ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 343, 2010-10-13 08:45

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ה' בחשוון, 13 באוקטובר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122 ), התשס"ט-2009.

חיים כץ: זה מוגדר נושא רמאויות, הונאות, ובדיוק האחרון הוא לא הסתיים והבטחתי לתנועה לזכויות האזרח בישראל את רשות הדיבור.

חיים כץ: בבקשה.

אשרת מימון: תודה רבה.

אשרת מימון: ניסחנו הסתייגויות שהועברו אתמול לחברי הכנסת, בשיתוף עם עמותת איתך.

אשרת מימון: נמצאת פה עוכרת הדין קרן שמש-פרלמוטר שתוסיף על דבריי.

חיים כץ: אני לא מבין שאת נותנת פה רשות דיבור לאנשים.

חיים כץ: אבל אולי אתם גם מגישים הסתייגויות, מחלקים רשות דיבור ועוד דקה תשימו פה כיסא ותנהלו את הישיבה.

אשרת מימון: אני רוצה להתחיל במחמאה לוועדה.

אשרת מימון: אנחנו מתרשמים מאוד מהעמידה שלה וההתעקשות שלה על תיקונים למען הציבור שבו מדובר, שהוא הציבור המוחלש ביותר בישראל.

אשרת מימון: אנחנו רואים שהנוסח הנוכחי רחוק מהנוסח שהוגש לראשונה, ואנחנו יודעים את הלחץ הגדול שמופעל מצד הממשלה תוך איומים, אולי, להעביר לוועדה אחרת.

אשרת מימון: אנחנו רוצים לחזק אתכם בהתעקשות שהדברים ייראו באמת כמו שאנחנו חושבים שצריכים להיראות.

אשרת מימון: אסייג את הדברים, כפי שסייגו אותם חברי הכנסת שמתנגדים להצעה.

אשרת מימון: אף אחד פה לא בעד הרמאים, אבל כפי שאמר חבר הכנסת גילאון, השאלה מאיפה מתחילים - האם מתחילים מכל הרמאים או שמתחילים מכל הזכאים.

אשרת מימון: אנחנו חוששים שהנוסח כפי שהוא מצוי עכשיו יוצא מנקודת הנחה שכולם מנסים להונות ולא להיות זכאים לזכויות המינימליות שהם מקבלים דרך הביטוח הלאומי.

אשרת מימון: אהיה עכשיו יותר ספציפית.

אשרת מימון: התנגדות ראשונה שלנו לנוסח כפי שהוא עכשיו זה לקביעה שיש סנקציה פלילית על אי מסירת מידע.

אשרת מימון: כפי שפירטנו במסמכים שהגשנו - - -

חיים כץ: אם לא הייתה סנקציה פלילית זה לא היה נידון פה.

אשרת מימון: למה?

חיים כץ: כי זה היה צריך לעבור לוועדת החוקה, ואז אני לא יודע אם היינו מגיעים לאן שהגענו.

אשרת מימון: אני חושבת שאפשר היה לערוך איזשהו תיקון ועדיין זה היה נשאר כאן, בנוסח שהצענו בהסתייגות.

אשרת מימון: אפשר לערוך תיקון לחוק עבירות מנהליות גם באמצעות הפרק הזה, שדן בחוק הביטוח הלאומי.

אשרת מימון: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר רק בגדר עבירה מנהלית.

אשרת מימון: אני רוצה להביא כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן על מה מטילים סנקציה פלילית, ואנסה להיצמד לנוסח המאוד מורכב של הצעת החוק.

אשרת מימון: אדם מסתכן בסנקציה פלילית אם הוא לא מודיע על קיומה של יתרת חשבון במוסד פיננסי, כהגדרתו בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, אם השינוי כאמור עולה על 9% מהסכום הבסיסי.

אשרת מימון: אני עורכת דין, אני עוסקת בכל התחום הזה - אין לי מושג מה זה אומר במספרים.

אשרת מימון: תארו לכם את האדם שזכאי לקצבת זקנה ונסמך על הכנסות, ויש יתרה בפנסיה שלו שאולי עלתה בעקבות המדד.

אשרת מימון: הוא צריך תוך 30 יום להודיע עליה, ואם הוא לא הודיע עליה הוא מסתכן בסנקציה פלילית.

אשרת מימון: עוד דוגמה.

אשרת מימון: יש דרישה להודיע תוך 30 יום על שינוי - - -

חיים כץ: נקרא את החוק בסעיפים, ואם יהיה לך מה להגיד תגידי.

חיים כץ: העלינו את המספרים, הכנסנו לשם שאם יש שינויים במאות שקלים מעבר למה שיש היום זה לא ייחשב.

חיים כץ: נעשתה פה עבודה לא מעטה על מנת לנסות לשפר את איכות החיים של המסכנים.

חיים כץ: תאמיני לי.

חיים כץ: נקרא סעיף-סעיף, אם לא יהיו לך הערות - - -

אשרת מימון: בסדר, אז אעיר גם לסעיף סעיף.

אשרת מימון: רק דוגמה אחת, בשביל לסבר את האוזן, דוגמה לגבי זכות בנכס.

אשרת מימון: אנחנו מכירים המון מקרים של אנשים שקרובי המשפחה שלהם נפטרו ועקב טענה שאולי יש להם ירושה או צוואה בנכס לא ידוע, גם אם הוא בירדן, שוללים מהם את הקצבה.

אשרת מימון: אז תארו לכם שאדם צריך להניח שמתוך צו ירושה יש לו זכות בנכס כן או לא, ועל בסיס זה שהוא לא הודיע מוטלת עליו סנקציה פלילית.

אשרת מימון: לגבי נוסח האחוזים שמוטל על אנשים סיעודיים – ראיתי שהוצאתם - - -

חיים כץ: הוצאנו את כל הנושא של דמנציה וזקוקים להשגחה.

חיים כץ: הם בכלל לא במשחק הזה.

אשרת מימון: יש סיעודיים שהם לא אלה, הם כן נשארו במשחק.

חיים כץ: מה לעשות?

חיים כץ: היית בדיון הקודם, הסברתי שאין שלמות.

חיים כץ: גם הרביזיה שהייתה בדיון הקודם היא על השוואת זכויות אלמן ואלמנה בביטוח הלאומי.

חיים כץ: וזה הולך צעד צעד.

חיים כץ: רצינו שיהיה שווה לגמרי ולא רצינו להפיל על אוכלוסיות אחרות.

חיים כץ: האוצר, לשמחתי, הסכים ל-75% מהשכר הממוצע.

חיים כץ: לאט-לאט, שיהיה לנו מה לעשות.

חיים כץ: אם נפתור את כל הבעיות אז לא נהיה פה.

חיים כץ: הייתה פעם מפלגת שינוי,  הם באו נגד החרדים.

חיים כץ: נפתרה הבעיה – מה קרה עם מפלגת שינוי?

חיים כץ: היא נמחקה, לא נבחרה יותר.

חיים כץ: לא הייתה בעיה.

חיים כץ: אם נפתור את כל הבעיות, מה יהיה?

חיים כץ: צריך להשאיר כמה בעיות.

אשרת מימון: אני רוצה בכל זאת לומר, כפי שאמר חבר הכנסת גילאון בישיבה הקודמת, זה שוועדת העבודה לא רצתה לאשר את הנוסח הקודם לא אומר שהיא לא עושה עבודה.

אשרת מימון: אני בכל זאת רוצה לחזק אתכם.

אשרת מימון: אפשר לא לאשר את התיקון המרחיק לכת הזה שמציעה הממשלה, גם אם יש איומים מאוד חזקים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת עמדנו בקשר, בהנחייתך ואתך, עם צוות הוועדה.

חיים כץ: עשרות שעות.

אורי מקלב: לא עשרות שעות, אני עמדתי בחלק שלי, גם עם האוצר ואנשי הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: חשוב להבהיר שתי נקודות שהעלינו.

אורי מקלב: נקודה ראשונה היא שגם סנקציה מנהלית היא חריצת דין של אותו לקוח.

אורי מקלב: הובהר לנו שזה לא רק החלטה שרירותית של פקיד, אלא יש מנגנון שלם שמחליט.

אורי מקלב: זה לא פקיד בודד שנראה לו שהלקוח לא נתן את הנתון הנכון, גם אם זה מגובה באיזה מסמך, והוא מיד יכול להפעיל עליו את הסנקציה.

אורי מקלב: דבר שני, שהוא מאוד חשוב, אותו נישום, שאחרי שהחליטו יש לו זכות שימוע.

אורי מקלב: זאת אומרת, השלב הבא אחרי שהחליטו – גם אם זה היה בהליך תקין והכול בסדר – הוא יכול ללכת לבית המשפט.

אורי מקלב: יש כאן הסתייגות, שמקובלת גם עליכם, שנכניס אותה בסעיף 2.

ג'ודי וסרמן: מה שאדוני מציע כרגע לא מופיע בסעיף.

ג'ודי וסרמן: זאת אמירה של המוסד לביטוח לאומי?

אורי מקלב: יש הסכמה על העניין הזה.

אורי מקלב: בנוסף, בחלק האידיאולוגי של העניין, אני חושב שגם כשבאים עם סנקציות היו צריכים מצד שני לבשר גם על פישוט ההליכים הביורוקרטיים, שזה דבר מכאיב מאוד למי שבא במגע עם הביטוח הלאומי.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני חייב להודות שעוד לא נכנסתי לסעיפים, אבל לגבי הסעיף הראשון אני כבר רוצה להעיר שחודש לא מספיק.

נסים זאב: צריך מינימום שלושה חודשים.

חיים כץ: אוקיי, תגיש הסתייגות.

נסים זאב: אני רוצה שתהיה תמיכה.

ג'ודי וסרמן: כשנגיע לסעיף.

נסים זאב: דבר שני, מדובר פה בנושא לגמרי חדש, שהציבור לא מודע לו.

נסים זאב: מחובתנו ליידע את הציבור.

נסים זאב: האיום של החוק הזה חייב להיות בכל בית וכל אדם חייב להיות מודע.

רחל אדטו: בכמה שפות.

נסים זאב: אם הוא לא מודע אי אפשר להטיל עליו סנקציה פלילית.

נסים זאב: אני רוצה רגע - - -

חיים כץ: אנחנו דנים בזה כבר שנה וחצי ואנחנו לא יכולים לחכות כשאתה לומד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש טעם במה שהוא אומר מבחינה אחת; צריך להבין שהצעת החוק הזו, כפי שהיא מנוסחת עם התיקונים האחרונים, הגיעה לשולחננו הבוקר.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שיש לנו פחות מכמה דקות כדי לראות מה נכנס ומה לא נכנס, מה הצעת החוק המגובשת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים בטענות על חוק ההסדרים, שמכניסים לנו לשם עיזים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזו הפעם היחידה בוועדה הזו שמבקשים מאתנו לפעול בדיוק כמו בחוק ההסדרים – להצביע בעד חוק שנוסחו הסופי מגיע אלינו ממש ברגע זה, כשאנחנו יושבים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה לא אחראי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, אם אפשר, לדחות את הדיון ליום שני.

חיים כץ: הדיון יהיה היום, גם אם יצביעו נגד.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה ביום שני.

אורלי לוי אבקסיס: נדון היום.

חיים כץ: היום נצביע, גם אם נצביע נגד.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד לא בסדר אני חושבת, כי אנחנו נדרשים להצביע על משהו שאולי אנחנו לא מסכימים לו, ואולי אנחנו כן מסכימים.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: כן, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אני לא מבין מה הבהילות הגדולה.

אילן גילאון: גם אני רוצה להצביע בעד החוק הזה, אבל לא יכול  להצביע בעד החוק הזה בפני עצמו.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם לא אראה שמדובר כאן ברפורמה קצת יותר רחבה וכל הדיון שאנחנו דנים מול הביטוח הלאומי זה רק הנושא הזה – אני לא רוצה לתת יד לדבר הזה.

אילן גילאון: אני מוכן לתת דוגמה, למשל עדכון טבלת קצבאות הנכות, שלא מעודכנת 30 שנה, שהיא לא רלוונטית.

אילן גילאון: למה את זה לא לתקן?

אילן גילאון: נושא הוועדות – למה עם זה אי אפשר לעשות שום דבר?

אילן גילאון: הנושא פישוט התהליכים, נושא הנגישות למוסד, כל הדברים האלה.

אילן גילאון: למה שזה לא יבוא במסגרת נכונה וכוללת, שקופה.

חיים כץ: כי לא פותרים את הכול בבת אחת.

אילן גילאון: תסלח לי, אני גם רוצה שמה שהביטוח הלאומי רוצה להחיל על המבוטחים שלו, שזה יחול גם עליו באופן הדדי.

אילן גילאון: לכן בסופו של דבר אצטרך להצביע נגד, ולחילופי חילופין יש לי, כמובן, הסתייגויות.

אילן גילאון: לא הבנתי את הבהילות.

אילן גילאון: זה מזכיר לי את ויסקונסין.

אילן גילאון: מה קרה?

אילן גילאון: קרה משהו?

אילן גילאון: 60 שנה לא היה את זה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: נעבור להקראה.

שמרית שקד: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס'), התשע"א-2010  הוספת סעיף 383א.

שמרית שקד: 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 383 יבוא: חובת עדכון פרטים 383א.

שמרית שקד: הזכאי לגמלה יודיע למוסד בכתב על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר, שלגביהם מסר בעבר מידע למוסד או בעניין שלגביו הודיע לו המוסד כי הוא דרוש לצורך קבלת גמלה, בתוך שלושים ימים ממועד השינוי, והכל אם השינוי עשוי להשפיע על זכאותו לגמלה או על שיעורה; מונה לזכאי מקבל גמלה לפי סעיף 304, יודיע מקבל הגמלה על כל שינוי כאמור בסעיף זה שחל במצבו של הזכאי לגמלה.

שמרית שקד: "

נסים זאב: אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי לסעיף הזה.

חיים כץ: חיים.

ג'ודי וסרמן: ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת נסים זאב: במקום 30 יום 90 יום.

חיים כץ: נצביע על ההסתייגות.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה נגד ההסתייגות – 4 בעד – 3 ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה, ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: אתה יכול להעלות אותה למליאה.

נסים זאב: אני בטוח שאשכנע במליאה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: יש עוד הסתייגות לסעיף הזה?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: יש בעיה שההצעה לא מבחינה בין סנקציות על מי שמסר מידע כוזב לבין מי שלא עדכן את פרטיו.

ג'ודי וסרמן: זה סעיף ללא סנקציה, זה סעיף חובת יידוע אזרחי.

ג'ודי וסרמן: הסנקציה היא בסעיף הבא.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הסתייגות לגבי "בכתב".

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שבביטוח הלאומי אין אישור "התקבל", לבן-אדם יהיה קושי להוכיח שהוא שינה או שהוא הודיע.

אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך להוסיף פה – שהביטוח הלאומי ייערך לזה - שתהיה לבן-אדם אסמכתא על זה שהוא הודיע על השינוי.

חיים כץ: זה הרי יהיה בדואר רשום.

חיים כץ: זה לא בסעיף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כן בסעיף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך גם לזכור שבביטוח הלאומי יש מחלקות ממודרות, זאת אומרת שמה שדיווחת לאחד לא מתעדכן אצל השני.

חיים כץ: תגדירי את ההסתייגות שלך.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המילה "בכתב" - אולי צריך פקיד לרשום, להכניס ולעדכן את זה, כי אם אנחנו שולחים לביטוח הלאומי אין "התקבל".

אורלי לוי אבקסיס: אין לבן-אדם את היכולת להוכיח אם אמת דיבר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך גם לזכור שבחלק מהמקרים אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא אנאלפביתית.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר היא נדרשת לכתוב היא בבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, היא יכולה להיעזר בבן-אדם אחר – תגידו בשכן – אבל מה קורה עם אלה שלא רוצים לפרוש את כל הפרטים האישיים שלהם בפני אדם אחר?

חיים כץ: אז תעלי את ההסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעלה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה ההסתייגויות.

ג'ודי וסרמן: אחת: שהמוסד יאשר שהוא קיבל הודעה על שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ומצד שני יש בעיה עם אלו שיש להם בעייתיות לכתוב, כי חלק מהם - - -

ג'ודי וסרמן: שתיים: אפשרות לתת הודעה על שינוי גם בעל פה?

אורלי לוי אבקסיס: בעל פה או באיזושהי שיטה אחרת, שתפתור את הבעיה של מי שיש לו בעיה בכתב.

נסים זאב: זה בדיוק מה שהעליתי קודם, שלא בטוח שהאיש מודע לסנקציה או לאזהרה.

ג'ודי וסרמן: הודעה בעל פה או - - -?

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעת, שיחשבו על איזושהי דרך.

חיים כץ: אבל את מעלה את ההסתייגויות שלך ולא אומרת: תחשבו על משהו.

אורלי לוי אבקסיס: או בדרך שתיקבע בתקנות כאן, בוועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אוקיי, נקרא את ההסתייגויות ונצביע עליהן.

ג'ודי וסרמן: יש שתי הסתייגויות.

ג'ודי וסרמן: 1. הודעה על שינויים שנמסרת למוסד בכתב - המוסד יאשר קבלת הודעת שינוי.

ג'ודי וסרמן: 2. ניתן למסור את ההודעה על השינוי גם בעל פה או בדרך אחרת שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת העבודה.

יפעת רווה: איזה עוד דרך יש, חוץ מאשר בעל פה ובכתב?

אורלי לוי אבקסיס: אולי אינטרנט.

יפעת רווה: אינטרנט זה בכתב.

אורלי לוי אבקסיס: הודעה קולית בטלפון.

יפעת רווה: טלפון זה בעל פה.

יפעת רווה: יש שתי דרכים שאני מכירה: בעל פה ובכתב.

יפעת רווה: אני לא מכירה דרך אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת לא יודעת.

חיים כץ: תקראי את ההסתייגות הראשונה ונצביע עליה.

ג'ודי וסרמן: המוסד יאשר בכתב קבלת ההודעה על השינוי.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: הצבעה נגד ההסתייגות – 3 בעד – 2 ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להסתייגות השניה.

ג'ודי וסרמן: ניתן למסור הודעה על שינוי גם בעל פה או בדרך אחרת שיקבע השר בתקנות, באישור הוועדה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: הצבעה נגד ההסתייגות – 3 בעד – 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: אני מצביע על כל הסעיף.

חיים כץ: מי בעד סעיף 1?

חיים כץ: מי נגד סעיף 1?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 1 – 5 נגד – 1 סעיף 1 נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני עושה רביזיה על הסעיף הזה.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה נגד הרביזיה – רוב בעד – מיעוט הרביזיה לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה, הסעיף נתקבל.

חיים כץ: עוברים לסעיף 2.

דבי גילד-חיו: אמרת שאפשר להתייחס בסעיפים ואין אפשרות כזאת בעצם.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס, להסביר מה הבעיה עם הסעיף ואיזה תיקון נדרש.

שמרית שקד גיטלין: "תיקון סעיף 398 2.	בסעיף 398 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:	"(א1)	תובע שמסר הצהרה כוזבת לגבי מידע הדרוש למוסד, לצורך קביעת זכאותו לגמלה , שיעורה או עדכונה או שהעלים מידע כאמור, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

שמרית שקד גיטלין: "

נסים זאב: יש לי הסתייגות לסעיף זה.

חיים כץ: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני רוצה להפריד בין אדם שמסר מידע כוזב לבין אדם שהעלים.

נסים זאב: מה זה העלים?

נסים זאב: לא דיווח.

נסים זאב: אני חושב שצריך לעשות אבחנה ברורה.

נסים זאב: אדם שלא מסר את כל האינפורמציה, אי אפשר לעשות לו סנקציה פלילית.

נסים זאב: אבל מי שמלכתחילה מוסר מידע כוזב – אני מסכים עם העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: אתה מציע שהמילים "או שהעלים מידע" יימחקו?

נסים זאב: לא יימחק, אפשר לקנוס אותו אבל לא סנקציה פלילית.

נסים זאב: את נותנת סנקציה פלילית לשישה חודשים לזה שהעלים וזה שמסר מידע כוזב.

נסים זאב: זה שמסר מידע כוזב - אני מסכים עם זה.

נסים זאב: לגבי זה שהעלים – אין סנקציה פלילית.

ג'ודי וסרמן: בסעיף הזה, שהוא סעיף של סנקציה פלילית, אתה מציע שהמילים "שהעלים מידע" לא יופיעו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אני, כמובן, מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

אילן גילאון: הרי הביטוח הלאומי אומר שאין לנו שום כוונה להשתמש באמצעי של המאסר.

אילן גילאון: אז למה זה צריך להיות כתוב כאן?

חיים כץ: בשביל לרצות אותך - הקטע של חלק מהתקנות יעבור לוועדת חוקה ושם הם יעבירו את זה לעבירה מנהלית ולא עבירה פלילית.

חיים כץ: תגיד את זה לפרוטוקול, שחברי הכנסת יהיו רגועים.

רועי קרת: הבהרנו בדיון הקודם ואנחנו מצהירים לפרוטוקול: הכוונה היא להשתמש בברירת הקנס, להפוך את העניין הזה לכלי לאכיפה מנהלית.

אילן גילאון: אז תמחק את המאסר.

רועי קרת: יש משמעות גם לפרוטוקול.

רועי קרת: התחייבנו ואנחנו מתחייבים לפרוטוקול, ותהיינה תקנות שהופכות את העניין הזה לעבירה מנהלית והן יידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים כץ: שלא תנקטו הליכים פליליים – תגיד את המילים.

רועי קרת: אני מזכיר שבחוק הקיים יש סנקציה פלילית של שנה.

ג'ודי וסרמן: לא בסעיף הזה, בסעיף אחר.

ג'ודי וסרמן: לפי הסעיף הזה לא מתכוונים לנקוט בהליכים פליליים.

חיים כץ: מה סיכמת בסוף ההתייעצות שלך?

רועי קרת: על הפסקה הזו – שמתייחסת לחצי שנה או קנס - לא נפעיל סנקציה של חצי שנת מאסר.

רועי קרת: אני רק רוצה להבהיר שיש הוראה אחרת בחוק הקיים שמאפשרת שנת מאסר מלאה ובמקרים חמורים אנחנו נפעיל אותה.

רועי קרת: זה לא בחוק הזה.

חיים כץ: לא בחוק הזה.

חיים כץ: אני מדבר על החוק הזה, מה שיש לכם במקומות אחרים לא מעניין.

אורי מקלב: אבל הוא שם דגש על "לא חצי שנה".

אורי מקלב: הפירוש הוא לא חצי שנה, אבל כן - - -

חיים כץ: לא, זה לא הולך לעבירה פלילית.

חיים כץ: נקודה.

רועי קרת: החלק שמתייחס לחצי שנה או קנס – אנחנו מתכוונים להפעיל "או קנס".

יואב קריים: מה זה "מתכוונים"?

אשרת מימון: אני מצטערת, בחמש שנות לימודי משפטים אף פעם לא שמעתי על האופציה הזאת, שיש משהו כתוב בחוק ויש הצהרה של הביטוח הלאומי שלא ישתמשו בו.

אשרת מימון: אנחנו יודעים מניסיון אחר של דברים שנעשו כך ואחרי כמה שנים שכחו מהם.

אשרת מימון: אני לא רואה שעוד עשר שנים מישהו שולף את הפרוטוקול הזה מדיוני ועדת העבודה ומביא את זה לדיון באישום פלילי של מישהו.

חיים כץ: מאחר שהתקנות, בחלקן, יהיו בוועדת החוקה ושם זה יעוגן סופית, ואנחנו מתחילים עכשיו בבנייה של היסודות, אז שם זה יתברר.

אשרת מימון: אבל אפשר גם בלי זה.

אשרת מימון: כפי שעורך הדין קרת אמר, היום יש כבר עבירה פלילית במוסד לביטוח לאומי - - -

חיים כץ: אנחנו פה, בוועדה, סומכים על היועצים המשפטיים שלנו, שעושים את עבודתם בצורה הכי טובה והם רגישים חברתית וציבורית לעובדים.

חיים כץ: אנחנו סומכים עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם סומכים על הפקיד בביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: הדרך המשפטית היחידה להפוך עבירה לעבירה מנהלית היא לקבוע עבירה פלילית בחוק ואחר כך להפוך אותה למנהלית.

ג'ודי וסרמן: לכן, אם מתכוונים לקבוע עבירה מנהלית, חייבים קודם לקבוע את העבירה הפלילית.

ג'ודי וסרמן: לכן היושב ראש ביקש הצהרה מהמוסד לביטוח לאומי, שיצהירו שאת הסעיף הזה הם לא מתכוונים להפעיל כעבירה עונשית אלא כעבירה מנהלית.

ג'ודי וסרמן: אין דרך אחרת להפוך את זה לעבירה מנהלית.

אשרת מימון: אבל יש כבר בחוק הביטוח הלאומי עבירה פלילית.

אשרת מימון: אפשר לתקן את הענישה שם.

ג'ודי וסרמן: ולכן דייק עורך הדין קרת ואמר שלגבי הסעיף הפלילי הקיים בביטוח הלאומי - ייתכן שנשתמש בו.

ג'ודי וסרמן: שם זו עבירה יותר חמורה, של שנת מעצר.

ג'ודי וסרמן: לגבי העבירה החדשה הזו הם מצהירים שהם לא יפעילו את הסנקציה הפלילית אלא יהפכו אותה למנהלית ויפעילו כעבירה מנהלית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נצביע על ההסתייגויות.

אורי מקלב: אני גם הגשתי הסתייגות.

אורי מקלב: לא הקראת אותה ואני עוד פעם חוזר עליה.

אורי מקלב: דיברנו – אני לא יודע אם מדובר בסעיף הזה או בהמשך - - -

ג'ודי וסרמן: גם בסעיף הזה וגם בסעיף הבא.

אורי מקלב: דיברנו על האפשרות, אחרי שהבן-אדם קיבל את הסנקציה או את אפשרות השימוע או את האפשרות שיגיש את ההסתייגות שלו לעניין או את הדחייה שלו ואת הנימוקים שלו.

שמרית שקד-גיטלין: אקריא נוסח מוצע לסעיף השימוע.

שמרית שקד-גיטלין: בהליך לפי סעיף קטן (א1) או סעיף (א2) יודיע המוסד על הכוונה לנקוט הליכים לפי אותם סעיפים קטנים למי שההליך נוגע אליו.

שמרית שקד-גיטלין: מי שקיבל הודעה כאמור רשאי לפנות למוסד בבקשה מנומקת להימנע מנקיטת ההליך נגדו.

שמרית שקד-גיטלין: בפסקה זו – "הליך" הגשת כתב אישום או הטלת קנס מנהלי.

שמרית שקד-גיטלין: הנוסח כמובן כפוף לשינויי נוסח.

רועי קרת: שוחחנו עם חבר הכנסת מקלב קודם לכן.

רועי קרת: הנושא של זכות השימוע, שעליו מדובר כאן, בשום מקום בחקיקה הישראלית בעבירות מנהליות הוא לא מעוגן בחקיקה.

רועי קרת: הבהרנו והתחייבנו שהנושא הזה יעוגן במסגרת הנחיות יועץ משפטי, כמו שמקובל בעניינים אחרים.

שמרית שקד-גיטלין: מה תהיה ההנחיה?

רועי קרת: היא עוד כתובה, אבל תהיה לאזרח זכות להעלות טענותיו לפני הטלת הסנקציות.

אורי מקלב: זה שונה ממה שאני מציע.

אורי מקלב: אתה אומר שבמידה שהוא יפנה אז בוודאי הביטוח הלאומי יקים מנגנון של שמיעת השימוע או התשובה.

חיים כץ: אתה מחוקק, יש לך נושא להצעת חוק.

חיים כץ: תקבל תמיכה בוועדה.

אורי מקלב: השאלה היא מה הם מצהירים ומה הם מפעילים.

אורי מקלב: לא הבהרתם את זה עד הסוף, זו הצעה שלכם.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לי נורא חשוב העניין של המידע הדרוש למוסד.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהדברים, לפחות במה שקיבלנו, ישנם סוגי מידע שהם לא רלוונטיים לגובה הקצבה או בכלל לזכאות.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, אם הוא עבר דירה בתוך הארץ, למה זה ייחשב כלא דיווח ויכול להביא קנסות וכדומה?

ג'ודי וסרמן: אנחנו כרגע ב- (א1).

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו סעיף-סעיף.

ג'ודי וסרמן: או העלמת מידע הרלוונטי לקביעת זכאותו לגמלה.

אורלי לוי אבקסיס: סעיף (א1): "תובע שמסר הצהרה כוזבת לגבי מידע הדרוש למוסד".

אורלי לוי אבקסיס: מה זה?

ג'ודי וסרמן: לצורך קביעת זכאותו לגמלה.

אילן גילאון: מה המידע הרלוונטי?

רחל אדטו: מקבלים הודעה מה רלוונטי ומה לא?

אילן גילאון: איזה מידע רלוונטי צריך לתת בן-אדם שחסרה לו רגל בכלל במהלך שלוש שנים?

אילן גילאון: איזה מידע – שצמחה לו רגל?

רועי קרת: אבהיר.

רועי קרת: יש סוגי מידע רלוונטיים שהם לכל מקבלי הגמלאות של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אורלי, אני לא שומע אותו.

חיים כץ: נותנים לך תשובות ואת מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ג'ודי, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה - - -

חיים כץ: אבל הוא נותן לך תשובות.

חיים כץ: לא יכול להיות שכל דיון הוא שלך סולו.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות שכל דיון אתה יורד עלי כאילו אני איזו תיכוניסטית.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאני נורא עניינית, אני עושה שיעורי בית ואני רוצה להצביע בעבור משהו שאני מבינה את התוכן שלו, ופה אני הופכת להיות למטרה קלה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שיש לי דעה?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאני חושבת שיש לי אחריות?

חיים כץ: לא, בגלל שאת לא נותנת לאף אחד לדבר חוץ ממך.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שהיועצת המשפטית הבכירה שלנו - - -

חיים כץ: אבל הוא עונה לך.

חיים כץ: יש סדר.

חיים כץ: את לא צריכה לדבר כל רגע.

חיים כץ: כל אחד שמדבר את עונה לו.

רועי קרת: כמעט כל גמלאות הביטוח הלאומי כפופות לשאלה של תושבות.

רועי קרת: גם מי שמקבל נכות ואין לו רגל, ולא תצמח לו רגל חדשה, אם הוא יוצא מחוץ לישראל ולא הודיע לנו וממשיך לקבל את הגמלה בחו"ל כי אנחנו לא יודעים - חשוב לנו לדעת.

רועי קרת: גם אם הוא גר במקום שמעבר הגבול לא מוגדר, הוא גר מחוץ לישראל ועובר לישראל מעת לעת ותובע פה את הגמלה, כפי שקורה הרבה פעמים, ולא מודיע לנו - חשוב לנו לדעת.

רועי קרת: זו דוגמה למשהו שחשוב בכל הגמלאות.

רועי קרת: הנושא של מעבר דירה ממקום למקום - - -

אילן גילאון: אם מישהו נמצא מחוץ למדינה יותר משנה אתה לא יכול לדעת?

רועי קרת: הוא צריך להודיע, אבל הוא לא תמיד מודיע.

חיים כץ: קודם כל הוא צריך שהביטוח הלאומי ישלח דואר לכתובת מסודרת, שהוא יקבל את הדואר.

חיים כץ: אז צריך לדעת איפה הוא גר, בשביל שאותו אחד לא יגיד שהוא לא קיבל דואר.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא לא הודיע תוך 30 יום הוא ייחשב לפושע?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נמקד את זה: אני מדברת על כתובת בתוך הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על בן-אדם שהעביר כתובת בתוך הארץ, למה זה כל כך חשוב לגבי הדיווח?

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא לא יעשה את הדיווח עומדת לו לא רק סנקציה פלילית אלא גם קנס גדול.

רועי קרת: לא כל כך מהר הסנקציה המנהלית הזו תופעל.

רועי קרת: יש בהמשך - עוד לא הגענו לזה - שורה של סייגים.

רועי קרת: המוסד חייב ליזום פנייה למבוטח בדואר רשום.

רועי קרת: חשוב לנו לדעת איפה האזרח גר.

רועי קרת: זה דבר שחייבים למלא בטופס התביעה ולכן צריך לעדכן, גם אם זה מעבר בתוך הארץ.

רועי קרת: זה גם חשוב לעניין זכאות לגמלאות.

רועי קרת: את ויסקונסין כולכם הכרתם – הוא כבר לא בתוקף - את הניסוי בסיעוד כולכם מכירים, אישרתם אותו, הוא עדיין בתוקף.

רועי קרת: יש בחקיקה הישראלית - - -

חיים כץ: מתי אתם רוצים להתחיל את התהליך הזה?

רועי קרת: בתוך שנה.

חיים כץ: לכם ייקח שנה.

חיים כץ: למרות שהצבענו על ההסתייגות ל-90 יום ודחינו אותה, למה אתה חושב שזה צריך להיות 30 יום?

חיים כץ: אתה לא חושב שזה צר מדי?

חיים כץ: אתה לא חושב שזה צריך להיות 60 יום?

חיים כץ: עד שבן-אדם מקבל ומגיב – אתה לא חושב שזה צריך להיות 60 יום?

חיים כץ: זה יהיה נוח יותר לכולם.

חיים כץ: תחשוב רגע על אותו בן-אדם שצריך להגיב.

רועי קרת: אני מזכיר שהתחלנו מתקופה הרבה יותר קצרה.

רועי קרת: 30 יום זה כבר אחרי - - -

חיים כץ: אתה יכול לרצות גם שהוא יגיב אחרי יום.

רועי קרת: אנחנו פועלים מול מעל שמונה מיליון מבוטחים.

רועי קרת: זה לא רק כל תושבי הארץ, זה גם אנשים שנמצאים בחו"ל.

רועי קרת: האזרח מטפל רק בעצמו.

חיים כץ: אתם צריכים לעבוד חכם ואתם לא עובדים חכם.

חיים כץ: קח 60 יום, יהיה לך יותר טוב.

אילנה שרייבמן: אנחנו יכולים לחיות גם עם 60 יום.

חיים כץ: משה, תעשה 60 יום.

חיים כץ: יהיה יותר נוח לכולם.

ג'ודי וסרמן: אתם מבקשים לתקן את הסעיף הראשון ל-60 יום?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: נצביע על סעיף (א1).

אשרה מימון: אדוני, היינו מבקשים להוסיף את המילה "בזדון" אחרי "תובע שמסר", כדי שרק מי שלא מסר - - -

חיים כץ: מי מגיש את ההסתייגות הזאת?

אילן גילאון: אני אגיש אותה.

יפעת רווה: הכלל לפי חוק העונשין, שאם לא כותבים אחרת, אם לא כותבים שזו אחריות קפידה, אז נדרשת מחשבה פלילית.

יפעת רווה: לכן אנחנו לא כותבים בחקיקה "בזדון" כי אחרת בכל החקיקה שלא כתוב "בזדון" יתפרש כאילו צריך להוכיח משהו מיוחד או להיפך – אם לא כתוב יתפרש הפוך.

ג'ודי וסרמן: יש רמת ידיעה שהיא לא זדון.

ג'ודי וסרמן: יש רמת ידיעה פחותה מזו.

יפעת רווה: אבל לא רושמים את זה בחקיקה היום, כי יש כללים של מחשבה.

ג'ודי וסרמן: איך מבדילים בין רמת ידיעה רגילה לרמת ידיעה של זדון?

יפעת רווה: כשזה לא זדון צריך להיאמר.

ג'ודי וסרמן: איך זה נאמר?

ג'ודי וסרמן: מה המינוח?

יפעת רווה: יש רשלנות, יש אחריות קפידה.

יפעת רווה: צריך לומר את זה.

אשרת מימון: כוונה להעלים.

יפעת רווה: כוונה אי אפשר להוכיח.

אשרת מימון: בעונשין, בין עבירות קפידה לבין עבירות שאין בהן יסוד נפשי יש טווח מאוד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי נשלח אותם לבית המשפט, שהשופט יחליט מתי מתקיים היסוד הנפשי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: השבת, ואנחנו נקריא את ההסתייגות הראשונה.

ג'ודי וסרמן: ההסתייגות הראשונה היא של חברי הכנסת זאב וגילאון.

ג'ודי וסרמן: המלים: "או שהעלים מידע" יימחקו.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: הצבעה נגד ההסתייגות – רוב בעד – 2 ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: הסתייגות שניה.

ג'ודי וסרמן: ההסתייגות השניה היא של חבר הכנסת מקלב: תתווסף חובת השימוע.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: אתה מוריד את ההסתייגות?

אורי מקלב: הם מציעים עכשיו הצעה, שתירשם לפרוטוקול.

חיים כץ: הוא אמר את זה לפרוטוקול.

אורי מקלב: שיהיה הליך מסודר.

חיים כץ: אוקיי, אז תמחקי את ההסתייגות.

חיים כץ: של מי ההסתייגות הבאה?

אורלי לוי אבקסיס: שלי.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה "תובע מסר הצהרה כוזבת לגבי מידע הדרוש למוסד לצורך קביעת זכאותו לגמלה או שיעורה" – יש פה עניין של שיעור.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תחשבו, לכל אחד מאתנו יכול להיות שיש קרן חיסכון או פנסיה בצד ובצורה כזו או אחרת משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי חצי מקרנות הפנסיה שלנו מושקעות בשוק ההון וזה משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים מהמבוטחים להיות מודעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על פנסיה שיכול להיות שהם אפילו לא יכולים לגעת בה היום.

חיים כץ: מה ההסתייגות?

חיים כץ: תגידי את ההסתייגות, את לא צריכה להסביר.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב להסביר ונראה איך מנסחים את כך שיהיה מובן.

אורלי לוי אבקסיס: אם עכשיו קרה שינוי מסוים בשוק ההון שהשפיע ב-500 שקלים על יתרת החשבון, איפה שלא יהיה, אנחנו מצפים ממנו להצהיר תוך 30 יום.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהוא עצמו אפילו לא יודע מה קורה בחשבון.

חיים כץ: 60 יום, שינינו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: גם תוך 60 יום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים ממנו להיות מודע לדברים שלנו קשה לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה נראה לכם הגיוני?

חיים כץ: אוקיי, זאת ההסתייגות שלך.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: הצבעה נגד ההסתייגות – 4 בעד – 3 ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.

ג'ודי וסרמן: יש הסתייגות נוספת, של חבר הכנסת גילאון.

ג'ודי וסרמן: תתווסף המילה "בזדון" – "מי שהעלים מידע בזדון".

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: הצבעה נגד ההסתייגות – 4 בעד – 2 ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 2(א1).

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 סעיף 2(א1) נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה, סעיף 2(א1) נתקבל.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף (א2).

שמרית שקד-גיטלין: "(1) קיבל הזכאי לגמלה או מקבל גמלה (להלן – הזכאי לגמלה), הודעה מהמוסד בדואר רשום בדבר הפרטים האמורים בלוח י"ח והמשפיעים על הזכאות לגמלה או על שיעורה, שעליהם הוא נדרש לדווח, וחל שינוי באחד או יותר מהפרטים האמורים בתקופה של חמש שנים ממועד משלוח ההודעה, והזכאי לגמלה לא דיווח בכתב למוסד על השינוי בתוך 60 ימים ממועד השינוי, בניגוד להוראות סעיף 383א, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

שמרית שקד-גיטלין: "

חיים כץ: גם כשמקריאים 30 יום הכוונה היא ל-60 יום.

שמרית שקד-גיטלין: "(3) ההודעה כאמור בפסקה (1)), תכלול אזהרה בנוסח האמור בחלק ג' שבלוח י"ח ויצורף לה טופס לעדכון הפרטים; ערכם של השיעורים מהסכום הבסיסי כאמור בלוח י"ח המצוינים בהודעה, יוצג גם בשקלים חדשים.

שמרית שקד-גיטלין: " לוח י"ח בעמוד 2 למטה הוא הלוח שעליו מדובר.

שמרית שקד-גיטלין: זו ההודעה שתישלח לאזרח.

שמרית שקד-גיטלין: (4) נשלחה לזכאי לגמלה הודעה לפי סעיף קטן זה בדואר רשום לכתובת שעליה הודיע למוסד לאחרונה ולכתובתו המופיעה במרשם האוכלוסין, יראו אותה כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור המסירה בתום 15 ימים מיום שנשלחה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן.

שמרית שקד-גיטלין: (5) הוכיח זכאי לגמלה כי לא קיבל את ההודעה בדואר רשום מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן, יחולו לגביו הוראות פסקה (1), ובלבד שקיבל את ההודעה כאמור מידי פקיד תביעות.

שמרית שקד-גיטלין: (6) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שנקבעה לגביו נכות רפואית לפי פרט 33, 34 או 91 שברשימת הליקויים כמשמעותה בסעיף 208, ומי שנקבע לגביו כי הוא זקוק להשגחה מתמדת, כמשמעה בסעיף 224(א)(2).

שמרית שקד-גיטלין: "

רחל אדטו: אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי: איפה בכל החוק הזה נכנס עניין ההבנה, השפה?

רחל אדטו: יש את הנושא הזה של מי שמדבר אמהרית או עולים מרוסיה?

רחל אדטו: איפה זה בא לידי ביטוי שאנשים אמורים להבין את מה שהם קוראים ומקבלים.

רחל אדטו: הרי כל נושא הזדון, ברגע שהם לא מבינים יש פה כאילו כוונה להכשיל אותם.

רועי קרת: אין פה כוונה להכשיל.

רועי קרת: הטפסים הם בעברית.

רועי קרת: אנחנו מודעים לזה שיש כאן קושי, אבל כשם שהאדם הסתדר ומילא את הטופס בעברית, הוא יקבל את ההודעה בעברית בשלב זה, עד שנוכל לנהוג אחרת.

יואב קריים: אבל הם באים בתום לב.

אילנה שרייבמן: האתרים באינטרנט יש לנו בשפות ערבית, רוסית ואנגלית - - -

רחל אדטו: עזבי אינטרנט, לא כולם קוראים את זה.

אילנה שרייבמן: אבל הקמפיין הציבורי יהיה בשפות שונות.

רחל אדטו: אז למה הטפסים לא יהיו בארבע שפות?

אילנה שרייבמן: אנחנו לא יכולים.

אילנה שרייבמן: אין לנו מערכת מקבילה שיכולה לשלוח בשפות.

אילנה שרייבמן: זה לבנות מערכת מחשובית אדירה שתעבוד במקביל.

חיים כץ: רחל, את צודקת – אבל.

חיים כץ: אותו אחד שהגיש את הבקשה לקצבה הגיש אותה בעברית, הטופס הוא בעברית.

חיים כץ: הוא פנה למישהו שיעזור לו להגיש קצבה.

רחל אדטו: הוא היה מאושפז בבית חולים ועזרו לו.

חיים כץ: הוא פנה.

חיים כץ: עכשיו קרה משהו והוא צריך לדווח על שינוי דרמטי, שהשתנתה קצבתו והוא מרוויח יותר, והוא לא רוצה לדווח.

רחל אדטו: אני בעד החוק, אני מצהירה.

רחל אדטו: אבל אני אומרת שאנחנו שמים פה מכשול בפני עיוור.

רחל אדטו: אנחנו חייבים, למען הנראות ותום הלב ולמען כל דבר שהוא, להוציא את המכשול הזה, שאנחנו מכניסים אנשים במודע לתוך הכלוב הזה של ההבנה.

רחל אדטו: לכן אני מבקשת למצוא דרך להוציא את זה.

ג'ודי וסרמן: ההצעה של גברתי, אם אני מבינה אותה נכון, שההודעה שהמוסד שולח למבוטחים, עם האזהרה ועם טופס השינוי, יהיה בשפות.

רחל אדטו: השפות הרשמיות של מדינת ישראל.

רועי קרת: זה רק עברית וערבית, לא כולל אמהרית ורוסית.

רחל אדטו: עיקר הבעיה זה הרוסית והאמהרית היום.

רחל אדטו: יש לך בעיה מאוד קשה.

אורלי לוי אבקסיס: מה באמת יהיה עם הרוסים ועם האתיופים - - -?

ג'ודי וסרמן: אפשר לקבוע שפות נוספות, לא חובה לקבוע רק את שתי השפות הרשמיות.

ג'ודי וסרמן: זה נוסח הודעה סטנדרטי.

ג'ודי וסרמן: הרי ההודעה היא לא אישית, אלא לסוגי מבוטחים.

ג'ודי וסרמן: מי שמקבל נכות כללית יהיה לו טופס אחד, מי שמקבל זקנה יהיה לו טופס שני.

ג'ודי וסרמן: את שמונת הטפסים האלה אפשר להוציא בכמה שפות.

אילנה שרייבמן: אנחנו לא יכולים, זה יוצא אוטומטית מהמערכת הממוכנת.

אילנה שרייבמן: זה אומר להקים מערכת מקבילה חדשה שתצא בשפות.

אילנה שרייבמן: אנשים גם יענו בשפה שבה הם מקבלים את הטופס, לא יהיה מי שיידע לקרוא.

אילנה שרייבמן: אין סוף לכמות המשאבים שתידרש.

רחל אדטו: כמות האנשים שתהפוך להיות - - -

אילנה שרייבמן: את יודעת כמה משאבים צריך בשביל - - - ?

חיים כץ: רחל, תודה.

חיים כץ: בבקשה.

קרן שמש-פרלמוטר: אני מעמותת "אתך", שזאת עמותה שנותנת סיוע וייצוג משפטי בדיוק לנשים שמקבלות הבטחת הכנסה, נשים שחיות מקצבאות.

קרן שמש-פרלמוטר: באופן עקרוני, אי הנגשת השפה בביטוח הלאומי היא בעיה.

קרן שמש-פרלמוטר: אבל יחד עם זה, גם לאור התערבות בתי המשפט והתדיינות מול המוסד לביטוח לאומי, כשנשים מגישות תביעה או בכלל אנשים מגישים תביעה, יש להם אפשרות לקבל הסבר ותרגום של טופס התביעה שעליו הם חתומים ומצהירים, גם בערבית וגם ברוסית.

קרן שמש-פרלמוטר: יש גם פקידים שמדברים את השפות האלה.

קרן שמש-פרלמוטר: הם מיוזמתם הולכים למוסד לביטוח לאומי.

קרן שמש-פרלמוטר: כאן מדובר על מכתב שהם מקבלים, שהם לא מבינים את תוכנו ולפיכך יש פה - - -

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: יש לך עוד הסתייגויות בעניין?

חיים כץ: אז תגישי אותן ונציע עליהן.

חיים כץ: חברת הכנסת אדטו, אילו שפות את רוצה?

רחל אדטו: אני רוצה רוסית ואמהרית.

חיים כץ: ערבית, רוסית ואמהרית.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תגישי הסתייגות לעניין.

קרן שמש-פרלמוטר: רק כדי לסבר את האוזן, כל קנס מהמשטרה, שהוא עבירה פלילית, הוא בוודאות נכתב גם בערבית.

קרן שמש-פרלמוטר: אז אם המשטרה, שאחראית על כל כך הרבה אנשים שמקבלים רפורטים יכולה לעשות את זה, גם המוסד לביטוח לאומי יכול.

אילנה שרייבמן: אנחנו יכולים לנסות לצרף להודעה בעברית כמה שפות.

חיים כץ: לא לנסות, זה יהיה כתוב בחוק.

אילנה שרייבמן: אני מצהירה שנכתוב שם ונגיד שזו הודעה ששיכולה לחייב בקנס.

חיים כץ: זה שאת מצהירה זה בסדר, אבל זה יהיה כתוב בחוק.

אילנה שרייבמן: נפנה את האנשים האלה למוקד או למישהו שיוכל לעזור להם, אבל לא נוכל לשלוח במקביל טפסים בשפות.

חיים כץ: אנחנו מקריאים את ההסתייגות של חברת הכנסת אדטו.

ג'ודי וסרמן: חברת הכנסת אדטו מציעה שההודעה, לרבות האזהרה, בטופס השינויים תהיה גם בשפות ערבית, רוסית ואמהרית.

חיים כץ: לפחות כל הדברים המהותיים.

ג'ודי וסרמן: כל ההודעה.

אילנה שרייבמן: לא זה מה שאמרתי.

ג'ודי וסרמן: הכנסת מציעה משהו אחר.

אילנה שרייבמן: אבל אי אפשר יהיה לעשות את זה.

אילנה שרייבמן: יידרשו המון משאבים.

רחל אדטו: תצטרכו את המשאבים אחר כך גם לטפל בכל מאות אלפי  - - -

קרן שמש-פרלמוטר: מה לעשות?

קרן שמש-פרלמוטר: לטפל זה משאבים.

חיים כץ: אתה רוצה לומר משהו לפרוטוקול?

חיים כץ: להתחייב?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: אנחנו מתחייבים שבהודעה הכללית שנמסרת תהיה פסקה בשפות הנוספות שדובר בהן: ערבית, רוסית ואמהרית.

סימן טוב: יהיה כתוב בה שאם יש קושי בהבנת תוכן ההודעה תהיה הפנייה למוקד.

חיים כץ: את מקבלת את זה?

אילן גילאון: למה איש משרד האוצר בכלל להציג את זה?

אילן גילאון: יצא המרצע מן השק.

אילן גילאון: אתה יודע מה זה מוכיח?

אילן גילאון: שהביטוח הלאומי איננו ביטוח, הוא כלי של משרד האוצר.

אילן גילאון: זה מה שהוא.

רחל אדטו: זה ידוע.

אילן גילאון: זה שזה ידוע זה ידוע, אני גם רוצה שתהיה הצהרה לפרוטוקול.

אילן גילאון: פה הכל הצהרות לפרוטוקול.

חיים כץ: רחל מורידה את ההסתייגות שלה.

חיים כץ: יש עוד הסתייגויות?

רחל אדטו: ההצהרה עכשיו נכנסת למשהו?

ג'ודי וסרמן: לפרוטוקול.

רחל אדטו: ומה זה אומר?

רחל אדטו: יחייבו את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי נלך למבוטחים ונגיד להם: בואו תעשו - - -

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, יש לך הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: חייבים להבין על מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: מה ההסתייגות שלך, חברת הכנסת אורלי לוי?

חיים כץ: אני רוצה שתגידי את ההסתייגות שלך לסעיף הזה, תקריאי אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי, אגיד לך אותה.

חיים כץ: אני לא רוצה לתת לך.

חיים כץ: אני רוצה שתגידי את ההסתייגות ויהיה דיון מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הוא הכי מסודר שבעולם.

חיים כץ: לא, לא, הוא לא מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: שינויים חד-פעמיים במזונות של נשים, של אימהות - - -

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם פה, כי גם זה קשור.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט הנספח שם מסביר מה חובות הדיווח ומה רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש שינויים חד-פעמיים במזונות, כמו למשל שהאמא לקחה את הילד לטיפול רפואי יקר – שיניים – והאבא משתתף באופן חד-פעמי בהוצאות האלו, למה זה חייב בדיווח?

אורלי לוי אבקסיס: על פי מה שאנחנו מדברים פה זה חייב בדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ששינויים חד-פעמיים לא יחויבו בדיווח.

חיים כץ: תגידי את שתי ההסתייגויות ונצביע עליהן.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הטפסים האלו, אני מבינה שבהצעה האחרונה מדובר על ארבע שנים אחורה.

אורלי לוי אבקסיס: בן-אדם לא זוכר מה הוא הצהיר בפעם האחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מגיע הביטוח הלאומי ואומר לו: תן לנו דיווח על שינוי הפרטים, אני מבקשת שבאותה הודעה יהיה גם הדיווח הקודם, האחרון שלו, שהוא יידע מה השתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים שוכחים, אז למה להפוך אותם לעבריינים.

קריאות: - - -

חיים כץ: אם יש לכם הסתייגויות תעבירו לחברי כנסת שיגישו אותן.

דבי גילד-חיו: רק רציתי לשאול שאלה.

דבי גילד-חיו: לא הבנתי מה ההבדל אם אתה שולח אזהרה -  - -

חיים כץ: זה נגמר.

חיים כץ: תקראי את ההסתייגות.

ג'ודי וסרמן: יש שתי הסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי.

ג'ודי וסרמן: אחת, שינוי חד-פעמי לא יחויב בדיווח.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: הצבעה נגד ההסתייגות – 4 בעד – 2 ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.

ג'ודי וסרמן: הסתייגות שניה: בהודעה שתישלח למבוטח יהיה פירוט הנתונים והדיווחים האחרונים של המבוטח למוסד, הנתונים האישיים שלו.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: הצבעה נגד ההסתייגות – 4 בעד – 2 ההסתייגות לא נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מקשיב מה זה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: זה הופך את כולנו לעבריינים על החוק.

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.

אילן גילאון: חיים, - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא עניין אותו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מתאים לוועדה הזו.

אילן גילאון: - - זה חומר שקיבלנו עכשיו.

אילן גילאון: אז אני לא מצליח, מה לעשות?

חיים כץ: אני מצביע על כל סעיף (א2).

חיים כץ: מי בעד סעיף (א2)?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף (א2) – 4 נגד – 2 סעיף (א2) נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר גרוע מויסקונסין, תסלח לי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שולחים עכשיו את כל האנשים המסכנים לכלא או לקנסות של 14,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוכן לזה את היד, חיים?

חיים כץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שגם בסוף, כשיגיעו פה תלונות לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, אני מיותרת פה לחלוטין כי מה שקורה פה זה בכלל לא ענייני.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חוטאים לחובה שלנו כלפי האזרחים, ואני מתפלאת שזה קוראה בוועדה הזו.

אילן גילאון: אורלי, בשבילי את לא מיותרת, כי אם את הולכת מה נשאר לי?

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא דנים עניינית בהסתייגויות, אז חבל.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עוד ועדה בזכויות הילד.

אילן גילאון: תסביר לנו לפחות מה קורה פה, שנדע.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתפלאת על ש"ס והליכוד ועל האוכלוסייה שלכם שאתם מפקירים בצורה כזו.

אילן גילאון: אני לא מתפלא, כי את חדשה בעניינים.

אילן גילאון: אני על כלום לא מתפלא.

שמרית שקד-גיטלין: "הוספת לוח י"ח 3. אחרי לוח י"ז לחוק העיקרי יבוא:"לוח י"ח [(סעיף 398(א2))] חלק א': הפרטים המשפיעים על זכאות לגמלה או על שיעורה לעניין סעיף 398 בלוח זה, "הסכום הבסיסי" – כהגדרתו הסכום כאמור בפסקה (3) להגדרה "הסכום הבסיסי" בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי; 1. קיומה או אי קיומה של יתרת חשבון של התובע במוסד פיננסי, כהגדרתו בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו–2006, בין שבבעלותו או ובין בבעלות המשותפת עם אחר, או שינוי שחל בה, כאשר אם השינוי כאמור עולה על  89% מהסכום הבסיסי לגבי יחיד, או 13% מהסכום הבסיסי לגבי מי שיש עמו ילד או בן זוג.

שמרית שקד-גיטלין: "     4. הכנסה ממקורות אחרים של התובע או שינוי שחל בה, אם השינוי כאמור עולה על 9% מהסכום הבסיסי לגבי יחיד, או 13% מהסכום הבסיסי לגבי מי שיש עמו ילד או בן זוג.

שמרית שקד-גיטלין: 5. כתובת המגורים של התובע בישראל או שינוי בכתובת כאמור או מעבר לכתובת מגורים אחרת מחוץ לישראל;      	6. היות התובע בעל אזרחות זרה או שינוי לעניין אזרחות כאמור;      	7. מועדי כניסה לישראל ויציאה ממנה של התובע, ותקופת שהותו מחוץ לישראל;      	8. מגורים תחת קורת גג אחת, תחילתם או הפסקתם של מגורים כאמור עם אחד מאלה: 	(1) מי שנישא לתובע, לרבות מי שנישא על פי הדין במדינת חוץ; (2) מי שהוא הורה של אחד מילדי התובע; (3) מי שיש לתובע חשבון בנק משותף עמו או שיש לתובע זכות משותפת עמו בנכס מקרקעין או  ברכב; (4) מי שיש לתובע הסכם ממון או הסכם אחר בדבר שיתוף בהכנסות או בהוצאות עמו.

שמרית שקד-גיטלין: 9. קבלת כספים על ידי התובע ישירות מהחייב או ממי מטעמו לעניין סעיף 12 לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972, או אי קבלת כספים כאמור.

שמרית שקד-גיטלין: 10.

שמרית שקד-גיטלין: קיומו או אי קיומו של פסק דין מזונות לטובת התובע המאוחר לפסק דין שנמסר על ידו למוסד.

שמרית שקד-גיטלין: חלק ב': הפרטים הנדרשים לגבי סוגי הגמלאות.

שמרית שקד-גיטלין: " אין צורך לקרוא את הטבלה, היא מונחת על השולחן ומפורטים בה סוגי המידע שיש צורך לפרט לגבי כל אחת מהגמלאות.

שמרית שקד-גיטלין: "חלק ג' אזהרה.

שמרית שקד-גיטלין: הרינו להביא לידיעתך כי אם לא תעדכן את המוסד לביטוח לאומי על כל שינוי שיחול באחד או יותר מהפרטים המפורטים בהודעה זו בתוך 60 ימים ממועד השינוי, במהלך חמש שנים ממועד קבלת הודעה זו, הנך צפוי לעונשים הקבועים לפי החוק, לרבות מאסר או קנס.

שמרית שקד-גיטלין: "

אילן גילאון: את החלק של המאסר אני רוצה להוריד.

שמרית שקד-גיטלין: אבל זו אזהרה.

ג'ודי וסרמן: אתה מציע ב-(א2) זה לאפשר קנס ללא מאסר.

אילן גילאון: הרי אני לא יכול להסתפק במה שהעורך דין אומר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תרשמי את ההסתייגות שלו ואחר כך הוא יעלה אותה גם במליאה, אם ירצה.

ג'ודי וסרמן: כדאי שזה יכלול את כל מה שמופיע בסעיף.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה שבסעיף לא תהיה אפשרות של מאסר.

ג'ודי וסרמן: כל מקום שכתוב "מאסר" זה יימחק.

שמרית שקד-גיטלין: "ככל שחל שינוי בפרטים האמורים לגביך, אנא עדכן את המוסד לביטוח לאומי בטופס המצורף.

שמרית שקד-גיטלין: "

חיים כץ: תקראי עכשיו את ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון.

שמרית שקד-גיטלין: המילה "מאסר" בכל מקום תימחק.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: הצבעה בעד הסתייגות –  4 נגד – 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעף 3, כפי שהוקרא.

חיים כץ: מי בעד סעיף 3?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 3 – 4 נגד – 1 סעיף 3 אושר.

חיים כץ: תודה רבה, הסעיף אושר.

שמרית שקד-גיטלין: "תיקון חוק הבטחת הכנסה 4. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980‏ (להלן – חוק הבטחת הכנסה) –  (1) בסעיף 20 – 	(א) בכותרת השוליים, במקום "הודעה" יבוא "עדכון פרטים"; (ב) אחרי "שלושים ימים" יבוא "ממועד השינוי", ובמקום הסיפה החל במילים "המשפחתי" יבוא "המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר שלגביהם מסר בעבר מידע למוסד או בעניין שלגביו הודיע לו המוסד כי הוא דרוש לצורך קבלת גמלה, והכל אם השינוי עשוי להשפיע על זכאותו לגמלה או על שיעורה.

שמרית שקד-גיטלין: ";      	(2) אחרי סעיף 20א יבוא: "עונשין 20ב.

שמרית שקד-גיטלין: (א) תובע שמסר הצהרה כוזבת לגבי מידע הדרוש למוסד לביטוח לאומי, לצורך קביעת זכאותו לגמלה שלה הוא זכאי, שיעורה או עדכונה או שהעלים מידע כאמור, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

שמרית שקד-גיטלין: ;     	(3) ההודעה כאמור בפסקה (1), תכלול אזהרה בנוסח האמור בחלק ג' שבתוספת החמישית ויצורף לה טופס לעדכון הפרטים; ערכם של השיעורים מהסכום הבסיסי כאמור בתוספת החמישית המצוינים בהודעה, יוצג גם בשקלים חדשים.

שמרית שקד-גיטלין: (4) נשלחה לזכאי לגמלה הודעה לפי סעיף קטן זה בדואר רשום לכתובת שעליה הודיע למוסד לביטוח לאומי לאחרונה ולכתובתו המופיעה במרשם האוכלוסין, יראו אותה כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור המסירה בתום 15 ימים מיום שנשלחה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן.

שמרית שקד-גיטלין: (5) הוכיח זכאי לגמלה כי לא קיבל את ההודעה בדואר רשום מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן, יחולו לגביו הוראות פסקה (1), ובלבד שקיבל את ההודעה כאמור מידי פקיד תביעות כמשמעותו בחוק הביטוח.

שמרית שקד-גיטלין: (6) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שנקבעה לגביו נכות רפואית לפי פרט 33, 34 או 91 שברשימת הליקויים כמשמעותה בסעיף 208 לחוק הביטוח, ומי שנקבע לגביו כי הוא זקוק להשגחה מתמדת, כמשמעה בסעיף 224(א)(2) לחוק הביטוח.

שמרית שקד-גיטלין: ";"

חיים כץ: לכל אורך הצעת החוק אנחנו מדברים על חמש שנים.

חיים כץ: אני רוצה לשנות את זה.

חיים כץ: לארבע שנים, ואתם מסכימים.

חיים כץ: בכל מקום שכתוב "מועדי העדכון" זה ירד מחמש שנים לארבע שנים.

אילן גילאון: לעדכן את מי כל חמש שנים?

חיים כץ: הם שולחים לך הודעה כל ארבע-חמש שנים, ואתה צריך לעדכן אותם על כל שינוי בחמש שנים.

חיים כץ: אני אמרתי ארבע שנים.

אילן גילאון: כל זמן שהם יעדכנו אותי אני אעדכן אותם.

אילן גילאון: איפה ההדדיות?

חיים כץ: אבל זה לטובתך.

חיים כץ: אם זה היה כל שנה היה עוד יותר טוב.

חיים כץ: את זה אתה מקבל, אתה לא מערער על זה.

חיים כץ: במקום חמש שנים יהיה ארבע והם יצטרכו לשלוח לך מחדש.

חיים כץ: כל מקום שקראנו חמש שנים יהפוך לארבע שנים.

שמרית שקד-גיטלין: "(3) אחרי התוספת הרביעית יבוא:"תוספת חמישית.

שמרית שקד-גיטלין: (סעיף 20ב) חלק א': פרטים המשפיעים על זכאות לגמלה או על שיעורה לענין סעיף 20ב".

שמרית שקד-גיטלין: כל הפרטים בתוספת הזו זהים לתוספת הקודמת שקראנו לעניין חוק הביטוח.

אילן גילאון: סעיף 4(א2) לגבי הודעה ואזהרה כאמור, את זה כבר קראת?

אילן גילאון: מה שמדבר על שפות.

חיים כץ: כבר הצבענו על זה, ויש התחייבות שייתנו עדכון - - -

אילן גילאון: אני מדבר על האזהרה.

אילן גילאון: האזהרה מפנה למוקד.

אילן גילאון: המוקד מנתק את העם, שיהיה ברור על מה אתם מדברים.

חיים כץ: אתה מבקש רביזיה על זה?

אילן גילאון: אני מבקש שתבטל את המוקד.

חיים כץ: לא, המוקד הוא טוב.

חיים כץ: אני לא רוצה שיבטלו אותו.

אילן גילאון: פנית לאחרונה למוקד?

חיים כץ: לא.

אילן גילאון: אז אני פניתי ואני מודיע לך שאבא שלי בחיים לא היה מסתדר.

אילן גילאון: אני לא יכול להסתדר עם המוקד.

זאב אלקין: ועם מכתבי האזהרה שלהם אתה מסתדר?

אילן גילאון: אני לא פותח אותם.

אילן גילאון: מה זה מוקד?

חיים כץ: תשאיר את זה לסוף החקיקה.

חיים כץ: בכל דקה נתונה אתה יכול רביזיה, אז תרשום לך את זה לסוף ההקראה.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו בעמוד 8 – הפרטים הנדרשים.

שמרית שקד-גיטלין: הטבלה מונחת לפנינו.

שמרית שקד-גיטלין: חלק ג' הוא אזהרה.

שמרית שקד-גיטלין: האזהרה היא באותו נוסח בדיוק, כמו שהקראנו קודם.

שמרית שקד-גיטלין: סיימנו את סעיף 4, אפשר להצביע עליו.

חיים כץ: יש למישהו הסתייגות על סעיף 4?

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסעיף.

חיים כץ: מי בעד סעיף 4?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 4 – 1 נגד – 1 סעיף 4 נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה, סעיף 4 התקבל.

חיים כץ: נעבור לסעיף 5.

שמרית שקד-גיטלין: "תיקון חוק המזונות (הבטחת תשלום)	5. בחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972‏ (להלן – חוק המזונות) –  (1) אחרי סעיף 8 יבוא: "חובת עדכון פרטים 8א.

שמרית שקד-גיטלין: הזוכה יודיע למוסד בכתב, על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר, שלגביהם מסר בעבר מידע למוסד או בעניין שלגביו הודיע לו המוסד כי הוא דרוש לצורך קבלת התשלום, בתוך שלושים ימים ממועד השינוי, והכל אם השינוי עשוי להשפיע על זכאותו לתשלום או על שיעורו.

שמרית שקד-גיטלין: "; 		 	(2) בסעיף 17, האמור בו יסומן "(ג)", ולפניו יבוא: "(א) זוכה שמסר הצהרה כוזבת, לגבי מידע הדרוש למוסד, לצורך קביעת זכאותו לתשלום שלו הוא זכאי, שיעורו או עדכונו, או שהעלים מידע כאמור, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) (1) קיבל זוכה הודעה מהמוסד בדואר רשום בדבר הפרטים האמורים בתוספת והמשפיעים על הזכאות לתשלום או על שיעורו, שעליהם הוא נדרש לדווח, וחל שינוי באחד או יותר מהפרטים האמורים בתקופה של חמש שנים ממועד משלוח ההודעה, והזוכה לא דיווח בכתב למוסד על השינוי בתוך שלושים ימים ממועד השינוי, בניגוד להוראות סעיף 8א, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

שמרית שקד-גיטלין: (3) ההודעה כאמור בפסקה (1) תכלול אזהרה בנוסח האמור בחלק ג' שבתוספת ויצורף לה טופס לעדכון הפרטים; ערכם של השיעורים מהסכום הבסיסי כאמור בתוספת המצוינים בהודעה, יוצג גם בשקלים חדשים.

שמרית שקד-גיטלין: (4) נשלחה לזוכה הודעה לפי סעיף קטן זה בדואר רשום לכתובת שעליה הודיע למוסד לאחרונה ולכתובתו המופיעה במרשם האוכלוסין, יראו אותה כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור המסירה בתום 15 ימים מיום שנשלחה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן.

שמרית שקד-גיטלין: (5) הוכיח זוכה כי לא קיבל את ההודעה בדואר רשום מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן, יחולו לגביו הוראות פסקה (1), ובלבד שקיבל את ההודעה כאמור מידי פקיד המוסד.

שמרית שקד-גיטלין: (6) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שנקבעה לגביו נכות רפואית לפי פרט 33, 34 או 91 שברשימת הליקויים כמשמעותה בסעיף 208 לחוק הביטוח הלאומי, ומי שנקבע לגביו כי הוא זקוק להשגחה מתמדת, כמשמעה בסעיף 224(א)(2) לחוק הביטוח הלאומי.

שמרית שקד-גיטלין: " 			 	(3) בסופו יבוא: "תוספת (סעיף 17(ב)) חלק א': פרטים המשפיעים על זכאות לתשלום או על שיעורו.

שמרית שקד-גיטלין: " פה זה אותו דבר, התוספת זהה.

רועי קרת: בסוף הכותרת נשמטו המילים בהתאמה לעניין 17, בהתאמה לכל התוספות.

שמרית שקד-גיטלין: "חלק ב' – הפרטים הנדרשים.

שמרית שקד-גיטלין: " כל הפרטים נדרשים, הלוח מופיע בפנינו.

שמרית שקד-גיטלין: אזהרה – הנוסח זהה.

חיים כץ: למישהו יש הסתייגויות על סעיף 5?

חיים כץ: אין הסתייגויות.

חיים כץ: מי בעד סעיף 5?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 5 – 4 נגד – 1 סעיף 5 נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה, גם סעיף 5 התקבל ברוב קולות בוועדה.

שמרית שקד-גיטלין: "חוק העבירות המנהליות 	6. בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏, בתוספת הראשונה, בטור א', בסופה יבוא: "חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995; חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980; חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏; חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972.

שמרית שקד-גיטלין: "

חיים כץ: למישהו יש הסתייגויות על סעיף 6?

חיים כץ: אין הסתייגויות.

חיים כץ: מי בעד סעיף 6?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 6 – 4 נגד – 1 סעיף 6 נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה, גם סעיף 6 התקבל.

שמרית שקד-גיטלין: "תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה 7.	בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970 (להלן – חוק התגמולים) – 	(1) אחרי סעיף 19ד יבוא:	"חובת עדכון פרטים 19ה.

שמרית שקד-גיטלין: מקבל תגמול יודיע למוסד בכתב על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר שלגביהם מסר בעבר מידע למוסד או בעניין שלגביו הודיע לו המוסד כי הוא דרוש לצורך קבלת התגמול, בתוך ששים ימים ממועד השינוי, והכל אם השינוי עשוי להשפיע על זכאותו לתגמול או על שיעורו.

שמרית שקד-גיטלין: עונשין 19ו.

שמרית שקד-גיטלין: (א) מקבל תגמול שמסר הצהרה כוזבת, לגבי מידע הדרוש למוסד, לצורך קביעת זכאותו לתגמול שלו הוא זכאי, שיעורו או עדכונו או שהעלים מידע כאמור, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (להלן – חוק העונשין).

שמרית שקד-גיטלין: (ב)(1)	קיבל מקבל תגמול הודעה מהמוסד בדואר רשום בדבר הפרטים האמורים בתוספת השנייה והמשפיעים על הזכאות לתגמול או על שיעורו, שעליהם הוא נדרש לדווח, וחל שינוי באחד או יותר מהפרטים האמורים בתקופה של ארבע שנים ממועד משלוח ההודעה, ומקבל התגמול לא דיווח בכתב למוסד על השינוי בתוך 60 ימים ממועד השינוי, בניגוד להוראות סעיף 19ה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

שמרית שקד-גיטלין: (3) ההודעה כאמור בפסקה (1) תכלול אזהרה בנוסח האמור בחלק ג' שבתוספת השנייה ויצורף לה טופס לעדכון הפרטים; ערכם של השיעורים מהסכום הבסיסי כאמור בתוספת השנייה המצוינים בהודעה, יוצג גם בשקלים חדשים.

שמרית שקד-גיטלין: (4) נשלחה למקבל התגמול הודעה לפי סעיף קטן זה בדואר רשום לכתובת שעליה הודיע למוסד לאחרונה ולכתובתו המופיעה במרשם האוכלוסין, יראו אותה כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור המסירה בתום 15 ימים מיום שנשלחה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן.

שמרית שקד-גיטלין: (5) הוכיח מקבל תגמול כי לא קיבל את ההודעה בדואר רשום מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן, יחולו לגביו הוראות פסקה (1), ובלבד שקיבל את ההודעה כאמור מידי פקיד המוסד.

שמרית שקד-גיטלין: (6) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שנקבעה לגביו נכות רפואית לפי פרט 33, 34 או 91 שברשימת הליקויים כמשמעותה בסעיף 208 לחוק הביטוח, ומי שנקבע לגביו כי הוא זקוק להשגחה מתמדת, כמשמעה בסעיף 224(א)(2) לחוק הביטוח.

שמרית שקד-גיטלין: " 		(2)	 בסעיף 22,  במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה"; 		(3)	בכותרת התוספת, בסופה יבוא "ראשונה"; 		(4)	אחרי התוספת הראשונה יבוא: "תוספת שנייה".

שמרית שקד-גיטלין: גם כאן, התוספת זהה למה שקראנו קודם.

שמרית שקד-גיטלין: "חלק ב' – הפרטים הנדרשים".

שמרית שקד-גיטלין: הטבלה מופיעה לפנינו.

חיים כץ: יש הסתייגויות לסעיף 7?

חיים כץ: אין הסתייגויות.

חיים כץ: מי בעד סעיף 7?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 7 – 4 נגד – 1 סעיף 7 נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה, סעיף 7 נתקבל.

חיים כץ: נעבור למועד התחילה.

חיים כץ: ינואר 2012?

רועי קרת: לא, אוקטובר 2011.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אתם לא תצליחו.

חיים כץ: אתם מחזירים אותי לקטע של הנוסח הצ'יליאני בפנסיה.

חיים כץ: ב-1 בינואר 2011, אחר כך אתם באים - - - סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים כץ: אל תכניס את עצמך בסד זמנים, לך על ינואר 2012.

חיים כץ: אתה מתחיל שנה, אתה מתחיל תקציב ויהיה לך יותר זמן.

חיים כץ: החודשיים האלה לא יוסיפו לך שום דבר.

חיים כץ: ינואר 2012.

רוברט אילטוב: אני מצטער שזה לא בזמן הנכון, אבל אני מבקש להצטרף להסתייגות של אילן גילאון בנושא המאסר.

אילן גילאון: ההסתייגות הייתה לאורך כל החוק.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תחולה – 1 בינואר 2012.

שמרית שקד-גיטלין: "תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2012, (להלן: יום התחילה).

שמרית שקד-גיטלין: "סעיפים 383א ו-398(א1) ו398(א2) ולוח י"ח לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיפים .

שמרית שקד-גיטלין: 1 עד" – נעדכן את הסעיפים הרלוונטיים -  "לחוק זה, יחולו על הצהרה שניתנה או מידע שהעלים תובע או מקבל גמלה, לפי העניין, ביום התחילה ואילך, ועל אי-עדכון שינוי שהיה עליו לעדכן לפי הוראות סעיף 383א ביום האמור ואילך.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) סעיפים 20 ו-20ב והתוספת החמישית לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחם בסעיף הרלוונטי לחוק זה, יחולו על הצהרה שניתנה או מידע שהעלים תובע או מקבל גמלה, לפי העניין, ביום התחילה ואילך ועל אי-עדכון שינוי שהיה עליו לעדכן לגביו לפי הוראות סעיף 20 ביום האמור ואילך.

שמרית שקד-גיטלין: (ג)סעיפים 8א ו-17 והתוספת לחוק המזונות, כנוסחם בסעיף הרלוונטי לחוק זה, יחולו על הצהרה שניתנה או מידע שהעלים זוכה ביום התחילה ועל אי-עדכון פרטי שינוי שהיה עליו לעדכן לגביו לפי הוראות סעיף 8א, ביום האמור ואילך.

שמרית שקד-גיטלין: (ה) סעיפים 19ה ו-19ו והתוספת השנייה לחוק התגמולים, כנוסחם בסעיף הרלוונטי לחוק זה, יחולו על הצהרה שניתנה או על מידע שהעלים תובע או מקבל תגמול, לפי העניין, ביום התחילה ואילך ועל אי עדכון פרטי שינוי שהיה עליו לעדכן לגביו לפי הוראות סעיף 19ה, ביום האמור ואילך.

שמרית שקד-גיטלין: " נעדכן אחר כך את מספרי הסעיפים.

חיים כץ: יש לנו שתי בעיות לפני שנצביע על כל החוק.

חיים כץ: בעיה אחת העלה חבר הכנסת גילאון וזה השפות.

חיים כץ: זה נכון שמי שביקש קצבאות מילא את זה בעברית והלך להתייעץ.

רוברט אילטוב: בעיקר לא הייתה לו ברירה.

חיים כץ: לא הייתה לו ברירה, והוא לא כל כך רוצה לדווח על שינויים.

חיים כץ: אני לא יודע אם זה לגיטימי, אבל אלה אנשים חלשים, במצוקה.

חיים כץ: אתה יודע, אם אדם רעב הוא יכול להיכנס לשדה ולאכול.

חיים כץ: צריכים את האפשרות לתת לאנשים להבין לפני שקונסים אותם.

חיים כץ: אני יודע שזה נטל על הביטוח הלאומי, זה ברור לי, אבל אנחנו צריכים שיבינו את זה.

חיים כץ: אם אתם כותבים אזהרה בשפות, אז אתם יכולים לעשות את הטופס בשפות.

סימן טוב: טופס לא, אזהרה.

חיים כץ: מעבר לאזהרה.

חיים כץ: זה לא מספיק.

סימן טוב: הם לא עושים טופס בשפות.

ג'ודי וסרמן: אז הם יעשו.

ג'ודי וסרמן: אם אתה יכול לתרגם את האזהרה אתה יכול לתרגם את הטופס.

סימן טוב: אין מערת תפעולית שתוכל לתמוך בדבר הזה.

חיים כץ: ערבית תוכל?

סימן טוב: לא.

חיים כץ: רוסית תוכל?

סימן טוב: לא. אין מערכת תפעולית שיכולה לתמוך בזה.

ג'ודי וסרמן: אז אולי שטופס ההחזר יהיה בעברית אבל שכל המכתב, כל ההודעה וכל האזהרה תהיה בשפות אחרות.

סימן טוב: זה בסדר, את האזהרה ניתן לכם - - -

ג'ודי וסרמן: לא האזהרה - ההודעה והאזהרה.

סימן טוב: הודעה ואזהרה זה אותו דבר.

ג'ודי וסרמן: יש נוסח אזהרה שזה חמש שורות.

ג'ודי וסרמן: ההודעה זה שלושה עמודים בערך.

אילנה שרייבמן: לא נוכל להוציא את המכתב בשפות זרות.

חיים כץ: אתם תוכלו, את לא יודעת כמה שאתם תוכלו.

אילנה שרייבמן: אבל זו מערכת מחשובית מקבילה ואחר כך אנשים נוטים להחזיר את המכתבים באותה שפה שבה הם קיבלו את הטופס.

חיים כץ: לא, לא יהיה להם טופס בשפה שלהם.

חיים כץ: יהיה להם מכתב והם ימלאו את הטופס בעברית.

חיים כץ: לא תהיה להם אופציה להחזיר את הטופס בשפה אחרת, אבל הם יקראו ויבינו בדיוק מה מצפים מהם.

חיים כץ: אז הם ילכו ויתרגמו.

חיים כץ: אין ברירה, אנחנו נעביר את החוק כך שגם המשלוח וגם האזהרה יהיו בארבע שפות: אמהרית, רוסית, ערבית ועברית.

סימן טוב: - -

חיים כץ: אין לך ברירה.

חיים כץ: אני בעורו של אילן, תאמין לי.

חיים כץ: נפיל את זה במליאה ונחזיר את לוועדה.

חיים כץ: תשמע, אתם הולכים למהלך דרמטי ואני רוצה שאנשים יבינו.

חיים כץ: לא בלב קל אני יושב פה, תאמינו לי.

חיים כץ: היה לי נוח להיות כמו אילן.

רוברט אילטוב: אתן לך דוגמה; בנתניה אין עובד אחד דובר רוסית בביטוח הלאומי.

חיים כץ: תאמינו לי, היה לי נוח להיות כמו אילן.

חיים כץ: אני 11 שנה בכנסת נלחם כמוהו.

חיים כץ: ראיתם את אורלי שיצאה וכאב לי, כי בחלק ניכר מהדברים היא צודקת.

חיים כץ: אבל אנחנו חיים במקום שיש בו תאונת דרכים גדולה ויש המון נפגעים, וצריך לטפל במי שצריך חוסם עורקים ולא במי ששבר את הרגל.

חיים כץ: יכול להיות שכל אחד בכל רגע נתון נדמה לו שהוא צריך חוסם עורקים, כי זה כואב לו, אבל צריך להתגמש, וגם אתם צריכים להתגמש.

סימן טוב: גם מול בית המשפט זה בערבית ובעברית.

חיים כץ: אם אתה כותב בערבית תכתוב גם ברוסית ובאמהרית, הם לא פחות טובים.

חיים כץ: הם אזרחים במדינה הזאת: ערבים, יהודים, נוצרים.

חיים כץ: תכתוב בארבע שפות, לא יקרה כלום.

אילנה שרייבמן: ניסיון אחרון להבהיר משהו: אם נעשה מוקד ונכשיר שם אנשים - - -

חיים כץ: עזבי, אני יודע מה זה מוקד.

חיים כץ: הגשתי הצעת חוק שצריך להיות מענה טלפוני אנושי.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקנוס אנשים מסכנים, אולי, אם הם רמאים.

חיים כץ: אנחנו נגד רמאים.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקנוס אותם בכסף גדול עבורם.

רוברט אילטוב: לא בגלל החיים היפים, דרך אגב.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאתה אומר, בחלקם הגדול.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקנוס אותם, אז נוציא את זה בארבע שפות.

חיים כץ: תכניסי את זה לחוק, שזה יפורסם בארבע שפות.

חיים כץ: אילן, אני מודה לך על ההערה הזאת.

חיים כץ: זאת הייתה הערה במקום.

אילן גילאון: תגיד את זה לאגודה לזכויות האזרח.

אילן גילאון: הם העלו.

חיים כץ: לא, לך אני מודה.

חיים כץ: להם אין זכות להעלות פה עניינים.

חיים כץ: אתה העלית את העניין ואני מאוד מודה לך.

ג'ודי וסרמן: אז ההודעה והאזהרה, למעט טופס שהוא מחזיר למתן פרטים, יהיו גם בערבית, רוסית ואמהרית בכל החוקים – ביטוח לאומי, מזונות, הבטחת הכנסה וכו'.

סימן טוב: כולם יקבלו את זה הביתה בארבע שפות, בלי מיון.

חיים כץ: כן, לא ימיינו.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק במלואה, כולל סעיף 8?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד הצעת החוק – 4 נגד – 1 הצעת החוק נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רביזיה על כל הצעת החוק.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה נגד הרביזיה – 4 בעד – 1 הרביזיה לא נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה, הצעת החוק התקבלה בכאב גדול, אבל אני מקווה שיהיה טוב לכולם.

חיים כץ: תודה, אני נועל את הישיבה.