ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 349, 2010-10-25 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: הנושא על סדר היום: תקנות דם טבורי, התש"ע-2010.

חיים כץ: לפני שאנחנו נתחיל בהקראות, האם למישהו יש מה לומר?

חיים כץ: משרד הבריאות.

טליה אגמון: עבדנו קשה, הרבה זמן, זה נושא מורכב, חדשני ומאוד מתפתח, כל יום.

טליה אגמון: ישבנו הרבה זמן והתייעצנו.

טליה אגמון: אני לא זוכרת הליך התייעצות לפני תקנות כל כך יסודי, עם כל כך הרבה תגובות והתייחסויות והערות ודיונים, כולל שמיעה של כל הגופים שמעורבים בנושאים האלה במדינה.

טליה אגמון: אנחנו שמחים להיות פה היום, מקווים שזה יאושר.

חיים כץ: כמה שנים לקחו כל ההתייעצויות?

טליה אגמון: כשנה וחצי, אולי קצת יותר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: לי יש יותר שנות בנק הדם, כי בתפקידי הקודם הייתי בקשר עם בנקי הדם הפרטיים, כשהם התחילו לאסוף דם טבורי בחדרי לידה בבית החולים שערי צדק, ולכן הייתי מאוד מעורבת בעבודה הזו בזמנו.

רחל אדטו: אני, כמובן, בעד תקנות, ואני בעד סדר, ואני בעד שהדברים ימוסגרו במסגרת שמונחת שלפנינו.

רחל אדטו: יחד עם זאת, אני נגד האפשרות לחסום בנקים פרטיים, מאחר שאני חושבת שלכל אשה- -

חיים כץ: עוד לא הגענו לזה.

רחל אדטו: אמרתי, באופן כללי – לכל אשה, לכל זוג יש הזכות לקבל החלטה, אם הם רוצים לאגור בבנק פרטי ולשלם על זה, או לחילופין, הם רוצים ללכת לבנק הציבורי, ולא להיות אחראי על התרומה.

רחל אדטו: לכן אני כן חושבת שבהצעת החוק צריכים בכל אופן לתת את האפשרות לבנקים הפרטיים – לא יודעת כמה יש היום, שניים, שלושה – אבל לתת להם את האפשרות בכל אופן להיכנס למסגרת תקנות, שתאפשר להם את המשך עבודתם.

רחל אדטו: אני בעד בנק דם ציבורי, אבל אני, כמובן, גם בעד בנק פרטי, כי זה לא מקפח את זכותו של אף אחד להשתמש בבנק הציבורי.

רחל אדטו: שוב - אני אומרת את זה מידע אישי, כי הייתי שם בנושא הבנקים הטבוריים הפרטיים.

טליה אגמון: אם אפשר להבהיר – גם החוק עצמו וגם התקנות מתייחסים גם לבנקים ציבוריים וגם לבנקים פרטיים.

טליה אגמון: החוק אפשר לנו להתייחס בצורה שונה לבנקים פרטיים, מאחר שהם פועלים למטרה קצת אחרת.

טליה אגמון: יש בתוך התקנות הוראות ספציפיות לבנקים פרטיים, שהן במידה מסוימת יותר מקלות, נותנות להם יותר חופש פעולה.

רחל אדטו: ההערות תהיינה בהקראה.

טליה אגמון: יש התייחסות לשני הדברים.

טליה אגמון: אין אף כוונה לחסום פעילות של בנק.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

זאב בילסקי: אפשר לגשת להצבעה...

חיים כץ: בוועדה הזאת – אני לא רוצה להגיד לך שאנחנו כמו במפלגה שלך, אבל פה אנחנו דנים סעיף-סעיף, ואם צריך לאשר, אנחנו מאשרים.

חיים כץ: לא כמו אצלכם – מחרטטים...

רחל אדטו: כבוד היושב ראש, זה בשידור, ולכן אני חייבת להגיב על מה שאמרת- -

חיים כץ: הדיון לא בשידור.

חיים כץ: אז היא מסכימה שהם מחרטטים...

רחל אדטו: לא...

חיים כץ: נעבור להקראה, נעבור סעיף-סעיף.

חיים כץ: סעיפים שיש מחלוקת – נדלג עליהם.

חיים כץ: סעיפים שיש הסכמה – נאשר אותם.

חיים כץ: אחר כך נחזור לסעיפים שיש מחלוקת, ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין.

אייל לב-ארי: תקנות דם טבורי, התשע"א–2010.

אייל לב-ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4(ב), 6(ו) ו-(ז) ו-14(א) לחוק דם טבורי, התשס"ז–2007 (להלן – החוק), והסמכות לפי סעיפים 3(ב), 5(א) ו-(ג) ו-6(ב) לחוק, שנטלתי לעצמי לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, אני מתקין תקנות אלה:     הגדרות: 1. בתקנות אלה –     "אם נושאת", "הורים מיועדים" - כהגדרתם בחוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996;     "אוסף דם טבורי" - מי שסיים בהצלחה הדרכה ייעודית לאיסוף דם טבורי כאמור בתקנה 14;

רחל אדטו: יש לי הערה לגבי ההגדרה.

חיים כץ: הוא לא סיים לקרוא.

חיים כץ: יסיים לקרוא את סעיף 1 – תגידי מה שיש לך להגיד.

אייל לב-ארי: "לקוח" - היולדת, או אפוטרופוס של היילוד או של היולדת שהזמין איסוף דם טבורי מבנק דם טבורי פרטי; 	 "מעבדה" או "מעבדה רפואית" - כהגדרתן בתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז–1977.

חיים כץ: בבקשה.

רחל אדטו: אגיד משהו לגבי ה"אוסף דם טבורי", ושוב – אני אומרת את זה מהניסיון שלי.

רחל אדטו: בחדר לידה מי שאוסף דם טבורי זה המיילדות שעברו הכשרה או עברו הדרכה בדבר הזה.

רחל אדטו: לקחת את המיילדות שעושות את זה, להערכתי, לפחות עשר שנים, ולהעביר אותן איזה קורס במד"א אחרי שהן כבר עושות את זה עשר שנים, אז מה עשינו בדבר הזה?

חיים כץ: ואלה שלא עושות?

רחל אדטו: מי שרוצה עכשיו להיכנס לכללים של הבנק הציבורי – בסדר.

רחל אדטו: אבל אם אנחנו מדברים- -

אריה אלדד: אולי נקרא את סעיף 14.

רחל אדטו: אז בוא תשאיר את זה בצד, אם כך.

חיים אמסלם: מי שעסק בכך בפועל, אפשר להחריג אותו.

רחל אדטו: אז בוא נשאיר את הסעיף הזה כרגע כסעיף בסימן שאלה, ונחזור אליו.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: יש לנו הרבה זמן.

חיים כץ: יש תקציב, עד הבוקר יש לנו.

חיים כץ: בבקשה.

אייל לב-ארי: פרק א': התאמה לתרומה והסכמה מדעת     קביעת התאמה לתרומה: 2. בחירת היולדת והילוד שמהם תתקבל תרומה לבנק דם טבורי ציבורי תסתמך על מצבם הבריאותי, ההיסטוריה הרפואית שלהם ומהלך הלידה, ובהתאם להוראות שיקבע המנהל לעניין זה.

חיים כץ: לגבי סעיף 2, יש למישהו בעיות?

חיים כץ: לאף אחד.

חיים כץ: מי בעד סעיף 2, כפי שהוקרא – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה     בעד – רוב גדול סעיף 2 אושר.

חיים כץ: תודה רבה, הסעיף אושר, כפי שכתוב בתקנות.

אייל לב-ארי: מסירת מידע לשם קבלת הסכמה מדעת: 3. (א) לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף הדם הטבורי ולטיפול בו ימסור אוסף דם טבורי, מטעם בנק הדם הטבורי, ליולדת, בשפה המובנת לה, מידע הדרוש לה – בכתב ובעל-פה, באורח סביר, כדי להחליט אם להסכים לאיסוף דם טבורי ולטיפול בו, ובכלל זה מידע אודות –     (1) מטרת איסוף דם טבורי ושימורו ואפשרויות השימוש בו כפי שידועות בעת האיסוף;     (2) תהליך איסוף הדם הטבורי, בדיקתו, לרבות בדיקות גנטיות שיבוצעו בו, הקפאתו ושימורו;     (3) זכות היולדת לסרב לאיסוף ללא כל פגיעה בטיפול ביולדת וביילוד;     	(4) היתרונות, הסיכונים והמגבלות בתרומת דם טבורי, לרבות היבטים אתיים של התהליך;      	(5) האפשרויות לשימוש בדם הטבורי בתרומה לבנק דם טבורי ציבורי ובשימור בבנק דם טבורי פרטי, ובפרט –     	(א) בתרומה לבנק דם טבורי ציבורי - כי מנת הדם הטבורי תועמד לרשות נתרמים מתאימים לפי קדימות רפואית והתרומה מהווה ויתור על כל הזכויות במנה לרבות הזכות לקבלת מידע אודות המנה, בדיקות שנעשו בה והשימוש בה;     	(ב) בשמירה בבנק דם טבורי פרטי - כי מנת הדם הטבורי תישמר לטובת השתלה עצמית או לטובת השתלה, בהתאם להוראות האדם שהדם הטבורי נאסף לאחר לידתו  או בהתאם להוראות אפוטרופסו של אותו אדם, בלבד.

אייל לב-ארי: (6) הצורך לקבל מידע רפואי אודות היולדת והיילוד וליטול דגימות דם מהיולדת לשם ביצוע בדיקות ולשמירה, והסיבות לכך;     	(7) הצורך בשמירת מידע אודות המנה ותוצאות הבדיקות שנערכו בה, באופן בר-זיהוי, והאופן בו ישמר המידע תוך הבטחת זכויות היילוד ובני משפחתו לסודיות רפואית;     	(8) האפשרות כי מנת דם טבורי תימצא בלתי מתאימה לשימור, והנסיבות שבהן תתאפשר השמדתה או העברתה לשימושים אחרים, לרבות מחקר, לפי הוראות הדין, והצורך בהסכמה לכך;     	(9) הצורך להודיע לבנק הדם הטבורי במידה והילוד יאובחן בעתיד כסובל ממחלות מסויימות;     	(ב) המידע יימסר מוקדם ככל שניתן ובעוד מועד, בנסיבות העניין, וכן באמצעות דף מידע שיכלול את המידע שבתקנת משנה (א), לפי הנוסח שאישר המנהל.

אייל לב-ארי: (ג) הסכמה מדעת כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) ביחס לבדיקת המנה שנאספה, להפקת תאי-אב המצויים בה, להקפאתה ולשימורה, תתקבל גם מאבי היילוד, ככל שהוא ידוע, וככל שיש אפשרות סבירה לזהותו, למצאו או לברר את דעתו, במועד; סירבה יולדת למסור את פרטיו של אבי היילוד – יראו אותו כמי שאינו ידוע או שאין אפשרות סבירה לזהותו, למצאו או לברר את דעתו.

אייל לב-ארי: (ד) ניתן לקבל הסכמה מדעת מיולדת בסמוך ללידה רק אם היא ערנית, נינוחה, אינה סובלת מכאבים, ומסוגלת לקבל החלטה שקולה, וזאת אף אם קיבלה הרדמה אפידורלית, ובלבד שלא קיבלה הרדמה כללית או תרופות לטשטוש (סדציה).

רחל אדטו: שתי הערות: אחת, מי צריך לבקש את ההסכמה מדעת?

רחל אדטו: מי מסביר את זה בחדר לידה?

רחל אדטו: רופא?

רחל אדטו: אחות?

רחל אדטו: מיילדת?

רחל אדטו: מי אחראי לנסח את כל זה?

רחל אדטו: מי שמכיר את חדר לידה, ובוא ניקח חדר לידה של בית חולים סורוקה, של 1,600 לידות בחודש, אני לא יודעת מי הולך לעשות את זה שם.

רחל אדטו: זה הבעיה מספר 1 שלי, היא על כל השאלה של ההסכמה מדעת.

רחל אדטו: אני אומרת, בית חולים שיש לו 300 לידות בחודש, יש זמן לכולם לדבר עם כולם.

רחל אדטו: בית חולים של שערי צדק, 1,200 לידות בחודש, סורוקה – 1,400 לידות לחודש, לא יעשה.

רחל אדטו: בי"ת, אם אני משלמת כסף כי אני רוצה דם טבורי פרטי שלי – לא רוצה להיות חלק מהמאגר הציבורי- -

חיים כץ: אבל זה לא שייך לפה.

רחל אדטו: ודאי שזה שייך לפה, זה בדיוק הבעיה שלי.

רחל אדטו: גם אז צריך הסכמה מדעת.

רחל אדטו: אני הולכת לפרטי - לא רוצה לספר מי אבי הילד.

רחל אדטו: אני משלמת כסף בשביל הפרטי.

רחל אדטו: למה אני צריכה את כל הדברים האלה לספר לציבורי?

רחל אדטו: אני סוגרת את העניינים ביני ובין החברה.

רחל אדטו: למה אני נכנסת לתוך הכללים האלה?

רחל אדטו: הרי זה לא פוגע בשום דבר כאן.

רחל אדטו: אם הכללים האלה לציבורי – עלא כאפק.

רחל אדטו: כללים לפרטי - בוא נגדיר מה זה הגדרה של פרטי.

חיים כץ: בבקשה.

גיניגר: אני ד"ר גיניגר, בנק דם טבורי פרטי, המשולב בבנק הדם הציבורי של שיבא, מודל מאוד ייחודי בעולם.

גיניגר: יש סטנסייד - חברה עולמית, שעושה אותו דבר.

גיניגר: יש פה הבחנה מאוד ברורה: איסוף דם טבורי לבנק הציבורי נעשה על-ידי אוספים ייעודיים, שבאים לחדר הלידה, או בשיבא, על-ידי הצוות, והתהליך נעשה כולו, מראשית ועד הסוף, באיזשהו שלב לקראת הלידה, נקודה.

גיניגר: תהליך איסוף בנק דם פרטי, כפי שנאמר פה על-ידי חברת הכנסת, נעשה מתוך רצונו של הלקוח אחרי שיחות ארוכות עם הבנק, עם החברה שעוסקת בזה, עם מתן תשובות מלאות לכל השאלות המתבקשות על מדוע דם טבורי, מה עושים עם דם טבורי וכן הלאה, ובסופו של תהליך הלקוח, הלקוחה חותמים על הסכם מראש, ובאים לבנק הדם, ואומרים: אני מבקש שיאספו לי בשבילי – לא בשביל הציבור- -

חיים כץ: אין פה בעיה של להודיע או לא להודיע.

גיניגר: יש עניין של תהליך פרוצדוראלי של לקיחת הדם עצמו.

גיניגר: אני לא רוצה להיכנס לשאלה, אם זה דורש הסכמה מדעת או לא – אני לא רופא.

גיניגר: התהליך עצמו של החדרת המחט- -

חיים כץ: מי שהולך בבנק פרטי?

גיניגר: אותו דבר.

חיים כץ: אבל הוא כבר נתן ברגע שהוא משלם.

חיים כץ: הוא לא נתן הסכמה מדעת?

אריה אלדד: אדם יכול ללכת, לעשות ניתוח פרטי בבית חולים לכירורגיה פלסטית, ועדיין הוא צריך לחתום על הסכמה לפני הניתוח.

חיים כץ: טוב, אבל הוא בא לחתום מוכן, ויודע, וגם משלם בשביל זה.

חיים כץ: הוא צריך לחתום, אבל הוא יודע.

עפו אגבאריה: במקרה הזה לא צריך לשכנע אותו.

אריה אלדד: צריך לוודא שהסבירו לו את כל הסיבוכים, שלא מכרו לו חתול בשק- -

חיים כץ: אדם משלם אלפי שקלים.

חיים כץ: הוא בודק לפני את כל הסיבוכים, את כל הסכנות.

חיים כץ: הוא לא רץ לשלם כל כך מהר 5,000 שקל.

אריה אלדד: באמת לא, כי כשיש עניין מסחרי, והמנתח רוצה לנתח, הוא יגיד למנותחת שלו: ניתוח נפלא, אין סיבוכים, 100 אחוז הצלחה, תחתמי פה, תשלמי 5,000 שקל.

חיים כץ: זה לא אותו דבר.

חיים כץ: הם באים מראש בשלים כבר.

אריה אלדד: לכן אנחנו מקפידים על הסכמה מדעת בפרוצדורות גם כשהן פרטיות, וגם כשמשלמים- -

חיים כץ: בסדר.

גיניגר: ולכן, נאמר פה שהבנק ימסור ללקוח מידע מלא, ואפשר לכתוב בתוספת בנספח לחוזה את כל המידע המתבקש, על הסיבוכים ועל הסיבוכים ועל היתרונות ועל החסרונות.

גיניגר: הכול יידרש ויימסר וייחתם בחתימת ידה של הלקוחה, שהרי היא יודעת את זה ואת זה.

גיניגר: וביחד עם זה היא תגיע לחדר הלידה, ושם עומד רופא או מיילדת, ואם הם צריכים לקבל ממנה הסכמה מדעת לתהליך האיסוף עצמו – סיפור אחר.

גיניגר: על זה אנחנו מבקשים לחזור ולדרוש באופן ברור לגמרי, שלא אוסף דם טבורי כהגדרתו בחוק הוא זה שייתן את המידע לצורך הסכמה מדעת אלא רק לצורך תהליך האיסוף.

עפו אגבאריה: זה נעשה במשך 24 שעות?

גיניגר: זה נעשה כל 24 שעות- -

עפו אגבאריה: גם בציבורי?

גיניגר: בציבורי לא.

חיים כץ: בבקשה.

אמנון פלץ: אני הבעלים של חברת טבורית, בנק דם הטבורי, שעובד יחד עם תל השומר.

אמנון פלץ: מקור הטעויות בלידה שלא דרך הטבע של התקנות האלה, ואני חייב לציין, שמישהו עשה פה עבודה של בלבול הדעת בין בנק טבורי פרטי לציבורי.

עפו אגבאריה: זה אותה חברה.

חיים כץ: כן, הוא אמר.

אמנון פלץ: התקנות האלה נולדו, לצערי, בחטא, שבו רצו לצרף, אני לא יודע מתוך איזה שיקול דעת, גם את התקנות לגבי הפרטי וגם הציבורי באותו סעיף, ואין הדבר כך; אי-אפשר להשוות את העובדה שבבתי חולים מסוימים בשעות מסוימות אוספים דם ציבורי מחוסר תקציב.

אמנון פלץ: ברמב"ם ובכל הצפון ובכל הדרום אין דם ציבורי בכלל במדינת ישראל.

אמנון פלץ: יש אותה בשלושה-ארבעה בתי חולים בארץ, עם אוספות ייעודיות, שאמורות לאסוף כמות גדולה מאוד של דם, ללא זיהומים וכדומה, כי המשאב הזה הוא מאוד יקר, ושם צריך להסביר ליולדת למה היא תורמת ולמה היא מוותרת ולמה לא יהיה לה נגישות לזה יותר וכו'.

אמנון פלץ: לקחת את זה ולשים את זה באותו סעיף עם בנק דם טבורי פרטי, שבו היולדת אומרת: תשמרו לי כספת ביולוגית שלי בלבד, ואך ורק למשפחתי, ואני יודעת את הסיכונים בהם, ואינני אאשים, ואני מסירה אחריות.

אמנון פלץ: אגב, זה לא הסכמה מדעת - זה הסרת אחריות.

אמנון פלץ: ד"ר אלדד, בניתוח צריך להסיר אחריות מפי הרופא הכירורג, ולא להגיד לו: הסכמה מדעת.

אמנון פלץ: זה שני דברים שונים.

אמנון פלץ: אתה רוצה להסיר אחריות ממך כרופא, להסביר לאדם את ההגדרות- -

אריה אלדד: אני רוצה שהחולה שהולך לניתוח, יידע בדיוק מה החלופות, מה הסיכונים.

אריה אלדד: אני לא רוצה להגן על הרופא; אני בעיקר מעוניין לדעת, שהחולה יידע מה צפוי.

אמנון פלץ: ופה אין חולה.

אריה אלדד: אדוני, אדם צריך לתת הסכמה מדעת, גם אחרי שלקחו לו ביופסיה פתולוגית שהשתמשו בה למחקר, עדיין הוא, למרות שזה כבר לא מסכן אותו מעבר לזה, הוא צריך להסכים.

אמנון פלץ: אין לנו פה שום פרוצדורה חודרנית.

אמנון פלץ: מדובר בחבל טבור שניתק מהתינוק, ניתק מהאם, עושים פרוצדורה של משהו שהוא אינו חודרני לחלוטין.

אמנון פלץ: אבל ד"ר אלדד, אני מסכים אתך - כל מה שאני רוצה לומר הוא שערבבו פה מין שאינו במינו.

אמנון פלץ: יש צורך להפריד באופן מוחלט בין הגדרות הדם הפרטי לעניינו לבין הציבורי.

אמנון פלץ: אם הציבורי נדרש 100 שעות או 400 שעות ללמוד איך לעשות, שיהיה להם 400 שעות איך לעשות, בעיה שלהם.

אמנון פלץ: בנק טבורי פרטי – אנחנו- -

חיים כץ: אל תתלהב מדי.

חיים כץ: אחרי שיהיה הציבורי, לא יהיה לך כל כך הרבה בפרטי.

אמנון פלץ: אינשאללה.

אמנון פלץ: ציבורי יהיה לטובת כולנו.

חיים כץ: אל תתלהב מדי.

חיים כץ: כשזה מתחיל, ומה שנדרוש מהציבורי, על אחת כמה וכמה נדרוש אלף מונים מהפרטי.

אמנון פלץ: הלוואי.

רחל אדטו: אינפורמציה לא נכונה שניתנה פה – אין 24 שעות, 365 ימים.

רחל אדטו: לא קיים.

אריה אלדד: שאלה לסעיף (9): "הצורך להודיע לבנק הדם הטבורי במידה והילוד יאובחן בעתיד כסובל ממחלות מסוימות".

אריה אלדד: אני מבין שזאת חובה על אם שנותנת דם, שאם התגלתה מחלה, לצורך העניין לבנק ציבורי, התגלתה מחלה אצל הילד, והיא חייבת לדווח לבנק הציבורי כדי שלא יעשו שימוש בדם, שעלול לגרום - האם יש ענישה בצדו של סעיף זה?

אריה אלדד: כלומר אם האם לא דיווחה – שכנעו אותה לתת דם טבורי לבנק ציבורי, ואחר כך היא מחקה את זה מזיכרונה - היא עשתה איזה טובה.

אריה אלדד: עכשיו נתגלתה מחלה אצל הילד, והדבר היחיד שמטריד אותה כרגע זה המחלה של הילד.

אריה אלדד: האם היא גם צריכה באותה שעה לדאוג, שהיא לא דיווחה לבנק, ועכשיו היא עבריינית?

טליה אגמון: אין ענישה.

טליה אגמון: אם אפשר להתייחס- -

חיים כץ: לא. בבקשה.

אילת שנער: אני מנהלת שירותי הדם של מד"א ובנק הדם הטבורי הציבורי במד"א.

אילת שנער: אני חושבת שלמרות שמדובר פה על בנק דם טבורי ציבורי ופרטי, יש פה שני דברים שמשותפים: קודם כל, לקיחת הדם היא ללא ספק פעולה חודרנית, חד-משמעית; השליה עדיין נמצאת ברחם של האשה.

אילת שנער: זה אמנם נטילת מנת דם מווריד הטבור, אבל זו פעולה חודרנית, וכמו שאנחנו מקבלים הסכמה מדעת ללקיחת דם לבדיקות מעבדה, ו-וודאי להתרמת דם מווריד ביד, גם פה צריכה להיות הסכמה מדעת לפעולה חודרנית שמתבצעת באשה.

אילת שנער: אני חושבת שאין על זה ספק.

אילת שנער: מי מותר לו במדינת ישראל לקבל הסכמה מדעת על פעילות חודרנית, יגידו אנשי המשפט.

אילת שנער: אני סבורה כמו פרופ' אלדד, גם אני רופאה, ויודעת שאנחנו מחתימים את המטופלים, כשאנו מסבירים להם, מה צריך.

אילת שנער: גם המידע צריך להגיע לאשה הן אם היא בוחרת להקפיא את המנה בבנק הדם הטבורי הפרטי והן בציבורי.

אילת שנער: להפך, יש פה יתרון גדול לבנקים הפרטיים, שהם רואים את האשה הרבה קודם.

אילת שנער: הם יכולים לבצע את זה במשך המשא ומתן, במשך הפגישות וכו'.

אילת שנער: לבנק הציבורי יותר קשה, כי אנחנו חלק גדול מהאנשים פוגשים רק בחדרי הלידה, אבל אין ספק שהעברת המידע, כל המידע וגם קבלת ההסכמה מדעת הם הכרחיים, ואני בטוחה שניתן יהיה למצוא את הפתרון.

אילת שנער: אין פה שום דבר רלוונטי למתי אוספים ומי אוסף.

אילת שנער: דוגמה – לא כל רופא יודע להתרים דם.

אילת שנער: להתרים דם למנת דם שצריך להשתמש בה אחר כך, צריך לדעת.

אילת שנער: צריך ללמוד את זה, זה תהליך פשוט, אבל צריך לדעת אותו.

אילת שנער: ואותו דבר גם פה.

אילת שנער: הרי אנחנו לוקחים פה מנות דם – לא דגימות דם, שזורקים אותן אחר כך – כדי לעשות בהן שימוש עתידי הן בהשתלת מח עצם בציבורי והן בטיפולים אחרים בפרטי, אז ודאי שצריכים לעבור הכשרה אנשים שעוסקים בזה.

אילת שנער: ההכשרה אינה ארוכה, אנשים ותיקים ולא ותיקים ילמדו את זה במהירות, אבל צריכה להיות הכשרה לאותה פעולה שהולכים לעשות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

ניר כאהן: אני מנכ"ל ובעלים של חברת קריוסל ישראל, שעובדת יחד עם בית החולים איכילוב בתל אביב.

ניר כאהן: ראשית, אני רוצה לציין שהבנקים הפרטיים תומכים בחוק ותומכים ברגולציה.

ניר כאהן: למעט ארבע תקנות שאנחנו פה חלוקי דעות עם התקנות כרגע, אנחנו תומכים בחוק הזה.

ניר כאהן: הוא חשוב, רגולציה זה דבר חשוב.

ניר כאהן: שנית, אנחנו צירפנו פה תיק לחברי הכנסת, שמראה במפורש, שבמהלך עשר השנים, מאז שהתחלתי את הפעילות ב-2001, ואז עוד אמרו לי: משוגע, מי יאסוף את זה?

ניר כאהן: - אנחנו קיבלנו אישור מכל היועצים המשפטיים בכל בתי החולים, ומצורף לכם כאן במסמכים שהכנסנו, טופס הסרת אחריות שחותמת כל לקוחה שמגיעה לבתי החולים, חותמת טופס הסרת אחריות לבתי החוחים – זה מקובל על-ידי כל בתי החולים בארץ מזה עשר שנים, ועבר את היועצים המשפטיים של כל בתי החולים.

ניר כאהן: בנוסף, כל יולדת שמצטרפת, מקבלת דף מידע כחלק מערכת ההרשמה, שגם נמצא אצלכם, דף מידע חיוני בקשר להסכם אחסנת דם חבל טבור, שאומר לה כל הסיבות למה לא לאסוף דם טבורי, ולמה עליה לשקול אלף פעם אם כן לאסוף או לא לאסוף דם טבורי.

ניר כאהן: יש גילוי נאות מלא כבר עשר שנים, ואני מצטט מסעיף 4: "חשוב שתדעי שבניגוד לתרומות לבנק ציבורי השומר דגימות לצורך השתלה מ-900 מיליון תאים ומעלה, בבנק פרטי נשמרות מנות מ-100 מיליון תאים מגורענים, וכי עדיין לא קיימות טכנולוגיות שעברו את כל שלבי הניסויים הקליניים לריבוי תאי גזע" וכו', אז האשה ההרה נכנסת לעסקה של שמירה פרטית בידיעה מלאה שכל הפרטים – כתוב פה: את צריכה  לשקול אם הכסף שווה לך את הביטחון הרפואי שאת עושה.

ניר כאהן: כל דבר כתוב פה כבר עשר שנים.

ניר כאהן: גם טופס הסרת האחריות לבתי החולים מוחתם על-ידי החברות מראש, וכל אשה מגיעה חתומה, שיש הסרת אחריות מלאה לרופא ולבית החולים, ככה שאנחנו נהגנו במשך עשר שנים מרצוננו אנו – בלי החוק – בצורה גלויה ופתוחה והגונה, עם כל הלקוחות.

ניר כאהן: הם יודעים בדיוק על מה הם חותמים, ואני מחזק את דבריו של הקולגה שלי מחברת טבורית, מר אמנון פלץ, שמה שקרה זה שבוועדה ניתנה דומיננטיות להשלכות הציבוריות, כי חברי הוועדה ברובם תומכים בציבורי כמונו, ולצערנו, למרות בקשותינו, לא היה לנו שום נציג, ולכן הגענו לכאן, ואנו מידיינים כאן בנקודות האלה, שאל"ף, הן יצילו חיים בעתיד, ובי"ת, ישפרו איכות חיים בטיפולים אחרים בעתיד.

ניר כאהן: הבאנו גם לזה דוגמאות פה, שנדבר עליהן יותר מאוחר.

ניר כאהן: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: בבקשה.

יוסף בוקסבוים: אני מהמאגר הציבורי לדם טבורי בדמייך חיי.

יוסף בוקסבוים: אני רק מבקש הערה קטנה לפרוטוקול – אנחנו אוספים דמים בשערי צדק ובביקור חולים 24 שעות מסביב לשעון ממוצאי שבת, שעתיים אחרי צאת השבת, ועד יום חמישי בחצות.

חיים כץ: משרד הבריאות, למה לא עשית בתקנות הפרדה – קודם כל מעבירה את הדם הציבורי, ואחר כך נכנסת לקטע של הדם הפרטי, ומבקשת מהם את כל מה שאת רוצה, ועושה את זה במהלך – בשנה וחצי עבודה היית יכולה להכין עבודה, שבקלות אפשר היה- -

קריאה: ונתנו להם הכול.

חיים כץ: למה לא עשית את זה?

חיים כץ: מסודר, שאפשר להביא בקלות, ולפחות להוציא את כולם מרוצים.

טליה אגמון: קודם כל, כפי שאמרה פרופ' שנער, ההליך של איסוף דם טבורי הוא אותו הליך, ורוב הדברים שמנויים בסעיף הזה הם זהים לשני הסוגים של הבנקים.

טליה אגמון: במקומות שבהם היה מקום להפריד, נאמר במפורש איפה שיש הסבר לעניין של בנק פרטי, כתוב: לבנק פרטי.

טליה אגמון: בפריט (5) יש (א) ו-(ב) שמתייחס – אחד לבנק הציבורי, אחד לבנק הפרטי.

טליה אגמון: התהליך של ההסכם הכלכלי, אני לא נכנסת אליו בכלל, אבל אם היולדת צריכה להבין מה זה שימור דם טבורי- -

חיים כץ: את לא עונה למה שאני שואל אותך.

טליה אגמון: אני חושבת שרוב הדברים הם אותו דבר, ולכן במקומות שבהם יש הבדל, ציינו אותו.

חיים כץ: את טועה.

טליה אגמון: אני חולקת עליך.

חיים כץ: אז אני שולח אותך לעשות מחדש את התקנות, ולא נאשר תקנות דם טבורי עד שלא תפרידי את זה לציבורי ולפרטי.

חיים כץ: תודה רבה לך, הישיבה נעולה.