ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 347, 2010-10-18 12:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: יום ב' בשבוע, י' בחשוון, 18 באוקטובר 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי חולים), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב פ/1491.

חיים כץ: הכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אדוני, חבר הכנסת זבולון אורלב, המציע, בבקשה.

זבולון אורלב: קיימים כבר היום חוקים, בעיקר בתחומי הרווחה, ונדמה לי שגם בתחום הבריאות, כמו בתקנות הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, בתקנות הפיקוח על מעונות שבהם מטפלים בזקנים עצמאיים ותשושים ובתקנות הפיקוח על מעונות.

זבולון אורלב: בתקנות הפיקוח על מעונות המדינה הבטיחה שבמקומות שבהם המדינה משתתפת בתקציב האוכל יהיה כשר.

זבולון אורלב: לכן מטרת החוק היא להבטיח שאותו הסדר שקיים כבר במעונות יוסדר גם בבתי חולים שפועלים על-פי רישיון מטעם המדינה, ובלבד כמובן שרוב המשתמשים, החולים הם יהודים, כי הרי במדינת ישראל יש גם אוכלוסייה שאיננה אוכלת כשר, ובמקומות שבהם במובהק רוב החולים אינם יהודים אין צורך לחייב אותם בכשרות.

זבולון אורלב: כמובן, לתת סמכויות לשר, ובתנאים מסוימים ובמקומות מסוימים גם לפתור מן החובה הזאת.

זבולון אורלב: זה חלק מהיותנו מדינה יהודית.

זבולון אורלב: כפי שגם יש פקודה בצה"ל שכל האוכל הוא כשר, כפי שבכל המקומות הממלכתיים, כמו בכנסת ובמשרדי הממשלה, המזנונים כשרים, כך ראוי שיהודי שמתאשפז, חס וחלילה, בבית חולים, שיידע שאין צורך להתחיל עכשיו לחפש מי המשגיח ואם יש כשרות – שהדבר הזה יהיה מוסדר.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני יודע שהיום, לפחות בקופות החולים יש רבנות שמסדירה את הפיקוח.

זבולון אורלב: אבל מאחר שבתי החולים הם לא רק של קופות חולים ולא רק של המדינה, ויש בתי חולים של עמותות ההסדר צריך להיות ממלכתי מסודר, כמו שיש במעונות, ולא רק לסמוך על רצון טוב ועל גילוי רגישות לעניין הכשרות.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

חיים כץ: האם ידוע לך על בתי חולים שנותנים אוכל לא כשר?

זבולון אורלב: אני יודע על שני בתי חולים שיש בעיות כשרות חמורות, לא אנקוב בשמם.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מטרת החוק זה משגיח?

חיים כץ: עוד ג'וב?

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: היושב ראש, אני רחוק מהעניינים האלה.

זבולון אורלב: אני באמת רחוק מאוד מזה.

זבולון אורלב: זה בכלל לא קשור למקומות עבודה, זה קשור לזכות האלמנטרית של היותנו מדינה יהודית שיהודי שהולך לבית חולים צריך לדעת שהאוכל הוא כשר.

זבולון אורלב: כמו שאנחנו שולחים נער למעון נעול וכמו ששולחים אסיר לבית סוהר, וכמו ששולחים חבר כנסת להיות בכנסת.

זבולון אורלב: כשלוקחים חייל להיות חייל הוא לא צריך- -

חיים כץ: שנייה, אדוני.

חיים כץ: אתה אמרת שרוב החולים המאושפזים יהודים.

חיים כץ: בבית החולים "מאיר" בכפר-סבא האוכל כשר?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אני מעריך שכן.

קריאה: כן.

חיים כץ: בהחלט.

חיים כץ: אתה יכול להתחייב שרוב המאושפזים הם יהודים?

זבולון אורלב: אני יכול להתחייב.

חיים כץ: רוב המאושפזים שם הם ערבים.

קריאה: וגם אם לא, אז מה?

חיים כץ: זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: רוב המאושפזים שם הם ערבים.

זבולון אורלב: אני לא יודע איזה רוב- -

חיים כץ: רוב גדול.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: כלתי ילדה שם – היה נדמה לי שהיא יולדת ב"שיפא".

זבולון אורלב: קודם כול שיהיה במזל טוב.

חיים כץ: זה היה מזמן.

חיים כץ: כבר היה "מזל טוב", כבר אמרת.

חיים אמסלם: זבולון לא התכוון שזה תנאי.

חיים כץ: הוא לא התכוון, אבל הוא כתב.

זבולון אורלב: הכוונה שלי היא שבית חולים מוקאסד כאן בא-טור, אני לא יכול לחייב אותו בכשרות.

זבולון אורלב: הוא בית חולים ערבי מובהק.

חיים כץ: איזה בתי חולים לא נותנים אוכל כשר?

זבולון אורלב: אני אמרתי לך שאני יודע שיש מקומות שהדברים האלה לא מוסדרים, ולכן חשבתי שמן הראוי שיהיה הסדר.

זבולון אורלב: מישהו אמר לי לבקש מה-מ.מ.מ לעשות עבודה; אמרתי שזה סוג הדברים שגם אם יטענו שיש כשר אני לא רוצה להתחיל לחקור ולא רוצה להתחיל לברר, אני רוצה מלכתחילה שהואיל ומדובר ברישיונות ממשלתיים ובשירות ציבורי הכרחי מובהק – כי אם אדם צריך להתאשפז הוא לא יכול לבחור, אלא הולך לאותו בית חולים – מן הראוי להסדיר את סוגית הכשרות שתהיה מעוגנת בחוק כפי שהוסדר גם בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: זה לא החוק הראשון.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

יעקב סבג: אני ראש אגף הכשרות והרבנות הראשית לישראל.

יעקב סבג: כבוד היושב ראש שאל האם יש בתי חולים שמגישים אוכל לא כשר.

יעקב סבג: כדי לסבר את האוזן אגיד שיכולים לקחת את האוכל הכי כשר, המוצרים שיהיו כשרים למהדרין, אבל אם זה לא יקבל את הטיפול כפי שצריך על-פי ההלכה, אז יכול להיות שאנחנו- -

חיים כץ: אה- -

חיים אמסלם: - - - בשר וחלב.

חיים כץ: מה, הוא לא התכוון?

חיים כץ: הוא התכוון.

חיים אמסלם: בשר וחלב.

חיים אמסלם: קנית את כל - - -

חיים כץ: אנחנו לא הולכים להפוך את בתי החולים שגם ככה האוכל שם הוא לא הכי טעים בעולם, לאוכל הכי כשר – למהדרין – כך שבכלל הוא לא יהיה אכיל.

חיים כץ: אני הייתי ראש המשלחת של כנסת ישראל ב"מצעד החיים" בפולין, והיה אוכל למהדרין שהמשלחת לא אכלה אותו כי הוא היה "מהדרין למהדרין".

חיים כץ: אז אם גם החולים לא יאכלו ויהיו לנו עוד שני משגיחי כשרות והרווחנו שני ג'ובים, החטאנו את המטרה.

יעקב סבג: יש בתי מלון מן המהדרין למהדרין, ואוכלים שם ברמה בינלאומית.

יעקב סבג: זה תלוי בטבח- - -

חיים כץ: זאת מטרת החוק - - -

קריאות: - - -

חיים כץ: לא מהדרין דמהדרין; לא שמישהו יגרוף קופון וייקח כסף כי הוא נתן חותמת ולא עשה כלום.

יעקב סבג: - - -

חיים כץ: סליחה, אדוני, שמעתי אותך.

חיים כץ: תודה.

חיים אמסלם: לפי החוק במדינת ישראל, הכשרות נמצאת בפיקוח המועצה הדתית הבסיסית – לא מהדרין ולא שום דבר.

חיים אמסלם: אני לא צריך יותר מזה.

חיים אמסלם: שתבוא המועצה הדתית באזור בית חולים "מאיר" ותאמר שהמקום נמצא בהשגחתה, והאוכל כשר.

חיים אמסלם: זה הכול.

חיים אמסלם: זה בסיסי ביותר.

חיים כץ: ואם 80% מהם ערבים, והם לא רוצים לאכול כשר?

חיים אמסלם: שיהיו 80% ערבים, אז מה?

חיים אמסלם: מה עם 20% יהודים, שלא יאכלו כשר?

חיים כץ: יאכלו כשר.

חיים אמסלם: למה?

חיים כץ: זה מה שאמר המציע.

חיים אמסלם: אני עוד לא ראיתי שערבים לא רוצים לאכול אוכל כשר.

חיים אמסלם: תדע לך שבאירופה ערבים קונים את הבשר שלהם מחנויות של יהודים.

חיים כץ: אתה לא היית פה, ואתה חוזר על דבריי.

אילן גילאון: אני אוכל בבתי חולים יותר מכולם פה, מה אתה מדבר?

אילן גילאון: אני יכול להגיד לך מה התפריט של "קפלן", מה התפריט של "יוספטל".

זבולון אורלב: תגיד מה אוכלים ביום שלישי בארוחת הערב ב"קפלן"?

אילן גילאון: ביום שלישי בארוחת הערב נותנים לך פעם ראשונה חביתה עם גזר מרוסק בפנים.

אילן גילאון: אני לא יודע איך אפשר לקלקל שני דברים כל כך טעימים.

חיים אמסלם: חיים, באירופה רוב הערבים קונים את הבשר שלהם בחנויות כשרות, כי גם להם יש מגבלה מסוימת, הם לא יכולים כל דבר.

חיים כץ: אין בעיה של בשר בבתי חולים.

זבולון אורלב: בסוגית הרוב אני נתתי דוגמה של בית חולים ""מוקאסד".

זבולון אורלב: אינני יודע אם יש בית חולים ערבי בנצרת.

זבולון אורלב: אני מעריך שיש שם הוספיסים למיניהם ומתקנים רפואיים- -

חיים כץ: זאת אומרת, אתה מדבר על בית חולים לפי מיקום היישוב שלו.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו בקריאה הראשונה, עוד לא התחלנו את הדיון.

חיים כץ: בקריאה ראשונה למדתי שזה כבר עבר כברת דרך ארוכה.

חיים כץ: אם זה מאושר בקריאה ראשונה זה כבר עשה יותר מחצי היריון.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית של הוועדה הכינה נוסח שנראה לי ראוי ונכון לגבי הגדרת הרוב ולגבי הפתרון לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: חשבתי שלא מן הראוי להטיל על כל מדינת ישראל את החובה הזאת אף על פי שבצה"ל גם יחידת הגדוד של הדרוזים הוא כשר.

בועז לב: היא קיבלה פרסים לעניין הזה.

זבולון אורלב: אז אולי יכול להיות שיגידו שיש לחייב את כולם – אינני יודע.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחייב מישהו שלא צריכים לחייב אותו.

זבולון אורלב: יכול להיות שבניסוח צריכים להגדיר יותר את מי שאפשר לפטור.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה שיהודי שמתאשפז במדינת ישראל בבית חולים שיש בו רישיון, שתהיה כשרות רשמית של המועצה הדתית שהיא כשרות המינימום האפשרית שמחייבת, על-פי חוק.

זבולון אורלב: אם בית החולים "שערי צדק" רוצה לעשות "מהדרין" או אם "ביקור חולים" רוצה לעשות "מהדרין", שיעשו, הם לא מחויבים.

זבולון אורלב: אבל בית החולים מחויב בכשרות הבסיסית.

אורלי לוי אבקסיס: כיום אין כשרות בבתי החולים- - -?

זבולון אורלב: אמרתי, ואמר לך גם מנהל אגף הכשרות – יכול להיות שהמוצרים כשרים, אבל אין הסדרים.

חיים כץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה.

חיים כץ: משרד הבריאות, שמעת את שאלתה של חברת הכנסת אורלי לוי שנשאלה גם לפני כן: יש היום בתי חולים שהאוכל לא כשר?

זבולון אורלב: מאיפה הוא יודע?

חיים כץ: הוא יודע.

חיים כץ: מה זה, "מאיפה הוא יודע"?

בועז לב: חובתנו לדעת, זה תפקידנו.

בועז לב: ככל שאנחנו יודעים – המזון בבתי החולים הוא כשר.

בועז לב: תמיד הבעיה היא בהשגחה על הכשרות ובמשגיחי הכשרות.

בועז לב: יכול להיות שבבית חולים אחד או בבית אבות - -

חיים כץ: הוא לא מדבר על בתי אבות, רק על בתי חולים.

בועז לב: כל בתי החולים כשרים.

בועז לב: יחד עם זאת נושא ההשגחה עשוי להיות פה ושם, מאוד בשוליים, לוקה בחסר.

בועז לב: בסך הכול בתי החולים הם כשרים ועומדים בכל העניין.

זבולון אורלב: זאת אומרת, לדעתך, הצעת החוק הזאת מיותרת?

בועז לב: אני לא אומר את עמדתי לגבי הצעת החוק, אני אומר את עמדתי לגבי המצב הקיים.

זבולון אורלב: יש לכולם תעודת כשרות?

בועז לב: למרביתם.

בועז לב: מדברים על השוליים שבשוליים שאינם עומדים בפיקוח על הכשרות, לא בכשרות.

חיים כץ: משרד הבריאות יכול לספק לוועדה את רשימת כל בתי החולים בארץ – למי יש תעודת כשרות?

חיים כץ: מי נותן אוכל כשר?

בועז לב: בוודאי.

חיים כץ: אז תרשמו לכם.

חיים כץ: אני רוצה שתעבירו לוועדה את רשימת בתי החולים – מי נותן אוכל כשר, איפה יש אוכל כשר, איפה אין כשר, למה במקום שאין כשר – אין כשר, איפה יש השגחה, מי הרב המסמיך לכשרות – את כל מה שצריך.

בועז לב: מאה אחוז.

אריה אלדד: בדרך כלל התירוץ הוא ש"אצלנו האוכל כשר, אבל פתוח אצלנו בשבת".

חיים אמסלם: זה התירוץ.

חיים אמסלם: בדרך כלל גם אם המזון הוא כשר, כלומר נקנה ממפעלים מושגחים, והכול בסדר, הרבה אנשים – לאו דווקא דתיים – אומרים שאם אין תעודת כשרות הם לא רוצים.

חיים כץ: אין לנו כלום נגד כשר.

חיים כץ: יחד עם זה, שמעתי מה שאתה אומר.

חיים אמסלם: גם אם אתה מביא את תעודת הרכש של כל מה שיש בבית החולים- -

חיים כץ: שילך לבית מלון.

חיים אמסלם: לא, אדוני, זאת שאלה מצפונית, מה זאת אומרת?

חיים אמסלם: אני לא אכנס למסעדה אם אין בה תעודת כשרות.

חיים כץ: אבל זאת לא מסעדה.

חיים כץ: הוא בבית החולים לא יקבל הכשר מהרבי מלובביטש.

קריאות: - - -

אריה אלדד: אחרי שהוא קנה בשר כשר וקנה חלב בתנובה ובישל אותם יחד.

אריה אלדד: הבעיה היא לא תעודות הספקים, אלא איך מכינים את האוכל.

חיים כץ: לכן ביקשנו ממשרד הבריאות- -

אילן גילאון: אוכל לא מכינים משהו.

אילן גילאון: יש לי חבר אחד שאוהב אוכל של בתי חולים, קוראים לו יוסי שריד.

אילן גילאון: היה לו פעם ריאיון וביקשו ממנו בו לדרג את האוכל בבתי החולים לפי מזלגות.

אילן גילאון: מי אמור להיות מתווך בעניין?

אילן גילאון: מי צריך לקחת קופון?

אילן גילאון: זאת השאלה.

זבולון אורלב: אף אחד לא לוקח פה קופון.

אילן גילאון: מי מורשה לתת את התעודה?

זבולון אורלב: לפי החוק.

זבולון אורלב: יש חוק רשות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לפי החוק, הרבנות המקומית במועצה הדתית היא היחידה, על-פי חוק הונאה בכשרות, שמוסמכת לתת תעודת כשרות לכל מוסד בין אם מדובר בחוקים שציינתי אותם ובין אם מדובר בבית מלון או בבית חולים.

אילן גילאון: מי נותן?

אילן גילאון: מי שאתה אומר.

זבולון אורלב: הוא לא יודע.

נועה בן שבת: במקומות שיש בהם תעודת כשרות.

חיים כץ: מה תפקידו של משגיח הכשרות בבית החולים?

חיים כץ: מה הוא עושה?

זבולון אורלב: תפקידו להבטיח שמתקיימים שם כל - - -

חיים כץ: - - - שאותו חולה שרוצה לאכול כשר יאכל אוכל כשר.

זבולון אורלב: תפקידו להבטיח שהמטבח והאוכל של בית החולים מתנהל על-פי אמות המידה שקבעה הרבנות.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש משגיח או אין משגיח?

חיים כץ: יש משגיח כשרות.

חיים אמסלם: מה מונע שהמועצה הדתית המקומית לא תיתן את התעודה?

זבולון אורלב: היא תיתן את תעודת הכשרות.

חיים כץ: אולי היא נותנת?

חיים אמסלם: אם היא נותנת אז אין בעיה.

חיים אמסלם: אנחנו רוצים לוודא שבכל מקום תהיה תעודה כמו שצריך.

זבולון אורלב: חיים, אני מודיע לך, שאין לכל בתי החולים שמקבלים רישיון תעודות כשרות.

זבולון אורלב: גם אם יש להם, יכול להיות שמחר לא יהיה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שזה יהיה עניין וולונטרי.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה יהודית, הדבר זה צריך להיות מוסדר כמו שהוא מוסדר ביתר המקומות.

אילן גילאון: דמוקרטית, זבולון.

זבולון אורלב: גם דמוקרטית, אבל זה לא לעניין הזה.

זבולון אורלב: לזה לא שייכת השאלה האם זה דמוקרטי או לא.

זבולון אורלב: לעניין הזה שייך האופי היהודי של מדינת ישראל.

חיים כץ: אני לא מבין למה אתה מתייחס לזה בצורה צינית.

אילן גילאון: כי אני אחד החולים הפוטנציאליים שצריך לאכול את האוכל המחורבן הזה.

זבולון אורלב: מה זה קשור לאוכל מחורבן?

זבולון אורלב: מה זה קשור לאוכל הזה?

זבולון אורלב: חברים, לפחות בקרב העם היהודי בואו לא ניתפס לעלילה הזאת שיש קשר בין כשרות לבין טיב האוכל.

זבולון אורלב: איזה שטויות אלה?

זבולון אורלב: יש אוכל לא כשר שהוא אוכל תפל, איום ונורא, ויש אוכל כשר שהוא אוכל גורמה.

חיים כץ: עפו, חיפשנו אותך מאחר שאתה רופא בבית חולים "מאיר.

חיים כץ: כמה שנים עבדת שם?

עפו אגבאריה: עבדתי שם 9 שנים.

חיים כץ: הסברה היא – ויכול להיות שאני טועה – שאחוז המטופלים הערבים ב"מאיר" גבוה מהיהודים?

עפו אגבאריה: לא.

חיים כץ: מספר היהודים גבוה ממספר הערבים?

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: אז ערבים שיאכלו גלאט כשר.

עפו אגבאריה: אנחנו לא מתנגדים לכשרות בבתי החולים.

חיים אמסלם: הם לא מתנגדים.

חיים כץ: אז זה בסדר.

עפו אגבאריה: האוכל לא טעים, זה משהו אחר.

חיים כץ: עפו, אתה לא יכול להגיד כזה דבר.

זבולון אורלב: חבר'ה, תעשו חוק של אוכל טעים בבתי חולים.

עפו אגבאריה: אחרי השנה הראשונה הפסקתי לאכול שם.

חיים כץ: אני אגיד לך את האמת, בכנסת אחרי חודש הפסקתי לאכול.

עפו אגבאריה: אני גם.

עפו אגבאריה: אני לא אוכל פה בכלל.

זבולון אורלב: בגלל שזה "מהדרין" פה?

חיים כץ: לא, בגלל שזה טעים.

אורלי לוי אבקסיס: יש משגיח כשרות בתקן בבתי החולים היום?

נועה בן שבת: מנתונים של משרד הבריאות מסרתי שברובם.

בועז לב: במרביתם, כן, לא בכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא תקן אם זה ככה.

בועז לב: זה לא תקן מחייב, אבל במרביתם.

זבולון אורלב: זה וולונטרי.

זבולון אורלב: רוצים להסדיר את זה, מה הבעיה?

אריה אלדד: בבתי חולים פרטיים אין תקן מחייב לכל דבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה ששאלתי, אם יש תקן מחייב.

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אדוני, בבקשה.

אוריאל גנזל: אני מרבני צוהר, מנהל בכנסת מיזם שמסייע לחברי כנסת בקידום ערכים יהודיים.

אוריאל גנזל: ברמה האישית כרב נפגשתי בהרבה שאלות של חולים שמתקשרים אליי לשאול האם מותר להם לאכול.

אוריאל גנזל: זה לא קרה בעניין בית חולים אחד.

אוריאל גנזל: אני, כמובן, לא אגיד להם שבית החולים כשר או לא כשר כשאני יושב בבית, והם נמצאים שם.

אוריאל גנזל: הפתרון הוא מאוד פשוט: לו בכל חדר אוכל של בית חולים הייתה תלויה תעודת כשרות אף אחד לא היה שואל שאלות.

אוריאל גנזל: זאת השורה התחתונה.

אוריאל גנזל: עם משגיח, בלי משגיח, עם מועצה דתית או בלי מועצה דתית.

אוריאל גנזל: תעודת כשרות בכל חדר אוכל שבו מוגש אוכל בבית חולים.

זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתך, ואתה לא חייב לדעת, יש בתי חולים שזה תלוי?

אוריאל גנזל: אני לא ראיתי, אלא במקומות מאוד בודדים.

אוריאל גנזל: אני רוצה לחדד שזאת לא שאלה של בית חולים.

אוריאל גנזל: יכול להיות בית חולים שבחדר אוכל מסוים – יש, והרי יש אין-ספור חדרי אוכל בבתי חולים.

אוריאל גנזל: זה לא אומר שלכל חדרי האוכל או בכל המקומות בבית החולים יש תעודה.

חיים כץ: זה לא יוצא מאותו מטבח?

אוריאל גנזל: יכול להיות שזה יוצא מאותו מטבח, יכול להיות שלא.

אוריאל גנזל: שנית בדרך אפשר לעשות עוד כמה דברים.

אוריאל גנזל: חוץ מזה אם המשגיח של בית חולים חושב שהכול זה אותו דבר זאת עבודה מאוד קלה – כמו שהוא ידע לבדוק את המטבח המרכזי הוא יידע להוציא תעודה לכל המקומות שמחלקים בהם מזון, ואז חולים לא ישאלו שאלה קשה.

אוריאל גנזל: יש תעודה, יש חתום על התעודה, ובא לציון גואל.

אריה אלדד: הבעיה היא שרוב החולים לא הולכים לחדר האוכל, הם במיטות שלהם.

זבולון אורלב: נכון, הם מקבלים את האוכל במיטה.

זבולון אורלב: גם חלק ניכר מהחולים לא יודע ללכת, אבל לא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם שלדעתי, רוב החולים חושבים שיש תעודות כשרות בכל בתי החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי בטוחה שזה הנוהג.

זבולון אורלב: אז תדעי שאין.

מנחם רוזנברג: אני הרב של שירותי בריאות כללית.

מנחם רוזנברג: אני שומע כאן הרבה שאלות שאותנו קצת מפתיעות.

מנחם רוזנברג: כל בתי החולים של ה"כללית", כ-14 במספר, מאילת בדרום ועד בית חולים "העמק" בצפון – בכל מקום יש משגיחים, ויש תקן למשגיחים, והם מקבלים משכורת- -

חיים כץ: יש תעודת כשרות?

מנחם רוזנברג: - - בכל מקום יש תעודת כשרות.

מנחם רוזנברג: יש לפעמים שיש 25 מחלקות, ואנחנו לא שמים בכל מחלקה, אלא תולים צילום וכותבים שזהו צילום ואת התעודה האורגינלית אפשר לראות בחדר האוכל המרכזי.

זבולון אורלב: מצוין.

חיים כץ: כמה בתי חולים של הכללית יש?

מנחם רוזנברג: ארבעה עשר.

חיים כץ: וכמה בתי חולים חוץ מ"כללית" יש בארץ?

בועז לב: עשרים ושבעה בסך-הכול.

בועז לב: אני מדבר על בתי חולים כלליים; יש עוד פסיכיאטריים וגריאטריים.

מנחם רוזנברג: דיברו פה הרבה על נושא הכשרות.

מנחם רוזנברג: אני רוצה להזכיר שתפקידו של מפקח הכשרות הוא לא רק כשרות; יש בעיה של שבת – מה עושים בשבת, האם מבשלים בשבת, האם לא מבשלים.

מנחם רוזנברג: לפני שנים היו מבשלים בשבתות בבתי חולים, והתשובה הייתה שפיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה.

מנחם רוזנברג: זה נכון, אבל ברוך השם קמו "מכון צומת" באלון שבות שבראשו הרב רוזן, הרב אלפרט בירושלים, והרבה מאוד דברים תוקנו וסודרו: יש מחמי שבת, יש מכשירי גראמה.

מנחם רוזנברג: "שירותי בריאות כללית" משקיעה הרבה מאוד כסף.

מנחם רוזנברג: למשל מחם רגיל עולה היום 1,000 שקל.

מנחם רוזנברג: מחם אוטומטי לשבת שמאושר על-ידי כל פוסקי ההלכה עולה כ-5,000 שקל.

מנחם רוזנברג: יש בכל בתי החולים ובכל המחלקות, כי יהודי דתי לא מגיע רק לשעה-שעתיים, אלא נמצא בבית חולים לפעמים שבוע-שבועיים.

מנחם רוזנברג: אנחנו כמחלקת דת וכשרות שהקימו לפני הרבה שנים – אולי זבולון אורלב זוכר עדיין את עליאש ואת צימרינג- -

חיים כץ: הוא זוכר, יש לו זיכרון טוב.

מנחם רוזנברג: - - הם נתנו את תמצית לבם ודמם כדי שיהיו פתרונות.

מנחם רוזנברג: אנחנו בקשר הדוק מאוד עם הרבנות הראשית, אנחנו היד האריכתא של הרבנות הראשית.

מנחם רוזנברג: אין דבר שאנחנו עושים בלי הרבנות הראשית – הכול בתיאום איתם.

מנחם רוזנברג: הם באים לבקר אותנו, הם נמצאים אצלנו.

מנחם רוזנברג: יש פיקוח יומיומי, שעה-שעה.

חיים כץ: אני לא מבין.

מנחם רוזנברג: אני מדבר רק על "הכללית".

מנחם רוזנברג: הזכירו כאן את בתי האבות.

מנחם רוזנברג: רבותיי, יש כל כך הרבה בתי אבות שיש להם רישיון של משרד הבריאות- - -

חיים כץ: אוקיי, אבל זה לא לעניין עכשיו.

חיים כץ: היום לא תהיה הצבעה.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, לפחות לקריאה ראשונה, אני מבקש ממשרד הבריאות עבודה מסודרת על כל בתי החולים.

חיים כץ: כמו שאמר הרב, לבתי החולים הכלליים יש תעודות כשרות, אפשר לצלם בכל המחלקות, אפשר להעביר, הכול מפוקח גם על-ידי משגיחים.

חיים כץ: שאר בתי החולים – הנה, הוא עשה לכם חצי עבודה אם אתם מקבלים את מה שהוא אמר.

חיים כץ: אני רוצה לדעת איפה אין, איפה יש בשביל לראות איפה אנחנו חיים.

זבולון אורלב: לאו דווקא בתי החולים הכלליים.

חיים כץ: כל בתי החולים בארץ.

חיים כץ: בעניין בתי החולים הכלליים הוא כבר אמר שהכול בסדר.

קריאות: בתי החולים של ה"כללית".

חיים כץ: הוא אמר של"כללית" יש 14 בתי חולים.

יניב כהן: אני מהרבנות הראשית לישראל.

יניב כהן: בבתי החולים בארץ לא בכולם יש תעודות כשרות.

יניב כהן: הבעיה היחידה היא שבתי החולים מצפצפים עלינו.

חיים אמסלם: משגיחים בלי תעודה.

יניב כהן: אני הרב יניב כהן מהרבנות הראשית לישראל, ואני אחראי על מחלקת בתי החולים.

יניב כהן: היום לא בכל בתי החולים בארץ יש תעודות כשרות- -

חיים כץ: יש אוכל כשר בלי תעודות?

יניב כהן: יש אוכל כשר בלי תעודות, יש משגיחים.

יניב כהן: הבעיה היחידה היא שבתי החולים מצפצפים עלינו.

חיים אמסלם: יש משגיחים?

יניב כהן: אני מבקש, במחילה ממך- -

חיים אמסלם: אנחנו צריכים להבין.

חיים אמסלם: בדרך כלל אני יודע שיש תעודה בלי משגיחים.

יניב כהן: לא, יש משגיחים בלי תעודה.

יניב כהן: יש שני בתי חולים שיש להם תעודה: בית החולים בצפת ובית חולים בנהרייה.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם או לא?

יניב כהן: בתי החולים צפת, נהרייה ואיכילוב בתל-אביב הם שלושה בתי חולים שיש להם תעודת כשרות ומשגיחים.

יניב כהן: בשאר בתי החולים מכיוון שלפני שנים רבות הייתה בעיה של תשלום האגרה, ואמרו שלא צריך אגרה, באותו רגע שכסף נופל הכול נופל, אז לא לקחו אף פעם תעודת כשרות מהרבנויות המקומיות.

יניב כהן: לא יגחך כבודו כי אני יודע מה אני אומר אחרי עבודה מאומצת של הרבה מאוד שנים- -

חיים כץ: אני מגחך על הקטע של הכסף.

יניב כהן: אני יודע.

יניב כהן: גם אני גיחכתי בהתחלה אבל אחרי זה הבנתי שזאת המציאות, לצערי הרב.

זבולון אורלב: כמה מאות שקלים.

יניב כהן: מבקר המדינה בא ואמר לרבנות הראשית לישראל להעביר את כל בתי החולים לרבנויות המקומיות כדי שהרבנויות המקומיות ייתנו להם כשרות, כפי שכתוב בחוק, ומחויב לכך כל מוסד ממשלתי שמקבל תקציב מהממשלה.

יניב כהן: אף על פי שאדוני מנסה להוריד את בתי האבות, אבל גם זה עקב אכילס אצלנו- -

חיים כץ: אני לא מנסה להוריד שום דבר- -

יניב כהן: אני נשאר בבתי החולים- -

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

יניב כהן: סליחה, אני חוזר בי.

חיים כץ: סלח לי, אני לא מנסה להוריד שום דבר.

חיים כץ: יש פה הצעת חוק כתובה- -

יניב כהן: לעניות דעתי, צריך לתקן אותה.

חיים כץ: - - אין מוסיפים ואין מורידים.

יניב כהן: צריך לתקן אותה.

חיים כץ: אז זה נושא חדש.

קריאה: למה צריך לתקן?

יניב כהן: להוסיף "בתי אבות".

יניב כהן: לכתוב "מוסדות ציבוריים", לאו דווקא בתי חולים.

יניב כהן: מוסדות ציבורית זה גריאטריה, פסיכיאטריה, כל בתי החולים הקטנים האלה שהרבה מאוד שאלות עליהם מגיעות אלינו, גם בנושא השבת.

יניב כהן: יש לנו משגיחים בכל מקום, רק מכיוון שאין רבנות, ויש זלזול בכשרות בחלק מהמקומות יש גם בעיה במשרד הבריאות שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא, שלפעמים מבשלים בשבת בבתי החולים.

יניב כהן: כמו שהרב רוזנברג אמר שמכיוון שהוא שייך למחלקה סגורה, קרי הנהלת קופת החולים שסרה למרותו.

אילן גילאון: - - -

זבולון אורלב: איזה כסף?

יניב כהן: בוא תסדיר את האגרה, ואני מבטיח לך שיהיו תעודות בכל מקום.

חיים כץ: זה כמו להגיד, תסדיר 800 אלף שקל.

אילן גילאון: באמת.

זבולון אורלב: שאלתי אותו כמה עולה אגרה.

יניב כהן: אנחנו לא מתעסקים באגרות, צריך לשאול את משרד הדתות.

קריאה: מ-1,000 שקל אתה מקבל עודף.

יניב כהן: אני רוצה להוסיף: בית חולים תל-השומר לדוגמה שמוציא קרוב ל-10,000 מנות ביום יש בו היום לאחר מאמץ מרובה ואחרי שנסגר בית החולים פרדס-כץ והעברנו משגיח ממקום למקום, יש שם 2.5 משגיחים: אחד נמצא קבוע במטבח, אחד שמסתובב במחלקות, ואחד בחצי משרה שמסתובב בביתנים.

יניב כהן: לעומת זאת ב"שער מנשה", בית חולים קטן שהוא יותר גדול מתל-השומר מבחינת הפריסה הפיזית שלו, למשגיח יש אופניים, והוא נוסע בכל המקומות, אבל לא מספיק להגיע לכל הדברים.

יניב כהן: יש הרבה שאלות ואנחנו לא יכולים לאיים על בתי החולים, אנחנו צריכים פשוט דבר אחד: ברגע שזה יהיה מסודר בחוק נוכל להסדיר כשר – לא מהדרין, לא גלאט; כשר ברמה הכי גבוהה כדי שנוכל להגיד לאנשים "כשר", וזהו.

חיים כץ: תודה רבה.

רוני עוזרי: אני יושב ראש איגוד בתי האבות.

רוני עוזרי: קודם כול יש לברך על כך שיהיה יותר כשר- -

חיים כץ: מה זה נוגע לבתי האבות?

חיים כץ: לא נוגע לבתי האבות.

רוני עוזרי: - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני, זה לא נוגע לבתי אבות.

חיים כץ: אתה רוצה לדבר על בתי חולים?

רוני עוזרי: כן.

רוני עוזרי: על בתי חולים סיעודיים תחת רישיון של בית חולים.

רוני עוזרי: אני רוצה להסביר פה משהו שצריך לתת את הדעת לו: כשר – כשר; על עלויות צריך לתת את הדעת.

רוני עוזרי: רק לפני חודשיים מועצה דתית מסוימת כותבת מכתב לכל בתי האבות בתחומה שהם חייבים תעודת כשרות, רק שהם צריכים להעסיק דרך שתי חברות כוח אדם שהיא בחרה, ושישלמו איקס שקלים, והיא כבר יודעת כמה מגיע לעובד.

רוני עוזרי: יש פה כל מיני פתחים שצריך לסגור אותם מראש, שהעלויות הן עלויות מינימליות שיהיה כשר.

רוני עוזרי: באגרות שאפשר לפתור, צריך לפתור ולהקל כי זאת אוכלוסייה חלשה.

רוני עוזרי: צריך לתת את הדעת על זה מראש.

רוני עוזרי: יש פה פתחים וחבל על הזמן מה שקורה בשוק מצד הרשויות והמועצות הדתיות.

קריאה: מקובל.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל תלונה ספציפית.

זבולון אורלב: אני לא אוהב שבאים לוועדה ואומרים: "במקום כלשהו", "בבית חולים כלשהו" ומספרים את הסיפור שאתה סיפרת.

רוני עוזרי: אני אשלח לך מסמך.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל עם שמות.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאני אזמן אותם לוועדת ביקורת המדינה שעוסק כרגע בפיקוח על הרבנות הראשי בכל סוגיית הכשרות, כי אני מתקומם נגד הניצול של הכשרות לכל מיני מעשים לא כשרים, טרפים לחלוטין, טרפים למהדרין.

זבולון אורלב: צריך להילחם בזה – זה לא קשור לבתי חולים ולא קשור לבתי אבות, זה קשור לעוד מיליון ואחד דברים.

זבולון אורלב: דווקא אני שאוכל "כשר למהדרין" רוצה להיאבק נגד התופעות האלה, זה לא קשור לעניין.

זבולון אורלב: שנית אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, אומר מי שמוסמך ברבנות הראשית לישראל, שהוא מוסד ממלכתי, על-פי חוק, שיש בתי חולים שאין להם תעודות כשרות; אומר לך בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, שיש בתי חולים שאין להם תעודות כשרות.

זבולון אורלב: אז בסדר, יעשו עבודה, אז נקבל עכשיו תוצאות שיש בתי חולים שאין להם תעודות כשרות.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שיעשו את העבודה, אבל למה מעכבים את הקריאה הראשונה?

חיים כץ: מאחר שהסברתי לך איך אני רואה את הקריאה הראשונה ואת הקריאה השנייה והשלישית, הוא יעשה את העבודה.

חיים כץ: אני לא חושב, ממה ששמעתי פה, שצריך להצביע היום, ולא יקרה שום דבר אם הוא יעשה עבודה.

חיים כץ: כמה זמן ייקח לך?

חיים כץ: כדי שלא יגידו שאנחנו עושים סחבת בלתי סבירה.

בועז לב: חודש עם בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו ניפגש פה במהלך חודש נובמבר.

חיים כץ: אתה תביא את העבודה, ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.