ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 492, 2010-10-19 11:20

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הכנסת מציינת היום את היום הבינלאומי למיגור העוני.

משה גפני: לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אני מבקש לומר כמה מלים.

משה גפני: אנחנו עומדים לפני דיונים על תקציב 2011-2012 ונמצא בו הפחתה במס הכנסה, נמצא בו הפחתה במס חברות ונמצא שם הקפאה של הקצבאות כאשר הכוונה הקפאת הסיכום שבמשך כמה שנים יגדלו הקצבאות.

משה גפני: אנחנו נמצא שם יותר סיוע לעשירים ופחות סיוע לעניים.

משה גפני: אנחנו נצטרך גם במסגרת התקציב לדון בנושא הזה.

משה גפני: לפי דעתי הוויכוח הגדול של ועדת הכספים עם הממשלה יהיה סביב הנושאים האלה.

משה גפני: אלו יהיו הוויכוחים הקשים.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': תודה אדוני היושב ראש, אני מתנצלת על שאעזוב לפני תום הדיון כי אני מנהלת את ועדת האתיקה.

משה גפני: זה נושא הדיון.

משה גפני: התייחסתי לקצבאות כי דיברו על זה ברדיו הבוקר.

שלי יחימוביץ': אגב, לא שלבי גס חס וחלילה במי שמקבל קצבאות.

משה גפני: נתתי דוגמאות.

שלי יחימוביץ': הטרגדיה שלנו והסכנה הגדולה של החברה הישראלית היא בגורלם של העובדים העניים.

שלי יחימוביץ': זה בניגוד למנטרות עליהן גידלו אותנו שעבודה מחלצת מעוני ושאם רק "הבטלנים האלה" ילכו לעבוד, אז הם יוכלו לפרנס את משפחותיהם בכבוד.

שלי יחימוביץ': מדובר בשטויות ובשקר כי היום עולם העבודה לא רק שאינו מחלץ מעוני אלא הוא מחולל העוני מספר אחד.

שלי יחימוביץ': הגענו למצב הפוך לחלוטין מכל האמונות עליהן גידלו אותנו.

שלי יחימוביץ': אנשים קמים לעמל יומם בבוקר והולכים לישון בערב ועובדים קשה מאוד מאוד וברגע שהם לא ישתכרו יותר מ-20.70 שקלים בשעה, שזה שכר המינימום לשעה, הם לעולם יישארו עניים.

שלי יחימוביץ': לעולם.

שלי יחימוביץ': היינו עדים לסיטואציה שאם היא לא הייתה כל כך נוראה, היא הייתה מצחיקה.

שלי יחימוביץ': הגיעה ההסתדרות להסכם עם חברות הניקיון על העלאה של שני שקלים לשעה בענף המזון ובענף הניקיון.

שלי יחימוביץ': העלאה מ-20.70 שקלים ל-23 שקלים לשעה אבל בא האוצר והטיל על זה וטו.

שלי יחימוביץ': אמר שזה יגרום כאן לדברים נוראים, המשק יתמוטט, כושר התחרות ייפגע, האיזון ייפגע.

שלי יחימוביץ': שני שקלים לשעה.

שלי יחימוביץ': כל זה מקומם שבעתיים כאשר מנגד יש גלקסיה אחרת.

שלי יחימוביץ': אני כותבת עכשיו ספר במסגרתו אני עוברת גם על דברים שעשיתי בטלוויזיה, כמי שהגישה את הפינה "גילוי דעת".

שלי יחימוביץ': שם אני מתקוממת נגד שכר הבכירים הגבוה ומביאה לדוגמה שכר מופקר של 600 אלף שקלים בחודש.

שלי יחימוביץ': מאז עברו שש שנים ו-600 אלף שקלים בחודש שכר בכירים נראה כמו כסף לגרעינים, לבזבוזים.

שלי יחימוביץ': אנחנו היום במצב ששכר בכירים מגיע למיליון שקלים בחודש, למיליון ו-100 אלף שקלים בחודש ואף לסכום גבוה מזה.

שלי יחימוביץ': אגב, יש המון חמלה לעובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': הם נורא מסכנים, אנחנו מרחמים עליהם, אנחנו נדים לגורלם.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לנוד לגורלם של עובדי הקבלן כאשר אנחנו מתעמרים במו ידינו ושותפים לדה-לגיטימציה של מעמד הביניים לשבות על הפנסיה שלו למשל, להתארגן לוועדים וכולי.

שלי יחימוביץ': חלק מהמאבק בעוני הוא גם שמירה על מעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': נכון שפה ושם יש ילד גאון שנחלץ ועשה את זה לכאורה בעשר אצבעותיו -  אנחנו שומעים על תשובה שבא מכלום ועשה כסף וכן הלאה - אבל אלה מקרים חריגים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה הזדמנות לא למוצלחים, למבריקים, לערמומיים, לבעלי היכולת ולבעלי ה-אי.קיו 200, אלא אני רוצה הזדמנות שווה לילד בינוני שנולד בתל אביב למעמד הביניים ולילד בינוני שנולד עכשיו בשדרות, ואת זה אין לנו באופן עמוק.

שלי יחימוביץ': החמור ביותר הוא העיוורון.

שלי יחימוביץ': אני הצלחתי להעביר חוק שמחייב את הממונה על השכר לפרסם בדוח השכר שלו גם את שכרם של העובדים העניים -  והוא הרי לא מפרסם זאת אלא את ארבעת האחוזים הבכירים – לרבות שכרם של עובדי חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': הוא אמר לי שכבר אין עובדי חברות כוח אדם אלא כולם הפכו לנותני שירותים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': היה חוק של עמיר פרץ שקבע שבתום תשעה חודשים צריך להעסיק את עובד הקבלן במקום העבודה, אז התחכמו ופשוט עשו רישום חלופי של נותן שירותים, כך שעכשיו הם פטורים גם מהחוק והממשלה לא יודעת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת נתון האומר כמה אנשים היא מעסיקה בפועל -  אלה הרי אנשים שעובדים בחצרות הממשלה – עובדים שהם נותני שירותים, שהם העניים שבעניים, אבל הם לא יודעים.

שלי יחימוביץ': זאת אי ידיעה נורא נוחה, כאילו זאת לא בעיה שלנו.

שלי יחימוביץ': זאת צרות מוחין, צרות אופקים.

שלי יחימוביץ': במו ידיה ממשלת ישראל מייצרת כאן זן עצום של עניים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יישר כוח.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: נושא של מאבק בעוני הוא אחד הנושאים החשובים בו עוסקת גם ועדת הכספים בכל וריאציה כזו אחרת.

אמנון כהן: אני חושב שהמדינה כמדינה מפקירה את אזרחיה בתחום הזה ולמעשה היא לא לוקחת אחריות אלא מעדיפה שהעמותות יטפלו באוכלוסיות החלשות במקום שהיא תטפל בהן, היא מעדיפה לתת כסף ולהיפטר מזה, ואכן צריך לקבל החלטה, אדוני היושב ראש, שאם הממשלה לא עושה, אולי אנחנו צריכים לשבת וליזום איזשהו מהלך ברמת ועדת הכספים, מהלך שיבוא לאישור הממשלה .

אמנון כהן: צריך לשבת על כל ההיבטים, כולל נושא הקבלנים וחברות כוח אדם.

אמנון כהן: הפער הזה נובע מכל מיני מהלכים כאשר אתה מאלץ את הגוף הזה להעסיק את האנשים האלה דרך חברות כוח אדם.

אמנון כהן: אם לא יהיו חברות כוח אדם, הגוף הזה יקלוט את האדם עצמו והוא יקלוט אותו לתקופת ניסיון כזו או אחרת, וכל אחד יקבע לעצמו מהי התקופה.

אמנון כהן: אם המעסיק יהיה זקוק לאותו אדם, הוא יקלוט אותו במערכת כוח האדם הרגילה וכמובן שהשכר יהיה בהתאם.

אמנון כהן: אנחנו היום מדברים על מיליון וחצי או על מיליון ו-700 אלף אנשים שהם מתחת לקו העוני  ועל 800 אלף ילדים שהם מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על ילדים שלפעמים יוצאים מהבית ואין להם סנדביץ' לקחת אתם לבית הספר.

אמנון כהן: אנחנו פוגשים משפחות שהאבא והאימא עובדים אבל עדיין הם מתלבטים אם לשלם את המשכנתא או לקנות נעליים לילד או לקנות אוכל לבית.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב בו שני בני הזוג עובדים ואין להם אלא הם צריכים להתפרנס בכבוד.

אמנון כהן: מאחר שיש את חברות כוח אדם, מאחר שיש עבודות זמניות, הם לא מגיעים לרף הזה ולמרות שהם עובדים, הם עדיין נחשבים עניים.

אמנון כהן: אבל הפער הזה הולך וגדל והוא מאוד מדאיג אותנו כי זה לא יכול להיות.

אמנון כהן: על זה צריך לתת את הדעת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני רוצה דווקא לפתוח את דבריי בכך שאני לא רואה קשר במצב העוני לישראל בגלל פערי  השכר שיוצרים 10-20, או מספר כלשהו, המשפחות המאוד מאוד עשירות בארץ.

רונית תירוש: אני דווקא חושבת שההתנפלות על המשפחות העשירות היא לא ממין העניין.

רונית תירוש: מי שמרוויח שכר או יוצר מקומות עבודה ומפעלים, הוא זה שגם משלם מסים, הוא זה שגם מעשיר את קופת המדינה וגם מאפשר לתת קצבאות בלית ברירה.

רונית תירוש: אני הייתי שמחה מאוד אם לא היינו זקוקים לקצבאות, אבל אין מה לעשות, זה היה וזה יהיה.

משה גפני: אני חולק עליך.

משה גפני: המדינה נותנת להם יותר מהמסים שהם משלמים.

רונית תירוש: אני מתארת לעצמי שיש כמה וכמה שחולקים עלי.

משה גפני: המדינה נותנת להם יותר ממה שהם משלמים כמסים.

אמנון כהן: היא נתנה יותר.

משה גפני: נתנה, נותנת ותיתן יותר מהמסים שהם משלמים.

אורי אורבך: במדינת ישראל יש קצבאות עשירים.

משה גפני: מה זה קצבאות עשירים?

שלי יחימוביץ': שיפוי מעסיקים.

אורי אורבך: זה באופן יחסי להכנסה.

אורי אורבך: זה אותו יחס.

משה גפני: ראיתי ב"הארץ" שאני מקבל 4.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: כותרת.

אמנון כהן: רק אתה.

משה גפני: רק אני.

רונית תירוש: כדי להעביר את התקציב?

משה גפני: עיתונות רשעית, חבל על הזמן.

משה גפני: לקחו את התקציב הדו שנתי ואספו את כל הסעיפים.

משה גפני: חבל שהם לא לקחו את זה שסללו כביש ליד הבית שלי כי הסכום היה מגיע כבר ל-4,700 מיליארד שקלים.

משה גפני: הכותרת היא: התקציב הדו-שנתי.

ציון פיניאן: כולל שכר מורים.

משה גפני: זה גם לא נכון.

משה גפני: אין 4.5.

משה גפני: גם בדו-שנתי.

משה גפני: לא יאומן.

משה גפני: 4.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: עיתונות חופשית.

רונית תירוש: אני רוצה להבהיר את דבריי.

רונית תירוש: אני לא מדברת על מדיניות תמלוגים ועל הטבות במס.

רונית תירוש: לא על זה אני מדברת.

רונית תירוש: זה דבר שאנחנו מטפלים בו די הרבה כאן ואני חושבת שבצדק.

רונית תירוש: אני אומרת שההתנפלות הזאת על העשירים, בעיניי היא פופוליסטית.

רונית תירוש: אני חושבת שאם כל המדינה הייתה בגובה ממוצע ולא היו כל כך הרבה פערים, הקופה הייתה די ריקה.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שצריך להפסיק להתנפל עליהם.

רונית תירוש: זה לא מה שעושה לנו את העוני.

רונית תירוש: איך מחלצים אותם?

רונית תירוש: קודם כל חינוך.

רונית תירוש: לתת להם את הכלים הנדרשים להשתלב במעגל שוק העבודה, להיות חלק מתהליך הייצור, הפריון ויש להם באמת סיכוי או שוויון הזדמנויות להגיע לעמדות כאלה ואחרות במשק הישראלי ולחלץ את עצמם.

רונית תירוש: אני אתן לך דוגמה שאולי תעורר אותך והיא הנושא של אקוויוולנט, הכרה בתעודות של מגזר, במקרה הזה אני מדברת על המגזר החרדי אבל יכול להיות שיש מגזרים אחרים שמסיבות כאלה ואחרות – ואני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח – הם לומדים במסלולים אחרים מקבילים למה שמקובל בזרם המרכזי וזאת מסיבות שונות.

רונית תירוש: אבל הם מגיעים לרכישת השכלה, הם בעלי ידע והם כן מסוגלים בבוא העת בדרך כזאת ואחרת להשתלב בשוק העבודה, אבל המשרד או המדינה או הממשלה, איך שלא נקרא לזה, לא מכירה בתהליך הזה שהם עוברים ולא מכירה בתעודות שהם מקבלים בסוף הדרך.

רונית תירוש: אם אין תעודת בגרות, מדינת ישראל לא יודעת להכיר בכל תעודה אחרת.

רונית תירוש: הם בעצם חוסמים את הדרך בפני אוכלוסיות כאלה ולא מאפשרים להן להשתלב ולחלץ את עצמן או לסייע בפרנסת המשפחה.

רונית תירוש: ראינו כבר בדוח של מרכז המחקר והמידע את המתאם הגבוה בין משפחות עם יותר ילדים לבין משפחות אחרות, מבחינת מצב העוני.

רונית תירוש: כשאנחנו לא נותנים לבוגרים הללו, במשפחות ברוכות הילדים, להשתלב כי אנחנו לא מכירים בתעודות שלהם, באקוויוולנט כפי שהוא נקרא בעגה המקצועית של משרד החינוך, אנחנו בעצם חוסמים דרך ואותה ממשלה אחר כך נותנת להם קצבאות.

רונית תירוש: אני אומרת שזה ממש מעשה חלם.

רונית תירוש: הם היו מאוד שמחים, ויש להם את הכלים, להיחלץ אבל המדינה לא מכירה אבל כן מעדיפה לתת להם קצבאות.

רונית תירוש: גם הנושא הזה של קליטת העלייה לא יחלץ אותנו וזאת בדיוק אותה טעות שעשו עם עדות המזרח עם קום המדינה.

רונית תירוש: לא למדנו כלום.

רונית תירוש: אני אומרת שיש מערכת שלמה שלא ישבה על המדוכה והחליטה על גישה אסטרטגית שתפזר את האוכלוסיות השונות של החלשים בתוך האוכלוסיות המבוססות יותר על מנת שאלה יסייעו לאלה, אלה יחקו את אלה, ונוכל להוות איזשהו מרקם חברתי הרבה יותר אחיד והרבה יותר מאזן ומאוזן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: בנושא של המאבק בעוני מפריעה לי סמיכות הדיון על תקציב המדינה, כאשר אתה מדבר על 470 מיליארד שקלים, ובאותו יום או באותה  תקופה אתה מדבר גם על העוני.

ציון פיניאן: כאשר אתה מדבר בסמוך לאישור התקציב, כבר הכל סגור ואין מה לעשות.

ציון פיניאן: אם אתה רוצה לעזור או לשנות תוכניות, זה צריך להתקיים אולי חצי שנה לפני הדיון על התקציב, אז אתה יכול להכניס משהו, ואפילו מעט, ולשנות.

משה גפני: אני מתכוון בתקציב הזה, לעשות בו שינויים.

ציון פיניאן: אני שמח.

משה גפני: מעבר לחוק ההסדרים.

ציון פיניאן: אנחנו מדברים על 470 מיליארד שקלים אבל מצד שני מדברים על העוני.

משה גפני: ציון, סליחה שאני קוטע אותך.

משה גפני: אני סבור שהנושא של תקציב המדינה, מה שהיה כאן כמעט מסורת – התקציב, ולא חוק ההסדרים – שמה שנכנס, הוא זה שיוצא, בתקציב, בגלל הפחד שנלך לבחירות, לפי דעתי אנחנו צריכים להוריד את זה בדיונים על התקציב.

משה גפני: אנחנו נוכל כאן לשנות בסעיפי התקציב.

שלי יחימוביץ': מתוך ה-4.5 מיליארד עליהם דיברת?

משה גפני: אמרתי לציון עכשיו שנוכל לשנות בתקציב עצמו.

משה גפני: לא לפרוץ את המסגרת אלא להוריד מסעיפים מסוימים ולהעביר לסעיפים אחרים.

משה גפני: יבוא האוצר ויאמר: לא, אן-בלוק, התקציב כמות שהוא.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי.

משה גפני: נתחיל לשנות את הסעיפים.

משה גפני: אני לא אומר להתפרע, אבל אני אומר שנשנה.

משה גפני: מה יקרה?

משה גפני: יעיפו אותי מראשות הוועדה?

משה גפני: יעיפו.

שלי יחימוביץ': לא ניתן לזה לקרות.

ציון פיניאן: אם יעיפו אותך, אני מתחייב לעוף אתך.

משה גפני: נכון.

ציון פיניאן: מפעל בטבריה שהיה מייצר גבישים ונקודות חשמל לפלאפונים, העביר את קו העובדים לסין ולכן פיטרו 700 עובדים.

ציון פיניאן: זה היה המפעל הגדול היחידי שיש בו מספר עובדים גדול יותר מאשר עובדי העירייה.

ציון פיניאן: בנושא הזה של עוני, כל שנה, לקראת יום העוני, אתה פותח את התקשורת ואתה רואה שעיתון אחד אומר שכל אדם רביעי עני, עיתון שני אומר שכל אדם חמישי עני וכולי.

ציון פיניאן: המלחמה היא על מספר העניים.

ציון פיניאן: יכול להיות שנוכרז כמדינת עוני, וזה יהיה הגרוע ביותר.

ציון פיניאן: אנחנו לקראת הידרדרות.

אורי אורבך: גם שם האחוז קיים.

ציון פיניאן: ודאי, אבל אנחנו דיברנו על הדיור.

ציון פיניאן: מי שם יכול היום לקנות דירה ב-250 אלף דולר?

ציון פיניאן: אין דבר כזה.

ציון פיניאן: כך קורה גם בישובים החרדים.

ציון פיניאן: אני מסתכל על חצור, על הקהילה החרדית.

ציון פיניאן: גם בטבריה יש קהילות חרדיות, וזה המצב.

ציון פיניאן: מדינה שלא דואגת לאזרחים כך שיוכלו לרכוש את הדירות, זאת בעיה.

משה גפני: אתה לא מתכוון לכרמל שאמה.

ציון פיניאן: אני שומר על זכות השתיקה.

משה גפני: הרעיון הוא רעיון מצוין.

משה גפני: במקום למנות שר לענייני זה ולענייני זה, יהיה שר לנושא העוני וגישור פערים.

מגלי והבה: יש לי הצעה יותר מעניינת.

מגלי והבה: יש 120 חברי כנסת, יהיו 120 שרים ובזה פתרנו את הבעיה.

משה גפני: הוא לא הציע למנות שר נוסף אלא בין השרים לפתוח משרד שהטיפול שלו יהיה בנושא העוני.

משה גפני: זאת הצעה מצוינת.

ציון פיניאן: שר לענייני עוני ולגישור על הפערים.

ציון פיניאן: מבחינת כוח ועוצמה פוליטית, הוא יהיה הכי חזק.

מגלי והבה: אני מתכוון לכך שממשלה כל כך גדולה, אפילו לא מצאה לנכון למנות מישהו לנושא הזה.

ציון פיניאן: אני רוצה להעלות נקודה פוליטית.

ציון פיניאן: מבחינת פוליטיקה, הוא השר שיטפל ב-25 אחוזים מהתושבים וכל אדם שאתה מטפל בו, אתה מטפל בכיס שלו, הוא לא ישכח אותך.

ציון פיניאן: אם אתה מחוקק חוק לעם ישראל, בסדר, אבל אדם עני שאתה מטפל בו, הוא לא ישכח לך את זה בחיים.

משה גפני: יש אמירה בגמרא האומרת שזה שהציע את ההצעה, שיישם אותה, אבל אני לא רוצה שאתה תהיה השר הזה כי אני לא רוצה שתעזוב את הוועדה.

ציון פיניאן: אני לא עוזב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורי אורבך.

אורי אורבך: תמיד נותנים לנו נתונים על ריכוז העושר בידי כך וכך משפחות, אבל אולי צריך לעשות שני דברים שיכולים להיות פרוייקט של העיתונות: לציין את מאה העניים בישראל.

אורי אורבך: יש חוברות חגיגיות כאלה על מאה העשירים של ישראל, אבל שיביאו את מאה העניים ונראה את השמות שלהם, היכן הם גרים, האם יש להם דירה או אין להם דירה, האם הם מובטלים או לא, חלק גדול מהם יהיו אנשים עובדים.

אורי אורבך: זה יכול להיות מוסף מאוד מעניין.

אורי אורבך: כשאני אחזור לעיתונות יום אחד, אני מבטיח ליזום את הפרוייקט הזה של מאה העניים בישראל.

מגלי והבה: למה אתה מתפלא?

מגלי והבה: ביקרת בחצור הגלילית?

מגלי והבה: ביקרת בקריית שמונה?

מגלי והבה: ביקרת בדרום תל אביב?

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: אנחנו נגלה מי האנשים האלה.

מגלי והבה: אתה מדבר כאילו בפאזה אחרת.

רונית תירוש: תגלה שיש ביניהם הרבה ערבים, שיש הרבה חרדים, הרבה מעדות מזרח.

משה גפני: איפה?

רונית תירוש: בחוברת שלו.

אורי אורבך: בחבורת של מאה העניים בישראל.

אורי אורבך: זה ניסיון מעניין.

אורי אורבך: זה ייתן לנו תמונה על ריכוז העוני בישראל.

ציון פיניאן: תבוא לישוב אחד בחצור, תקבל 4,000 שמות.

אורי אורבך: אני לא טוען שיש רק מאה.

אורי אורבך: הלוואי שהיו רק מאה.

אורי אורבך: אני רוצה לומר שאתה תראה מאה עניים ואז תעשה חתך ממה  הם מורכבים, אז אתה תקבל תמונה של ריכוז העוני בישראל.

אורי אורבך: אתה שתראה שאלה חרדים, אתה תראה שאלה ערבים, אתה תראה שאלה עולים חדשים.

משה גפני: במאה האלו לא יראו חרדים כי החרדים לא יאמרו שהם עניים.

אורי אורבך: הדבר המרכזי שאנחנו רואים לאורך מחקרים, גם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם של האוצר, העובדה היא שאנשים עניים הם עובדים, היא הסכנה הגדולה ביותר.

משה גפני: לפעמים שני בני הזוג עובדים.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: התמריץ השלילי לעבודה היא העובדה שאנשים עובדים והם עניים.

אורי אורבך: זאת אומרת, אנשים שלא עובדים מבחירה או מסיבות אחרות, בלי לימודי ליבה אפשר להבין שלא משתלם לעבוד כי אם העבודה שלך תוסיף לך עוד 500 שקלים לעומת אי עבודה, אתה מפסיד קצבאות והנחות.

אורי אורבך: אני מדבר על אלה שלא רוצים לעבוד.

אורי אורבך: אני לא מדבר על אלה שרוצים לעבוד והם עובדים.

משה גפני: אתה יכול לדבר גם על אלה שרוצים לעבוד.

משה גפני: הם רוצים להביא פרנסה הביתה אבל הם עושים את החשבון הכלכלי.

משה גפני: הם רוצים לצאת לעבוד והם עובדים.

משה גפני: אלה שלא רוצים לעבוד, סמוך עליהם.

משה גפני: אני מדבר על האדם הנורמלי שרוצה לעבוד והוא עושה את החשבון הכלכלי.

אורי אורבך: הדבר שהוא ממש מקביל לזה, של עניים עובדים, זה גם מה שציון אמר.

אורי אורבך: יש גם בעלי דירות עניים.

אורי אורבך: אני מכיר אנשים שהם מיליונרים והם גרים בדירות בירושלים, בדירות ששוות מיליון ושני מיליון שקלים, ואין להם כסף ללחם במכולת.

אורי אורבך: זה עוד אבסורד שבועת הנדל"ן, או איך שתקראו לזה, יוצרת, שהמון מיליונרים על הנייר אבל אין להם יכולת להתפרנס.

יעקב אדרי: חשבו שכולם יכולים להיות אנשי היי-טק, אבל זה לא כך.

אורי אורבך: כולם חשבו שחינוך עיוני מתאים לכולם.

אורי אורבך: צריך להחזיר את החינוך הטכנולוגי-עיוני.

אורי אורבך: זה לא אומר שאנשים לא יעשו בגרות.

רונית תירוש: אתה מדבר על בתי ספר מקצועיים שנתנו דימוי מאוד ירוד לילדים.

רונית תירוש: אמרו שיש מתאם מאוד גבוה בין האוכלוסייה המזרחית שיושבת שם ואז הם יהיו שואבי מים וחוטבי עצים.

יעקב אדרי: איך נסגר בית ספר כמו בשמת?

אורי אורבך: היום בתי הספר הטכנולוגיים המקצועיים הם לא בתי הספר העלובים, סליחה על הביטוי, שהיו לפני שלושים שנים.

אורי אורבך: באורט וברשתות אחרות יש בתי ספר מקצועיים עיוניים שייתנו שכבה שלמה של בעלי מלאכה וגם זה יכול לעזור בפתרון בעיית העניים העובדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רן מלמד, מנכ"ל עמותת ידיד.

רן מלמד: שלום, תודה.

רן מלמד: אני קודם כל רוצה להודות ולברך על כך שיש דיון בנושא העוני.

רן מלמד: אני אספר לכם איזו מתנה קבוצה של עובדים עניים קיבלה אתמול מממשלת ישראל.

רן מלמד: לפני מספר חודשים פנו אלינו נשים מכל הארץ שעובדות בעיקר בסיעוד אבל גם בעבודות של סידור מדפים בסופרמרקטים וכולי.

רן מלמד: התברר שיש להן בעיה.

רן מלמד: הן צריכות לנסוע ביום העבודה ממקום אחד לשני והזמן הזה בדרך כלל לוקח כשליש מיום העבודה שלהן.

רן מלמד: כמובן שחוץ מכרטיסייה, הן לא מקבלות משכורת על שעות העבודה האלה.

רן מלמד: הייתה פסיקה של בית המשפט, פסיקה חד משמעית, כולל פסקי דין שניתנו לטובתנו – ייצגנו אותן – שצריך לשלם להן לפחות 50 אחוזים מערך שעת העבודה הזאת.

רן מלמד: אגב, זה מה שנקרא במושגים כאלה ואחרים ביטול זמן שנותנים למרצים שנוסעים ולאנשים אחרים, אבל לאותן עובדות כמובן לא משולם הסכום הזה ויוצא ששליש מהשכר שלהן נלקח מהן.

יעקב אדרי: מה אומרת ההצעה?

רן מלמד: ההצעה אומרת שעבור השעות האלה ישלמו להן כסף.

יעקב אדרי: למי?

רן מלמד: נשים שצריכות לנסוע ביום העבודה שלהן ממקום אחד לשני.

קריאה: מקשיש לקשיש.

רן מלמד: מקשיש לקשיש במקרה של סיעוד או מסופרמרקט לסופרמרקט במקרה אחר, ישלמו להן 50 אחוזים משעת העבודה שלהן.

רן מלמד: הממשלה התנגדה וההתנגדות של הממשלה הייתה בעיקר בגלל הביטוח הלאומי שמעסיק את אותן עמותות ואת אותן חברות שמעסיקות עובדי סיעוד אבל לא מוכן במכרזים שלו לשלם בתקציב את הכסף עבור אותן עובדות.

יעקב אדרי: למה ההסתדרות לא נכנסה לזה?

רן מלמד: אני לא יודע.

רן מלמד: ההסתדרות לא הייתה בישיבת ועדת השרים לחקיקה.

רן מלמד: אני יודע מה שנמסר לנו.

רן מלמד: אני חושב שזאת דוגמה מצוינת שמראה איך אנחנו לוקחים עובדים והופכים אותם לעובדים עניים, איך אנחנו לוקחים עובדים ולא נותנים להם את הדבר שמגיע להם ועוד בכלל בלי לדבר אל השדרוג שלהם ולאפשר להם לקבל את המגיע להם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, היה לי אירוע חשוב מחוץ לכנסת אבל אמרתי שאמהר לדיון הזה.

מגלי והבה: חשבתי שאני אמצא כאן את כל חברי ועדת הכספים.

משה גפני: היו.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: בשנה שעברה כאשר היה יום העוני, אני חושב שהייתי עם מספר חברי כנסת אבל המספר הולך וגדל.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי זה שאנחנו היום ערב תקציב המדינה והדיון החשוב הזה שכל אחד מציין מה חשוב לו ואיך אפשר לשפר, לא פותר את הבעיה של אותו עני שמגיע לסוף היום שלו והוא מגיע הביתה ואין לו מה לאכול.

מגלי והבה: היו תקציבי ממשלה שמראש דאגו לתוספות תקציביות לרווחה ולעוני.

מגלי והבה: אנחנו לא יכולים כל הזמן לציין את הבעיה אבל לא לעשות כלום.

מגלי והבה: ברגע שאנחנו לא עושים כלום, אנחנו רואים את ההשלכות.

מגלי והבה: אנשים מדברים על לימוד, מדברים על תוצאות שנראות בחברה הישראלית – אם זה בצפון ואם זה בדרום – ולכן לא בכדי אמרתי, ולא כדי לקנטר, שצריך לבוא לחצור, לקריית שמונה או לטבריה ולמקומות אחרים כי אנחנו מסתובבים שם ורואים את האנשים האלה ואלה אנשים קשי יום.

מגלי והבה: הסיסמה הזאת שאומרת שאנחנו צריכים לעודד עבודה ופחות קצבאות, בסדר, אבל גם לעובד שמקבל היום משכורת מינימום ולא מצליח לגמור את החודש ולא מצליח להתפרנס ויש לו דאגות אחרות, וזה משפיע על כל החברה, אנא, בואו נאמר את הדברים האלה לממשלה ונאמר לה שתוסיף תוספת תקציבית מראש.

מגלי והבה: כל אחד יכול להביא את החבילה שלו ולהצביע איפה ניתן לסייע לאותן אוכלוסיות חלשות   והן גדלות משנה לשנה, דבר שמשפיע על כל הריאקציה ואנחנו רואים את זה בתוך החברה.

מגלי והבה: אנחנו רואים את האלימות, את העוני, את הפשיעה.

מגלי והבה: אנחנו נגיע לחברה שהעשירים ימשיכו להתעשר והעניים ימשיכו לדרוך במקום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יוסי פרחי ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: נדמה לי שבחוק התקציב יש שוב צמצום של הקצבאות.

משה גפני: לא, הקפאה.

יעקב אדרי: מדברים על עוני וכולם מדברים על צמצום הפערים, אבל מביאים דבר שהוא מחמיר ומחריף את הפערים.

ציון פיניאן: זה חלק מה-4,5 מיליארד שקלים עליהם דיבר הרב גפני.

ציון פיניאן: זה 2,5 מיליארד שקלים.

יוסי פרחי: אני אומר בקצרה שניים-שלושה משפטים שבאים מתפקידי היום כמנכ"ל שירות התעסוקה.

יוסי פרחי: אנחנו כמובן לא נכנסים לנושא של אבטחת הכנסה וההשלכות של זה אלא עוסקים בעובדים עניים.

יוסי פרחי: אני רוצה לומר כמה דברים שמשתקפים אצלנו כשירות התעסוקה באופן מאוד מאוד קיצוני ובולט.

יעקב אדרי: מאוד מעניין.

יעקב אדרי: כולם מדברים, כולם יודעים את הבעיה, אבל ממשיכים כי אולי נושא העובדים הזרים טוב להרבה מאוד אנשים.

אורי אורבך: אתה לא צריך להשקיע בהם בחינוך.

יעקב אדרי: כמה אנשים מרוויחים בדרך על העניין הזה.

אורי אורבך: אתה מדבר על 2,500 עד 3,000 עובדי מתכת.

אורי אורבך: יש עוד ענפים בהם חסרה מסה?

קריאה: כן.

קריאה: חקלאות.

יעקב אדרי: עובדים סיעודיים, חקלאות, בניין.

אורי אורבך: עבודה בחקלאות לא דורשת הכשרה כמו במתכת.

יוסי פרחי: חסרים עובדי מתכת, חסרים עובדי בניין, חסרים חשמלאים, חסרים כל אותם מקצועות מכובדים מאוד בעולם שרק צריך טיפה להפשיל שרוולים ולעבוד במקצועות האלה.

יוסי פרחי: היום יש לנו נסיגה קשה מאוד בתחום של הרצון לצאת לעבוד.

אורי אורבך: ההבדל הוא אם משתלם או לא משתלם לעבוד.

יוסי פרחי: בוודאי.

יוסי פרחי: לך לגליל, שם אין הסעות, גם אם המרחק לפעמים הוא ארבעה-חמישה קילומטרים, אם כבר יש איזושהי הסעה, יש קבלן הסעות שלוקח כסף רב עבור הנסיעה למקום העבודה והחזרה.

יוסי פרחי: הנגישות של ההסעות במדינת ישראל, של התחבורה הציבורית, היא מהווה בעיה ומשפיעה בצורה מאוד כבדה על העניין הזה.

יוסי פרחי: אם הייתי מסכם את הבעיה האקוטית ביותר שעומדת בפני שירות התעסוקה, הייתי מביא אותה לידי מצב אחד ואומר שללכת ולעבוד היום במספר מקצועות זאת בושה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: בנושא של תעסוקה התקיים דיון בוועדת הכספים כמה עולה למדינה להכשיר עובד.

ציון פיניאן: על פי נתוני משרד התעשייה, כדי ליצור מקום עבודה, זקוקים ל-150 אלף שקלים.

ציון פיניאן: תראו איזה פלא ואיך אנחנו מוותרים כל כך מהר על אלפי מקומות עבודה לטובת סין.

ציון פיניאן: אני הזכרתי את טבריה והמפעל העביר את קו הייצור לסין ופיטר 700 עובדים.

ציון פיניאן: כדי לייצר 700 עובדים, תכפילו ב-150 אלף שקלים.

נתנאלה ברקלי: רציתי להתייחס לכמה נתונים מספריים בקשר למה שנאמר כאן.

נתנאלה ברקלי: לגבי תחולת עוני של עולים, נושא אליו התייחסה חברת הכנסת תירוש.

נתנאלה ברקלי: הנתונים שאני נותנת הם מדוח העוני שהמוסד לביטוח לאומי מוציא מדי שנה.

נתנאלה ברקלי: כרגע הנתונים מתייחסים ל-2008 כי בימים האלה אנחנו עובדים  על הדוח החדש.

נתנאלה ברקלי: דווקא בשנת 2008 תחולת העוני של עולים השתפרה.

נתנאלה ברקלי: תחולת העוני, זה אומר מה שיעור העניים שנמצאים מתחת לקו העוני.

נתנאלה ברקלי: דווקא בקרב העולים תחולת העוני השתפרה וירדה מ-18.8 אחוזים ל-18 אחוזים.

אסנת פלד לוי: זה כאשר שניהם עובדים במשרה מלאה.

אסנת פלד לוי: יש לך אחד שעובד במשרה מלאה  ואחד שעובד במשרה חלקית וזה כמעט 10 אחוזים.

אסנת פלד לוי: זה המון.

אסנת פלד לוי: גם שלושה אחוזים ששני בני הזוג עובדים במשרה מלאה, זה המון.

נתנאלה ברקלי: כן.

נתנאלה ברקלי: אמרתי את זה כי היה נשמע כאילו מדובר בשני מפרנסים במשפחה.

נתנאלה ברקלי: חברת הכנסת תירוש אמרה שתחולת העוני של ילדים עלתה בעשור ב-80 אחוזים, אבל המספר הוא 60 אחוזים ואני לא אומרת שזה טוב.

רונית תירוש: אני רוצה לומר שאני קוראת מדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת ושם כתוב במפורש שנכון ל-2008 היו 783 אלף ילדים ובעשור שבין 1998 ל-2008 מספר הילדים העניים גדל ב-80 אחוזים.

נתנאלה ברקלי: אלה נתונים לא נכונים, למרות שגם 60 אחוזים זה מספר גבוה.

ציון פיניאן: מעין סימון, בבקשה.

מעין סימון: אני רכזת מרכז סיוע למשפחות בעוני והדרה, עיריית ירושלים, לשכת הרווחה.

מעין סימון: אני שמחה לשמוע שהמחוקקים כאן כן מודעים למצב העוני ונתנו כאן פריסה מאוד יפה.

מעין סימון: אני עובדת עם המשפחות האלה יום יום ופוגשת אותן יום יום ורואה את הקושי.

ציון פיניאן: מה אחוז הרישומים במחלקה לשירותים חברתיים בעיריית ירושלים?

מעין סימון: נמצאת כאן מנהלת המחקר.

דורית בירן דקלבאום: אם אנחנו מדברים במונחים של משפחות, זה בערך 20 ומשהו אחוזים.

אסנת פלד לוי: זה לא כולל מזרח ירושלים.

דורית בירן דקלבאום: כולל מזרח ירושלים.

דורית בירן דקלבאום: בערך כל משפחה חמישית בירושלים, היא משפחה שמקבלת שירות באגף הרווחה.

מעין סימון: אני עובדת בשכונת נווה יעקב.

מעין סימון: כמוני יש רכזות בשכונות נוספות.

מעין סימון: אני רוצה להסתכל לכל משתתף כאן בעיניים, אלה שנמצאים וגם בעיני אלה שלא נמצאים כאן, ולשאול שאלה.

מעין סימון: אני מבצעת מדיניות של קובעי המדיניות, מה אתם יכולים לעשות על מנת שמעבר לתת סקירה על מצב העניים, תעזרו לי לתת שירות על מנת להוציא את האנשים האלה מהעוני.

מעין סימון: יש אנשים שרוצים לצאת מהעוני, אבל המדיניות מקבעת.

מעין סימון: יש חסמים שהמדיניות יוצרת אותם.

מעין סימון: זאת שאלה אחת אל קובעי המדיניות.

ציון פיניאן: אני מקווה.

ציון פיניאן: תודה.

מעין סימון: אני מרגישה שאני מדברת ואין חברי כנסת.

ציון פיניאן: יש פרוטוקול שכמעט כולם קוראים אותו.

ציון פיניאן: מי שנשאר כאן, אלה מי שמייצגים את שתי המפלגות הגדולות ביותר.

מעין סימון: אבל עדיין שתי קולות בוועדה להחלטות.

ציון פיניאן: לא, זה לא בדיוק.

מגלי והבה: הרבה מעבר לכך.

ציון פיניאן: 55 חברי כנסת נמצאים כאן.

מעין סימון: יישר כוח.

ציון פיניאן: האגודה לזכויות האזרח.

אשרת מימון: אני מצטערת על דלות ההשתתפות כי הנתונים ידועים מזה שנים.

אשרת מימון: לצערי אין כאן חידוש בנתונים, לא בין ה-60, לא בין ה-80, ואולי החידוש הוא שהיום  הנתונים הם  נתונים של מכונים רשמיים כדוגמת בנק ישראל שאי אפשר לחשוד בו שהעוני הוא מהטרדות הגדולות שלו.

אשרת מימון: השאלה שלי כאן בוועדה היא איך פורצים את המעגל הזה של יום העוני הבינלאומי בדיון רחב בתקשורת, בדיון שלכאורה יש בו הסכמה מפה לפה ומכל קצות הקשת הפוליטית.

אשרת מימון: דרך אגב, זה אחד הדברים שיותר מדאיגים אותי.

אשרת מימון: הייתי שמחה אם היה כאן דיון סוער והיה ויכוח ואי הסכמה, כי אז אולי היינו מקבלים תוצרים קצת יותר טובים משל הסכמה וחיבוק שאין בצדו צעדים אופרטיביים לפתרון הבעיה הקשה הזאת.

אשרת מימון: אני רוצה לשאול את ועדת הכספים איך פותרים את הסתירה הזאת בין הדיון "הנעים" לבין הדיון שהיה לפני שבוע בוועדת העבודה שאישרה את התיקון לחוק ביטוח לאומי לפיו כל מי שלא מדווח, ולו בטעות, על שינוי בפרטיו, מסתכן בסנקציה פלילית, בעבירה פלילית, וזה כאשר מדובר באוכלוסייה המוחלשת ביותר במדינת ישראל.

אשרת מימון: שם היה דיון מהיר, בהול ועם צעקות.

ציון פיניאן: רק לתקן.

ציון פיניאן: זה לא בדיוק דיון מהיר.

ציון פיניאן: אני זוכר את הדיון הזה שהתקיים גם בשנה שעברה ואני לא יודע אם את זוכרת, אני בין אלה שהתנגדו לדיון ואני לא אשכח את הוויכוח בחדר הסמוך לוועדה.

ציון פיניאן: גם יושב ראש הוועדה התנגד.

ציון פיניאן: עשו תיקונים והביאו את החוק המתוקן בנושא הזה.

אשרת מימון: נכון שזה לא היה דרקוני כפי שזה היה בשנה שעברה.

ציון פיניאן: אם זה היה חוק של שנה שעברה, כל אדם חמישי היה אחרי סורג ובריח.

אשרת מימון: אני מסכימה.

אשרת מימון: עדיין התיקון שעבר, עבר בחופזה ובלי דיון ציבורי על הפרטים.

אשרת מימון: דרך אגב, יש שם טעויות ולו משפטיות קלות ואפילו לא טעויות אידיאולוגיות גדולות.

אשרת מימון: איך פותרים את הפער הזה בין דיון שהוא דיון אופרטיבי שמחר אנשים מסתכנים בסנקציה פלילית לבין דיון היום שהוא דיון כזה שאני לא יודעת מה התוצרים האופרטיביים שלו והיו לי כמה הצעות לצעדים אופרטיביים.

אשרת מימון: אני מציעה גם לשקול להקים תת ועדה של ועדת הכספים שתחום הטיפול שלה יהיה - עם סמכויות – בתחום העוני ומעקב אחרי התוכנית למאבק בעוני.

אשרת מימון: אני מציעה בכל שנה לדרוש מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי השלכות התקציב החדש וחוק ההסדרים על אנשים עניים בישראל ולדרוש גם מחקר משווה לגבי תוכניות למיגור העוני שכבר קיימות שנים בעולם ומשיגות הישגים מסוימים.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי, חיים רוט.

חיים רמון: היום הוא יום העוני.

חיים רמון: לפני שנה נפל דבר ואנחנו כאן כדי לדבר על זה.

חיים רמון: מאז שנה שעברה מצאו את הגז ועכשיו השאלה היא למי הולכות ההכנסות.

חיים רמון: אם ההכנסות ילכו לנושאים חברתיים, בשנה הבאה נוכל לדבר לגמרי אחרת על עוני ועל חינוך.

חיים רמון: מדברים רק על צדק חברתי ועל חלוקה, אבל ברגע שמשנים את האחוז שהולך למדינה, זה לא רק יותר צדק אלא זה גם יביא לצמיחה כלכלית.

חיים רמון: זאת אומרת, לא רק שזה יהיה יותר צודק ואפשר יהיה לפתור את בעיות החינוך, אלא גם תהיה צמיחה כלכלית ועל ידי זה גם יהיו יותר הכנסות למדינה.

חיים רמון: זה לא נגמר רק באותו סכום שהולך למדינה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: גברת חגית חובב, יושבת ראש המרכז לקידום צדק חברתי.

חגית חובב: רציתי להוסיף על מה שנאמר כאן.

חגית חובב: כל אחד מהמשרדים בא ומציף בפניכם את תוכנית העבודה שלו במסגרת דיוני התקציב.

חגית חובב: טוב תעשה הוועדה אם היא תשאל אותו בנושא מצב העוני, איך המשרד במסגרת התקציב הספציפי ותוכנית העבודה לשנה הבאה מתכוונים לטפל בנושא, נושא שנמצא באחריותו.

חגית חובב: דבר נוסף הוא עניין של מס הכנסה שלילי שבעבר הוצמד לתוכנית אורות לתעסוקה.

חגית חובב: מדובר על כך שירחיבו אותו ואנחנו סבורים שזה אחד הכלים שרצוי שוב לשקול את הרחבתו ללא שום קשר לתוכנית אורות לתעסוקה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: קו לעובד, חנה זהר.

חנה זהר: תודה.

חנה זהר: אני רוצה להמשיך את דברי חברתי מהאגודה לזכויות האזרח שנגעה בנושא האכיפה.

חנה זהר: חלק מאותם עובדים שהפכו להיות עניים, זה משום שהפרו את זכויותיהם ומעסיקיהם פגעו בהם.

חנה זהר: היקף הפגיעה בזכויות העובדים הוא גדול ורחב.

חנה זהר: מהזווית שלנו, של אלה שמסייעים להם לקבל את זכויותיהם בחזרה, אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים בג'ונגל שאין בו הגבלות ואין בו מידות.

חנה זהר: אנחנו מקדמים מדינה יהודית שאמורה להישען על התורה ואחד הערכים ואחד הדגשים הוא כיבוד הזכויות של השכיר, לא להלין את שכרו, אבל אנחנו לא רואים את זה בשטח.

חנה זהר: הממשלה שלנו לא נשענת על הערך הזה.

חנה זהר: אנחנו כן רואים את כיבוד הזכויות של המעסיקים.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: נמצא כאן נציג משרד האוצר?

מיכל צוק: כן.

מיכל צוק: עלו כאן הרבה דברים ואני אנסה להתייחס לפחות לחלקם.

מיכל צוק: לדעתי אולי צריך להתחיל דווקא בנתונים שהוצגו כאן מטעם הביטוח הלאומי על תחולת העוני בקרב משקי הבית.

מיכל צוק: אני חושבת שמהם כן אפשר להסיק בצורה מאוד ברורה על הכלי או על הדרך המרכזית לנסות ולצמצם את תחולת העוני.

מיכל צוק: חלק מהפעילות הוא בעצם שינויים רגולטוריים בתוך הממשלה באופן שבו עוסקים בתחום התעסוקה.

מיכל צוק: יהיה ממונה במשרד התעשייה שבעצם יהיה ממונה על כל התחום של משרד התעסוקה כדי לאפשר ראייה כוללת של הנושא.

מיכל צוק: תוספת מאוד משמעותית שניתנה לנושא מעונות היום, כפי שהוועדה מכירה בתקציב של 2011 ו-2012, תוכנית שבעיקרה באה להרחיב מאוד את השירות ואת הסבסוד שנותנת המדינה כהשתתפות בנושא של מעונות יום, בנושא של צהרונים, בנושא של משפחתונים על מנת לסייע לנשים לצאת לעבודה ולנשים עובדות בנושא של עלויות התשלום של שמירה על הילדים.

מיכל צוק: זה צעד מאוד משמעותי שנעשה.

מיכל צוק: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

משה גפני: הורידו את גיל הילדים שיכולים להיות.

משה גפני: הממשלה הורידה  את הגיל.

מיכל צוק: אתה מתכוון לגיל 3?

משה גפני: כן.

משה גפני: מגיל 9 לגיל 5. יש הרבה צהרונים שלא מקבלים אישורים.

משה גפני: יש הרבה בעיות.

מיכל צוק: בטוח שיש בעיות.

משה גפני: בטוח, זה לא דבר טוב.

משה גפני: למה זה צריך להיות בטוח?

משה גפני: הרי הנושא של התוספת של הצהרונים שאנחנו הוספנו כאן בוועדה, ואחר כך זה בא להחלטת ממשלה, זה בעקבות זה שאנחנו ביטלנו, על פי בקשתכם, את פסיקת הבג"ץ בנושא של ההכרה בהוצאות מטפלות.

משה גפני: הממשלה עמדה בהחלטה, אבל היא עושה שינויים שהם שינויים לרעת האימהות העובדות.

מיכל צוק: אני אתייחס לזה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: תשאירי את ההערה שלי באוויר.

מיכל צוק: בכל זאת אני אשמח להתייחס בהיבט הזה שמה שהוצג בפני הוועדה, זה בהחלט מה שתוקצב גם בנושא של צהרונים.

מיכל צוק: ההסכמה עם הוועדה הייתה על גילאי אפס עד חמש ומאחר שהתקציב הוא גדול יותר אפילו מהתוספת של הוועדה, אנחנו העברנו לאחרונה בהחלטת ממשלה הרחבה גם לגילאים קצת יותר מבוגרים, מבלי לפגוע בתוספת המשמעותית של 180 מיליון שקלים שניתנה בהמשך לדיונים כאן עם ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האישה.

קריאה: לאיזה כיוון האכיפה?

קריאה: לנושא של עובדים זרים?

מיכל צוק: גם וגם.

מיכל צוק: יש נושא של אכיפה – ואני מתייחסת לנושא השכר – גם של עובדים זרים וגם של עובדים ישראלים.

מיכל צוק: אגב, בראייה שלנו הדברים גם קשורים אחד בשני, כי אין ספק שכאשר נכנסים עובדים זרים לתחום מסוים, השכר בו יורד ועובדים ישראלים נפלטים.

מיכל צוק: זאת אומרת, כל הבעיות שעלו כאן, חלק מהן נובע גם מכך ולכן אנחנו אוכפים גם וגם.

אסנת פלד לוי: רק למען הפרוטוקול.

אסנת פלד לוי: זה עדיין רבע מהתקן.

מיכל צוק: אני חושבת שכאשר מסתכלים ברמת התהליך וברמת התוספות שניתנות לאורך השנים, ניתנו וניתנות גם בתקציב הנוכחי.

משה גפני: תצטרכו בסוף 2011 לבוא ולדווח לנו על כל העניין.

מיכל צוק: כן.

משה גפני: בגלל הדיווח המקוון.

מיכל צוק: במסגרת הצעת החוק שאושרה לקריאה שנייה ושלישית, יהיה דיווח.

מגלי והבה: אנחנו נדווח על מה אנחנו עשינו מבחינת הקצאות תקציביות והגדלת קצבאות תקציביות לאלה שסובלים מעוני לסוגיו.

משה גפני: למי נדווח?

מגלי והבה: לאותם ארגונים שהם שותפים.

משה גפני: אנחנו מאשרים מה שהממשלה מבקשת.

מגלי והבה: אין לנו תפקיד כאן.

מגלי והבה: אנחנו חותמת הגומי של הממשלה.

משה גפני: לא אמרתי חותמת גומי.

מגלי והבה: לשם מה הדיון, אם בסופו של דבר אנחנו מאשרים?

משה גפני: זאת שאלה מאוד טובה.

משה גפני: אני דיברתי רק מבחינת הפרוצדורה.

משה גפני: אנחנו לא מעבירים כסף.

משה גפני: אנחנו מאשרים או לא מאשרים כאשר הממשלה מבקשת העברות תקציביות.

משה גפני: יש לנו את הכוח לווסת את זה באופן כזה שהממשלה תבין שאם היא לא תדאג לנושא של העניים ולמיגור העוני, יכולה להיות לה בעיות בוועדה כמו שקורה כאן מפעם לפעם.

משה גפני: אנחנו לא מעבירים כסף אלא אנחנו מאשרים מה שהממשלה מבקשת והיה לי הרבה מה לומר לה בעניין הזה, אבל נשאיר את זה.

משה גפני: אם כן, זה מתחיל ב-2011.

מיכל צוק: תחולה ארצית של מס הכנסה שלילי תהיה החל בשנת 2011.

משה גפני: יפה.

מיכל צוק: כדי לא לגזול מזמנכם, אני אומר עוד משפט בנושא של מגזרים שונים.

מיכל צוק: אנחנו נוקטים ומרחיבים פעולות על מנת להגביר את התעסוקה בקרב מגזר המיעוטים, המגזר החרדי.

משה גפני: החרדים, לא צריך כי יש לנו 4.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: דרך אגב, זה יצא מהאוצר.

משה גפני: אני לא יודע מי באוצר, אבל זה יצא מהאוצר.

מיכל צוק: לא יודעת על מה אתה מדבר.

משה גפני: סיוע לזוגות צעירים ברכישת דירה, עלות 2 מיליארד שקלים.

משה גפני: למה זה חרדים?

משה גפני: אין זוגות צעירים חילוניים?

משה גפני: אני פשוט לא הסתובבתי במדינה בזמן האחרון.

משה גפני: מה זה סיוע לזוגות צעירים לרכישת דירה?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: תוספת לתקציב הישיבות – לא ביקשתי תוספת לתקציב הישיבות.

משה גפני: לא הבנתי, אבל אני לא חייב להבין הכל.

משה גפני: כאמור, חרדים לא צריך כי בלאו הכי אתם לא נותנים.

משה גפני: יש רק סעיפים אבל לא נותנים כלום.

משה גפני: מה עוד?

מיכל צוק: אולי עוד שני דברים מרכזיים.

מיכל צוק: נושא של פעילות והגברת הפעילות בנושא של עובדים זרים, גם באכיפה אבל גם בנושא השכר.

אשרת מימון: מה היערכות משרד האוצר בהתאם לדוח OECD?

מיכל צוק: מכלול הפעולות שציינתי כאן, הם בין יתר הדברים שהממשלה עושה או אחד הדברים המרכזיים שהממשלה עושה על מנת להתמודד עם הנתונים.

משה גפני: אני מעריץ אותך על כך שאת מציגה תמונה ורודה.

משה גפני: אנחנו תמיד מדברים על אותה מדינה.

משה גפני: כל הכבוד.

ברוך עובדיה: מכיוון שקיבלתי דקה אני רוצה לומר שיש קבוצה של אנשי חינוך, אנשי טיפול, עבודה סוציאלית ואחרים שמטפלים בבני אדם ובעיקר באוכלוסיות העניות ששכרם נמוך במידה כזאת שזה יוצר בעיה גדולה מאוד מבחינת מוטיבציה וגם מבחינת היכולת להגיע לתפוקות גבוהות יותר בעבודה.

ברוך עובדיה: אני מציע לא להתייחס אליהם כאל עובדים עניים אבל להתייחס אל הקבוצה הזאת כאל קבוצה שצריך להבטיח רמת הכנסה שתגביר את היכולת שלה לעשות את עבודתה בצורה הרבה יותר אפקטיבית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ועדת הכספים רואה בדאגה גוברת את התפתחות ממדי העוני בחברה הישראלית משנה לשנה, פערי המעמדות שאין להם אח ורע במדינות ה-OECD או בעולם המערבי בכלל.

משה גפני: אנחנו רואים בזה פצצת זמן מתקתקת, אנחנו רואים בזה סכנה חברתית קיומית והממשלה חייבת לטפל בעניין הזה בכל האמצעים העומדים לרשותה.

משה גפני: אנחנו גם ניתן את דעתנו כדי לצמצם את הפערים ולסייע לעניים, לעובדים העניים, גם בתקציב המדינה.

ציון פיניאן: שר בלי תיק.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: למנות אחד מהשרים וזה כדי שלא יאמרו שאני מתכנן הרחבת הקואליציה.

משה גפני: לא. למנות אחד מהשרים הקיימים.

משה גפני: המסר הוא להקים משרד שתפקידו יהיה לטפל במאבק למיגור העוני ולגשר על הפערים.

משה גפני: בראש המשרד יעמוד אחד השרים המכהנים בממשלה.