ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 491, 2010-10-19 10:40

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: לפני שאנחנו עוברים לדיון על יום העוני, אנחנו נקיים דיון קצר על אגודת הסופרים העבריים.

משה מיטלמן: תודה.

משה מיטלמן: בוקר טוב.

משה מיטלמן: בשתי דקות לתמצת סאגה שעוברת עלינו במשך שנה וחצי, זה קצת קשה, אבל אני אשתדל.

משה מיטלמן: הטענה המרכזית של משרדי הממשלה – אני קורא לזה משרדי הממשלה כי מדובר בתרבות/אוצר – שההנחיות שקיבלה אגודת הסופרים בזמנו ממינהל התרבות – בזמנו בתפקיד היה מר מיכה ינון – לא היו בסמכותו.

משה מיטלמן: ההנחיות שקיבלנו בזמנו היו לקדם את פרוייקט העברת ארכיון גנזים לבית אריאלה.

משה מיטלמן: אנחנו השלמנו שם את הבינוי תוך חצי שנה, לאחר שהפרוייקט הזה במשך ארבע שנים היה תקוע.

משה מיטלמן: כמו כן התבקשנו להחזיר את חובותיה של עמותה לניהול גנזים לכל הנושים והחייבים להם היא נשארה חייבת אחרי שהיא קרסה.

משה גפני: בכמה כסף מדובר?

משה מיטלמן: הסכומים שהוקפאו לנו בשנת 2009 – מיליון ו-300 אלף שקלים שמהם 425 אלף שקלים נועדו לפרוייקט הבנייה בבית אריאלה.

משה מיטלמן: ההקפאה כללה גם את הפרוייקט, עובדה שהביאה את הקבלנים ואת החברות לתבוע לדין את אגודת הסופרים כי את העבודה הם סיימו ואת החומרים הם סיפקו.

משה מיטלמן: אגב, אפילו לא היה לנו כסף להעביר את הארכיון למשכנו החדש בבית אריאלה ורק בזכות היחלצותו לאחרונה של ראש עיריית תל אביב שהנחה להפסיק את הסחבת הבלתי נסבלת הזאת, הארכיון הועבר למקומו החדש והמודרני כפי שראוי לספרות העברית ולכתבי היד הנדירים של הסופרים מתקופת ההשכלה ועד הארכיון האחרון שהתקבל אצלנו לפני כחודשיים, אם קראתם, של עמוס קינן.

משה מיטלמן: לכן אנחנו נמצאים במצב בו חייבת להיות התערבות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנכ"לית משרד התרבות, מה את אומרת?

אורלי פרומן: בוקר טוב.

אורלי פרומן: קודם כל, אני רוצה לומר איזושהי אמירה כללית לפני שאני אכנס לפרטים של האירוע.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: הדיון הוא דיון קצר ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

אורלי פרומן: בסדר.

אורלי פרומן: מצד אחד אין ספק שהנושא של אגודת הסופרים וארכיון גנזים, שהוא הארכיון החשוב בתחום השירה והספרות העברית כנכס לאומי של מדינת ישראל, חשוב לכולנו, חשוב למשרד, חשוב למדינה.

אורלי פרומן: מצד שני, אנחנו אמורים גם לשמור על כך שהגוף הזה יתנהל על פי אותן אמות מידה של ניהול תקין שמחייבים כל גוף ציבורי.

אורלי פרומן: אז התחיל שיח שלנו מול החשב הכללי ומול אגודת הסופרים.

אורלי פרומן: הנושא עלה לדיון בכנסת על ידי שני חברי כנסת וגם אנחנו וגם אגודת הסופרים יכולנו לחיות עם אחד הפתרונות.

אורלי פרומן: הוצעו שם שלושה פתרונות אפשריים: שנקזז 600 אלף שקלים מתוך המיליון ו-300 אלף שקלים שהזכיר מר מיטלמן בגין תמיכת יתר וכל מה שמצא רואה החשבון.

אורלי פרומן: בנוסף לזה כמובן הצבת יעדים ברורים לתיקון התנהלות הגוף.

אורלי פרומן: הדבר השלישי, שהוא חלק בלתי נפרד מהעניין, שעמותת גנזים בעצם צריכה להתפרק כי אגודת הסופרים לקחה לידיה את הניהול של הארכיון, למרות שתמיד הקניין הרוחני היה בעצם בידיה אבל עמותת גנזים ניהלה בפועל את הנושא.

משה גפני: למה זה לא מתבצע?

אורלי פרומן: גם נציג החשב הכללי ידבר כאן ויסביר את התהליכים שהיו לו.

אורלי פרומן: כרגע יש הצעת טיוטה לאותה תוכנית שצריכה מבחינתנו לסיים כמה שיותר מהר את הנושא.

אורלי פרומן: צר לי שנאלצנו להגיע לדיון הזה, אבל אלו היו המהלכים שאנחנו עשינו.

חיים אורון: איזו טיוטה?

אורלי פרומן: טיוטת הסכם של החשב הכללי, שלנו ושל אגודת הסופרים לגבי שלושת העקרונות שציינתי: קיזוז של 600 אלף שקלים בתשלומים ולא בבת אחת, וזה משהו שכבר הוסכם על ידי האגודה, הצבת יעדים להתנהלות ארגונית, תקציבית, מעין תוכנית הבראה אבל אני לא קוראת לזה תוכנית הבראה אלא פשוט הצבת יעדים ניהוליים תקציבים, והדבר השלישי, פירוק עמותת גנזים.

חיים אורון: יש משהו במחלוקת?

אורלי פרומן: הייתה מחלוקת בינינו לבין החשב הכללי שחשב שצריך להחזיר את כל המיליון ו-300 אלף שקלים אבל הצלחנו להגיע להבנה.

חיים אורון: מאז מרץ אני שומע שהייתה מחלוקת.

אורלי פרומן: לא. במרץ דנה ועדת החינוך.

אורלי פרומן: רק אנחנו ואגודת הסופרים הסכמנו על ה-600 אלף שקלים.

משה מיטלמן: בתחילת ספטמבר זה סוכם בינינו.

אורלי פרומן: אני חושבת שבמהלך אוגוסט החשב הכללי השתכנע שזו אכן הדרך הנכונה וכך צריך לסגור.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה לומר משהו?

חיים אורון: לא, אין לי מה לומר.

חיים אורון: אגב, יש סיפור דומה עם גנזך המדינה.

חיים אורון: כל הדברים האלה במדינה שלנו, נואמים על המורשת וכל הדברים שהם הכי מורשת, יש מפעל, אבל אני לא רוצה לחזור להיסטוריה.

חיים אורון: לכאורה מוסכם על אגודת הסופרים ועל כולם שנמצא מקום ראוי, נמצא מבנה ארגוני ראוי וזה אפילו דומה קצת לערבות של תע"ש מאתמול.

חיים אורון: משתמשים בוויכוח הזה בשביל לכופף.

חיים אורון: כבר כופפו את הכל והכל מכופף.

חיים אורון: שיעבירו את הכסף.

חיים אורון: גפני, אין מה לחזור אחורנית כי כשהתחלנו לטפל בזה היה ויכוח אם כן יפרקו או לא יפרקו, אם כן יעבירו או לא יעבירו, היה ויכוח אם זה מיליון ו-300 אלף שקלים או 700 אלף או 600 אלף או 900 אלף שקלים.

חיים אורון: אני מבין שהגיעו כבר להבנות בכל הדברים הללו, אז שיעבירו את הכסף.

חיים אורון: אם יש משמעות למושג ציפור הנפש, זה ציפור הנפש.

חיים אורון: כתבי היד של סופרים.

משה גפני: יאיר טל, סגן החשב הכללי.

יאיר טל: אני אומר כמה מלים.

יאיר טל: קודם כל, אין ויכוח על החשיבות.

משה גפני: הדיון הזה הוא כדי לסיים את הבעיה.

יאיר טל: ברור.

יאיר טל: אני אשתדל להיות ענייני.

יאיר טל: קודם כל, אין ויכוח על החשיבות של הנכסים שמוחזקים בידי העמותה.

יאיר טל: אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת אורון.

יאיר טל: כדי לסבר את האוזן, במה אנחנו מתעסקים.

יאיר טל: מדובר כאן בגוף נתמך שקיבל במשך כמה שנים תמיכות עודפות ולא משנה למה הן שימשו.

יאיר טל: גם ביחס למה שבפועל יצא, וזה רואה החשבון קובע את זה חד משמעית, קיבלו כספים עודפים.

יאיר טל: כל גוף נתמך שמקבל כספי מדינה בעודף ביחס למה שהוא ביצע, מחובתנו לקבל את העודף.

יאיר טל: יש הרבה שאלות לגבי התנהלות העמותה ובכלל זה מחיקת חובות בין העמותה לאותה עמותת גנזים וכדומה, וכל מיני התנהלויות כספיות שם, שאלות שלא רק רואה החשבון מטעמנו מעלה אלא גם רשם העמותות מעלה אותן.

יאיר טל: אני אציין בהערת אגב שהשבוע לרשם העמותות נודע שאנחנו קרובים להעביר לאגודת הסופרים הסכם כדי לסיים את העניין הזה, והוא בכלל העלה תמיהה איך אני מסכים לחתום על הסכם כזה בזמן שהם עדיין לא ביצעו את הנדרש מהם למשל בכל הקשור לפירוק העמותה, אותה עמותת גנזים שעד היום לא פורקה ועד היום לא הוסדרו החובות שלה.

יאיר טל: הם מצפים שאנחנו נמחל על כל הדברים האלה ונעביר כספים ללא שהדברים האלה מבוצעים.

יאיר טל: אני חייב לציין שלא מדובר כאן בריב סמכויות.

יאיר טל: תמיד נוח להציג כך את הדברים, כריבים פנים ממשלתיים כי זה אולי נשמע טוב אבל גם אנחנו וגם משרד התרבות, כפי שאורלי ציינה, ענייניים לחלוטים, מכירים בחשיבות של הגוף הזה כי זה לא הגוף הראשון שמקבל כספים עודפים מהמדינה וזה לא הגוף הראשון שנדרש להשיב כספים למדינה.

יאיר טל: בדרך כלל – והרב גפני מכיר את זה – אנחנו דורשים השבה של כספים עד השקל האחרון ובמקרים חריגים וקיצוניים כמו במקרה הזה שהוא באמת מקרה קשה, אנחנו גם משיתים קנסות על הגופים האלה כדי ליצור הרתעה.

יאיר טל: כאן לא רק שאנחנו לא מדברים על קנסות על הגופים האלה אלא אנחנו גם מוכנים למחול על חלק מהחוב, מתוך הכרה בחשיבות של העניין הזה, אבל אנחנו לא יכולים לסגת מדרישות שאנחנו עומדים עליהן וזה א'-ב' בהתנהלות של גוף, על אחת כמה וכמה גוף שכנראה מנהל נכסים של המדינה.

רונית תירוש: אפשר לדעת איזה הסדר אתם רוצים לעשות אתם?

משה גפני: המנכ"לית הציגה את זה.

יאיר טל: אני יכול לומר כמה מלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תענה לחברת הכנסת תירוש אבל אני לא רוצה שהוועדה תהיה גוף מתווך.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה הפתרון ומה הולך לקרות בסיום הישיבה.

רונית תירוש: הוא אומר לך שהם צריכים להחזיר את השקל האחרון.

יאיר טל: לא.

משה גפני: לא. הוא לא אמר את זה.

משה גפני: היה לו נאום ציוני.

משה גפני: עם מה אנחנו יוצאים?

יאיר טל: אנחנו גיבשנו טיוטת הסכם שכבר מוסכמת על משרד התרבות.

משה גפני: אתה לא מחכה לרשם העמותות.

יאיר טל: לא. את זה ציינתי כהערת אגב.

יאיר טל: הגורם היחיד שצריך להעביר את הערותיו – והוא ביקש ממני עוד יומיים-שלושה – זה גנזך המדינה.

יאיר טל: ההסכם הזה יועבר לאגודת הסופרים.

יאיר טל: הוא קובע בדיוק מה אנחנו רוצים מהם, החל מקיזוז החובות אלינו, דרך ההתנהלות הכספית, הבטחת הדיווחים התקינים, דרישות מקצועיות של משרד התרבות בנוגע לקטלוג הארכיונים והצגתם וכדומה.

יאיר טל: ברגע שהאגודה תקבל את כל מה שנדרש ממנה במסגרת ההסכם, אנחנו נצא לדרך, גם בהקשר של התמיכה השנה.

יאיר טל: אפילו כדי ללכת לקראתם, הסכמנו שהקיזוז של הכספים לא יהיה מכספי תמיכה ב-2010 אלא רק משנת 2011 ומסכימים לפרוס את זה.

רונית תירוש: אתה בעצם טוען שאין הסכמה מצדם.

יאיר טל: לא. לא אמרתי.

משה גפני: למי אין הסכמה?

רונית תירוש: לאגודת הסופרים.

יאיר טל: לא. אני לא אמרתי את זה.

משה גפני: יאיר, הבנתי.

משה גפני: מה שעומד מבחינת משרדי הממשלה, מה שהוצג על ידי מנכ"לית משרד התרבות ומה שהצגת אתה מבחינת החשב הכללי, אם הטיוטה הזאת כפי שהיא הוצגה כאן מוסכמת על אגודת הסופרים, גם אם אני רואה שמר מיטלמן זע באי נוחות על הכיסא, אם גומרים את זה, אפשר לגמור את זה היום אחר הצהרים.

יאיר טל: כן.

משה גפני: מה אתה אומר מר מיטלמן?

משה גפני: אל תתעצבן, רק תגיד אם אתה מסכים או לא מסכים.

משה מיטלמן: תאמין לי שבשנה וחצי אני לא בן אדם עצבני אלא אני בעיקר בן אדם עצוב.

משה מיטלמן: אני מדבר ישר ללב ולראש של האנשים שיושבים כאן.

משה מיטלמן: לא כל יום אנחנו מגיעים לוועדת הכספים הנכבדה, ותודה על שהכנסתם אותנו לדיונים החשובים שאתם מקיימים.

משה מיטלמן: אני אציין כמה עובדות שיאירו את העיניים.

משה מיטלמן: אגודת הסופרים, יש לה ניהול תקין משנת 2005, מרגע שעבדכם לקח את האגודה הזאת תחת ניהולי, ומי מחברי הכנסת שקיבל גם את הגרפים ומוכן להציץ בהם, יוכל לראות את העלייה הדרמטית בהכנסות העצמיות שלנו לעומת ההקטנה הדרמטית של התמיכה של משרד התרבות.

משה מיטלמן: להיות מנהל גוף תרבותי בישראל בשנת 2010 זה הדבר הכי עצוב, הכי מביש, הכי קשה ולכן כשאני שומע את הדברים שנאמרים כאן ואת המונחים כמו תמיכת יתר, לקח לי חצי שנה להבין, אבל אתם בוועדת הכספים בטח יודעים שתמיכת יתר במכבסה הלשונית זה אומר שקיבלנו הנחיות להוציא כסף למה שהחשב הכללי לא אישר.

משה מיטלמן: לא שקיבלנו יותר מדיי כסף אלא שהכספים שקיבלנו, וקיבלנו הנחיות להוציא אותם להחזר חובות למשל לעמותת גנזים שהתפרקה, נעשתה ללא אישור החשב הכללי.

משה מיטלמן: לכן המכבסה הלשונית כאן היא פשוט ציניות בהתגלמותה.

משה מיטלמן: אני רוצה להזכיר עוד עובדה קטנה ובזה לסיים.

משה גפני: ועדת הכספים היא ועדה תכליתית.

משה גפני: יכול להיות שבוועדת החינוך נתחיל לדון על הנושא של הסופרים העבריים, על איך מתנהלת המדינה ומשרד התרבות נותן אישור והחשב הכללי לא מאשר.

משה גפני: זה דיון במקומות אחרים.

משה גפני: כאן זאת ישיבה תכליתית.

משה גפני: אנחנו רוצים שהכסף שאתה רשאי לקבל וחייב לקבל, שזה יקרה היום.

משה גפני: אני שואל אותך האם אתה מסכים למה שעלה כאן על ידי מנכ"לית משרד התרבות ועל ידי יאיר טל סגן החשב הכללי.

משה גפני: אם אתה מסכים לזה, אני אבקש מהם לחתום אחר הצהרים.

משה מיטלמן: אני אומר שלגבי ההוראה הלא מוצדקת להוריד 600 אלף שקלים, כבר הסכמתי במרץ, כדי שהגוף לא יקרוס.

משה גפני: מר מיטלמן, אני מודה לך.

חיים אורון: משה, אני חושב שאתה צריך להגיד – זה מה שאני יודע – שבעצם הטיוטה מקובלת.

משה מיטלמן: לא ראיתי אותה.

משה מיטלמן: אני לא יודע איזה הפתעות מכינים לי שם.

משה מיטלמן: אני רוצה להזכיר לוועדה למה אני מודאג.

משה מיטלמן: מי שהקים את העמותה לניהול כספים בשנת 2003 היה משרד התרבות.

משה מיטלמן: מי שהפסיק לתקצב אותה בשנת 2007-2008 היה מינהל התרבות.

משה מיטלמן: מי שהוציא את הערמונים הלוהטים מהאש והתחיל להפעיל עוד פעם את הארכיון ולקח את העובדים תחת חסותו והתחיל לשלם להם משכורת, זאת אגודת הסופרים.

משה מיטלמן: היום אנחנו שומעים כאן טענה שאנחנו לא מפרקים את העמותה.

משה מיטלמן: העמותה הוקמה על ידי מינהל התרבות וראש המינהל הקודם קיבל את אחריותו ולכן רצה להחזיר את חובותיה ולפרק אותה אבל המהלך הזה נעצר.

אורלי פרומן: אני חייבת לדייק.

אורלי פרומן: אני מוחה על המילה מכבסת מלים שהיא לא במקום ולא לעניין.

אורלי פרומן: שנית, המספרים של התמיכה לפניי ויעידו כולם שאם 524 אלף עד 501 בין 2005 ל-2009 ולעמותת גנזים בין 900 אלף דרך 2,7 למיליון וחצי, אם זאת ירידה, אני לא יודעת לקרוא מספרים.

אורלי פרומן: דבר שלישי, העמותה קיבלה לאורך השנים באופן חריג 90 אחוזים תמיכה ולא 75 אחוזים כמקובל.

אורלי פרומן: מר מיטלמן, אני אתך, אבל יש דברים שצריך לדייק ולא להטעות את השומעים.

אורלי פרומן: לכן אני מציעה שעל אותה טיוטת הסכם שהועברה אלינו אתמול, אנחנו נגיע היום אל החשב הכללי עם ההערות שלנו, נעביר את זה  לאגודת הסופרים ובימים הקרובים נסיים את הפרשה.

קריאה: החשב הכללי לא מאשר לשלם את החובות.

משה גפני: אני מבקש לא להתערב.

משה גפני: אני קיימתי את הדיון הזה באופן חריג.

משה גפני: אין דיון כזה בוועדה.

משה גפני: קיימתי את הדיון מכיוון שנמאס לי לקבל את הפניות במשך תקופה ארוכה, וכך גם לחבר הכנסת חיים אורון, ולכן אמרתי שנעלה את זה לדיון על השולחן, נסיים את זה ואני מקווה שאנחנו מסיימים את זה.

משה גפני: את הוויכוח הזה אתם תמשיכו לנהל.

משה גפני: הוא ויכוח לגיטימי לחלוטין.

משה גפני: לא להשתמש במלים של מכבסת מלים?

משה גפני: אל תשתמש במלים האלה.

משה גפני: תגיד את הדברים כמות שהם באופן תרבותי.

משה גפני: אפשר להעביר ביקורת גם על משרדי הממשלה וזה בסדר.

משה גפני: משרדי הממשלה יאמרו את הדברים שלהם.

משה גפני: את הסאגה הזאת אני רוצה לגמור.

משה גפני: אומר יאיר טל שבתוך שבוע העניין הזה מסתיים.

משה גפני: שלושה-ארבעה ימים אתה צריך כדי לקבל את ההערות מגנזך המדינה, אתם מעבירים לו את הטיוטה, הוא צריך לעיין בה, אם אין בה חריגה מהעקרונות עליהם דובר כאן.

משה גפני: אומר מר מיטלמן שכבר במרץ הוא הסכים לקיזוז הזה.

משה גפני: נכון?

משה מיטלמן: כן.

משה מיטלמן: במרץ.

משה גפני: הוא הסכים לקיזוז הזה ולכן אין שום סיבה שזה יתעכב יותר.

משה גפני: יש לנו המון בעיות.

משה גפני: היום מניחים את תקציב המדינה, את התקציב הדו שנתי, ולא יהיה לנו זמן לעסוק בנושא הזה.

משה גפני: אל תגרמו לנו פתאום לעצור את תקציב המדינה בגלל שלא נגמרה הבעיה עם אגודת הסופרים.

יאיר טל: בשבוע הבא נגמור את זה.

משה גפני: שבוע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.