ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 333, 2010-10-18 12:00

אופיר אקוניס: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של וועדת הכלכלה, אנחנו בישיבה השלישית פה היום.

אופיר אקוניס: אנחנו ביום המודעות הארצית לחניות נכים והגענו לישיבה השלישית.

אופיר אקוניס: אני חושב שהעלאת הקנס שעשינו כאן לפני 10 דקות היא דבר חשוב, ומייד תצא הודעה לציבור, על ההעלאה מ-500 שקל ל-1000 שקל, כפי שהציעה הממשלה בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורלב.

אופיר אקוניס: אנחנו מנסים להסדיר את כל התמרור והשילוט.

אופיר אקוניס: שמעתי ממומו, שמשום מה אנחנו לא רואים אותו כאן, שציבור הנכים חיכה הרבה שנים לדברים שאנחנו עושים היום פה, ובאבחה אחת של ישיבות מרתוניות, החל מ – 10 בבוקר היום, ושמחתי לשמוע שאנחנו מסייעים.

אופיר אקוניס: אנחנו נמשיך בהצעה שלך, חבר הכנסת מטלון, שעברה בקריאה ראשונה ב- 21 ביולי, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 99)(סייג להגבלת שעות חניה של נכים), התש"ע-2010 של חה"כ משה (מוץ) מטלון (פ/2264).

אופיר אקוניס: האם אתה רוצה במשפט או שניים לרענן את זיכרוננו?

משה כחלון: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, ואני לא רוצה לחזור לדיון של הקריאה הראשונה, אני רק יכול לומר שכל הסיפור הזה נבע מכך שהשדרן גבי גזית העלה בשעתו בתכנית רדיו, אני הרמתי את הכפפה והוצאתי מכתב לראש עירית תל אביב.

משה כחלון: הוא ענה לי בתשובה נונשלנטית כזו – שאין כזה דבר ומאיפה אני ממציא.

משה כחלון: ואז, צילמנו מקומות כאלה ואחרים והעברנו לגורמים ואני אמרתי שנקבל בחקיקה את מה שאני חושב שראוי שייעשה.

משה כחלון: היום כותבת עירית תל אביב לא שאין דבר כזה, אלא שהיא מנצלת באופן מיטבי את מקומות החניה.

משה כחלון: זאת אומרת, יש כבר דבר כזה, אבל היא מנצלת באופן מיטבי, דבר שבאמת מקומם.

משה כחלון: אני אומר - אם היינו מדינה מתוקנת זה לא היה צריך להגיע לשולחן הזה, זה לא היה מחייב לא תקנות ולא חקיקה, אבל כנראה כמו הרבה דברים אחרים ובתחומים אחרים, כאשר מדובר בציבור, באוכלוסייה, בשירות לאוכלוסייה, ולאו דווקא נכים – אנחנו צריכים לחוקק, וכמובן גם נצטרך לאכוף את החקיקה.

משה כחלון: אני מודה לך על האפשרות שנתת לי בישיבה האחרונה במושב הקיץ וגם בפתיחת מושב החורף.

אופיר אקוניס: לא, בסוף מושב הקיץ זה היה במליאה.

אופיר אקוניס: אנחנו טיפלנו בזה לפני, במטרה להגיע ליום האחרון, והצלחנו.

אופיר אקוניס: התחייבנו בצורה פומבית, אני חושב, גם למר גזית – אתה עשית את זה, והוא גם השתתף בדיון, חבל שהוא לא משתתף היום כדי לראות שאנחנו עומדים במילתנו.

אופיר אקוניס: הוא, אגב, ראיין אותי לפני כמה זמן בעניין אחר ושאל אותי על העניין הזה.

אופיר אקוניס: אמרתי – אנחנו נעמוד במה שאמרנו והחקיקה הזו תסתיים במהירות האפשרית עם החזרה למושב החורף.

אופיר אקוניס: והנה, אנחנו עומדים במילה.

משה כחלון: גם פוליטיקאים יודעים לעמוד במילה ואני מודה לך על כך באופן אישי וכמובן גם בשם ציבור הנכים.

אופיר אקוניס: באמת אין על מה.

אופיר אקוניס: חברים, אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית, כך שרוב ההערות כבר נשמעו כבר בהכנה לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: אני באמת רוצה להביא את זה במהירות לקריאה השניה והשלישית.

אופיר אקוניס: היו עוד דברים שלמדנו בין הקריאה הראשונה בהידברות בין המשרדים?

אופיר אקוניס: דברים שנכנסו בזמן הזה?

ניר ימין: אולי אומר כמה מילים כי עבר פרק זמן.

ניר ימין: הצעת החוק קובעת שהרשות שמציבה תמרור שמייעד חניה לנכים אסור יהיה לה להגביל את שעות החניה בתמרור אלא בהתקיים שני חריגים שהצעת החוק קובעת, אחד משני החריגים.

ניר ימין: החריג הראשון הוא רכב שיוך, שמוקצה לאדם מסוים, בשעות העבודה המסוימות שלו בסמוך למקום העבודה שלו, זה חריג אחד.

משה כחלון: על זה הסכמנו כבר בדיון הקודם.

ניר ימין: החריג השני –ש התמרור מגביל את שעות החניה לשעות שבהן פועל מקום ציבורי, כשהחניה היא בסמוך למקום ציבורי, והסעיף, כאמור - ובלבד שיש מקומות חניה שלא מוגבלים בשעות ליד אותה חניה, לשלטון המקומי יש בעיה עם הסיפא.

ניר ימין: אני אסביר מה המצב המשפטי הקיים כדי שנבין מה עושה הצעת החוק.

ניר ימין: היום אין חובה על הרשויות המקומיות להקצות מקומות חניה לנכים.

ניר ימין: אחת הבעיות שהועלו כאן היתה שאם אנחנו נקבע שאסור יהיה להם להגביל את שעות החניה, בעצם הם יקצו פחות מקומות חניה לנכים, שאו שחלק מהרשויות לא יקצו כלל.

ניר ימין: בוועדת העבודה והרווחה אמורות להידון מתי שהוא בשבועות הקרובים תקנות הדרכים שאמורות, בין היתר, כפי שהבנתי, לחייב גם את העניין הזה-  לקבוע כמה מקומות חניה לנכים תקצה רשות מקומית.

ניר ימין: וכרגע אני מניח ששמעתם גם בדיונים הקודמים – תקנות התכנון והבניה מסדירות את הנגישות של בניינים ציבוריים קיימים וחדשים, הן לא חלות על דרכים ועל  - - שנמצאים ברשות המקומית.

ניר ימין: בנוסח שקיבלנו מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה היו שני שינויים ביחס להצעת החוק שפורסמה לקריאה הראשונה.

ניר ימין: השינוי הראשון הוא שדיברנו על מקומות ציבוריים שבהם יהיה מותר להגביל, בהתאם לשעות הפעילות של המקום הציבורי – הפנינו לסעיף 19ז' בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, שקובע שמקום ציבורי הוא מקום שמפורט בתוספת הראשונה.

ניר ימין: ההצעה של נציבות השוויון בהתאם לנוסח שהועבר היא להפנות לסעיף 19ה'.

ניר ימין: הוא יותר רחב בשני מובנים: ראשית, הוא אומר: ,לרבות המקומות המפורטים בתוספת הראשונה" והעניין השני הוא שהוא חל גם על גופים שהם לא מטיבם נותני שירותים, כלומר – לא רק על הביטוח הלאומי, אלא גם על הכנסת, שלא בהכרח מעניקה שירותים במובן הקלאסי שלה.

ניר ימין: אלה שני התיקונים העיקריים.

ניר ימין: התיקון השני נוגע לתחילה והוראות מעבר לגבי מקומות חניה שכבר הוקצו, הוראות  תחילה מאוחרת  שתאפשר לרשויות להיערך.

משה כחלון: אני מזהה פה איזו פגיעה בנכים, לפי ההצעה הראשונה, להרחבת החריג.

ניר ימין: זה יאפשר לרשויות המקומיות יותר חופש מאחר שזה מרחיב את החריג, כמובן.

משה כחלון: ברור, הרי הנכים הם חיזבאללה מבחינת הרשות.

אופיר אקוניס: לא צריך להגזים.

אופיר אקוניס: אני מאד התפלאתי על התשובה הראשונית אליך של עירית תל אביב ואני מקווה שהיא שופרה בינתיים.

אופיר אקוניס: אבל בלאו הכי החקיקה הראשית הזו תחול עליהם, אז אין לך מה לדאוג בעניין.

אופיר אקוניס: אני מציע שנקריא ואם נגיע לנקודות, נעיר עליהן תוך כדי, פשוט מטעמי קוצר הזמן.

ניר ימין: אני אקרא מתוך הנוסח שקיבלנו מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ניר ימין: יש עוד איזשהו תיקון – דיברתי עם עורכת הדין רווה ועם עורכת הדין דברי אתמול.

ניר ימין: הם ביקשו להכניס עוד תיקון ואני אציין את זה, ולאחר מכן נדון גם במה שהעלה חבר הכנסת מטלון.

ניר ימין: "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 99)...."

ניר ימין: – כמובן שהמספור ישתנה – "...

ניר ימין: (סייג להגבלת שעות חניה של נכים), התש"ע-2010 הוספת סעיף 70ב2    1. "סייג להגבלת שעות החניה של נכים     70ב2 (א) בסעיף זה – "מקום ציבורי  ו "שירות ציבורי" כהגדרתם בסעיף 19ה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998...."

ניר ימין: – זה השינוי הראשון לעומת הנוסח שהיה, כאמור, בנוסח שפורסם ברשומות הפננו לסעיף 19ז, וכאן ההצעה היא להפנות לסעיף 19ה.

ניר ימין: 19ה זו ההרחבה, ולכן, אם רוצים להישאר עם הנוסח שפורסם ברשומות, כדאי - -

איה דביר: ההצעה להרחיב לסעיף 19ה באמת מרחיבה את האפשרות להגביל את שעות החניה במקום שמשמש לרשות הציבור, לאו דווקא במקום שנותן שירותים לציבור, אלא כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה – גם במקום שנגיש לציבור ושהציבור לא בא לקבל בו שירותים אבל רוצה, למשל, להביע עמדותיו בו, להשתתף בפעילויות שמתרחשות בו.

איה דביר: אנחנו חושבים שההרחבה הזו היא טובה ונכונה משום שהיא תאפשר לנצל היטב את מקומות החניה באותן  שעות שבהם המקום הציבורי פועל ובאותן שעות תהיה חובה לאפשר מספיק מקומות חניה בהתחשב בצרכים של המקום ובצורך של ציבור של אנשים עם מוגבלות של ניידות להיכנס לאותו מקום ציבורי ומצד שני , בשעות שאין פעילויות ציבוריות או בעלות אופי ציבורי באותו מקום, אפשר יהיה להפחית את מספר מקומות החניה לפי היחס הרגיל של אנשים עם מוגבלות שזקוקים למקומות חניה, באוכלוסיה.

איה דביר: אם הדבר נקבע בהתחשב באמת בשעות הפעילות של המקום, זה  גם מיטיב  - -

משה כחלון: היום אתם נותנים מקומות חניה לפי מספר האנשים עם מוגבלויות?

איה דביר: כן, אני חושבת שכדאי לראות איך זה מנוסח בפסקה 2 - -

משה כחלון: תעני לי באופן מעשי, פרקטי: היום רשות מקומית מקצה מקומות חניה לנכים על פי מספרם באוכלוסייה?

משה כחלון: זה היה הטיעון שלך לגבי ההגבלה.

איה דביר: אני לא יכולה לתת תשובה על הדבר הזה, אני לא מהרשויות המקומיות - -

משה כחלון: אבל לגבי ההגבלה השתמשת בעניין הזה, שאז אתם תתנו לפי המספר באוכלוסייה.

משה כחלון: אם הרשויות יקצו מקומות חניה אמיתיים לפי מספר המוגבלים באוכלוסייה – אז אני מוכן לקבל את זה גם לכיוון הזה.

משה כחלון: אבל כל עוד את לא נותנת פה, אל תיקחי משם .

איה דביר: אני לא בעלת הסמכות לקבל החלטה כמו שאתה - -

משה כחלון: אני לא פונה אליך באופן אישי, אגב.

משה כחלון: אני פונה לרשויות המקומיות.

קריאה: זה פתח לצרות, הסעיף הזה.

קריאה: הרשויות המקומיות נמצאות כאן.

קריאה: אפשר לפנות אליהן.

איה דביר: כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה, הקושי והחשש שמתעורר באופן כללי הוא בכך שלא קיימת בכלל נורמה שקובעת שחייבים להקצות ולא –כמה חייבים להקצות.

איה דביר: ההקצאה תמיד יכולה להיבחן לפי כללי המשפט המנהלי שחל על רשויות מקומיות והיא תצטרך להסביר את עמדותיה אם היא מקצה, אם היא לא מקצה, אם הדבר ייבחן על ידי ערכאות שמוסמכות לכך, אבל מה שניסינו לומר בחוק זה דבר כזה, ואני אתן דוגמה קלה ומובהקת: אם במוסד לביטוח לאומי, ברחוב שליד הסניף שמטפל בהרבה אנשים עם מוגבלות, מטבע הדברים, מעוניינת הרשות המקומית להקצות 50 מקומות חניה לאנשים בעלי תו נכה, בשעות שבהן עובד המוסד, אבל כשהמוסד נסגר היא מעדיפה בהתחשב בכך שבשעות שהמוסד לביטוח לאומי אינו עובד – השימוש במקומות החניה אינו מוגבר על ידי אנשים בעלי תגים, היא מעוניינת לקבוע, ש-40 מתוך המקומות, למשל,יהיו מוגבלים בזמן ומותאמים לשעות הפעילות של המוסד לביטוח לאומי ו-10 מקומות יישמרו כמקומות חניה של נכה לאורך כל שעות היממה, אז זה נשמע כמו מנגנון סביר והחוק הזה יאפשר אותו.

איה דביר: אני, כמובן, לא אוכל לתת מענה על איך יופעל שיקול הדעת בכל מקרה פרטני בהיעדר חוק שקובע את הנורמה בדבר הזה.

אלי אפללו: השאלה לי היא לעניין שאת ממליצה – מה קורה במקומות שזה לא ביטוח לאומי, כי את נותנת דוגמה קיצונית, לפי מה שאת אומרת.

אלי אפללו: אז בואו נלך למקומות אחרים: האם במקומו אחרים מחייבים אותם?

אלי אפללו: כי את באה, ומצד אחד את רוצה להקל על השלטון המקומי, שזה בסדר, אנחנו מוכנים, במקום כזה – החוק הזה הוא לאו דווקא איפה שהביטוח הלאומי, שם יש מספיק מקומות חניה.

אלי אפללו: מדובר במקומות אחרים.

אלי אפללו: פה אתם לא נותנים את הפתרון.

ניר ימין: אני אולי אנסה להדגים את זה באמצעות דוגמה בהמשך למה שאמרה עורכת הדין דביר.

ניר ימין: ההצעה, כרגע, בהצעת החוק שפורסמה לקריאה ראשונה – המוסד לביטוח לאומי נכנס.

ניר ימין: גם שם יוכלו להגדיל בהתאם לשעות הפעילות של הביטוח הלאומי.

ניר ימין: השאלה עכשיו היא:  האם עכשיו, לצורך העניין, הכנס- גם שם אפשר יהיה להגביל בהתאם לשעות הפעילות של הכנסת, או לא?

ניר ימין: כלומר, למוסד שלא נותן שירות ציבורי קלאסי - -

אלי אפללו: בחקיקה הזו צריכים להגדיר איזה מקומות כי אם לא – אתה עוזב את זה פרוץ.

אלי אפללו: יש לזה מקום שאין לזה סוף.

משה כחלון: אנחנו נתנגד להרחבת הרשות לתת - -

נועה בן אריה: זה ברור, על זה אין ויכוח.

נועה בן אריה: הצעת החוק לא מדברת על המקרה הרחב שבו הרשות המקומית מקצה או לא מקצה בשטחי הרחוב אחוז מסוים של מקומות חניה לנכים, שאז -  ברור לחלוטין שלא יכולנו לבוא ולומר – כשהרחוב מקבל קהל או לא מקבל קהל צריך להגביל את שעות החניה, כי זה הרי לא הדיון.

נועה בן אריה: הדיון הוא במקומות שבהם מבני ציבור שיש להם שעות פעילות מסוימות ומכוח אותן שעות נכון היה לייעד שטחי חניה מיועדים לנכים  כדי שיוכלו לקבל את השירות, עם נגישות מתאימה.

נועה בן אריה: כאשר המוסד הזה לא פעיל, אז הרשות המקומית פותחת, למעשה, לכל דיכפין את מקומות החניה, מכיוון שהוא כבר לא נועד, הוא לא ייעודי, הוא לא נועד לשרת את אותו ציבור שמגיע אליו באותן שעות.

נועה בן אריה: כבר אין לו תכלית, ולמעשה -  השטח הזה הופך להיות רחוב לכל דבר, שבו אין נורמה שמחייבת את הרשות המקומית, שוב, להקצות מקומות חניה לנכים בשטחי רחוב.ולכן, מקום שאין את הנורמה הזו, בקשתנו היא להפעיל את אותו חריג, לומר: אין קבלת קהל, המקום כבר לא מספק שירותים?

נועה בן אריה: שטח החניה הזה הופך רחוב לכל דבר?

משה כחלון: רחוב נחלת בנימין בתל אביב – אזור בילוי?

נועה בן אריה: אזור בילוי, אבל  - - מוסדות ציבור שמקבלים קהל.

משה כחלון: -- קטע שיש בו מקומות חניה לנכים.

משה כחלון: ואין שם שום מוסד ציבורי.

משה כחלון: מ-6 בערב הוא פתוח לכולם.

נועה בן אריה: לא על זה המגבלה שאנחנו מבקשים להחיל כאן כי החוק לא טיפל בסוגיות האלה.

משה כחלון: זה אזור בילוי.

משה כחלון: לא יעלה על הדעת שבכל אזור המתחם הזה של נחלת בנימין שלא יהיו מקומות חניה לנכים כי עירית תל אביב אמרה – אולי נכים לא באים בשעות, ואני אצטט ממה שדובר עירית תל אביב כותב, הבוקר.

נועה בן אריה: אין לי ויכוח אתך על העניין הזה, לחלוטין.

נועה בן אריה: אני אומרת שוב –מקומות שהם מקומות בילוי   - -

משה כחלון: "מקומות החניה בזמן הפעילות של מבני ציבור ואולמות אירועים וספורט...."

משה כחלון: – מסרה העיריה, "...

משה כחלון: יש להיזהר מאישור החוק במתכונת הנוכחית שיגרום לכך שתושבים לא יוכלו לחנות בחניות בשעות שאין פעילות.

משה כחלון: נכים לא רק באים לפעילות של קבלת שירות.

משה כחלון: הם גם יוצאים לבלות מדי פעם.

נועה בן אריה: אבל החוק לא עוסק בזה.

משה כחלון: אני מתנגד לתת לכם שום סמכות הרחבה בעניין הזה.

משה כחלון: זו תהיה עמדתי.

נועה בן אריה: אבל חבר הכנסת מטלון, תן לי להסביר את הרציונל.

נועה בן אריה: אני רוצה רק להסביר – כדי שלפחות עמדתנו תובן.

נועה בן אריה: אחרי כן אתם סובריינים להחליט מה שתחליטו.

משה כחלון: אני מתנצל, את צודקת, אני קצת נסער מהדברים, כי שאנחנו מדברים על נורמה ואתה אומרת שאין נורמה – אז זו הבעיה שלנו.

משה כחלון: אין ערכים, אין מוסר ואין נורמה.

קריאות: - -

איה דביר: אפשר רק להבהיר את המינוחים?

איה דביר: בין אם יינקט הנוסח שמפנה לסעיף 19ה או 19ז בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בשניהם יש הפניה לתוספת,  והתוספת היא רחבה מאד .

איה דביר: זה אומר – ואני אתן רק כמה דוגמאות מהתוספת, שגם – כל מקום המשמש לבילוי ופנאי, כמו, למשל, נחלת בנימין, הוא מקום ציבורי.

איה דביר: זאת אומרת, ההרחבה, למיטב הבנתי, היא אך ורק למקומות כמו הכנסת, למשל, ולא למקומות הבילוי הרגילים שעולים בדעתכם, שכולם מצויים בהגדרה של 19ז שעברה קריאה ראשונה, וגם בהגדרה של 19ה המוצעת כעת.

נועה בן אריה: העמדה של השלטון המקומי היא שיש לאפשר את פתיחת אותם שטחים שמיועדים לחניית נכים במקומות שבהם יש שעות פעילות והמקומות האלה לא מספקים פעילות באותן שעות.

ניר ימין: אנחנו עדיין לא שם, זה לעניין הסיפה שאתם מבקשים למחוק.

נועה בן אריה: אמת, אבל רק על אלה אנחנו מדברים.

נועה בן אריה: אני אחדד- אני לא מתעסקת במספרי הסעיפים.

נועה בן אריה: אני רוצה להתעסק במהות.

נועה בן אריה: המהות אומרת שוב – אם מדובר במקומות בילוי, לא נתנגד בעניין זה.

יובל צלנר: אנחנו קודם כל בעד דברים שכתובים – שיהיו פשוטים.

יובל צלנר: כבר אפשר לראות שרמת הסיבוכיות של ההצעה הזו תהיה כזו שאף אחד לא יבין אותה.

יובל צלנר: דבר שני, צריך לזכור שהיום, מוסדות ציבור רבים נמצאים במבני ציבור שנקרא להם "רב תכליתיים".

יובל צלנר: מבנה, בניין בגודל של 20 קומות, שיש בו ביטוח לאומי ומשרד הפנים, ומסעדות וכל מיני דברים.

יובל צלנר: ואז, מה קורה?

יובל צלנר: לדוגמה, ברחוב הארבעה, בתל אביב, יש היום שלטים של חניית נכים מ- 8 עד 4. ומה הבעיה?

יובל צלנר: במקום יש גם מסעדות.

יובל צלנר: וב-8 בערב אין לך שם חניית נכים.

יובל צלנר: לכן, זו הבעיה.

יובל צלנר: היבט נוסף הוא שזה דינמי.

יובל צלנר: מחר יש מסעדה ומחרתיים –אין.

יובל צלנר: אז יום אחד יסמנו ויום אחד לא?

קריאה: דווקא במקומות כאלה יש חניונים עם מקומות חניה לנכים, מסומנים, ולכן החריג שלכם כן יחול.

מיכל צברי דוד: משרד הפנים שלח ב- 18 ביולי עמדה מסודרת בנוגע להצעת החוק עם הצעה.

מיכל צברי דוד: אני רוצה לחדד את דברי חברתי ממשרד המשפטים.

מיכל צברי דוד: על פי הנוסח שהובא לקריאה ראשונה בהחלט אמרנו שיש מקום לסייג באשר למוסדות, כהגדרתם בחוק השוויון - -באשר לשעות שבהן המוסד פועל.

מיכל צברי דוד: על פי החוק – רשימת המוסדות כוללת את מקומות הבילוי.

מיכל צברי דוד: משמע, עירית תל אביב, לצורך הדוגמה, נותנים פה את הדוגמה של רחוב הארבעה - לא תהיה מוסמכת להציב תמרור המגביל את השעות עד השעה 4 במידה ויש שם מקומות בילוי.

מיכל צברי דוד: היא לא תהיה מוסמכת.

מיכל צברי דוד: לכן אנחנו בהחלט חושבים שההצעה הזו היא הצעה טובה.יש לנו בעיה עם הסיפה.

מיכל צברי דוד: אנחנו נדון בה כאשר נגיע לאותה פסקה.

משה כחלון: הרשימה הנוכחית לפי סעיף ה' מגבילה אתכם ברמות שאתם לא יכולים להסכים לה?

מיכל צברי דוד: בקריאה הראשונה  ביקשנו – זו חוות הדעת ששלחתי – ביקשנו להגביל את הסיפה של פסקה שניה - -

אופיר אקוניס: נגיע לזה.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לקבל החלטה על 19ה או  - -

ניר ימין: חבר הכנסת מטלון שאל אם יש לכם איזושהי העדפה לעניין ההפניה – אם זה יהיה לרשימה יותר רחבה, כלומר, לסעיף 19ה לחוק או לרשימה הסגורה לפי 19ז.

מיכל צברי דוד: באופן עקרוני אין לנו בעיה גם עם הרשימה הארוכה יותר.

משה כחלון: אני רוצה להביע את עמדתי החד משמעית שאני לא רוצה לתת לרשויות סמכות להרחבה.

משה כחלון: אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם עמדת ארגוני הנכים ורצון - -

אופיר אקוניס: אתה בעד רשימה סגורה.

ניר ימין: מה שמופיע בהצעת החוק שפורסמה ברשומות – 19ז.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: רוב.

אופיר אקוניס: תודה,  הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: הלאה.

ניר ימין: "(ב) רשות תמרור מקומית המציבה תמרור שמייעד חניה במקום מסוים למי שניתן לו תג נכה כהגדרתו בחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993, לא תגביל בתמרור שהוצב, כאמור, את הנחיה של מי שניתן לו תג נכה לשעות מסוימות, אלא בהתקיים אחד מאלה: מקום החניה מוקצה לרכב מסוים הנושא תג נכה, סמוך למקום העבודה הקבוע של מי שניתן לו תג הנכה לגבי הרכב, והגבלת השעות נקבעה בהתאם לדיווח שמסר על שעות עבודתו לרשות התמרור המקומית שמקום החניה נמצא בתחומה".

ניר ימין: הנוסח הזה, למעט תיקוני נוסח, זהה למה שהיה בקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: כן, נתקלנו בזה בקריאה הראשונה, מיצינו את הדיון.

ניר ימין: "(2) מקום החניה מוקצה בסמוך למקום ציבורי כהגדרתו בסעיף 19ה  לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובלבד שהגבלת השעות נקבעה בהתאם לשעות שבהן המקום עומד לשימוש הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו או שבהן ניתן שירות ציבורי באותו מקום, ובסמוך לו מוקצים גם מקומות חניה לנכים, שבהם החניה של מי שניתן לו תג נכה אינה מוגבלת לשעות מסוימות".

ניר ימין: תיקון אחד שהתקבל - - משרד המשפטים, שבמקום המילה "בהתאם לשעות" שיהיה – "בהתחשב בשעות",  כדי שלא תהיה חובה להגביל את השעות אחד לאחד.

ניר ימין: כלומר, אם המקום עובד עד 13:30 יוכלו להגביל את השעות עד 14:00, למשל.

קריאות: - -

אורן כהן: - -

יפעת רווה: יש לכם אינטרס לתמוך בזה בגלל שנניח שהשעה נגמרת ב- 13:30, ולוקח לך עוד קצת זמן להגיע לרכב - -

אורן כהן: האם זה מאפשר להם גם הפוך?

אורן כהן: שעה לפני?

יפעת רווה: זה לא הגיוני לעשות את זה.

אורן כהן: אני לא מתייחס להיגיון בנושא רשויות - -

נועה בן אריה: סליחה, יש גבול ל - - פה.

נועה בן אריה: כמה אפשר?

כפיר כהן: נוח מאד שיש פה נבל תורן , שאלה הרשויות המקומיות.

כפיר כהן: יעידו יושבי השולחן, חלקם לפחות, שאנחנו פתחנו את הדלת, בשלטון המקומי, על מנת ליצור דו שיח, על מנת ליצור הבנה, ולא ייתכן שכל אחד שנושא דברים פה יחתום את הדברים שלו באיזושהי השמצה על השלטון המקומי.

אופיר אקוניס: הדברים נשמעו ואנחנו מקבלים אותם, אם כי, התלונות - - יש מקום לקשב יותר מחודד.

אופיר אקוניס: מר כחלון שיושב פה, והוא איננו שר התקשורת, אך זה שמו, מרבה להיות בתל אביב, בבית שהוא נמצא בו, והוא תושב נס ציונה.

אופיר אקוניס: הוא ביקש תמרור נכה ליד הבית ואמרה לו עירית תל אביב, שהיתה יכולה להיות מאד נדיבה, תאמין לי, כל השכנים היו מקבלים בברכה את שלט הנכים.

אופיר אקוניס: התשובה שהם נתנו לו היא – לא, יש לך ליד הבית בנס ציונה.

אופיר אקוניס: זאת למרות שרוב זמנו הוא באותה דירה אחרת, בתל אביב.

אופיר אקוניס: הוא צריך לחפש בשעות מסוימות חניה, ואין לו.

אופיר אקוניס: יש פה גם דברים מוסריים שגוברים על החוק היבש.

אופיר אקוניס: לזה התכוון חבר הכנסת מטלון ולזה התכוון אורן כהן.

אופיר אקוניס: לאלה היו הכוונות.

כפיר כהן: אני בסך הכל מבקש להדגיש שאין איזושהי דוקטרינה סמויה בשלטון המקומי בקרב הרשויות שנכתבו על מנת לצאת כנגד ציבור הנכים.

כפיר כהן: ההפך הוא הנכון.

קריאה: בתל אביב?

קריאות: - -

כפיר כהן: ייתכן שזה מעלה פה לגלוג – אני לא מקבל את זה.

כפיר כהן: לפחות אנחנו, בשלטון המקומי עושים כל מאמץ על מנת לקרב את ציבור הנכים, לתת להם איזושהי כתובת ולזמן את נציגי הרשויות המקומיות שעוסקים בעניין החניה ויש להם את האינטרקציה עם ציבור הנכים, על מנת שימצאו אוזן קשבת ובדיוק לעלות וללבן את הבעיות האלה.

אופיר אקוניס: אני קיבלתי את התשובה, הפניה היתה שלי בעקבות פניה אלי.

רפאל כחלון: אני רק רוצה לחדד את הנקודה שהרגיזה אותך.

רפאל כחלון: אני רוצה לומר לך שהתגובות שתאה מקבל כאן הן מעודנות ביחס לתחושה של הרבה חברה' שמתמודדים מול העיריות.

רפאל כחלון: וזה לא לגלוג, זו פשוט תחושה, זו המציאות,שהרבה דברים אטומים, הרבה דברים מתנהלים לא נכון, מסתתרים מאחורי כל מיני דברים, שבוא נאמר שאפשר לפעמים לקחת פינה ולהתייחס אליה - - הדוגמה האישית שלי, שהזכיר חבר הכנסת אקוניס, היא שפניתי לעיריה, וכשהם לא אישרו לי ביקשתי חניה יותר רחוקה, שליד הסופרמרקט, חניה שלא יהיה לה המספר שלי אלא חניה כללית, זאת אומרת – הייתי מוכן גם להתפשר.

רפאל כחלון: והיום אני נאלץ לחנות רחוק, בגשם, בכסא גלגלים, הרבה פעמים להגיע רטוב הביתה, בגלל משהו שאפשר לעשות אותו אחרת.

רפאל כחלון: אז התגובות שאתה מקבל הן לדעתי הרבה הרבה ממה שצריך להיות.

רפאל כחלון: אולי כדאי שתדע את זה.

כפיר כהן: אני יודע ובגלל זה גם הגבתי כך.

אבנר עורקבי: אבל למה הנציגים של עירית תל אביב לא פה?

קריאות: - -

אופיר אקוניס: אנחנו ביקשנו מכם פורום של הידברות - - זה היה?

קריאה: היתה.

אופיר אקוניס: אבל אני רואה שהיתה פגישה שלא היה בה כלום.

קריאה: ייתכן שלא היתה לזה המשכיות - -

אופיר אקוניס: אז תמשיכו.

אופיר אקוניס: אני מבין שזה תהליך, אבל צריך להגביר אותו.

אורן כהן: אני רוצה להבהיר את דבריי שנאמרו בקריאת ביניים – אינני חושב שיש איזושהי תכנית על של הרשויות כדי להתעמר בנו אבל הרבה פעמים יש פשוט חוסר הבנה שיוצר לפעמים דברים שהם מגוחכים, לפחות בעינינו, וחלק מהבעיה שהחקיקה הזו באה לתקן – היא באה להגביל את העיריות, אז הפתיחה הזו שפתאום, לכאורה, כפי שאמרתם – פתחתם למעלה, אבל היא פותחת גם למטה, לצמצום כמעט לחלוטין, ולאור העובדה שיש כמעט בכל מקום מקום ציבורי, אז זה בעצם מעקר את כל הנושא הזה מתוכן, וזו היתה הכוונה.

אורן כהן: האפשרות היא מסוכנת, פה.

משה בר: אני רוצה להעלות משהו – על הרשות של עירית בת ים.

משה בר: אני מייצג את הנכים בבת ים ויום אחד, ביום שישי באו מהרשות  כגנבים, לא ברכב של הרשות ופירקו את כל התמרורים של הנכים על כסאות גלגלים.

משה בר: הוצפתי בטלפונים בשבת.

משה בר: כולם היו צריכים לרוץ לפיקוח, ביקשומהם סליחה, והחזירו את השלטים ביד לנכים שיחזירו אותם.

משה בר: האם זו צורה של רשות?

נועה בן אריה: מאיפה אתה יודע שהרשות היא זו שפירקה את השלטים?

כפיר כהן: יכול להיות שאין לכם שליטה על הרשויות, שכל אחד עושה - -

קריאות: - -

אופיר אקוניס: מתפתח פה דיון קצת יותר רחב  והוא גם שייך לסמכותה של ועדת הפנים.

אופיר אקוניס: לא הייתי רוצה להתערב בעניין הזה, מבחינת הסמכות.

אופיר אקוניס: אני רוצה לסיים את הצעת החוק הזו.

אופיר אקוניס: כרגע אנחנו צריכים לטפל בה, ואני גם לא יכול להרחיב את מסגרת הדיון, למרות שהוא ראוי, חשוב ויש לו משמעויות ציבוריות.

אופיר אקוניס: אני מציע לחבר הכנסת מטלון ליזום דיון בוועדת הפנים בעניין הזה, לא איכפת לי להצטרף אליך, יחד עם הרשויות המקומיות, ואליו יוזמנו אותן רשויות שעולות פה טענות לגביהן -  -

משה כחלון: אני סיפרתי שנכנסתי למנהלת הוועדה, מאין חזרתי לפנות בוקר, ועל הדרך בה התנהלתי בעיר זרה.

משה כחלון: לצערי, אני צריך עוד להחמיא לגרמנים אבל פשוט הסתובבתי וזה בהחלט מחייב ושווה דיון – רק במדינת ישראל זה מחייב חוקים, תקנות, אכיפה ואי אכיפה.

משה כחלון: יש מדינות שבהן כבוד האדם הוא מעל לכל אכיפה והנורמות והערכים והמוסר.

משה כחלון: לצערי, אצל האויב הכי גדול שהיה לעם ישראל בעבר, הם הראשונים שמובילים בעניין הזה.

משה כחלון: זה לא הדיון כרגע, אבל אם נכה בכסא גלגלים נקלע לגרמניה או לעיר ברלין ולא מסתייע כהוא זה בעזרה הקטנה ביותר – לא במדרכה, לא במבני ציבור, לא ברכבות ולא באוטובוסים – בוא נבחן את עצמנו איפה אנחנו נמצאים עם העניין הזה וזה שווה דיון עמוק, אך לא אגזול מזמנה של הוועדה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: היועץ המשפטי של הוועדה יסכם.

ניר ימין: יש עוד כמה דברים שעלו לדיון.

ניר ימין: פסקה (2) לסעיף קטן (ב) – עדיין נשארה שאלה פתוחה, האם הביטוי יהיה "בהתאם לשעות הפעילות שבהן עובד המקום הציבורי..."

ניר ימין: או – "בהתחשב".

ניר ימין: אני רוצה לחדד ולומר שה "בהתחשב" לא יכול לצמצם עד לאפס את האפשרות להקצות מקומות חניה.

ניר ימין: הכוונה היא שזה יהיה בהתחשב בשעות הפעילות – חצי שעה לכאן או לכאן, אני חושב שזה יהיה סביר.

אופיר אקוניס: קיבלנו.

אופיר אקוניס: "בהתחשב" במקום "בהתאם".

ניר ימין: העניין השני שעלה בישיבה הקודמת היא האם יהיה כתוב "בסמוך למקום העבודה" או – "בצמוד".

ניר ימין: הוועדה, בצדק, אני חושב, החליטה שזה יהיה "בסמוך" ויהיה קוהרנטי עם החקיקה הקיימת, אבל זה משהו שביקשו מאתנו לכתוב בדברי ההסבר.

ניר ימין: התבקשנו להעלות את זה גם כעת.

ניר ימין: שאלה שיכול להיות שהרשויות המקומיות יוכלו לתת עליה תשובה היא לעניין רכב השיוך, לחריג של פסקה (1)- איך אפשר לדעת אם אדם עוזב את מקום עבודתו, עובד במקום עבודה חדש, או ששעות העבודה שלו משתנות - יחתימו אותו שהוא יצהיר שהוא יתעדכן כשניתן לו מקום חניה אישי כזה?

ניר ימין: הוא צריך לעדכן את הרשות על כל שינוי במקום העבודה או בשעות העבודה שלו.

נועה בן אריה: אני מניחה שזו הפרוצדורה.

ניר ימין: אז אין צורך לכתוב בחוק איזשהו - -

יפעת רווה: בתג אזורי זה הסידור.

משה כחלון: מאה אחוז, אני חושב, באמת, שצריך להגדיר את הדברים וחובת הדיווח חייבת לחול על הנכה.

קריאות: - -

אופיר אקוניס: הנחיות  - - בסדר גמור.

אופיר אקוניס: היתה הסכמה רבתי בעניין הזה.

משה כחלון: שהרי בוודאי במקום הבא שלו הוא לא יוכל לקבל.

ניר ימין: עוד שני עניינים.

ניר ימין: ראשית, פנו אלי נציגי השלטון המקומי ואמרו שהסיפה של פסקה (2) מאיינת את הרישה שלה.

ניר ימין: כלומר, אומרים שמלכתחילה, אין הקצאות של מקומות חניה לנכים שלא בסמוך למקום ציבורי ולכן הסיפה אומרת שאסור להם להגביל בשעות החניה במקום הציבורי אלא אם קיימים מקומות חניה אחרים שאינם מוגבלים בשעות והם אומרים שהדבר הזה במציאות לא קיים.

ניר ימין: לא מקצים לעולם מקומות חניה שהם לא ליד המקום הציבורי.

נועה בן אריה: זה מה שהסברתי קודם: אין לנו היום נורמה שמחייבת אותנו להקצות שטחי חניה ברחוב ציבורי, לנכים.

קריאות: בקרוב יהיה לך.

נועה בן אריה: אבל אתה לא רותם את העגלה לפני הסוסים.

נועה בן אריה: אז יהיה אפשר לעשות תיקון לחוק שאפשר יהיה לחיות אתו.

נועה בן אריה: היום, כשאנחנו מסתכלים על החריג, כשאנחנו קוראים את החריג, כל עוד אין נורמה כזו שמחייבת , אז אנחנו עושים משהו שמאיין, למעשה, את אותה החרגה.

נועה בן אריה: אז או שלא כותבים את אותה החרגה, בגלל, כי למעשה - -

אופיר אקוניס: אז הצעתכם היא – למחוק.

נועה בן אריה: הצעתנו היא למחוק את הסיפה, את ההחרגה.

נועה בן אריה: בוודאי.

נועה בן אריה: וכאשר יהיה תיקון חקיקה שקובע נורמה של הקצאת שטחי חניה, אז מאיליו ברור שאפשר יהיה להחזיר את אותה סיפה ואפשר יהיה גם להפעיל אותה.

ניר ימין: אני אסביר שוב את המשמעות, וזה להכרעתכם- אני חושב שאם, באמת, במציאות אין הקצאה של מקומות חניה לא מוגבלים ליד מקום ציבורי, אז אין טעם לחוקק משהו שהוא יהיה אות מתה, אבל אני אסביר רק שוב את המשמעות.

ניר ימין: המשמעות היא, מה שאומר השלטון המקומי, שהיום אין הקצאה של מקומות חניה לא מוגבלים ליד מקום ציבורי.

ניר ימין: כל מקומות החניה לנכים שמוקצים זה בסמוך למקום ציבורי ובהתאם לשעות הפעילות.

ניר ימין: לכן, כאשר אנחנו אומרים בסיפה "..

ניר ימין: ובסמוך לו מוצאים גם מקומות חניה לנכים שבהם החניה שניתן לו תג נכה אינה מוגבלת לשעות מסוימות..."

ניר ימין: - אין משמעות לביטוי הזה, בעצם, כי אין מקומות כאלה.

נועה בן אריה: אני לא אומרת שאין  - - יש מקומות שבהם הוקצו מקומות לנכים, בסמוך למקומות ציבור, והם לא הוגבלו בשעות.

נועה בן אריה: אין בכלל שאלה.

נועה בן אריה: הם לא יהפכו עכשיו מוגבלים בשעות.

קריאות: - -

נועה בן אריה: אני אומרת: במקום שבהם הוקצו מקומות חניה לנכים והם הוגבלו בשעות הפעילות של המוסד הציבורי שבסמוך לו הם הוצבו – לגביהם, אותה סיפה של החריג - -

ניר ימין: לידם – אין כאלה ש - -

נועה בן אריה: לידם אין כאלה שמוקצים מקומות חניה לנכים.

נועה בן אריה: ברור לחלוטין שאם היו כאלה, אז אין לנו בעיה עם הסיפה.

נועה בן אריה: אבל לידם – אין, ואז הסיפה, למעשה, מאיינת את החריג.

נועה בן אריה: ברור לחלוטין שבאותם מקומות ציבור שבהם הוקצו מקומות לנכים והם לא הוגבלו בשעות, הם לא יוגבלו בשעות כתוצאה מהחקיקה, בוודאי שלא.

נועה בן אריה: זו לא הכוונה וזו לא בקשתנו.

משה כחלון: אני מקבל.

אופיר אקוניס: בואו נצביע עד כאן ונעבור לסעיף התחולה.

אופיר אקוניס: אנחנו מתקרבים לסיום.

ניר ימין: בהצעת החוק שפורסמה לקריאה הראשונה לא היה סעיף תחילה והוראות מעבר.

ניר ימין: השאלה היא מה קורה עם מקומות חניה שכבר מוגבלים - -     נועה בן אריה:     	ושצריך להסיר בהם את אותה הגבלה.

משה כחלון: אנחנו נסיר את ההגבלה.

נועה בן אריה: אז אני מניחה שזו היערכות של בין שלושה חודשים ל - -

קריאות: - - -

משה כחלון: שלושה חודשים.

משה כחלון: מבקשים זמן?

משה כחלון: שלושה חודשים, מקובל על יושב ראש הוועדה.

ניר ימין: תוך שלושה חודשים יסירו את ההגבלה ולגבי הקצאה של מקומות חניה חדשים התחולה יכולה להיות מיידית.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מציע שכל מי שנמצא בחדר הזה – אם אפשר יהיה להביא את שני החוקים, גם של חבר הכנסת אורלב וגם של חבר הכנסת מטלון, שהלשכה המשפטית תדאג שיבואו יחד, וכל מי שנמצא פה גם יבוא למליאה.

משה כחלון: קודם כל, אני מבקש להודות לך ואני מבקש להודות לצוות הוועדה, מעומק הלב, באמת, על שיתוף הפעולה.

משה כחלון: עשיתם פה מהלך מאד ראוי לטובת ציבור הנכים.

משה כחלון: אני יודע שגם נגישות וגם ארגוני הנכים ידעו להעריך את עבודתך, אדוני, ואת עבודת צוות הוועדה.

משה כחלון: אני לוקח על עצמי – היום אני כבר לא יושב ראש, זה בעבר שלי, אבל אתה אמרת שיושב ראש זה לצמיתות, לתמיד, אז אני מבקש לקחת לעצמי את הזכות ולהודות לכם באמת על קידום הצעת החוק והעבודה הנפלאה שעשיתם .

משה כחלון: אני אתן לזה, כמובן, גם ביטוי במליאת הכנסת בשמכם.

משה כחלון: גם שם אטול את הזכות.

משה כחלון: תודה לכם על שיתוף הפעולה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני חושב שהיום הזה היה יותר מפרודוקטיבי, עבדנו פה על דברים שהם באמת חשובים בנושא של חניות הנכים, זו באמת שליחותם של נבחרי הציבור.

אופיר אקוניס: תודה לכם.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.