למכונים או לבתי חולים?

משה גפני: אותו הדבר.

משה גפני: הייתה התחייבות של המציעים במליאת הכנסת שאנחנו לא נקדם את הצעת החוק אלא בתיאום עם משרד הבריאות.

משה גפני: אם נציגת משרד הבריאות תאמר שסגן השר מתנגד להצעת החוק, אנחנו לא נקדם את הצעת החוק.

רויטל טופר חבר-טוב: אני רוצה להסביר.

רויטל טופר חבר-טוב: יש היטלים שהם גם עבור ביקור אצל רופא מקצועי, גם עבור טופס 17 וגם עבור מכונים שהם פעם ברבעון קלנדרי, אם זה לאותה מרפאת חוץ או לאותו רופא מקצועי.

רויטל טופר חבר-טוב: לכן התקרה מדברת על כל ההיטלים הללו.

רויטל טופר חבר-טוב: זאת אומרת, כל ההיטלים הללו נכנסים בתקרה.

רויטל טופר חבר-טוב: כוונת המחוקק הייתה שהבן אדם הבודד לא ישלם פעם ברבעון לאותו מקצוע, לאותו רופא מקצועי או למרפאת חוץ אבל לא משפחתית ואת אמרת משפחתית.

מידד גיסין: השאלה ממתי מתחיל הרבעון.

רויטל טופר חבר-טוב: עד היום החוק אמר רבעון קלנדרי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני דיברתי על כוונת המחוקק, התכוונתי לכוונה הבסיסית.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה היא שאדם ישלם אחת לרבעון ודי הגיוני להניח את זה כי אחרת לא היינו כאן.

יורם מרציאנו: אני רוצה להזכיר לכולנו שהכספים שנגבים מהציבור, בין אם אלה היטלים עבור טופסי 17, רופאים, השתתפויות בתרופות, זה או במסגרת החקיקה או במסגרת תוכנית הגבייה שאושרו לקופות החולים בוועדות הכספים של הכנסת ואף אחד לא עשה כאן מחטף כדי לגזול כספים מהציבור.

יורם מרציאנו: אנחנו בעד החולים שלנו.

רחל אדטו: לא נראה לי שזה נאמר.

יורם מרציאנו: הייתה כאן שאלה שהעלתה חברת הכנסת אורלי לוי, האם המחוקק התכוון להיטל רבעוני קלנדרי או להיטל רבעוני, אני אקרא לו ברשותכם, צף.

יורם מרציאנו: כלומר, אישי לכל אחד.

יורם מרציאנו: יש תוכניות גבייה ודובר שם על רבעון קלנדרי בצורה מאוד מאוד מפורשת.

אורלי לוי אבקסיס: לא זאת הייתה הכוונה.

יורם מרציאנו: זה מה שאושר במסגרת תוכניות הגבייה ועל העניין הזה אין עוררין כי זה מה שאושר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לפעמים דברים שנחשפים בהתאם למציאות.

אורלי לוי אבקסיס: המציאות מכתיבה לנו דברים.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה הייתה רבעוני, ואני מאמינה שהמחוקק חשב שהגיוני שכל מבוטח ישלם פעם ברבעון אבל מה קרה שבן אדם לפעמים חולה בתחילת החודש וזה נסחב לחודש העוקב?

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא שבסוף יצא שבן אדם דה פקטו שילם פעמיים ברבעון.

יורם מרציאנו: מבחינתנו אף אחד לא שילם פעמיים ברבעון קלנדרי כי זה מה שאושר לנו לגבות.

יורם מרציאנו: אושר לנו לגבות אחת לרבעון קלנדרי וזה מה שכל קופות החולים עושות.

יורם מרציאנו: עלתה כאן השאלה לגבי אובדן ההכנסה כתוצאה משינוי השיטה.

יורם מרציאנו: אנחנו עשינו סימולציה ואני מניח שהקופות האחרות יכולות לעשות גם הן סימולציה.

יורם מרציאנו: אצלנו מדובר בסדר גודל של 6-7 מיליוני שקלים.

יורם מרציאנו: אפשר להעביר את הסימולציה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר כדי שייווכחו בכך.

יורם מרציאנו: מאחר שאנחנו הקופה הקטנה ביותר, ואנחנו סדר גודל של כמעט 10 אחוזים מהאוכלוסייה, מטבע הדברים זה יותר מאשר 25 מיליון שקלים.

רחל אדטו: נאמר גם על ידי מכבי, זאת עלות ולא רק אובדן הכנסה אלא ההטמעה.

יורם מרציאנו: אני דיברתי כרגע על אובדן ההכנסה כתוצאה מהמעבר מרבעון קלנדרי לרבעון צף, כפי שהגדרתי אותו.

רחל אדטו: של מי?

רחל אדטו: של רופאים?

יורם מרציאנו: גם רופאים וגם טופסי 17 למכונים, בתי חולים וכולי.

יורם מרציאנו: גם היום במקרה הזה משלמים אחת לרבעון.

אורלי לוי אבקסיס: להערכתך מדובר ב-6-7 מיליון שקלים.

יורם מרציאנו: כן.

יורם מרציאנו: אובדן הכנסה בגין המעבר הוא בין 6 ל-7 מיליון שקלים.

רחל אדטו: אתה יכול לומר מה היחס בין אובדן הכנסה של הרופאים לבין אובדן הכנסה של הקופה?

יורם מרציאנו: בוודאי.

יורם מרציאנו: הנתונים קיימים ואפשר להעביר אותם ולהראות את ההפרדה בין אובדן ההכנסה לרופאים ואובדן ההכנסה לטופסי 17.

רחל אדטו: אגב, מי מפסיד יותר?

רחל אדטו: הרופאים או הקופה?

יורם מרציאנו: אני לא יודע לענות לך כרגע, אבל הנתונים קיימים.

יורם מרציאנו: לא עשיתי את ההפרדה הזאת.

יורם מרציאנו: דבר נוסף.

יורם מרציאנו: צריך להיות מאוד ברור היום שכאשר מבוטח משלם השתתפות עצמית רבעונית, הוא בממוצע משלם את זה עבור 45 ימים.

יורם מרציאנו: אם אנחנו לוקחים בחשבון שחלק מהציבור מבקר בתחילת הרבעון וחלק בסופו, בממוצע הוא משלם עבור 45 ימים.

יורם מרציאנו: ברגע שישנו את השיטה, זה בהכרח יהיה עבור 90 ימים.

יורם מרציאנו: זאת אומרת, יש כאן אובדן הכנסה ברור וכמו שהסברתי מדובר בכמה וכמה מיליוני שקלים, דבר שצריך להתייחס אליו ולמצוא לו מקור תקציבי בטח בעידן שבו נמצאות קופות החולים כפי שאנחנו שומעים ויודעים מהתקשורת.

יורם מרציאנו: אם היום בממוצע אדם משלם את ההשתתפות הרבעונית אחת ל-45 ימים, ברגע שזה יהיה רבעון אישי או רבעון צף, זה בהכרח יהיה אחת ל-90 ימים ולא אחת לממוצע של 45 ימים.

יורם מרציאנו: זה אומר שאתה גובה הרבה פחות.

יורם מרציאנו: אני רוצה להסביר בקשר לנושא היישום.

יורם מרציאנו: כמובן שיש עלות מאוד משמעותית של הטמעת מערכות המידע כי כל המערכות של כולנו, כמו שהובהר כאן, מבוססות על הרבעון הקלנדרי בכל התחומים.

יורם מרציאנו: יש כאן גם שאלות לוגיות שצריכות לקבל פתרון.

יורם מרציאנו: בהצעת החוק  לא מופיעה התייחסות לגבי התקרה למשפחה, האם הכוונה שגם היא תהיה צפה?

נתן סמוך: כתוב שהיא תהיה קלנדרית.

יורם מרציאנו: אם היא תישאר קלנדרית, אם התקרה למשפחה תישאר קלנדרית וההשתתפות העצמית תהיה צפה, יש כאן בעיה גם של שקיפות מול המבוטחים.

יורם מרציאנו: זה המקום הכי טוב והכי קל לבלבל אותם, מתי זה צף, מתי זה קלנדרי, ויש כאן גם שאלות לוגיות וסתירות לוגיות שצריך לתת להם פתרון במסגרת מערכות המידע, וזה כמובן דורש דיון שלא נלאה בו את כל המשתתפים כאן.

יורם מרציאנו: בכל מקרה, יש כאן עלות מאוד גבוהה של ההטמעה של היישום וכמו שאמרתי, אובדן הכנסה.

חיים כץ: מה זה מאוד גבוהה?

יורם מרציאנו: אנחנו מעריכים את זה בהערכה  גסה סדר גודל של כמיליון שקלים להטמעה.

חיים כץ: זאת עלות מאוד גבוהה?

יורם מרציאנו: אני מדבר רק על הקטע של עדכון מערכות המידע.

יורם מרציאנו: שנית, כמו שאמרתי כאשר לא היית כאן, מדובר בסדר גודל של כ-6-7 מיליון שקלים אובדן הכנסה בגין המהלך.

חיים כץ: את זה שמעתי.

חיים כץ: ממוצע 45 ימים במקום 90 ימים.

רחל אדטו: 6-7 מיליון שקלים לשנה.

יורם מרציאנו: לשנה, לקופה הכי קטנה שהיא כ-8.5-9 אחוזים מהאוכלוסייה.

חיים כץ: אתה בטח לא דואג לכללית.

יורם מרציאנו: אני דואג לכולם.

חיים כץ: לא ראיתי את זה בקפיטציה.

יאיר זילברשטיין: אם זה נכון וזאת העלות, העלות לכלל קופות החולים מגיעה כבר ל-70 ו-80 מיליון שקלים.

יאיר זילברשטיין: זה שונה לחלוטין מהעלות שקיבלנו בזמנו מהקופות, לפני כשנה.

אלי כהן: אני משירותי בריאות כללית ולא של ההסתדרות.

חיים כץ: אין נציגים של ההסתדרות בדירקטוריון?

אלי כהן: יש הסתדרות, אבל הם מ-1995 ומאז ההסתדרות לא מינתה.

חיים כץ: אתם מיניתם?

אלי כהן: המבנה התאגידי של הקופות הוא דיון בוועדה אחרת.

אלי כהן: רבותיי, בקופות יש שני סוגים של אוכלוסיות ואתם עושים קצת ערבוב ביניהן.

אלי כהן: יש אוכלוסיות שרשמו הרשאה לחיוב חשבון.

אלי כהן: זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שמגיעה לנקודת הקצה, למרפאה – ולא משנה כרגע אם זה מכון פיזיותרפי או רופא עצמאי מקצועי, ולא משנה מה קורה אתה – ושם המערכת מסמנת אותה כעושים ביקור.

אלי כהן: הנתונים של האנשים האלה זורמים למשרד אחורי שמחשב את כל נושא התקרות ומחייב אותם אך ורק על הסכום שהם צריכים לשלם, מנוכה כל ההנחות למיניהן של תקרות.

אלי כהן: לגבי האוכלוסיות האלו – ונדמה לי שבמכבי זה באזור ה-88 אחוזים, בכללית זה 53 אחוזים והאחוז עולה בקצב גבוה – כבר היום הן מקבלות את ההנחות במקום.

אלי כהן: כלומר, הקופה לא גובה מהן יותר מזה נובע מהאפשרות שהם נותנים לקופות לאסוף את כל המידע.

אלי כהן: אני אחזור לאזור שלנו, כך שאם הוא היה בבית החולים העמק או ברמב"ם ואם הוא היה במכון פיזיותרפיה בעומר, אוספים את כל המערכת בסוף החודש ומסדרים את זה.

אלי כהן: לגבי אותה אוכלוסייה שבעצם משלמת במזומן, אני צריך עכשיו להגיע לכל נקודות הקצה -  בתי מרקחת בקוסיגנציה, פיזיותרפיסטים, רופאים עצמאיים - ולהביא להם מתוך המערכת את הזכאות של הבן אדם וזאת זכאות שהיא משתנה כי בכל ביקור שהוא עשה נוצרה לו זכאות נוספת.

אלי כהן: זה סיבוך מחשובי מאוד גדול.

אלי כהן: הקופות גאות במערכות המחשב שלהן, אבל כרגע אנחנו לא מדברים על מערכת המחשב המרכזית.

חיים כץ: כמה זה יעלה לכם?

אלי כהן: אני לא יודע ואני לא רוצה לזרוק מספרים סתם באוויר.

חיים כץ: לקראת קריאה שנייה ושלישית תבוא עם מספרים.

אלי כהן: אני מדבר כרגע לגבי סעיף קטן (2).

אלי כהן: לגבי סעיף קטן (2) בהצעת החוק, אנחנו נשמח להצטרף אליו אבל רק לגבי אותם אנשים שחתמו על הרשאת חיוב ואני מסוגל לייצר את מה שמציעי הצעת החוק מבקשים.

אלי כהן: לגבי הרבעון הצף, אני משתמש במושג שנאמר כאן, שבעצם מתייחס אליו סעיף קטן (1), אני אומר רק את המספרים של הכללית כי נשאלנו לגביהם.

אלי כהן: אנחנו מעריכים את זה כ-7 אחוזים מאחוז הביקורים.

חיים כץ: אני לא מבין באחוזים.

חיים כץ: דבר בכסף.

אלי כהן: אני כבר מגיע לזה.

אלי כהן: כתוצאה מההגעה לרבעון בעצם נוצר להם תשלום חדש, סדר גודל של בין 12 ל-15 מיליון שקלים.

אלי כהן: הסכומים שלי נמוכים יחסית לקופות אחרות כי האוכלוסייה נהנית מפטורים נוספים של אבטחת הכנסה, שזה אובדן הכנסה של הקופה שאושר לקופה בתוכנית הגבייה.

חיים כץ: אם תעלה את המחירים בעוד 20 אחוזים, גם זה יהיה אובדן הכנסה.

אלי כהן: לא.

חיים כץ: אתה מקבל את זה שלא כדין.

אלי כהן: לא מקבל את זה שלא כדין.

חיים כץ: בסדר, היום כדין אבל מחר זה לא יהיה כדין.

אלי כהן: תוכנית הגבייה שאושרה לקופות, מאוד חשוב לומר את הדברים.

אלי כהן: יש לנו כאן הצעת חוק שיש לה עלות.

חיים כץ: האוצר לא יודע את זה?

אלי כהן: האוצר יודע את זה.

חיים כץ: איפה הייתה התנגדות הממשלה?

חיים כץ: אני יודע שכדי להעביר כאן 10 מיליון שקלים, אני יורק כאן דם אבל כאן לממשלה אין התנגדות.

אלי כהן: נציג האוצר חיפש הרבה מלים לומר שאין לזה השלכה תקציבית אבל יש לזה עלות.

חיים כץ: נציג האוצר לא מתבייש.

חיים כץ: בדרך כלל הוא לא מתבייש.

חיים כץ: אם הם מתנגדים, הם אומרים שהם מתנגדים.

חיים כץ: אני יודע מה זה להעביר חקיקה בוועדת שרים לענייני חקיקה כאשר יש עלות תקציבית.

יאיר זילברשטיין: אני אדגיש ואומר שמשרד האוצר התנגד להצעה בוועדת השרים אבל הממשלה החליטה לתמוך.

חיים כץ: איפה היה שר האוצר?

יאיר זילברשטיין: מכאן התמיכה של הממשלה.

יאיר זילברשטיין: עדיין העלות היא עלות שקיימת והיא מאוד גדולה.

חיים כץ: אתה כנציג משרד האוצר  - אין עלות.

יאיר זילברשטיין: העלות לקופות החולים קיימת ואנחנו לא יודעים מהי.

יאיר זילברשטיין: שוב, יש מספרים של 25 מיליון שקלים ויש מספרים גם הרבה יותר גבוהים.

אורלי לוי אבקסיס: נראה לי שאנחנו קצת מאבדים את עצמנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג קופת חולים לאומית.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר על אובדן הכנסה של 7 מיליון שקלים בעקבות הצעת החוק הזאת שבאה להסדיר את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכל זאת עשיתי תואר וגם למדתי כלכלה, וזה אומר שהם גבו, שיש גביית יתר של 7 מיליון שקלים דה פקטו.

רחל אדטו: לא. זאת לא גביית יתר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לכם דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: ניקח אישה בהיריון.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים להגיד לי שזה מחושב אצלה קלנדרי?

אורלי לוי אבקסיס: היא נכנסת ב-1 לינואר והיא יולדת בדיוק אחרי תשעה חודשים, ההיטל שיש לה על האולטרה-סאונד, היא הרי ממשיכה לשלם לפעמים גם אחרי שהיא יולדת.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: תנסו להבין שהמבוטח מגיע ואומרים לו רבעון, מה הוא מבין בתפיסה שלו, ואנחנו מדברים על הציבור הרחב.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שאחת לרבעון אני משלמת את מה שצריך לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: בפועל יוצא שמשלמים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מי צריך לשאת בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אולי אתם צריכים להתווכח עם האוצר אבל במה שזה נוגע לאנשים, זה מה שהיה אמור להיות מלכתחילה.

אורלי לוי אבקסיס: איך צריך ליישם את זה או מי יישא בהוצאות, זה סיפור אחר, אבל מראש הקופה לא יכולה לבוא ולומר שהיא עכשיו מפסידה כי הרבעון מחושב כך וכך.

אורלי לוי אבקסיס: הרבעון היה אמור להיות רבעון כפי שאנשים מבינים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם מסבכים את האנשים בקלנדרית.

אורלי לוי אבקסיס: כשבן אדם צריך לחשב שהוא היה חולה בתחילת החודש ועכשיו הוא צריך עוד ביקור אצל הרופא, הוא יאמר לעצמו שיחכה עוד יום או עוד שבוע כדי שלא יצא לו לשלם פעמיים באותו רבעון.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, יש אנשים שהכסף הזה עבורם הוא לא מותרות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי קופת חולים תסכים אתי יותר מכל הקופות שעבור האנשים האלה השקלים האלו הם אוכל.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני טענתי שזה לא יפתור את הבעיות שהציבור נזקק לשירותי בריאות.

משה גפני: היה לי אז ויכוח עם חיים רמון.

משה גפני: בסופו של דבר משלמים מס בריאות שהולך לקופת האוצר והוא איננו הולך לבריאות.

משה גפני: יש דיונים עם הקופות גם לגבי הקפיטציה, גם לגבי התשלומים השונים ולצערי הרב לא התבדיתי, לפחות באופן חלקי.

משה גפני: אני רוצה לומר מה הצעת החוק הזאת אומרת ומה הבעיות שנלוות להצעת החוק הזאת.

משה גפני: הקופות עושות את מלאכתן נאמנה.

משה גפני: ברגע שאומרים להן רבעונים, מה שהתכוון המחוקק,  זה ינואר, פברואר ומרץ.

משה גפני: זה הרבעוני.

משה גפני: כאשר אתם גובים גביית יתר, אם המבוטח לא בא לבקש את הכסף, אתם לא מחזירים לו.

משה גפני: לחוק הזה יש עלות ושלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: העלות היא מאוד פשוטה.

משה גפני: אם אתה אומר שכל אחד יהיה לו רבעוני משלו, מטבע הדברים הוא משלם פחות.

משה גפני: אם אתה אומר שהקופה חייבת להחזיר לו, אם הוא עבר את התקרה, מטבע הדברים כולם יקבלו בחזרה.

משה גפני: אז תהיה עלות נוספת לקופות.

משה גפני: יהיה יותר תקציב לקופות.

משה גפני: להערכתי העלות היא מה שנאמר במליאת הכנסת, בסביבות 30 מיליון שקלים.

חיים כץ: מה שתנחש.

משה גפני: לא, זה מה שנאמר במליאת הכנסת בתשובה להצעת החוק.

חיים כץ: מקובלים עלי דבריו של נציג קופת חולים לאומית, כי העלות הרבה מעבר ל-30 מיליון שקלים אבל זה לא משנה.

חיים כץ: כנראה שהסכום גבוה יותר.

משה גפני: העלות הזאת בסופו של דבר הולכת למבוטחים, בעיקר המבוטחים האלה שזקוקים לכסף הזה.

משה גפני: זה נכון לחלוטין מה שנאמר כאן קודם ואכן יש בעיות קשות בנושא של התרופות.

חיים כץ: קיבלת רעיון להצעת חוק נוספת.

משה גפני: בסדר, אבל  היות שיש לי ניסיון, אני יודע מה המשמעות ואנחנו היינו מכניסים את התרופות בחוק הזה, אבל אז לא היה זה ולא היה זה והחוק הזה לא היה עובר.

משה גפני: חבריי ואני היינו מעלים בהצעת החוק את כל המערכת הזאת.

משה גפני: זאת מערכת שמתאכזרת לאנשים שאין להם לשלם עבור תרופות.

משה גפני: דיבר אתי אתמול ניצול שואה על תרופות והוא סיפר לי כמה תרופות הוא צריך לקחת וכמה זה עולה לו, ניצול שואה, ועדיין עוד לא פתרנו את הבעיה הזאת.

משה גפני: המשמעות של העניין היא קריטית.

משה גפני: זה סיפור מורכב ומסובך.

משה גפני: ההתחייבות שלי, כמו של יתר מציעי הצעת החוק, שאם משרד הבריאות אומר שהוא מתנגד לחוק, אני לא מקדם אותו.

משה גפני: אם הוא אומר לנו להמתין, אני ממתין.

משה גפני: בניגוד לליכוד, אני שומר על הסכמים.

חיים כץ: לא הבנתי.

משה גפני: מה שאמרתי, זה נכון.

משה גפני: בניגוד לליכוד, אני שומר על הסכמים.

חיים כץ: מה זה נוגע לוועדה הזאת?

משה גפני: לא נוגע.

משה גפני: אני אמרתי שכל דבר נוגע?

משה גפני: סתם, משל.

משה גפני: כל דבר צריך לגעת?

חיים כץ: כן.

משה גפני: אני שומר על הסכמים.

משה גפני: רציתי לתת דוגמה איפה לא שומרים הסכמים ולכן הזכרתי את הליכוד.

משה גפני: זה לא קשור בכלל לרפואה, לא לתרופות ולא לביקור אצל רופא.

משה גפני: זה דווקא שייך לביקור אצל פסיכיאטר.

משה גפני: אני מדבר על שמירת הסכמים.

משה גפני: התחייבנו במליאת הכנסת, כל המציעים, שהחקיקה תקודם עם משרד הבריאות.

משה גפני: אם משרד הבריאות יאמר שעכשיו הוא החליט להתנגד להצעה, אנחנו עוצרים.

חיים כץ: זאת אומרת, אם משרד הבריאות עכשיו יאמר שהוא מתנגד ואני אעלה את ההצעה להצבעה, אתה תצביע נגד.

משה גפני: החלטת לסבך אותי.

רחל אדטו: הוא יגיד שאין לו זכות כי הוא לא חבר ועדה.

משה גפני: אני מודיע את מה שהודענו כל ארבעת המציעים במליאת הכנסת.

משה גפני: משרד הבריאות יכול לומר שהוא מתנגד, אני כמובן אלך לסגן השר ואני אשאל אותו למה כי הוא הודיע שהוא בעד.

משה גפני: אם המשרד יאמר שהוא רוצה דחייה של שבוע כדי לבדוק את העלויות, מקובל עלי.

משה גפני: סגן השר היה נחרץ.

משה גפני: אני לא רוצה להקריא את הפרוטוקול אבל סגן השר היה נחרץ בתמיכה בחוק.

משה גפני: ההתחייבות הייתה על פי החלטת ועדת השרים ועל פי מה שאנחנו התחייבנו, אנחנו נפעל לקידום החקיקה.

משה גפני: אנחנו המציעים, אבל אתה יודע שיושב ראש ועדה הוא יותר מהאפיפיור.

חיים כץ: אני מכבד את הסיכומים של הליכוד.

משה גפני: אני אומר לך שמכיוון שאני מיהדות התורה, אני מכבד הסכמים ככתבם וכלשונם בניגוד מוחלט לליכוד.

חיים כץ: אני יושב ראש הוועדה ממאי 2009 וזאת פעם ראשונה בוועדה שעולים נושאים פוליטיים.

חיים כץ: זכית.

חיים כץ: הוועדה הזאת באה לעזור לאנשים ואין כאן קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז, אבל אתה רוצה לנהל ועדה שכל הזמן ישעמם בה?

חיים כץ: כן.

משה גפני: זאת עמדתי.

משה גפני: אתה צודק,  אני הייתי מכניס את התרופות.

רויטל טופר חבר-טוב: אנחנו לא מתנגדים להצעה.

רויטל טופר חבר-טוב: אני אומר מה אנחנו כן חושבים.

חיים כץ: זה לא משנה מה שאתם חושבים.

חיים כץ: אתם מתנגדים או לא מתנגדים?

רויטל טופר חבר-טוב: אנחנו לא מתנגדים.

חיים כץ: אתם לא מתנגדים, בסדר.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה ונאשר את הנוסח לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה, כל קופות החולים יבואו עם הנתונים ואתם תיקחו את הזמן שלכם ואני מקווה שזה ייקח פחות זמן מאשר דם טבורי שעד שכתבתם תקנות, עברו שלוש שנים.

חיים כץ: שנה וחצי דחיתם ועוד שנה וחצי לכתיבת התקנות ובסוף אמרתם את מה שאמרתם.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

חיים כץ: אם יש בעיות ניסוחיות, אחרי קריאה ראשונה אנחנו נתקן את הנוסח.

יעקבית ישפה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשע"א-2010     1.	תיקון סעיף 8     	בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 8 –     	(1)	אחרי סעיף קטן (א6) יבוא:

יעקבית ישפה: בתקופה, יראו את התקופה כמתחילה ביום שבו ניתן לחבר השירות ושבעדו שילם את תשלום ההשתתפות העצמית והחבר לא יחויב  בתשלום נוסף, אלא בעד שדירות כאמור שניתן לו בחלוף אותה תקופה".

יעקבית ישפה: (2)	על אף האמור בפסקה (1), נקבעה תקרת תשלום לחברי משפחה לפי סעיף קטן (א1)(2)(ג)(7) או לפי סעיף קטן (א6), תחושב תקרת התשלום לפי חודש קלנדרי, רבעון קלנדרי, חציון קלנדרי או שנה קלנדרית, לפי העניין".

יעקבית ישפה: (2)	אחרי סעיף קטן (ח) יבוא:     "(ט)	גבתה קופת חולים תשלום מחברי משפחה מעבר לתקרת התשלום שנקבעה לפי סעיף קן (א1)(2)(ג)(7) או לפי סעיף קטן (א6), תשיב את הסכומים שגבתה מעבר לתקרה האמורה, בלא שנדרשת לשם כך בקשה מצד החבר.

יעקבית ישפה: השר יורה על הדרך והמועד להשבת הסכומים".

יעקבית ישפה: 2.	תחילה ותחולה 	 תחילתו של חוק זה בראשון לחודש שלאחר.....

יעקבית ישפה: מיום פרסומו והוא יחול על שירותים שיינתנו ביום התחילה ואילך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: יש כאן חבר כנסת שלא רשאי להצביע בוועדה, ומאחר שהוא מכבד סיכומים, הוא לא מצביע בוועדה.

משה גפני: גם אם אני יכול, אני לא מצביע.

משה גפני: היו"ר חיים כץ:     ה צ ב ע ה     הצעת החוק – אושרה     	כל חברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה הצביעו בעד, הוועדה מאשרת את הצעת החוק המאוחדת וקובעת שהצעת החוק הזאת היא לא תקציבית.

שמרית שקד: לאור הסכמת הממשלה.

חיים כץ: לאור הסכמת הממשלה.

חיים כץ: הצעת החוק תעלה למליאה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה אני מקווה שכולם יבואו עם הרבה נתונים ועם הרבה מספרים ואז נדע בדיוק כמה זה עולה, כמה חוסכים, מה העלויות ונראה היכן אנחנו חיים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.