ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 490, 2010-10-19 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"ח, סעיפים 165(15) ו-17(יא) – דוח רבעוני.

אמנון כהן: רצינו לקדם אותו.

משה גפני: רצינו לקדם אותו, לבטל את בית החולים באשדוד, ונאמר שיש החלטת ממשלה אלא שיש ויכוח לגבי מי שיבנה אותו.

משה גפני: אם כן, את זה הורדנו מסדר היום.

משה גפני: אני רוצה לומר שלא אהבתי את הדיון שהתקיים ביום רביעי מכיוון שהיה איש רשות המסים שביקש לומר משהו, אבל נאמר לו על ידי רשות המסים שלא יאמר.

משה גפני: אני לא אסכים לדבר כזה.

משה גפני: אני עובר על זה לסדר היום, אבל אני רוצה שנדע שכאשר פקיד כלשהו ממשרד ממשלתי רוצה וחייב לומר את הדברים שלו, הוא יהיה חייב לומר אותם כאן.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא כל השכל נמצא בממשלה וצריך לשמוע את כל הדברים.

משה גפני: אני לא אומר את הדברים דווקא בנושא הזה.

משה גפני: אם יקרה מקרה כזה שיבוא פקיד וירצה לומר את דברו, והוא חייב לומר את דברו – אנחנו בסופו של דבר מחליטים – אם לא יאפשרו לו לדבר ואם זה יהיה חוק ממשלתי, החוק יחזור לממשלה.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים ברפובליקת בננות.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר דברים ואחרי כן אנחנו חוטפים את הביקורת שאומרת למה אישרנו כך ולמה אישרנו אחרת.

משה גפני: אנחנו עומדים בחזית מול הציבור, לא הממשלה, אפילו לא שרי הממשלה ובוודאי לא פקידי הממשלה.

משה גפני: מי שעומד בחזית, זאת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מקבלים אחרי כן את הביקורת ולפעמים היא ממש מוצדקת.

משה גפני: גם בחוק הזה נקבל ביקורת, אבל בסדר, אנחנו הולכים לזה בעיניים פקוחות.

משה גפני: זה חוק שלא מיטיב עם הציבור.

משה גפני: יכול להיות שהוא מיטיב עם ההתנהלות.

משה גפני: אני רוצה לומר לאיזה הסכמות הגענו.

משה גפני: קודם כל, הדיווח המקוון לא יהיה אחת לחודש או אחת לחודשיים אלא יהיה אחת לארבעה חודשים.

משה גפני: במידה ששר האוצר ירצה באיזשהו שלב לצמצם את התקופה, הוא יהיה רשאי לצמצם את התקופה באישורה של ועדת הכספים.

שגית אפיק: לחודשיים.

משה גפני: הממשלה תצטרך לבוא לוועדת הכספים ולדווח על יישום החוק הזה מכיוון שהטענה שנטענה היא שבעניין הזה אנחנו עוסקים במעסיקים אבל יש גם את העובדים שמקבלים שכר נמוך ויהיו זכאים למס הכנסה שלילי.

משה גפני: אחת הטענות היא שהחוק הזה מיטיב גם לגבי נושא הקצבאות בביטוח הלאומי, המידע יהיה זמין יותר ומהיר יותר.

משה גפני: הדבר הנוסף הוא שברגע שיצטרכו לקבל מס הכנסה שלילי, ככל שהמידע יהיה זמין יותר, יקבלו את המפרעות – נדמה לי שזאת המילה שהם אמרו – בזמן.

משה גפני: לאחר מכן יצטרכו לבוא לכאן, לוועדת הכספים, לדווח על יעילות החוק ועל ההשלכות שלו לגבי הדברים האחרים.

משה גפני: לא נגדיר שזה דווקא לגבי מס הכנסה שלילי אלא באופן כללי.

יהודה נסרדישי: ברשותך, זה רק מעביד.

משה גפני: מה שסוכם.

משה גפני: עוסק פטור, מתחיל ב-2013.

יהודה נסרדישי: תרשה לי להעיר הערה.

משה גפני: אני ארשה לך.

משה גפני: אני אתן לך את כל הבמה.

יהודה נסרדישי: לגבי עוסק זעיר, אם הוא לא מעסיק עובדים, אין משמעות לחוק.

משה גפני: אני אומר לך מה סיכמנו.

משה גפני: אף אחד לא אמר לי כאשר ישבנו אצלי שיש עוסק כזה ועוסק אחר.

משה גפני: אני לא מבין בכלל במס הכנסה.

חיים אורון: אמרו לך מעסיק, והמשמעות  היא מה שהוא אמר לך עכשיו.

משה גפני: ומה לא?

חיים אורון: יש עוסק שהוא לא מעביד והוא מוכר לך טליתות ואין לו עובדים.

יהודה נסרדישי: לגביו אין בעיה.

חיים אורון: הוא לא בסיפור הזה.

אמנון כהן: הוא לא צריך להגיש בקשה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: תכף נראה.

משה גפני: לגבי העוסק הפטור, תכף נשמע מה אומר יהודה.

משה גפני: לגבי הפטור, זה יתחיל ב-2013.

משה גפני: כל התהליך שאמרתי על 2012 במקרה הרגיל, כל התהליך הזה יהיה ב-2013.

שגית אפיק: על מי שאינו עוסק מורשה.

משה גפני: מי שאיננו עוסק פטור.

משה גפני: מי שעוסק פטור, לא תחול לגביו חתימה אלקטרונית.

משה גפני: אם אין לי אינטרנט בבית, אני יכול לבוא לעמדות שלכם?

יהודה נסרדישי: את זה כבר פתרתי.

משה גפני: תגיד את זה.

משה גפני: אני מבקש שתאמר לפרוטוקול.

משה גפני: לי אין אינטרנט בבית, אני מעסיק, אני עכשיו נכנס כאן לדיווח מקוון אינטנסיבי, מה הפתרון שאתה נותן לי?

יהודה נסרדישי: אותו פתרון שנתתי לך לשידור חשבוניות של העוסקים הפטורים, כאשר העלית את הבעיה ואמרת שאין להם אינטרנט.

יהודה נסרדישי: הצבתי עמדות אינטרנט בכל פקידי השומה והם יבואו לשם ויקבלו את השירות.

משה גפני: תודה רבה.

יהודה נסרדישי: לעניין העוסקים הפטורים שהם מעבידים עובדים.

יהודה נסרדישי: התווספה אוכלוסייה נוספת במשא ומתן שקיימנו מול לשכות המייצגים.

יהודה נסרדישי: גם מעסיק שמעסיק עד ארבעה עובדים יידחה ל-2013.

יהודה נסרדישי: אלה הסכמות אליהן אני הגעתי.

יהודה נסרדישי: גם פטור וגם ארבעה עובדים שהוא מעסיק, זה יידחה ל-2013.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו צריכים לנסח בחוק או עוסק פטור או מי שמעסיק עד ארבעה עובדים.

שגית אפיק: לא משנה מה הכנסתו.

משה גפני: יפה.

משה גפני: בסדר.

יהודה נסרדישי: רק משפט אחד אני אומר ואולי לצורך הפרוטוקול.

יהודה נסרדישי: ביומיים האחרונים ניהלתי משא ומתן על הנושא הזה.

יהודה נסרדישי: אתה רואה שהמייצגים לא נמצאים כאן וכנראה זה בגלל שהגענו אתם להסכמות.

משה גפני: לא. אני מתנצל.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: המצב הוא שאתם ביקשתם שינויים בסדר היום.

משה גפני: בהתחלה העברנו את הדיון לשעה 12 על פי בקשתך, אחרי כן הקדמנו את הדיון ל-10 על פי בקשתו.

משה גפני: אמרתי לטמיר שיעשה מה שהם מבקשים כי הרי זה סדר היום ואנחנו נסתדר.

משה גפני: התקשר אלי יהודה טלמון ואמר לי שהוא מבקש שנדחה את הדיון לשעה 12 כדי שהוא יספיק להגיע.

יהודה נסרדישי: תרשה לי לומר הערה נוספת לפרוטוקול.

יהודה נסרדישי: במהלך משא ומתן, סעיף ההסמכה שכתוב בחקיקה, אני לא הייתי מודע לו, אבל יחד עם זאת הוא לא עלה בדיונים שלי מול לשכת המייצגים.

יהודה נסרדישי: אני פשוט רוצה שזה יירשם.

משה גפני: לא הבנתי.

יהודה נסרדישי: סעיף ההסמכה שכתוב בהצעת החוק שנסמיך ונקצר לחודשיים, אני מודה שאייל לא היה אתי ולא העליתי אותו בדיון שהתקיים.

יהודה נסרדישי: לא שאני מתנגד לסעיף הזה, אבל הוא לא היה חלק במשא ומתן ובהסכמות אליהן הגעתי עם כל לשכות המייצגים.

משה גפני: אני בעד להוריד את זה.

יהודה נסרדישי: לא, לא להוריד אלא אני רוצה שזה ייאמר.

יהודה נסרדישי: יש כאן התנגדות של אגף התקציבים.

משה גפני: אני לא אשנה שום דבר מהסיכום, אבל אם נציג הממשלה הוא הנציג הכי בכיר שנמצא כאן, אם הוא מבקש להוריד את זה, אני  מסכים.

יהודה נסרדישי: אני אומר אילו הסכמות היו לי בסעיף הזה.

יהודה נסרדישי: האמירה הזאת נעלמה מבינתי.

יהודה נסרדישי: לא היו לי הניירות ולא היה לי כלום.

יהודה נסרדישי: במשא ומתן שסגרתי אתם  - ומה שאמרת, זה בדיוק מה שסגרתי אתם – סעיף ההסמכה לא עלה לדיון.

משה גפני: ומסכימים להוריד את זה?

אייל אפשטיין: מבחינת האישור של הדבר הזה, זה למעשה מונע מאתנו להגיע בתיקון חקיקה ראשי בהנחה ששר האוצר וועדת הכספים ביחד, גם וגם, יגיעו להבנה שצריך לקצר.

אייל אפשטיין: לכן בדרך כלל שר האוצר נסמך על המלצת מנהל רשות המסים ולוועדת הכספים יש את הסמכות לקבל או לא לקבל כי האישור הוא אישור שלה.

אייל אפשטיין: אני חושב שבסופו של דבר יש כאן מנגנון שמספיק מאזן.

אייל אפשטיין: עכשיו זה ארבעה חודשים, אבל במידה שנרצה לקצר, יהיה כאן דיון.

אייל אפשטיין: לכן אני לא רואה טעם להוריד את זה.

משה גפני: יהודה אומר שזה לא עלה.

חיים אורון: זה לא עלה, אבל זאת הכנסת.

חיים אורון: אולי אנחנו מיותרים.

משה גפני: לא, אנחנו לא מיותרים.

חיים אורון: ישלחו לנו את הסיכום באי-מייל.

משה גפני: אנחנו רוצים לחדד את הוויכוח בממשלה.

חיים אורון: אל תחדד ויכוח.

חיים אורון: תעיף אותה.

משה גפני: יהודה, בבקשה.

יהודה נסרדישי: זה מה שיש לי לומר, אדוני.

משה גפני: אתה לא מבקש להוריד את הסעיף הזה.

יהודה נסרדישי: לא.

משה גפני: אבל תהיה רגוע עם העניין.

משה גפני: אני הייתי מסכים להוריד את זה.

משה גפני: אני רציתי מלכתחילה שתהיה תקופה יותר ארוכה, אבל ברגע שצריך אישור ועדת הכספים, זה נתון לביקורת ציבורית וזה לא יכול להיעשות בחטף.

יהודה נסרדישי: אני מקבל את המרות שלך.

משה גפני: לא, זאת לא המרות שלי.

משה גפני: להפך, אני אתך.

יהודה נסרדישי: אני מנהל רשות המסים וכאשר אני מסכם משהו, זאת מילה בסלע.

יהודה נסרדישי: הנושא הזה לא עלה ולא יכול להיות שיהיה מצב שיאמרו לי שסידרתי אותם, כן או לא.

יהודה נסרדישי: אני אומר לפרוטוקול שלא העליתי את הנושא, הוא לא עלה והוא לא נדון.

יהודה נסרדישי: זה הכל.

חיים אורון: אתה בא לכאן עם הצעת חוק לחודשיים והפכנו אותה לארבעה חודשים.

יהודה נסרדישי: מותר לי שלנושא מסוים אני לא אהיה מודע.

יהודה נסרדישי: זה קורה.

שגית אפיק: הוא בא עם שלושה וביקש ארבעה.

יהודה נסרדישי: יש סוגיה אם המנכה  ואני מבקש שמיכל תשלים אותי בעניין המנכה.

מיכל דויטש הנר: יש לנו כנראה אי הבנה לגבי הסיכום, לגבי הפטור ל-2012.

מיכל דויטש הנר: דיברנו על כך שבסעיף הזה יה שני סוגים של דוחות: דוח מעביד, מה שנקרא 126, ודוח מנכה.

מיכל דויטש הנר: את מי שאנחנו פוטרים ב-2012, זה את המעביד שהוא עוסק פטור או שהוא מעסיק פחות מארבעה עובדים אבל הפטור מ-2012 לא חל.

משה גפני: שגית, מה כתוב בהצעת החוק?

שגית אפיק: כתבנו שזה גם מעביד וגם מנכה.

מיכל דויטש הנר: הפטור.

שגית אפיק: זה הפטור.

שגית אפיק: אנחנו הבנו שהסיכום הוא רק לגבי מעביד שהוא עוסק.

מיכל דויטש הנר: כל מנכה.

משה גפני: מה זה מנכה?

מיכל דויטש הנר: מנכה זה מה ששאלת אותי לגבי האוניברסיטאות.

מיכל דויטש הנר: 856.

מיכל דויטש הנר: אמרנו שכל המנכים יהיו חייבים ב-856.

משה גפני: אבל זה עוסק פטור.

חזקיה ישראל: מה שאמר יהודה נסרדישי, זה מה שסוכם עם טלמון ושמואל חרסט.

חזקיה ישראל: הנושא הזה של שר האוצר שיוסמך באישור ועדת הכספים לא עלה ואנחנו מבקשים להסיר אותו.

משה גפני: לגבי ההסמכה?

חזקיה ישראל: ההסמכה של שר האוצר.

חזקיה ישראל: כפי שאמר יהודה בהגינותו, הנושא לא עלה, ואנחנו מבקשים להסיר אותו.

משה גפני: ג'ומס, רצית לומר משהו, אבל לפני שאתה מתייחס תדע שאנחנו מדברים על התחתית שבתחתית מבחינה כלכלית.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על עוסק פטור שהוא מנכה.

חיים אורון: חברים יקרים, אנחנו תופסים כאן טרמפ על התחתית שבתחתית.

חיים אורון: אמרתי לך את זה גם בחדר.

חיים אורון: גם עורכי הדין שמקבלים 200 דולר לשעה, הוא מעסיק ארבעה עובדים, הם לא בסיפור.

שגית אפיק: אבל זה מעביד.

שגית אפיק: לא מנכה.

חיים אורון: יהודה, אני מבין למה לא רוצים.

חיים אורון: אגב, אני לא מבין עד הסוף למה לא רוצים את זה, אבל אני כן מבין.

חיים אורון: למרות שאני לא מבין, אני מתחיל להבין יותר.

חיים אורון: שאלתי את חזקי אחרי הישיבה למה הם כל כך מתנגדים.

חיים אורון: אם כן, אני מתחיל להבין.

חיים אורון: הנימוק ששכנע אותי היה שאפשר יהיה לתת על חשבון לעובדים בדרגות הכי נמוכות מס הכנסה שלילי.

חיים אורון: אני שואל את חברי הכנסת מה העמדה שאנחנו מייצגים כאן עכשיו.

חיים אורון: ארבעה עובדים אצל מנכה והם עובדים בשכר מינימום, יש להם שבעה ילדים.

מיכל דויטש הנר: אצל מעביד.

משה גפני: אתה מערב.

חיים אורון: מי זה מנכה?

מיכל דויטש הנר: יש מנכה ויש מעביד.

חיים אורון: מה עושה המנכה?

מיכל דויטש הנר: נותן שירות.

חיים אורון: הוא לא מעביד.

מיכל דויטש הנר: הוא לא מעביד.

חיים אורון: בסדר.

משה גפני: אמנון לבנטל, אתה מנהל אגף בכיר שומה וביקורת ברשות המסים, אתה דיברת בשבוע שעבר.

משה גפני: אתה רוצה להוסיף משהו?

אמנון לבנטל: לא. החוק שמוצע היום הוא משופר, ישים יותר ואחרי הסכמות.

אמנון לבנטל: הכל בסדר.

שלי יחימוביץ': מה קורה לעובדים של נותן השירותים?

משה גפני: רגע.

משה גפני: קודם כל אני רוצה לומר למר לבנטל תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין מה קורה לעובדים של נותן השירותים, המכונה נותן השירותים.

שגית אפיק: את מתכוונת לעובדים שלו?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': במשרד עורכי דין עובדות ארבע עובדות ניקיון מטעם קבלן, איך מתחשבנים אתו?

יהודה נסרדישי: מה הקשר לדיווח?

יהודה נסרדישי: המעביד צריך  לדווח.

שלי יחימוביץ': מי המעביד שמדווח?

יהודה נסרדישי: הקבלן.

יהודה נסרדישי: תלוי מי המעביד.

יהודה נסרדישי: אם החברה להעסקת עובדים, היא המעביד שלה, היא תדווח.

יהודה נסרדישי: אם היא עובדת אצל עורך הדין באופן ישיר ולא דרך קבלן, הוא מדווח עליה.

יהודה נסרדישי: אלה יחסי עובד ומעביד.

משה גפני: שגית, תקריאי.

שגית אפיק: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה התשע"א-2010

שגית אפיק: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

שגית אפיק: דוח לגבי תשלום הכנסת עבודה לעובד ולגבי תשלום הכנסה חבת ניכוי בשל כל ארבעה חודשים בשנת המס (להלן – תקופת הדיווח) באופן מקוון כפי שיורה המנהל עד תום שלושה חודשים לאחר תקופת הדיווח לגביה מוגש הדוח, ולגבי מעביד שאינו עוסק פטור – זה תיקון מהנוסח שמונח בפניכם – ולגבי מנכה שאינו עוסק פטור, כשהם חתומים בחתימה אלקטרונית מאושרת או בחתימה אלקטרונית מאובטחת כפי שיורה המנהל.

שגית אפיק: 3.	בסעיף קטן (ג) לפני ההגדרה "עובד" יבוא:

שגית אפיק: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

שגית אפיק: תחילתן של ההוראות כאמור תהא לכל המוקדם ביום פרסומן.

שגית אפיק: 2.	הוראת שעה לשנת 2012 לעניין סעיף 166 לפקודה

שגית אפיק: (ב1)	בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), מעביד שאינו עוסק פטור או מנכה שאינו עוסק פטור או מעביד שאינו מעסיק ארבעה עובדים

יהודה נסרדישי: כן.

שגית אפיק: יש לנו הרחבה.

שגית אפיק: יש לנו שלושה מצבים: מעביד שאינו עוסק פטור, מנכה שאינו עוסק פטור או מעביד שאינו מעסיק ארבעה עובדים.

מיכל דויטש הנר: שמעסיק פחות מארבעה עובדים.

שגית אפיק: שמעסיק עד ארבעה עובדים.

מיכל דויטש הנר: לא, זה מי שלא.

יהודה נסרדישי: מי שלא.

יהודה נסרדישי: זאת שלילה.

שגית אפיק: זה מי שיגיש.

שגית אפיק: היא צודקת.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: בסעיף זה, חוק חתימה אלקטרונית, חוק חתימה אלקטרונית התשס"א-2001, חתימה אלקטרונית מאושרת כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית, חתימה אלקטרונית מאובטחת כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית ובלבד שהונפקה על ידי המדינה או על ידי מי שהמדינה הסמיכה לכך, בהתאם להוראות לפי פסקה (3), עוסק פטור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף.

שגית אפיק: תחילתן של הוראות כאמור תהא לכל המוקדם ביום פרסומן.

שגית אפיק: תחילתו של סעיף 166 לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ביום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) והוא יחול על תשלום הכנסת עבודה לעובד ותשלום הכנסה חבת ניכוי כמשמעותן בסעיף האמור ששולמו לגבי התקופה החל ביום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013).

שגית אפיק: חובת דיווח לוועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להתייחס לזה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הכל ביחד.

משה גפני: אני מצביע נגד מצפוני.

משה גפני: אם הייתי לבד בעולם, לא הייתי מצביע על זה.

משה גפני: זה לא מקל על האנשים.

יעקב אדרי: הרב גפני, אם אתה מתנגד, אני אתך.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להשאיר אותך לבד.

משה גפני: לא, אני בעד.

משה גפני: אין ברירה אבל אני לא אוהב את זה.

משה גפני: מישהו אחר במקומי לא היה אומר את זה אלא היה מתלהב ואומר שזה חוק מצוין.

משה גפני: זה לא חוק מצוין.

משה גפני: זה חוק שיש בו מעלות ויש בו גם חסרונות.

משה גפני: אני לא אוהב את החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה יאושר בכפוף למה שאמר מנהל רשות המסים כך שמי שאין לו אפשרות לדיווח מקוון, יש לו עמדות ברשות המסים, בסניפים של מס הכנסה, והוא יכול לעשות זאת שם.

יעקב אדרי: שאלה טכנית.

יעקב אדרי: תוך כמה זמן יישום החוק?

משה גפני: אמרתי קודם.

משה גפני: זה מתחיל ב-2012 ולכמה קבוצות הוא יתחיל רק ב-2013.

משה גפני: הכוונה שהחוק יתחיל להיות מיושם באוגוסט 2012.

יעקב אדרי: יש זמן.

משה גפני: הזמן רץ.

משה גפני: אני מפנה את תשומת לב החברים שכאשר זה אושר בחוק ההתייעלות הכלכלית והובא לוועדה, הקטע הזה בחוק, ארבע שורות, קיבל פתאום נפח גדול.

משה גפני: הצעת החוק  אושרה פה אחד