ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 266, 2010-10-25 13:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון) (החלקת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: מי מבקש להציג את זה?

בתיה ארטמן: הצעת החוק הזאת נוסחה על פי בקשה של הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: החוק קובע כל מיני הוראות שמתאימות את הרשות למדינה, כמו העניין של תנאי ההעסקה של העובדים לפי סעיף 24ג לרשות, תנאים אחרים, אחריות בנזיקין אזרחיים, העניין של גוף מבוקר, העניין של תשלומים.

בתיה ארטמן: רק הנושא של השפיטה המשמעתית משום מה לא נכלל.

בתיה ארטמן: לכן הוצעה ההצעה - - -

דוד אזולאי: עובדי הרשות לשיקום האסיר נחשבים לעובדי מדינה?

בתיה ארטמן: הם לא נחשבים לעובדי מדינה.

בתיה ארטמן: הכללים לבחירה הם הכללים שלפי חוק שירות המדינה (מינויים) אבל הם לא נחשבים כעובדי מדינה כי הם רשות על פי דין ולא החילו עליהם את הדין המשמעתי, כפי שהוחל במספר מקרים על רשויות סטטוטוריות אחרות.

בתיה ארטמן: התיקון הזה בא לתקן את המצב הנוכחי, שאם עובד עבר עבירה משמעתית אין פורום חוקי רשמי שיכול להעמיד אותו לדין משמעתי ואין את הכללים שלפיהם אפשר להעמיד אותם לדין משמעתי.

בתיה ארטמן: יש עובדים מקצועיים שיש להם דין משמעתי משל עצמם, אבל הדין המשמעתי שחל על עובדי המדינה לא חל על עובדי הרשות.

בתיה ארטמן: התיקון הזה בא לתקן את המצב, והוא תיקון טכני.

דוד אזולאי: כמה שנים קיימת הרשות לשיקום האסיר?

בתיה ארטמן: החוק קיים מ-83'.

דוד אזולאי: מה קרה עד היום?

בתיה ארטמן: היות שהם מעסיקים את העובדים, אז בתור מעסיק הם יכולים לעשות כל מיני דברים, אבל לא העמידו אותם לדין משמעתי.

בתיה ארטמן: לכן המצב הזה לא היה תקין.

בתיה ארטמן: הצעת החוק מתגלגלת כבר כמה שנים.

דוד אזולאי: אני שואל אם הצעת החוק הזו באה בעקבות בעיות שהתעוררו בתוך הרשות.

בתיה ארטמן: כן.

בתיה ארטמן: היה מקרה שהתעורר בנושא של הטרדה מינית, שאז התברר - - -

דרשן: היה חשד.

דרשן: הוא יצא זכאי.

בתיה ארטמן: אני שמחה.

בתיה ארטמן: יש הרבה מאוד שמעמידים לדין והם יוצאים זכאים, גם כשמעמידים אותם לדין משמעתי.

בתיה ארטמן: לכן חשוב לתקן את המצב, כדי שהדין המשמעתי יחול עליהם כמו שהוא חל על כל העובדים של המדינה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

רחלה אראל: אני עורכת הדין רחלה אראל, אני עומדת בראש הסדנה לזכויות אסירים ועצירים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

רחלה אראל: שתי מטרות מביאות אותי לקחת חלק בדיון הזה.

רחלה אראל: עניין פורמלי אחד, שנוגע להצעת החוק שבה עסקינן.

רחלה אראל: אני מבקשת להפיג איזשהו חשש שלפיו עובדי רשות, שהם לשעבר אסירים משוחררים בעלי עבר פלילי, באיזושהי דרך משפטית – שאני לא עליתי עליה, אבל אני עדיין מבקשת שברמה דקלרטיבית זה יוצף - ייפגעו ממהלך כזה או אחר של החלת הדין המשמעתי של עובדי המדינה על עובדי הרשות.

דוד אזולאי: גם אם לא מחילים רטרואקטיבית?

רחלה אראל: גם אם לא מחילים את זה רטרואקטיבית, משום שהאינטרס שלי – ואני מקווה של כל מי שיושב פה בחדר – הוא שהרשות לשיקום האסיר תמשיך ותתקיים.

רחלה אראל: זה מוביל אותי לנקודה הנוספת שאני מבקשת לעלות והיא נוגעת לאיזושהי תמיהה ובקשה.

רחלה אראל: כידוע לכולם, התקבלה החלטת ממשלה המבקשת לבטל את מעמדה הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר ולבלוע אותה בתוך משרד העבודה והרווחה.

רחלה אראל: תוקף לכך גם נמצא בהצעת חוק ההסדרים, פרק ט"ו כמדומני.

רחלה אראל: השאלה היא: א. מה הטעם לבצע תיקון כזה אם עוד רגע בולעים אותה וממילא כולם הופכים להיות עובדי מדינה?

רחלה אראל: זו שאלה פרגמטית.

רחלה אראל: השאלה הנוספת היא שאלה מהותית יותר, ופה אני מבקשת את התייחסותו של כבודך.

רחלה אראל: אני תחת הרושם שלא התקיים, ובייחוד באכסניה זו, דיון ציבורי, משפטי, אקדמי מניח את הדעת ביחס לביטול המעמד הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר, לרבות המשמעויות שנוגעות לזכויות האסיר וזכויות האדם.

רחלה אראל: הייתי מבקשת מכבודך שתזמן דיון סביב נושא ביטול מעמדה הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר, על כל ההשלכות שעשויות - - -

דוד אזולאי: זאת אחת הבעיות של חוק ההסדרים.

דוד אזולאי: על אלה אני בוכייה תמיד.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה סעיף אחד שמוחק הרבה דברים ולא מתקיים אף פעם אותו דיון שגברתי מדברת עליו.

דוד אזולאי: גם בעניין הזה, זה מה שיקרה.

רחלה אראל: האם אתה מוצא שזה דבר מיותר לקיים פה דיון?

דוד אזולאי: חלילה וחס, ההיפך.

דוד אזולאי: אני אומר שזה חשוב, אבל יש מציאות לגבי חוק ההסדרים, שלא מספיקים לקיים את הדיונים האלה, שאת מדברת עליהם, וזה מגיע כשורה אחת בחוק ההסדרים, מצביעים וממשיכים הלאה.

דוד אזולאי: על זה אנחנו זועקים כל הזמן וטוענים שחוק ההסדרים בא לפתור את בעיות האוצר אבל לא בא לפתור את הבעיות של אזרחי המדינה.

רחלה אראל: הנושא הזה מקבל משנה חשיבות נוכח העובדה שבמסגרת חוק ההסדרים פוגעים בזכויות אדם.

רחלה אראל: נדמה לי שקיימת פסיקת בג"ץ בנושא הזה, שצריך לפרוש אותה, להתייחס אליה, לקבל את עמדת הגופים הרלוונטיים ולהבין את - - -

דוד אזולאי: ביקשתי לפצל את זה מחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שייענו לבקשתי, או יותר נכון לבקשת הסיעה שלי.

דוד אזולאי: ביקשתי גם שזה יבוא לפה, לוועדה.

דוד אזולאי: אם זה יבוא לוועדה, בוודאי שנקיים על זה כאן דיון.

דוד אזולאי: אם זה יישאר בחוק ההסדרים, אז צריך לי לאכזב אותך - זה לא יקרה.

רחלה אראל: אם כך, יעמדו בפנינו הכלים המשפטיים הרגילים.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

דרשן: שמעתי את הדברים של הגברת רחלה.

דרשן: נכון שיש הצעת חוק להכניס את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה.

דרשן: אבל גם אם וכאשר זה יקרה, אנחנו עדיין צריכים חוק שיחיל עלינו את המשמעת.

דרשן: מה יקרה אם במהלך תקופת הביניים הזאת תקרה עוד עבירת משמעת?

דוד אזולאי: מה זה תקופת ביניים?

דוד אזולאי: אתה יודע על כמה זמן אנחנו מדברים?

דרשן: שנה. 1 ינואר 2012.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על עוד חודשיים, מכסימום.

בתיה ארטמן: אם זה בחוק ההסדרים.

בתיה ארטמן: אם זה לא בחוק ההסדרים זה קצת יותר.

דוד אזולאי: רבותי, בואו נעשה סדר בדברים.

דוד אזולאי: אם הרשות לשיקום האסיר תעבור, על פי ההצעה שמוצעת בחוק ההסדרים, הרי שיש לנו עוד חודשיים מכסימום.

נועם פליק: התחולה ב-2012.

בתיה ארטמן: יש אפשרות להעביר את עובדי הרשות להיות עובדי מדינה עוד לפני כן, אבל אנחנו עוד לא רואים איך מתבצע.

בתיה ארטמן: יש תקופה של שנה שיהיה צורך בחוק הזה.

דרשן: היו לנו קשיים מאוד רציניים להתמודד עם הסוגיה שנקלענו אליה בעבר.

דרשן: לא יהיה טוב אם לא יהיו לנו כללים או חוק שנוכל להישען עליו, אם וכאשר.

דרשן: אני מקווה שלא יהיה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מאיר אסרף: אני מייצג את נציגות העובדים.

מאיר אסרף: נציגות העובדים תמהה על עיתוי הצעת החוק שכן, כמו שחברתי ציינה, יש כוונות לסגור את הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: אותן כוונות מבטלות ומייתרות את תיקון החוק.

מאיר אסרף: מהם שמשנת 83' ועד היום היה רק מקרה אחד, כך שלא סביר שיהיו הפרות משמעת קיצוניות עד לסגירה המתוכננת של הרשות.

מאיר אסרף: בהקשר זה, נציגות העובדים מתנגדת לסגירת הרשות לשיקום האסיר, והסיבות לכך הן סיבות מקצועיות.

מאיר אסרף: האינטרס הציבורי מחייב שמירה על רשות לשיקום האסיר עצמאית וקיום רצף שיקומי.

מאיר אסרף: על כל אלה אנו מבקשים לדון, אם יפוצל הסעיף מחוק ההסדרים.

מאיר אסרף: העובדה שמבקשים לסתום את פיהם של העובדים פעמיים – פעם אחת באמצעות השימוש בחוק ההסדרים ופעם שניה באמצעות שימוש בחוק שירות המדינה (משמעת), גם היא מעלה קצת תמיהות.

מאיר אסרף: השימוש בחוק ההסדרים, הסיבה שהוא תמוה, היא שכשהוגשה הצעת חוק לסגירת הרשות לשיקום האסיר היא הוצגה בפני הציבור הרחב כהצעת חוק עצמאית ולא כחלק מהמדיניות הכלכלית.

מאיר אסרף: למרות זאת, העבירו את זה בוועדת השרים המיוחדת של המדיניות, שאין עליה עררים בממשלה.

מאיר אסרף: העבירו את זה וצירפו את זה לחוק ההסדרים למרות שבכותרת של הגרסה שהפיץ האוצר זה לא הופיע כחלק מחוק ההסדרים.

מאיר אסרף: יש כאן איזשהו ניסיון להגניב את סגירת הרשות וזה דבר שהוא חמור מאוד בעיניי, מבחינה ציבורית.

מאיר אסרף: אני מאמין שהכנסת צריכה לתת על זה את הדעת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: יש פה נציג של העובדים?

שי טייטלבאום: כן, אני.

מאיר אסרף: גם אני נציג העובדים, אני עורך הדין שלהם.

דוד אזולאי: אז אולי נשמע את העובדים.

שי טייטלבאום: האמת היא שאני חושש לדבר כי אחר כך אתקל בבעיות מצד ההנהלה על הדברים שלי.

דוד אזולאי: בעניין הזה הסר דאגה מליבך.

דוד אזולאי: אתה יושב בוועדה בכנסת ומותר לך להגיד את כל מה שאתה רוצה וכל מה שאתה חושב, במיוחד שאתה מייצג את העובדים.

דוד אזולאי: אני לא רואה בעיה עם זה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

שי טייטלבאום: אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להחלת חוק המשמעת לתקופה הקצרה הזאת וגם לנושא של סגירת הרשות.

שי טייטלבאום: אנחנו רואים בהגבלת העצמאות של הרשות נושא חמור מאוד, שיפגע בשיקום של אסירים משוחררים.

שי טייטלבאום: הרשות לשיקום האסיר היא גוף שהוכיח את עצמו עד היום ואנחנו לא רואים שום סיבה מהותית – לא כספית, כלכלית – שבעטיה צריך להעביר את הגוף.

שי טייטלבאום: גם מבחינה כלכלית, החיסכון למדינת ישראל הוא אפסי.

שי טייטלבאום: אנחנו מדברים בסך הכול על הנהלת הרשות, שגם חלקה יצטרך להיות במשרד הרווחה עם המעבר, כך שגם הנושא הכלכלי הוא לא נושא מאוד משמעותי.

שי טייטלבאום: כל תקציב הרשות כולו הוא 14 מיליון שקלים, אנחנו מדברים מתוך זה על בערך 13% של הנהלה, תעשו את החישוב בעצמכם.

שי טייטלבאום: אנחנו חושבים שהמעבר למשרד הרווחה יפגע בשירותים שניתנים היום לשיקום האסירים ואנחנו גם חושבים שזה יפגע באמון של האסירים והם לא ירצו להגיע למערכת הזאת.

שי טייטלבאום: היום אנחנו אמנם שייכים לממסד אך לא שייכים לממסד.

שי טייטלבאום: המעבר למשרד הרווחה יגרור אותנו לממסד.

שי טייטלבאום: אין לי שום דבר נגד הממסד, אבל אצל האסירים והאסירים המשוחררים כנראה האמון במערכת הממסדית הוא לא ממש גבוה, והיתרון שלנו הוא בגמישות שלנו, ביכולת שלנו לקיים פרויקטים, להזיז דברים, לשמור על עצמאות, וכל הנושא הזה הולך להיגמר.

שי טייטלבאום: מה עוד שבמרץ הוועדה הזאת ביקשה להגדיל את תקציב הרשות ומאז כנראה התחיל להתגלגל הנושא של מעבר הרשות למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

בתיה ארטמן: יש לי שתי הערות.

בתיה ארטמן: אל"ף, הצעת החוק הזאת מתגלגלת כמה שנים, ובמרץ 2010 ועדת השרים לחקיקה אישרה אותה.

בתיה ארטמן: זאת אומרת, זאת לא הצעת חוק שיזמנו עכשיו.

בתיה ארטמן: הדיון היום לא אמור להתנהל על הצעת החוק, שכן צריכה להיות במסגרת חוק ההסדרים, כפי שהייתה החלטת הממשלה – יש לי פה את החלטת הממשלה.

בתיה ארטמן: איך שלא יהיה, היום הוא לא העיתוי שבא לחבר בין שתי ההצעות.

בתיה ארטמן: היום ההצעה היא על הדין המשמעתי.

בתיה ארטמן: אני לא יודעת מה החשש של העובדים, אני מקווה שכולם יהיו ישרי דרך ולא יצטרכו להפעיל את הדין המשמעתי, אבל אין ספק שעל העובדים צריך לחול הדין המשמעתי ועל זה הדיון היום ולא על הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: ברגע שזה יונח על שולחן הוועדה אפשר יהיה לדון בכל ההתנגדויות.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את זה שכרגע צריך להפריד בין שני הדברים, בין הרשות לשיקום האסיר לבין מה שעומד כרגע על הפרק.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני לא יכול להתעלם מכך שברקע מופיע סעיף בחוק ההסדרים שמדבר על העברת הרשות למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: הנושא הזה חיכה כל כך הרבה זמן, בואו נחכה עד שנראה מה יהיה בחוק ההסדרים, אם החוק הזה יפוצל או לא.

דוד אזולאי: אם הוא יפוצל – נקיים פה את מכלול הדיונים.

דוד אזולאי: אם הוא לא יפוצל – אפשר לדון בעניין הזה מיד לאחר חוק ההסדרים.

דוד אזולאי: לכן הצעתי כרגע היא להסתפק בדיון הזה.

דוד אזולאי: לא נקבל כאן החלטה אלא נמתין לתחילת ינואר, שאז נהיה כולנו יותר חכמים ונדע מה עבר ומה לא עבר, מה פוצל ומה לא פוצל, כי עד אז הרבה מים יזרמו בנחל.

בתיה ארטמן: אבל כמו שהסברנו, גם אם החוק יתקבל במסגרת חוק ההסברים, עדיין התחולה של החוק יותר מאוחרת והם יהפכו להיות עובדי מדינה בשלבים יותר מאוחרים.

בתיה ארטמן: לכן חבל שהדין המשמעתי לא יתקבל היום.

עידו בן יצחק: אם החוק יוחל עליהם במסגרת חוק ההסדרים אפשר יהיה להוסיף בו הוראת מעבר לתקופה הזאת, שתחיל את הדין המשמעתי.

בתיה ארטמן: אבל אם הם לא יהיו עובדי מדינה אז התיקון יהיה הרבה יותר מסורבל.

דוד אזולאי: אני חושב שהתיקון הזה, שאדוני מציע, יכול ללכת יותר מהר מאשר חקיקה.

בתיה ארטמן: יצטרכו מחדש לנסח ובסופו של דבר נגיע ל-2012.

בתיה ארטמן: הבקשה באה מהרשות, כפי שאמר העורך דין דרשן.

בתיה ארטמן: הם רוצים את זה.

דוד אזולאי: שמעתי את נציג העובדים.

דוד אזולאי: זה לא בדיוק שהם מבקשים את זה.

בתיה ארטמן: הוא מייצג את העובדים בנושאים אחרים, אבל הנציג הרשמי של הרשות - יש לנו את ההסכמות של הנהלת הרשות והעורך דין של הרשות – אומר שהם רוצים את החוק הזה ומסכימים.

בתיה ארטמן: אז זה שיש כמה עובדים שמתנגדים - הם מתנגדים לכל המהלך.

בתיה ארטמן: דרך אגב, זה לא חיסול הרשות אלא העברת הרשות לתוך משרד הרווחה, מנימוקים שהסברנו בטיוטת החוק, תוך כדי ייעול ושיפור מצבה של הרשות.

דוד אזולאי: זה נושא לוויכוח.

דוד אזולאי: אני אומר לך שאם ייתנו לרשות לשיקום האסיר עוד עשרה מיליון שקלים הכול ייראה אחרת ברשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אבל עד היום, לצערי הרב, הרגילו אותם לעבוד עם מינימום ולתת את המכסימום, וזאת התוצאה.

רחלה אראל: מעבר לכך, זו שאלה לדיון ציבורי: האם האכסניה הנכונה זה משרד הרווחה או המשרד לבט"פ, אם רואים בגישה הוליסטית את כל מערך הטיפול בעבריינים, פושעים - - -

בתיה ארטמן: אבל זה לא נושא הדיון.

דוד אזולאי: זה לא הנושא, אני מקבל את זה.

רחלה אראל: אני מקבלת את מה שאת אומרת.

בתיה ארטמן: תקראי את הצעת החוק אז תראי את הנימוקים למה להעביר את זה למשרד הרווחה ולא למשרד אחר.

בתיה ארטמן: אבל איך שלא יהיה, אנחנו אומרים שהעניין של הדין המשמעתי מוסכם על הרשות.

בתיה ארטמן: זה לא נגד הרשות, זה בא לפני שהייתה החלטת ממשלה להעביר אותם והנימוקים הם נימוקים, שלדעתי הם נימוקים ראויים.

דוד אזולאי: כן, גברתי.

פולינה פרלסטקלר: אני קרימינולוגית שיקומית מאוניברסיטת בר-אילן, ואני מייצגת את העמותה לקרימינולוגיה.

פולינה פרלסטקלר: אני לא כל כך מסכימה לטענה שברגע שעובדי הרשות יעברו למשרד העבודה והרווחה הרשות לא תיסגר.

דוד אזולאי: גברתי, זה לא הנושא שעומד על הפרק.

דוד אזולאי: תתייחסי לסעיף העומד על סדר-היום.

דוד אזולאי: הסעיף העומד על סדר-היום הוא הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (החלת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר).

פולינה פרלסטקלר: מתחיל תהליך שיפגע בעתיד של הקרימינולוגים.

פולינה פרלסטקלר: זו הרשות היחידה שמקבלת אותנו.

פולינה פרלסטקלר: אני לא מקבלת על הצד של האסירים והזכויות שלהם, זה יפגע גם בנו, כפרופסורה.

פולינה פרלסטקלר: אנחנו מסיימים חמש שנות לימוד, יוצאים לשוק העבודה ואף אחד במשרד העבודה והרווחה לא מכיר בנו, מלבד הרשות לשיקום האסיר.

פולינה פרלסטקלר: אנחנו עובדים באותה נישה, באותה גישה, בגישה הוליסטית, גישה של המשפחתיות.

פולינה פרלסטקלר: זו תחילת תהליך לטווח הארוך.

פולינה פרלסטקלר: אם יתחילו את התהליך של העברת עובדי הרשות למשרד העבודה הרווחה, בסופו של דבר יפגע בנו, כקרימינולוגים, זה יפגע בזכויות של האסירים, זה יפגע בתהליך השיקום.

פולינה פרלסטקלר: אני חושבת שחשוב להגיד את זה כאן ועכשיו, שלא נכון להעביר את עובדי הרשות לשיקום האסיר למשרד העבודה והרווחה כי יש להם נישה שונה לחלוטין, הם חושבים אחרת, הם לא יטפלו באותה מסירות ובאותה השקפה כמו שהקרימינולוגים מטפלים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

דרשן: אני רוצה לחזור להצעה שמונחת כאן על השולחן.

דרשן: ההצעה מתגלגלת לא מתמול שלשום אלא משנת 2004, כמעט שש שנים.

דוד אזולאי: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בזה - - -

דרשן: אני מדבר מאז שעלה הצורך לתקן את החוק, עברו כמעט שש שנים.

דרשן: נכון מה שאמר עורך הדין אסרף, שזה המקרה היחיד מאז שהרשות קיימת, אבל מי יתקע כף לידינו שזה באמת יהיה המקרה היחיד?

דרשן: אני חושב שצריך לקבל את ההצעה שנוכל להישען על חוק מבחינת כללי משמעת.

דוד אזולאי: רבותי, אני בכל אופן חושב שאנחנו עומדים ממש לקראת סוף שנה, והלילה נדע מה יפוצל ומה לא יפוצל.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להשאיר גם את הסעיף הזה במכלול הדברים של חוק ההסדרים על הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אם החוק יפוצל מחוק ההסדרים אז נוכל לקיים פה דיון.

דוד אזולאי: אם לא - זה יכול לסבול דיחוי עד ינואר.

דוד אזולאי: לכן, אני מסכם את הדיון ואומר שהדיון יתקיים בחודש ינואר בכל מקרה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.