הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2010-10-18 09:00

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכנסת לסביבה ובריאות.

דב חנין: על סדר יומנו שני נושאים הקשורים למפרץ חיפה.

דב חנין: הנושא הראשון הוא הקשר בין זיהום במפרץ חיפה לסרטן ריאות אצל גברים, ובכלל הקשר בין זיהום במפרץ חיפה לבין תחלואה כפי שהוא נדון בכמה מחקרים שפורסמו לאחרונה.

דב חנין: הנושא השני הוא רמות גבוהות של אבץ במפרץ חיפה.

דב חנין: לשני הנושאים האלה יש כמובן קשר מאוד הדוק לתחום עבודתה של הוועדה הזאת.

דב חנין: בפתיחת הדיון אני רוצה לומר כמה מילים על הנושא ברמה הכללית, ואנחנו כמובן ניתן לאנשי המקצוע להציג בפנינו את הממצאים ואת ההערכות של המחקרים שנעשו לאחרונה.

דב חנין: הוועדה הזאת של הכנסת לסביבה ובריאות היא חידוש של הכנסת האחרונה.

דב חנין: היא הוקמה מכיוון שברור לנו שקיימים קשרים.

דב חנין: יש לבדוק את הקשרים בין זיהומים ומפגעים סביבתיים לבעיות בריאותיות.

דב חנין: הקשרים האלה הם מאוד מורכבים.

דב חנין: המחקר בהם הוא לחלוטין לא פשוט.

דב חנין: כאשר אנחנו, למשל, בודקים את השאלה למה אדם מסוים חלה בסרטן אז כנראה התשובה הנכונה היא שהוא חלה בסרטן בגלל מפגש בין הרבה מאוד גורמים.

דב חנין: זיהומים סביבתיים עלולים בהחלט להיות תורמים גם בסרטן וגם במחלות אחרות.

דב חנין: אבל, מאוד מאוד קשה לנו ברמה מחקרית מספקת להצביע על קשרים, ועוד יותר קשה להצביע על קשרים שהם קשרים סיבתיים.

דב חנין: ההבדל בין קשר לבין קשר סיבתי הוא שקשר מראה שכשיש תופעה א' כנראה שתהיה גם תופעה ב'.

דב חנין: קשר סיבתי אומר שתופעה א' גורמת לתופעה ב'.

דב חנין: אנחנו נוקטים בגישה של זהירות מקדימה.

דב חנין: צריך לקבל את ההחלטות שיגנו על הבריאות ועל החיים בצורה המיטבית.

דב חנין: זו גישה שמקובלת היום בחשיבה סביבתית מתקדמת, זו גישה שמקובלת, וצריכה להיות מקובלת, ברמה של מדיניות ציבורית.

דב חנין: יחד עם זאת, כוועדה של הכנסת, אנחנו מאוד מאוד מברכים על כל ניסיון – עם כל המורכבויות וכל הקשיים – כן לחדד גם את רמת הידע שלנו בשאלה של מה גורם ואיך גורם למה, ומה הם הדברים שאנחנו צריכים במיוחד לשים לב אליהם.

דב חנין: בהקשר הזה אנחנו כינסנו את הדיון בעקבות שני מחקרים שהתפרסמו לאחרונה.

דב חנין: אנחנו נשמע את המציגים מתוך קבוצות החוקרים.

דב חנין: כל אחד משני המחקרים האלו הוא מחקר קבוצתי, ונמצאים כאן אנשים שהם שותפים בתהליך המחקרי.

דב חנין: אנחנו נשמח לפתוח בהצגת המחקרים – גם השאלות שהצבתם בפני עצמכם, וגם הנתונים שאתם יכולים לספר לנו עליהם.

דב חנין: לאחר מכן אנחנו נשמע את הגורמים שנמצאים בשטח במפרץ חיפה, אם זה הקואליציה לבריאות הציבור, אם זה איגוד הערים איכות הסביבה המפרץ, אם זה המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: כמובן גורמי התעשייה.

דב חנין: לאחר מכן אנחנו נשאף לסיכומים, ולקבל החלטות על המשך העבודה שלנו בנושא הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שהמעקב של הוועדה הזאת אחרי מה שקורה סביב מפרץ חיפה לא מתחיל בישיבה הזאת.

דב חנין: אנחנו קיימנו ביקור במפרץ חיפה שעסק בשאלה של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים במפרץ.

דב חנין: במפרץ חיפה הוא ריכוז אוכלוסייה מאוד גדול במדינת ישראל.

דב חנין: ובמקביל, ריכוז מאוד גדול של חומרים ומפעלים מסוכנים.

דב חנין: אנחנו כוועדה חושבים שמהרבה מאוד סיבות צריכה להיעשות בדיקה מקיפה ומעמיקה של שאלת המפגש בין חומרים ומפעלים מסוכנים לבין ריכוזי אוכלוסייה בישראל.

דב חנין: הדיון הזה כמובן מאוד התחדד בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

דב חנין: אבל, לא צריך להמתין למלחמה נוספת, חס וחלילה, כדי להבין שאנחנו נמצאים בבעיה.

דב חנין: הבעיה הזאת יכולה להתפרץ לא רק במצב של מלחמה והתקפה על ישראל.

דב חנין: היא יכולה להתפרץ גם במצב של רעידת אדמה, היא יכולה להתפרץ ולהשפיע גם במצב של תאונה.

דב חנין: ולכן, חשוב לחשוב ולבחון בצורה מאוד מדויקת את שאלת החיבור בין מפעלים וחומרים מסוכנים לבין ריכוזי אוכלוסייה.

דב חנין: אנחנו קיימנו את הסיור הזה במפרץ חיפה, ובעקבותיו מתנהלת בוועדה עבודה רבה שנשענת גם על עבודות נוספות שנעשו בתחום הזה.

דב חנין: אני רוצה לציין את הוועדה שבראשה עמד האלוף הרצל שפיר שמונתה ביוזמתו של השר להגנת הסביבה אחרי מלחמת לבנון השנייה.

דב חנין: נעשית הרבה עבודה בתחום הזה.

דב חנין: אני מזכיר את הנושא הזה מכיוון שישנה השקה מסוימת בין שני הנושאים.

דב חנין: הם לא חופפים.

דב חנין: אבל, בוודאי תובנות שיהיו לנו היום לגבי מפגעים סביבתיים במפרץ, וההשלכות הפוטנציאליות שלהם על בריאות הציבור, יכולות בהחלט להשפיע גם על המסקנות שלנו בעבודה השנייה שאנחנו עושים על חומרים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה.

דב חנין: אני רוצה לומר שהדיון שלנו היום לא עוסק בשאלה של קטסטרופות.

דב חנין: אנחנו לא עוסקים היום בשאלה של התקפת טילים, או רעידת אדמה, או איזושהי תאונה דרמטית.

דב חנין: ברור שאם קורה משהו מהדברים האלה ויש פריצה של חומרים מסוכנים בהיקפים גדולים אז אנחנו נמצאים בבעיה קשה.

דב חנין: אנחנו היום מדברים על הצד האחר של העניין, על השגרה, על המצב שבו המפעלים האלה עובדים באופן שיטתי ורגיל ללא דברים יוצאי דופן.

דב חנין: אגב, תקלות הן לא דבר יוצא דופן.

דב חנין: תקלות קורות כל הזמן.

דב חנין: אבל, אני מדבר על תקלות, ולא על קטסטרופות, ובהקשר הזה אנחנו ננהל את הדיון.

דב חנין: כמובן שאם למי מהמשתתפים פה יש איזושהי תובנה שקשורה גם לאפשרות של קטסטרופות אנחנו נשמע אותה כמובן במסגרת הדיון.

דב חנין: המחקר הראשון שנמצא לפניי הוא על ה-  Spatial Analysis of Air Pollution and Cancer Incidence    Rates in Haifa Bay – Israel.

דב חנין: , אורי איתן ואחרים.

דב חנין: אני מתנצל בפני הרשימה הארוכה של החוקרים, אני אזכיר אותה בהמשך.

דב חנין: מי מכם רוצה להציג את עיקרי המחקר?

דוד ברודאי: אני.

דוד ברודאי: שמי ד"ר דוד ברודאי מהפקולטה להנדסה אזרחית וסביבתית בטכניון.

דוד ברודאי: המחקר שנעשה פה הוא מחקר שהשתמש בכלים מאוד מאוד מיוחדים.

דוד ברודאי: ראשית, זהו המחקר הראשון בארץ שהשתמש בכלים הספציפיים האלה – מספר מחקרים יחסית ספור שהשתמשו בכלים כאלה בכלל בעולם.

דוד ברודאי: הכוונה היא להשוות דגמים מרחביים של סטרסורים שיכולים לגרום לתחלואה – אולי – והדגש שלנו במחקר היה על מזהמי אוויר שונים, דגם מרחבי של תחלואה במרחב.

דוד ברודאי: לטובת המחקר היינו צריכים קודם כל לבדוק שהדגמים  - כל אחד בפני עצמו – הם דגמים לא אקראיים במרחב, כי אם הדגמים אקראיים במרחב אי אפשר לעשות את ההשוואה.

דוד ברודאי: הדגם של מזהמי אוויר במרחב הוא בוודאי לא אקראי, ואכן נמצא כלא אקראי.

דוד ברודאי: הדגם של תחלואה – היו לנו שלושה סוגי סרטן משנים מסוימות, מ-95 עד 99, ההיערות של סרטן.

דוד ברודאי: ההיערות של סרטן זה דיאגנוזות של מקרים חדשים, זה לא כלל חולי הסרטן, ולא תמותה.

דוד ברודאי: אם כן, שלושה סוגי סרטן, בגברים ונשים לחוד.

דוד ברודאי: בדקנו את ששת הממדים האלה, ומתוכם התקבל שבשלושה מדדים לא היה פיזור אקראי במרחב.

דב חנין: בתרגום לשפה יותר פשוטה של לא היה פיזור אקראי, זאת אומרת שיש איזשהו סוג של קשר.

דוד ברודאי: לא, זה אומר שלא היה פיזור אקראי במרחב.

דוד ברודאי: אנחנו לא מצביעים כרגע על קשר, בוודאי לא בשלב הזה.

אריה אלדד: כלומר שהשכיחות של גידול ממאיר מסוג מסוים באזור מסוים היא גבוהה מאשר באזורים אחרים באופן מובהק?

דוד ברודאי: סוג המדד שהתקבל אמר שבכלל בכלל מרחב המחקר שזה אזור מפרץ חיפה לא היתה אקראיות.

דוד ברודאי: זה לא ציין אזור מסוים.

דוד ברודאי: זאת אומרת, זה לא שלא היתה אקראיות כי היה איזשהו מרכז ספציפי של מחלה באזור א' בניגוד לאזור ב', אלא אם אתה מסתכל על כלל האזור, המדד הסטטיסטי אמר שאין אקראיות בלי להצביע על אזור מסוים, או על אזור סטטיסטי מסוים.

דוד ברודאי: פה צריך להדגיש שכשאנחנו מדברים על מקרי סרטן - - -

דב חנין: אנחנו מדברים על שתי מפות שיש בהן חוסר אקראיות.

דוד ברודאי: אנחנו מדברים על הרבה מפות.

דב חנין: רגע, ברמה העקרונית הטיפולוגית.

דב חנין: סוג אחד של מפות זה מפות של זיהומים שהם כפי שאתם מתארים במחקר מפות לא אקראיות.

דב חנין: זאת אומרת, התוצאות הן לא אקראיות.

דב חנין: זה לא מפוזר באופן אקראי על פני המרחב.

דב חנין: מפה שנייה או סוג שני של מפות הן מפות של תחלואה שגם הן לא אקראיות.

דב חנין: גם הן לא מפוזרות באופן אקראי במרחב.

דוד ברודאי: חלק מהמחלות לא היות מפוזרות באופן אקראי במרחב.

דב חנין: איזה סוג של קשר, אם בכלל, מצאתם בין שתי המשפחות של שתי המפות האלה, מפת התחלואה ומפת הזיהומים, או מפות התחלואה ומפות הזיהומים?

דוד ברודאי: אחרי קפיצה מאוד מאוד ארוכה של תרגילים במירכאות, זאת אומרת של פעילות מחקרית שעשינו לטובת זיקוק של מאגרי המידע, בסופו של דבר הרצנו שיטה סטטיסטית שהיום הופכת להיות יותר ויותר מקובלת.

דוד ברודאי: זה נקרא סטטיסטיקה ביזיאנית.

דוד ברודאי: במסגרת השיטה הזאת מצאנו קשר סטטיסטי לא מובהק בין מפת זיהום האוויר מסוג חלקיקים שקטנים מ-10 מיקרון כי זה מה שיש באזור מפרץ חיפה בפריסה מרחבית שמאפשרת לייצר מפות אמינות, לבין תחלואת סרטן ריאות בגברים.

דוד ברודאי: זה נעשה ברמת האזור הסטטיסטי.

דוד ברודאי: זאת אומרת, לקחנו את שני המדדים, גם את מדד הבריאות, דהיינו, מספר החולים,  וגם מדד הזיהום הסביבתי, דהיינו, ריכוז מזהמים סביבתיים, המרנו לערכים בודדים פר אזור סטטיסטי של 3 ספרות.

דוד ברודאי: זאת אומרת, תת אזור סטטיסטי.

אריה אלדד: אבל, אמרת שהקשר הוא לא מובהק.

דוד ברודאי: נכון.

דוד ברודאי: אבל, הוא קונסיסטנטי.

אריה אלדד: בעצם אין לנו בשר פה.

אריה אלדד: מה שאתה אומר בתחום השגיאה הסטטיסטית.

דוד ברודאי: אני לא בטוח שזה בתחום השגיאה הסטטיסטית.

דוד ברודאי: צריך לעשות בצורה מאוד זהירה את הפרשנות של הסטטיסטיקה.

אריה אלדד: כן, אני יודע.

אריה אלדד: אתה לא מצליח להוכיח משהו במבחן אחד, בוא ננסה מבחן אחר.

דוד ברודאי: בניגוד למה שאתה אומר, לא עשינו את השיטה הזה.

דוד ברודאי: אבל, אתה צודק.

דוד ברודאי: זו טכניקה ידועה.

דוד ברודאי: במסגרת המבחן הסטטיסטי האקדמי הטהור צריכים להגדיר איזושהי רמת ביטחון מסוימת שיכולה להיות שרירותית, או לא שרירותית.

דוד ברודאי: בדרך כלל נהוג לקחת אותה כ-5%.

דוד ברודאי: ברמת הביטחון הזאת הקשר לא נמצא מובהק, אבל אני מדגיש שהוא נמצא קונסיסטנטי.

דוד ברודאי: מה הכוונה בקונסיסטנטי?

דוד ברודאי: בדקנו מודלים שונים וניקינו את מסדי הנתונים פעם אחרי פעם, וכל פעם שהרצנו את המודלים על מסדי נתונים יותר ויותר מזוקקים קיבלנו תוצאות שהיו דומות אחת לשנייה.

דוד ברודאי: זאת אומרת, אותם קשרים שמצאנו נשארו קשרים כל הזמן, אותם מקרים שנמצאו כלא קשורים מבחינה סטטיסטית לא נמצאו קשורים מבחינה סטטיסטית כל הזמן.

דוד ברודאי: זאת אומרת, הקשר היה קונסיסטנטי, ולא היה מובהק.

אריה אלדד: אם אני מתרגם את זה לשפה עממית, האם אפשר להגיד יש מקום לדאגה, עוד אין מקום לפאניקה?

דוד ברודאי: אני לא חושב שצריך לתרגם את זה בצורה כזאת, כי אחת הבעיות עם המחקר הזה היא שמסדי הנתונים שהשתמשו בהם, הן מסד הנתונים הבריאותי והן מסד הנתונים הסביבתי, לא היו מסדי נתונים כמו שאנחנו רצינו שיהיו לנו.

דב חנין: אני אומר לך מה אני רוצה לחדד בשאלה.

דב חנין: איזה פרמטרים סביבתיים נבדקו?

דב חנין: איזה פרמטרים היו לכם במסד הנתונים?

דב חנין: איזה סוג מזהמים בדקתם?

דב חנין: האם יכולתם לבדוק גם שאלה של השפעה קורלטיבית מצטברת של מזהמים רבים או כמה מזהמים?

דוד ברודאי: בדקנו באופן עקרוני את כלל המזהמים שנקראים מזהמי קריטריה.

דוד ברודאי: זאת אומרת, מזהמים שהם מנוטרים בצורה רציפה באזור מפרץ חיפה, ובשאר המקומות בארץ.

דוד ברודאי: יש שישה מזהמים כאלה.

דוד ברודאי: באזור מפרץ חיפה מדובר על נוקסין כשהחלוקה היא ל-NO, NO2, SO2, PM10, אוזון, ויש עוד משהו ששכחתי.

קריאה: פחמימנים?

דוד ברודאי: פחמימנים לא מנוטרים בצורה רציפה.

דוד ברודאי: מכלל כל המפות שיצרנו אחרי עבודות – אני אנסה לדלג על החלק היבש – הסתבר שיש רק שני מזהמים, שתי קבוצות שלא תלויות אחת בשנייה מבחינה סטטיסטית.

דוד ברודאי: זאת אומרת, שכל אחת בפני עצמה יכולה להוות גורם שאולי קשור.

דוד ברודאי: קבוצה אחת היו SO2   - זה עמד בפני עצמו בדגם המרחבי שלו.

דוד ברודאי: הקבוצה השנייה היו הנוקסים, האוזון, וה-PM10, חומר חלקיקי מרחף שקטן מ-10 מיקרון.

דוד ברודאי: מתוך הקבוצה הזאת בחרנו את ה-PM10 כמייצג של הקבוצה.

דוד ברודאי: הסיבה שבחרנו בשתי הקבוצות האלה - ראשית, כי אלו קבוצות בלתי תלויות אחת בשנייה מבחינה סטטיסטית.

דוד ברודאי: שנית,  כי  גם ל-SO2  שהוא לא קרצינוגן, וגם ל-PM10  שהוא יכול להיות כל מיני דברים מבחינה כימית, נמצאו בעבר קשרים סטטיסטיים בספרות המדעית עם תחלואה כזאת ואחרת.

דוד ברודאי: בין השאר, עם סרטן, עם חלק מסוגי הסרטנים שבדקנו.

דוד ברודאי: זה יצר איזשהו צידוק לבחור את המזהמים האלה.

דוד ברודאי: במודל הסטטיסטי השתמשנו במודל סטטיסטי שה-bench mark, נקודת הפתיחה היתה הפיזור של המדד הסוציו-אקונומי במרחב ברמת האזור הסטטיסטי - והמדד הסוציו-אקונומי ניתן על-ידי הלמ"ס - ועליו הלבשנו אפשרות של מזהם בודד או שני מזהמים, כי הקומבינציה המרבית שהיתה לנו היו שני מזהמים, אז בדקנו גם קומבינציה של שני מזהמים.

אריה אלדד: למה מדד סוציו-אקונומי חשוב?

דוד ברודאי: מדד סוציו-אקונומי נמצא בספרות כקשור לפיזור תחלואה.

דוד ברודאי: מבחינה סיבתית אפשר להסביר למה הוא קשור לפיזור תחלואה.

דוד ברודאי: כדוגמה, מדד סוציו-אקונומי נמצא כקשור ברמות העישון באוכלוסייה, ורמות העישון נמצאו מבחינה סיבתית קשורות לרמת סרטן ריאות, למשל.

דוד ברודאי: יש להם איזשהם קשרים.

דוד ברודאי: אבל, לא קשרים מלאים.

דוד ברודאי: זאת אומרת, מדד סוציו-אקונומי בפירוש לא מפצה על כלל העישון.

דוד ברודאי: גם את זה בדקנו ומצאנו.

אריה אלדד: האם בסיס הנתונים הרפואי שלכם היה דיווח רישום הסרטן בישראל?

דוד ברודאי: בסיס הנתונים הרפואי התקבל מד"ר מיכה ברחנא, רשם הסרטן הלאומי.

דוד ברודאי: בבסיס הרישום, למיטב הבנתי, אין חובה לרשום היסטוריה תעסוקתית ונתוני עישון.

דוד ברודאי: שני הדברים האלה היו חסרים בבסיס הנתונים, ושני הדברים האלה הם מאוד מאוד משמעותיים, בוודאי לתחלואה בסרטן, כי תחלואה בסרטן היא תחלואה שזמן החביון שלה מרגע שמשהו מתרחש עד רגע שמשהו עובר דיאגנוזה יכול להיות 10, 20, 30 שנה.

דוד ברודאי: ולכן, בלי ההיסטוריה של העישון, ובלי ההיסטוריה התעסוקתית כשלגבי סרטן ריאות במפורש נמצא שעישון הוא גורם מספר אחד אם עושים איזושהי חלוקה של איזשהן תרומות של גורמים שונים, יש עם זה בעיה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: האם עוד מישהו מעורכי המחקר או לא מעורכי המחקר רוצה להתבטא?

בני מלנקי: אני ד"ר מלנקי מאוניברסיטת חיפה.

בני מלנקי: אני רוצה לשאול, האם היה נתון על משך המגורים של אותם אנשים באותו אזור?

בני מלנקי: כי זה מאוד משמעותי האם הם היו שם בתור ילדים, והמשיכו הלאה.

דוד ברודאי: לרשם הסרטן הלאומי יש היסטוריה של מגורים.

דוד ברודאי: מסד הנתונים הבריאותי היה מ-95 עד 99.

דוד ברודאי: מכלל כלל החולים שדווחו לרשם הסרטן הלאומי ועברו בקרת איכות, נוכו כל אותם אנשים שלא חיו 10 שנים במרחב.

דוד ברודאי: זאת אומרת, אנחנו דיברנו על אנשים שחיו לפחות מ-85 עד 89.

דוד ברודאי: במאמר מוסגר – זה ניכה לנו הרבה מאוד מהעלייה הרוסית שהגיעה בסוף שנות ה-90, ולגביהם לא ידענו את ההיסטוריה של החשיפה, למשל, שזה היה הרצון שלנו.

דוד ברודאי: ולכן, לפחות 10 שנים הם חיו באזור.

דב חנין: תודה.

דב חנין: האם מישהו נוסף מעורכי המחקר, או מהכותבים רוצה להוסיף בשלב זה של הדיון?

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני, גם על המחקר, וגם על ההצגה המאוד קפדנית וזהירה.

דב חנין: המחקר השני שאנחנו נשמע הוא המחקר של ד"ר זיק, פרופ' פרץ, ד"ר יקיר, וד"ר ברחנא, שהוא ניתוח פיזור גיאוגראפי של סרטן בישראל.

דב חנין: מי מכם רוצה לומר כמה מילים?

דב חנין: ד"ר זיק, בבקשה.

אביעד זיק: אני רק רוצה להוסיף את ד"ר משה שירב-שוורץ מהמכון הגיאולוגי שגם הוא בהחלט שותף למחקר הזה.

אביעד זיק: אני גם רוצה להודות מאוד ללמ"ס על הפלטפורמה הנהדרת שהם נותנים למחקרים.

אביעד זיק: המחקר הזה בעצם נשען על עבודה שביצע ד"ר מיכה ברחנא, והציג אותה, שהיה סקר גיאוגראפי של מיפוי של סרטן בישראל בשנת 2007.

אביעד זיק: הוא בדק שם את פיזור הסרטן בין השנים 2001 ל-2005 לפי נפות, תיקן לפי גיל ומקום מגורים, ובחן עישון ומעמד סוציו-אקונומי, ובעצם מצא שבנפת חיפה יש כ-20% עודף של תחלואה בסרטן בין השנים 97 – 98  ל-2005.

אביעד זיק: מטרות המחקר שלנו היו לבחון האם תושבים של נפת חיפה לעומת תושבים בשאר הארץ יש עלייה בהיערות הסרטן הכוללת, היערות לפי אתר המחלה?

אביעד זיק: האם יש עלייה בתמותה מסרטן, ותוך כדי תיקון למשתנים דמוגראפיים.

אביעד זיק: מבנה המחקר – הוא נשען על סקר של הלמ"ס משנת 95.

אביעד זיק: למעשה, לקחנו את האנשים שמילאו את השאלון הארוך.

אביעד זיק: מדובר בשאלון עם הרבה מאוד פרטים, והוא מאפשר לתת ברמה של כל אדם ואדם שנשאל את רמת ההכנסה, רמת ההשכלה, מקום תעסוקה, ועוד הרבה מאוד מדדים אחרים שלא נגענו בהם כרגע.

אביעד זיק: לקחנו 90,000 איש מנפת חיפה, ו-90,000 איש משאר הארץ בצורה אקראית.

אביעד זיק: במשך שלוש שנים לא התייחסנו לנתוני התחלואה, והתייחסנו לנתוני תחלואה ותמותה משנת 98 עד סוף 2007.

אביעד זיק: בעצם היו לנו 87,000 איש בנפת חיפה, 88,000 משאר הארץ, מתוכם כ-8,000 חלו בסרטן, ובערך 2,000 נפטרו.

אביעד זיק: השאלה הראשונה שבאנו לשאול היא, האם יש עודף תחלואה בסרטן בנפת חיפה לעומת שאר הארץ?

אביעד זיק: בצורה מובהקת בין הגילאים 0 לגיל 74 יש עודף של תחלואה בסרטן בנפת חיפה לעומת שאר הארץ.

אביעד זיק: בגילאים היותר מבוגרים בין 75 למעל גיל 85 יש עודף של תחלואה בנפת חיפה לעומת שאר הארץ.

אביעד זיק: אבל, היא לא מובהקת סטטיסטית.

אביעד זיק: השלב הבא הוא לבחון האם ייתכן שיש בעצם שוני באוכלוסייה שמסביר את השוני בתחלואה, ובאמת רואים שיש שוני באוכלוסייה.

אביעד זיק: האנשים בנפת חיפה הם יותר מבוגרים, יש יותר נשים, יותר יהודים, יותר ממוצא אירופאי, אנשים בנפת חיפה יותר משכילים, ויש להם הכנסה יותר גבוהה – כולם בצורה מובהקת סטטיסטית.

אריה אלדד: האם יש שיעורי עישון בשתי האוכלוסיות?

אביעד זיק: לגבי שיעורי העישון - אין לנו בתור הסקר של הלמ"ס.

אביעד זיק: אנחנו בחנו את העישון בשתי דרכים, למלעשה.

אביעד זיק: אחד, סקר עישון שד"ר מיכה ברחנא כבר פרסם אותו, אפשר להגיד, זה הסקר של ה-INHIS 2003 – 2004 שכלל 9,500 איש ששם לא היתה עלייה ברמת העישון בנפת חיפה לעומת שאר הארץ.

אביעד זיק: אנחנו רצינו לראות עם נתונים שלנו ובבסיסי נתוני עצמאיים, ובעצם הסתכלנו על שני בסיסי נתונים נוספים וזה סקר הבריאות של הלמ"ס משנת 96 – 97, וסקר בריאות של הלמ"ס משנת 99 ו-2,000.

אביעד זיק: כל אחד מהם כולל 28,000 איש.

אביעד זיק: מצאנו שבנפת חיפה יש 21.5% שיעורי עישון לעומת שאר הארץ שזה 23.3%.

אביעד זיק: זו צורה שהיא גבולית.

אביעד זיק: כלומר, ה-P שם הוא 0.068 – בוא נגיד שאין הבדל.

אביעד זיק: וגם בסקר בין 99 ל-2000, שוב פעם בנפת חיפה יש 21.8 אחוזי עישון, בשאר הערץ יש 23.2 אחוזי עישון.

אביעד זיק: עוד הפעם, זה לא מובהק סטטיסטית.

דב חנין: זה לא מובהק.

דב חנין: אבל, אם בכלל, בחיפה דווקא טיפה פחות מעשנים.

אריה אלדד: בטח לא יכול להסביר - - -

דב חנין: בטח לא יכול להסביר יותר תחלואת סרטן.

אביעד זיק: כל מה שאני יכול להגיד זה שאין עדות לזה שיש עודף של עישון בנפת חיפה.

אביעד זיק: השלב הראשון במחקר היה לבדוק האם כשאנחנו בונים מודל שבא להסביר תחלואה בסרטן על פי מדדים ידועים כמו: גיל, מין, מוצא – מה שהתייחסו פה קודם – ומכניסים את נפת חיפה, האם נפת חיפה משפיעה על המודל הזה?

אביעד זיק: אנחנו ראינו בצורה מאוד מובהקת שאנשים שגרים בנפת חיפה, שיעור התחלואה שלהם הוא ב-16% יותר מאשר מי שגר בשאר הארץ, אחרי שמתקנים, עוד הפעם, לגיל, מין ומוצא.

אביעד זיק: כוונתי במוצא היא האם האדם הוא יהודי או ערבי, או האם הוא נולד בישראל, או שמא הוא עלה מברית המועצות, או כל מדינה אחרת.

אביעד זיק: אחר כך באנו להסתכל על איזה סרטנים יותר מסבירים את העלייה הזאת.

אביעד זיק: אנחנו רואים שהעלייה היא מובהקת מאוד בסרטן ריאה – בערך 30%.

אביעד זיק: למעשה, 29%.

אביעד זיק: ראש צוואר – 48%, קולורקטאלי – 16% - - -

דב חנין: סרטן ריאה שהוא דווקא סרטן שהוא מאוד קשור לעישון, למשל, למרות שאין שום הבדל סטטיסטית בין רמת העישון – טיפה פחות במפרץ חיפה, פחות מעשנים, אבל מקבלים בתמורה עישון כפוי של דברים אחרים כנראה.

אריה אלדד: יכול להיות שאנשים לא חשים בצורך.

דב חנין: אתה אומר שזה ניתן על חשבון המערכת.

אביעד זיק: זה באמת היבטים שמאוד מסקרנים אותנו כחוקרים, כי בעצם יש פה איזשהו סוג של פרדוקס כמו שאתה מציין.

אביעד זיק: לכאורה היית מצפה שהאוכלוסייה בנפת חיפה תהיה במעמד סוציו-אקונומי יותר נמוך, כמו שד"ר ברודאי דיבר עליו, תעשן יותר לפי הסקרים, ולא רואים את זה.

אביעד זיק: אין התאמה.

אביעד זיק: בטח ב- 30% יותר בתחלואה בסרטן ריאה, צריך לעשן הרבה כדי להסביר את הפער הזה.

אביעד זיק: כלומר, אם מסתכלים על אוכלוסיות אחרות – נניח בארצות הברית – אז בין ה-state הכי מעשן, לבין ה-state הכי פחות מעשן שזה פערים של משהו כמו 11%.

אביעד זיק: פה יש איזשהו פער שהוא לא מוסבר על-ידי הנתונים האחרים שיש לנו לגבי עישון, וזה איזשהו מיסתורין.

אריה אלדד: האם זה כל הסוגים של סרטן ריאה, או משהו ספציפי?

אביעד זיק: אנחנו לא נכנסנו לאנליזה של תתי סוגים של סרטן ריאה.

אביעד זיק: כשאנחנו מדברים על סרטן ריאה זה היסטולוגיה של סרטן וריאה.

אריה אלדד: סורקומה, קרצינומה.

אביעד זיק: לא, זה לא סורקומה, זה רק קרצינומה.

אביעד זיק: אבל, אם זה non small cell, או small cell, או אדנו, או ספאמוס – אני לא יכול להגיד לך כרגע.

דב חנין: יש שיעור בכ-30% יותר גבוה של התרחשות סרטן ריאה.

דב חנין: חוץ מזה, אתם מצאתם עוד כמה סרטנים שגם הם מתרחשים יותר, שגם הם בדרך כלל קשורים עם עישון.

אביעד זיק: נכון.

דב חנין: כמו למשל?

אביעד זיק: ראש צוואר שהוא מאופיין מאוד בעישון.

אביעד זיק: למעשה, אם מסתכלים על הספרות הרפואית, כל הסרטנים האלה באיזשהו קשר  לעישון – מי יותר, מי פחות.

מיכה ברחנא: למעט, קולורקטאל.

מיכה ברחנא: קולורקטאל לא נחשב לסרטן סביבתי.

מיכה ברחנא: על הסרטנים האחרים שצוינו יש לא מעט ספרות על הקשר הסביבתי שלהם, או חשיפות של עישון, או חשיפה לחומרים שנמצאים באוויר.

אביעד זיק: רק לציין - גם כיס שתן, וצרביקס.

אריה אלדד: איזה עלייה בשכיחות יש בקולורקטאל?

מיכה ברחנא: 16%.

מיכה ברחנא: רק שתקבלו פרופורציות על הנושא, אני רוצה לציין ש- 30%  וגם 16%  זה משהו היסטרי לחלוטין בסרטן.

מיכה ברחנא: כשעושים מחקרים בסרטן ומגיעים ל-2% - 3% בקבוצה מסוימת שיש יותר תחלואה מאשר קבוצה שנייה, זה כבר נחשב לממצאים.

מיכה ברחנא: כלומר, דברים של 10%, 15%, 20% ו-30% הם דברים שכמעט ולא רואים אותם.

מיכה ברחנא: אנחנו מתרכזים בשני המחקרים האלה.

מיכה ברחנא: אבל, אני מכיר וגם שותף להרבה מחקרים אחרים גם בתחום של הסרטן וגם בתחום של בעיות נשימתיות אחרות, תפקודי נשימה בילדים.

מיכה ברחנא: ולשאלה ששאלת קודם – ישנה קונסיסטנטיות מופלאה.

מיכה ברחנא: בשנת 2000 בדקנו לראשונה את הנושא הזה.

מיכה ברחנא: פרסמנו מיפוי גיאוגראפי, ומאז נעשו מספר לא קטן של מחקרים.

מיכה ברחנא: נעשה מחקר דומה מאוד למה שד"ר ברודאי הציג כאן, על-ידי דובנוב ואנוכי, ופרופ' פורטנוב.

מיכה ברחנא: השתמשנו בשיטה סטטיסטית אחרת.

מיכה ברחנא: אבל, הרעיון הוא אותו רעיון של לעשות מפה של זיהום אוויר, ומפה של תחלואה לפי אזורים סטטיסטיים.

מיכה ברחנא: שוב הפעם, כל הממצאים בכל המחקרים שנעשו הם באותו כיוון.

מיכה ברחנא: לדעתי, המחקר הזה הוא מחקר מאוד טוב מבחינת התכנון שלו.

מיכה ברחנא: מדובר על ההשוואה של מקרים וביקורות של חיפה ואזורים אחרים.

מיכה ברחנא: כלומר, מבחינת המתודולוגיה הוא עדיף על המחקרים האקולוגים שאנחנו עשינו קודם, ופרסמנו קודם.

מיכה ברחנא: אבל, ישנה קונסיסטנטיות מקסימה בכל התוצאות בכל המחקרים.

אריה אלדד: האם זה שכיחות יתר של אסטמה, אמפיזומה, ומחלות מהסוג הזה?

מיכה ברחנא: כן, מה שעשינו לגבי ילדים בעיקר, תפקודי נשימה של ילדים – ילדים עם אסטמה, וקשר שלהם עם זיהום - מחקר שעומד להתפרסם, מחקרים אחרים שעשינו בתחום שכולם מראים שתפקודי נשימה אצל ילדים באזורים מזוהמים יותר, באזור חיפה, הם פחות טובים.

מיכה ברחנא: כל המחקרים על סרטן מראים את אותם ממצאים.

מיכה ברחנא: אני חייב לציין, מהצד השני, שבחלק גדול מהמחקרים רואים שסרטן השד וסרטן של הקולורקטאל גם הוא גבוה בחיפה.

מיכה ברחנא: סרטן השד וסרטן הקולורקטאל הם הסרטנים מספר 1 ומספר 2 מבחינת השכיחות במדינת ישראל.

מיכה ברחנא: הם לא סרטנים שמוכרים בספרות הרפואית כסרטנים שקשורים לזיהום סביבתי.

מיכה ברחנא: ישנם מחקרים לגבי אורגנוכלורינים במי שתייה וסרטן שד - אפשר למצוא מחקרים כאלה.

מיכה ברחנא: אבל, זה הקייס, לטעמי, באזור חיפה.

מיכה ברחנא: מכירים את מקורות המים וכו'.

מיכה ברחנא: זה לא העניין.

מיכה ברחנא: נושא של זיהום סביבתי וסרטן שד ואו קולרקטאל, זה נושא שאנחנו לא מוצאים.

מיכה ברחנא: Non Hodgkin Lymphoma, ריאות, שלפוחית השתן - - -

דב חנין: לגבי Non Hodgkin Lymphoma - אני מבין שלנפת חיפה יש נתונים קשים במיוחד.

מיכה ברחנא: כן, שיעורי התחלואה הם גבוהים במיוחד ב- Non Hodgkin Lymphoma.

מיכה ברחנא: אני מכיר את הדיבור שזה הכי גבוה בעולם.

מיכה ברחנא: אבל, שוב - - -

דב חנין: מה הם הנתונים של נפת חיפה בנושא הזה?

מיכה ברחנא: אני לא זוכר בדיוק בראש.

מיכה ברחנא: אבל, שיעורי התחלואה ב- Non Hodgkin Lymphoma באזור נפת חיפה, אין ספק שהם בין הגבוהים בעולם.

מיכה ברחנא: יש באזור ג'נובה באיטליה גם שיעורים דומים.

מיכה ברחנא: בכלל, Non Hodgkin Lymphoma בישראל שיעור התחלואה הוא יחסית גבוה ביחס לעולם, ובאזור מפרץ חיפה  באותם מחקרים שעשינו  השיעורים הגבוהים יותר.

מיכה ברחנא: יש מי שטוען שזה הכי גבוה בעולם.

מיכה ברחנא: אבל, זה כבר הסמנטיקה וניואנסים – היום זה הכי גבוה, מחר זה מקום שני.

דב חנין: במקום רע וגבוה.

דב חנין: זו מחלה שבדרך כלל מקושרת לאיזה סוג של מפגעים סביבתיים?

מיכה ברחנא: היא מקושרת לזיהום אוויר, לבנזינים.

מיכה ברחנא: ה- Non Hodgkin Lymphoma פחות לווירוסים.

מיכה ברחנא: אבל, תעשיות של נפט, של דלקים, של צבעים, קשורים ללימפומה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: ד"ר זיק, בבקשה.

אביעד זיק: אני רק רוצה לציין שבמחקר שלנו הנתונים שמצאנו הם על ריאה, ראש צוואר, קולורקטאל, קיבה ואזופוגוס, כיס שתן וצרביקס.

אביעד זיק: השאלה הבאה שהיתה היא מה יכול להסביר את העלייה הזאת בנפת חיפה לעומת שאר הארץ?

אביעד זיק: זה די בקו המחשבה שאתה שואל.

דב חנין: זה לא שהאנשים שחולים בכל המחלות האלה אומרים: אם כבר חלינו, אז אולי נעבור לחיפה.

אריה אלדד: זה לא לראות את נאפולי ולמות.

אביעד זיק: השאלה הראשונה שרצינו לבדוק היא האם השוני בפיזור הסוציו-אקונומי - דהיינו, בהכנסה ובשנות החינוך - הוא זה שמסביר את העלייה בתחלואה?

אביעד זיק: וכשאנחנו מכניסים למודל שלנו בנוסף לגיל, מין ומוצא, הכנסה ושנות חינוך ואת נפת חיפה, אנחנו רואים עדיין שבנפת חיפה יחסית לשאר הארץ העלייה בתחלואה היא מובהקת בערך של 13%.

אביעד זיק: אני חושב שפה נכנס היבט שאותי מאוד מעניין במחקר.

אביעד זיק: השאלה הבאה שהיתה היא  דיברנו על עישון, על נתונים סוציו-אקונומיים, לא רואים איזשהו בשר שם, האם יש עוד נתונים שאנחנו יכולים להוסיף למודל הזה שעשויים להסביר את עודף התחלואה?

אביעד זיק: כאן נכנס התפקיד של ד"ר שיראב שהוא מהמכון הגיאולוגי.

אביעד זיק: הוא סיפק לנו את הנתונים שנוספו בסקר גיאו-כימי של חיפה ומערב הגליל.

אביעד זיק: מדובר בסקר מאוד מקיף של 1,824 דגימות במרחב שבחן קשת מאוד רחבה של מתכות.

אביעד זיק: לא הספקנו לסיים עדיין את כל המחקר על כולן.

אביעד זיק: אנחנו התמקדנו בקדמיום כי קדמיום הוא קרצינוגן +1.

אביעד זיק: לפי כל הרשויות העולמיות ידוע היטב שקדמיום הוא מסרטן, ועניין אותנו לחקור את זה.

אביעד זיק: יש גם מחקר שבוצע בהולנד שהראה שחשיפה סביבתית של קדמיום מעלה את השכיחות בסרטן ריאה, למרות ששם זה נעשה על אוכלוסייה הרבה יותר קטנה, זה עד 994 איש.

אביעד זיק: אבל, בכל זאת זה נותן איזשהו רמז לזה שיש בסיס לא רק ביולוגי אלא גם קליני להסתכל על המתכת הזאת.

אביעד זיק: כשעושים אנליזה שבה שואלים האם אדם שגר באזור שבו רמות הקדמיום גבוהות יחלה יותר בסרטן, זה יוצא מאוד מאוד מובהק.

אביעד זיק: ה- p value יוצא 0.01.

אביעד זיק: אבל, כשאנחנו מכניסים את זה למודל יותר מורכב שבו אנחנו גם מכניסים את הגיל, את המין ואת המוצא, הנתונים פחות ברורים.

אביעד זיק: בעצם אם משווים אנשים שחיים באזורים שעשירים בקדמיום ברמות ברביע העליון, דהיינו, ברמות מעל  ppm 1.5, לעומת אנשים שחיים באזורים שבהם לא נמדדה רמה של קדמיום בקרקע, אז אנחנו רואים שהתרומה של הקדמיום היא מובהקת בצורה גבולית.

אביעד זיק: דהיינו, 0.053.

אביעד זיק: זה אומר ש-94.7% סיכוי שהתוצאה הזאת היא משמעותית, ו-5.3% שהתוצאה הזאת לא משמעותית.

אביעד זיק: בעצם פה אנחנו עומדים מבחינת המחקר כרגע.

אביעד זיק: אני רוצה לסכם.

אביעד זיק: מבחינתנו, יש עודף שלתחלואה בנפת חיפה שלא מוסברת על-ידי משתנים דמוגרפיים, סוציו-אקונומיים או עישון.

אביעד זיק: אנחנו מוצאים עלייה בשכיחות באזורים שעשירים בקדמיום באזור נפת חיפה ומערב הגליל.

אביעד זיק: אני רוצה להודות לד"ר יקיר רוטנברג שהוא שותף למחקר הזה, לפרופ' תמר פרץ שהנחתה את המחקר, לד"ר מיכה ברחנא שהוא שותף מלא שלנו, לד"ר משה שירב-שוורץ שמאוד תורם לנו גם בהיבט של איסוף הנתונים, ובכלל מלווה את המחקר, ולכל הצוות של הלמ"ס שבסיסי הנתונים ממוקמים בו.

אביעד זיק: הם עורכים את הנתונים ומסדרים אותם, ובגדול מאוד מאוד עוזרים לנו.

אריה אלדד: האם בדקתם תוחלת חיים באזור הזה בהשוואה לאזורים אחרים?

אריה אלדד: כלומר, האם בסוף תוחלת החיים בנפת חיפה היא יותר קצרה מאשר באזורים אחרים בארץ, או שבאופן שאני לא יודע למה יהיו שם פחות התקפי לב שבסך הכול מפצים על תחלואת יתר מסוג מסוים של מחלות?

אביעד זיק: רשמנו לפנינו.

מיכה ברחנא: יש פרסום של האגף המידע במשרד הבריאות שמדבר על הגיל הממוצע.

מיכה ברחנא: אנחנו מדברים לא על תוחלת החיים, אלא על משך החיים, כי תוחלת החיים זה מדד סטטיסטי – תינוק שנולד היום עד איזה גיל הוא יחיה.

אריה אלדד: אתה צודק, השתמשתי במונח לא נכון.

מיכה ברחנא: יש פרסום כזה, אפשר למצוא אותו באינטרנט.

מיכה ברחנא: אני באמת לא זוכר את הפרטים.

מיכה ברחנא: יש פרסום על תמותה לפי נפות.

מיכה ברחנא: ישנו מחקר שפורסם לפני כמה שנים טובות שהראה שהתמותה באזור נפת חיפה גבוהה יותר.

מיכה ברחנא: אבל, זה לא מעיד על מה שקורה בשנים האחרונות.

מיכה ברחנא: אני מדבר על מחקר שמתייחס לנתוני שנות ה-80 או תחילת ה-90.

מיכה ברחנא: האם אתה יודע נתונים  לגבי התקופה האחרונה?

קריאה: לא, עד 2003.

דב חנין: האם עד 2003 נתוני תמותה במפרץ חיפה הם גבוהים יותר?

יונתן דובנוב: גבוהים יותר מאשר באזורים אחרים בארץ.

דב חנין: הבנתי, גבוהים יותר מאשר באזורים אחרים בארץ.

אביעד זיק: לגבי התמותה מסרטן – התמותה מסרטן בנפת חיפה גבוהה ב-12% מאשר בשאר הארץ כשמתקנים לגיל, מין ומוצא.

מיכה ברחנא: היות וסרטן הריאה גבוה יותר בנפת חיפה אז לא ממש מפתיע שהתמותה שם יותר גבוהה כי זה סרטן שפשוט נפטרים ממנו יותר.

מיכה ברחנא: לו היה סרטן השד גבוה יותר שם אז שיעור התמותה בנפת חיפה היה נמוך יותר משאר הארץ.

מיכה ברחנא: זה תלוי סרטן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

משה שירב: שמי משה שירב מהמכון הגיאולוגי.

משה שירב: רציתי רק להבהיר אולי לגבי מה שאמר ד"ר זיק לגבי הקדמיום.

משה שירב: אנחנו לא רופאים, אנחנו עוסקים בקרקעות.

משה שירב: אנחנו בודקים לאט לאט - ואני מקווה שנכסה את כל הארץ – מגוון רחב של מתכות, ואנחנו נתחיל גם עם חומרים אורגניים בקרקעות.

משה שירב: צריך להבהיר כאן שאנחנו לא חיים במשק שאדם שגר בקריית טבעון אוכל את הגזר שהוא מגדל בקרקע שיש בה או אין בה קדמיום.

משה שירב: מבחינתנו, האנליזה של מתכות בקרקע מהווה איזשהו קירוב, איזשהו פרוקסי למה שהצטבר בקרקע כתוצאה משקיעה ארוכת שנים, וכנראה זיהומים.

משה שירב: הצורה שבה אנחנו מקבלים את הזיהום באזור הזה של נפת חיפה מאוד נמצא במתאם גם למפות שמציג ד"ר ברודאי במחקר שלו, וגם לתוצאות של המחקר שהציג ד"ר זיק.

אריה אלדד: כלומר, זה מזהמים.

אריה אלדד: לא שגיליתם איזה מכרה קדמיום פוטנציאלי.

משה שירב: זה מזהמים.

משה שירב: אנחנו מכירים את הרקע הטבעי של הקרקע, ואנחנו יודעים לזהות מאיזה רמה והלאה המתכת הצטרפה לקרקע כזיהום חיצוני.

דב חנין: זאת אומרת, בעבר לא היו שם מכרות קדמיום, יכול להיות שבעתיד אם זה ימשיך במגמה הזאת.

דב חנין: גברת פיסו, מנכ"לית הקואליציה לבריאות הציבור, בבקשה.

רונית תירוש: אני חושבת שכאשר אני מדברת אחרי אנשי האקדמיה והחוקרים, המקום שלי הוא כנציגת ציבור.

רונית תירוש: כלומר, לבוא ולומר משהו לציבור שגר בנפת חיפה, ומאוד מודאג ממה שקורה.

רונית תירוש: יחד עם זאת, כולנו יודעים שיש שינויים ושיפורים.

רונית תירוש: בין היתר, עצם הקמתה של הוועדה הזאת מצביע על איזשהו שינוי ציבורי שאנחנו עוברים.

רונית תירוש: כמובן המחקרים הללו, וכמובן מרבית האנשים שנמצאים פה ועושים באמת בשביל שיפור איכות האוויר, עושים גם בשביל הבנת הקשר בין איכות האוויר שאנחנו נושמים כעת לבין תחלואה.

רונית תירוש: יש מספר נושאים שבכל זאת אני רוצה להצביע עליהם.

רונית תירוש: אנחנו בכל זאת ארגון NGO, ואנחנו מסתמכים על הנתונים של הרשויות.

רונית תירוש: אבל, מנסים לבחון מזוויות נוספות.

רונית תירוש: קודם כל, אנחנו נמצאים בשלב של הכנת חוק אוויר נקי.

רונית תירוש: כלומר, המשרד להגנת הסביבה, לא אנחנו.

רונית תירוש: בחודש אוגוסט היה דיון בוועדת הפנים שבו הוצגו התקנים החדשים.

רונית תירוש: כולנו תקווה שהתקנים באמת יהוו איזושהי החמרה לעומת מה שקיים, ובאמת יציגו את היעד שכולנו כחברה רוצים להגיע אליו, ולא מייצגים אינטרס של תעשייה, או תמונת מצב קיימת.

רונית תירוש: אנחנו קוראים להשוות את התקנים של פלטות למה שמקובל בעולם המערבי.

רונית תירוש: אנחנו קוראים  - ושוב, לא רק אנחנו.

רונית תירוש: אני יודעת שזה נעשה במשרד להגנת הסביבה – לתעשיות לאמץ את הטכנולוגיות הטובות ביותר.

רונית תירוש: אנחנו חושבים שהמחוז שלנו צריך לקבל תוספת של תקני כוח-אדם במשרד להגנת הסביבה.

רונית תירוש: ושוב, בפגישה שהיתה לנו עם השר זה נאמר.

רונית תירוש: אני מקווה שזה יתחיל להיות.

רונית תירוש: אנחנו בעיקר חושבים שצריכה לקום רשות או משהו דומה – אבל, כרגע אנחנו קוראים לזה רשות - שתחבר את הפונקציות השונות שפה ניסינו לחבר אותן, מצד אחד, של סביבה, ומצד שני של בריאות.

רונית תירוש: ברשות יהיו אנשי מקצוע, ובין היתר, יכוונו למחקרים שיתנו לנו עוד מידע לגבי תמונת המצב של זיהום האוויר, וזיהומים אחרים שנמצאים הן במפרץ חיפה, והן בכלל בארץ.

רונית תירוש: האם אנחנו שומרים את נושא האבץ לשלב השני של הדיון?

דב חנין: אני תיכף אבקש ממך להתייחס לאבץ.

דב חנין: בשלב הראשון רציתי שתתייחסי למחקרים שהוצגו עד עכשיו.

דב חנין: אני כן רוצה שאנחנו נאמר כמה מילים כבר על האבץ לפני שהרשויות יתחילו בסבב של תגובות והתייחסויות.

דב חנין: כאן אני רואה לנגד עיניי את הפנייה שלכם למנהל מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה שמסתמכת על נתונים גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של איגוד ערים חיפה, וגם של בדיקת מתכות שנעשתה על ידך אדוני, ד"ר שירב-שוורץ.

דב חנין: כל האינפורמציות האלה מלמדות אותנו על רמה גבוהה של אבץ שנמדדה בכל הבדיקות שנעשו בארבע השנים האחרונות.

דב חנין: לא רק רמה גבוהה, אלא תוצאות דומות בכל ארבע תחנות הניטור: קריית טבעון, קריית חיים, איגוד ערים חיפה ונווה שאנן.

דב חנין: זו תמונה שגם היא כמובן מדאיגה, ואני רוצה שתפרטי קצת יותר עליה.

אריה אלדד: אני צריך הסבר למה אבץ זה רע.

אריה אלדד: כלומר, עד היום ידעתי שאבץ זה טוב.

דב חנין: יש כל מיני מחקרים.

דב חנין: זה תלוי אבץ במה.

דב חנין: כולנו צריכים אבץ.

אריה אלדד: אני צריך אותו לריפוי פצע, אני צריך אותו כאבן בניין להרבה מאוד חומרים.

דב חנין: יש כל מיני מחקרים.

דב חנין: למשל, יש מחקר שחשף תאי ריאות לחלקיקים נושאי אבץ, והוא מראה שקצב חילוף החומרים של התאים האלה ירד ב-20%.

דב חנין: יש כל מיני נתונים מטרידים לגבי אבץ.

דב חנין: אני לא אומר שאבץ הוא טוב או שהוא רע.

דב חנין: אבל, אבץ הוא אקטיבי, ואבץ עושה כל מיני דברים בגוף.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לקבל אותו אז בואו נקבל אותו בצורה מושכלת איפה שצריך, ולא בצורה לא מושכלת איפה שאנחנו לא יודעים מה הוא עושה, או איפה שאנחנו חוששים שהוא עושה דברים לא טובים.

דב חנין: אבל, אנחנו נפתח את הדיון, וכמובן שאם יש לך הערות בנושא אני אשמח לשמוע.

דב חנין: גברת פיסו, בבקשה.

רונית תירוש: בחודש האחרון התמקדנו באבץ.

רונית תירוש: לפי דעתנו, יש חומרים מסוכנים יותר באוויר.

רונית תירוש: אבל, הדוגמה הזאת של אבץ מהווה איזושהי תמונת מצב של המציאות שבה אנחנו נמצאים, שמצד אחד יש חומר מסוים שבספרות המקצועית ידוע כמסוכן, שהוא נמדד, נמדד ברמות גבוהות, שוב ביחס לספרות המקצועית.

רונית תירוש: אבל, אין לו תקן.

רונית תירוש: ולכן, כמעט ולא מתייחסים אליו.

רונית תירוש: ובכלל, השאלה הראשונית שאנחנו רוצים לשאול, ודורשים מהרשויות לטפל בה, היא לאתר את מקורות האבץ, להבין מי אחראי לאבץ.

רונית תירוש: זו הסיבה שאנחנו בחרנו להתמקד באבץ.

רונית תירוש: שוב, יש חומרים מסוכנים נוספים.

רונית תירוש: אבל, הבעיה הזו מאפיינת חלק מהחומרים שאנחנו יודעים שהם נמצאים, אבל לא שמים עליהם את הדעת וכו'.

רונית תירוש: הכנתי פה מצגת קצרה שהיא אוסף של נתונים של אנשים שיושבים כאן.

רונית תירוש: אנחנו ציינו פה את שתי הדוגמאות עם הנתונים הגבוהים ביותר של המשרד להגנת הסביבה מ-2007.

רונית תירוש: יש פה את הרפרנס, וכמובן יד את אחד מכותבי המחקר.

רונית תירוש: דוגמה שנייה היא מ-2008 -  שוב, בשתי תחנות דיגום במפרץ חיפה – ו-2009.

רונית תירוש: לאחר מכן, מקור נוסף הוא מנתוני איגוד ערים חיפה, כאשר כאן זה גרף שאנחנו בנינו על סמך נתונים שקיבלנו בדואר אלקטרוני משנת 2007 ל-2009.

רונית תירוש: אנחנו פה מראים את שני השיאים של 200 ננו גרם למטר מעוקב, כאשר שוב כפי שנאמר הרמה שהיא ידועה בספרות כרמה שמתחילה להיות מסוכנת זה 20 ננו מגרם למטר מעוקב.

רונית תירוש: וכן, המחקר של ד"ר משה שירב-שוורץ ואחרים של המכון הגיאולוגי.

רונית תירוש: יש לנו פה גם ריכוזי אבץ בדיגום אבק רחוב, ומספר מפות נוספות שמראות תפוצה שנמדדה באותן דגימות קרקע במפרץ חיפה.

אריה אלדד: האם זה שונה מאשר בשאר חלקי הארץ,  או שונה מאשר באבק בניו-יורק?

אריה אלדד: אני ממש לא מתמצה בזה בכלל.

רונית תירוש: אני לא יכולה לדעת.

רונית תירוש: אנחנו בוחנים את הנתונים שאנחנו מקבלים.

רונית תירוש: אני חושבת שיש פה את המומחים שיוכלו לענות לשאלה.

רונית תירוש: אנחנו שואלים את השאלה מה קורה כאן?

רונית תירוש: מצד אחד, אנחנו מודדים ריכוזים של אבץ, ריכוזים גבוהים לטעמנו.

אריה אלדד: האם אתם בודקים את זה גם בשאר חלקי הארץ?

אריה אלדד: הנתון הזה כשהוא בתוך חיפה לא אומר לי כלום.

אריה אלדד: השאלה היא האם יש פה משהו חריג?

משה שירב: לפני כשבוע או עשרה ימים היה כנס של הקרן לבריאות וסביבה, והוצג שם מחקר רחב היקף וארוך שנים שבראשותו עומד פרופ' יגאל אראל מהאוניברסיטה העברית שבודק עבור המשרד לאיכות הסביבה נתונים של מתכות בחלקקים שנאספים בתחנות ניטור.

משה שירב: התמונה שם של אבץ גם בירושלים ובתל-אביב היא דומה – היא גבוהה.

אריה אלדד: האם היא גבוהה ביחס למקובל בעולם?

משה שירב: כן.

אריה אלדד: האם היא גבוהה ביחס לספרות או ביחס למה שאני אמצא ברחוב בניו-יורק?

משה שירב: יותר גבוהה מנתונים שמופיעים בספרות בערים אחרות.

משה שירב: אבל, האבץ גבוה גם בחיפה, גם בתל-אביב, בגוש דן, וגם בירושלים, ובאשדוד.

אסתר סטאר: אני אסתר סטאר מאיגוד ערים לאיכות הסביבה.

אסתר סטאר: לנו יש נתונים שבתל-אביב יותר גבוה.

אסתר סטאר: והסיבה – מסתבר שכנראה שחיקת צמיגים היא אחד מהמקורות העיקריים לאבץ.

קריאה: כן, אבל גם בערים אחרות בעולם יש צמיגים.

דב חנין: גברת פיסו, תודה רבה.

דב חנין: אנחנו עכשיו נתחיל סבב של תגובות והתייחסויות של הרשויות השונות.

דב חנין: נאמרו פה הרבה מאוד דברים בהרבה מאוד תחומים.

דב חנין: אני לא חושב שכל אחד צריך בהכרח להתייחס לכל הדברים.

דב חנין: אתם מוזמנים להתייחס לנקודות שנראות לכם חשובות שבהן יש לכם מה להוסיף ולהתייחס, גם ביחס למחקרים, ולא פחות חשוב ביחס לפעילויות ומהי תוכנית העבודה שלכם הלאה מול הנתונים שאנחנו שומעים היום שאני חייב לומר לכם שהם נתונים מאוד מאוד מטרידים, מאוד מאוד מטרידים.

דב חנין: אנחנו נתחיל באיגוד ערים לאיכות סביבה מפרץ חיפה.

אסתר סטאר: אני מנכ"לית ממלאת מקום של איגוד ערים אזור מפרץ חיפה, הגנת הסביבה.

אסתר סטאר: אני אתייחס למחקר הראשון.

אסתר סטאר: כשאנחנו בודקים את יכולת השליטה של הרשויות הסביבתיות במקורות פליטת הזיהום, והדרך שאנחנו יכולים לנקוט בה, אז זה מתמצה בכמה נקודות.

אסתר סטאר: אנחנו רוצים להגיע למצב של זהירות מונעת, ולהגיע למצב שכל אחד מהמזהמים שידועים לנו כמזהמים ממקורות תעשייה, ממקורות תחבורה – תחבורה אולי קצת פחות בשליטתנו – אבל מהמקורות שלנו יש יכולת, למשרד יש יכולת רגולאטורים אז כידוע לכם, אנחנו פועלים לצמצום.

אסתר סטאר: יש לנו דרישות מחמירות שהמשרד כמובן מוביל אותן החל משנת 2006, דרישה ליישום שיטות ה-BOT, דירקטיבת IPPC באזור התעשייה במפרץ חיפה, ובשנת 2008 החל קידום יישום חוק אוויר נקי באזור חיפה בגלל הרצון להקטין כמה שיותר וכמה שיותר מהר את הזיהומים שבאזור התעשייה זה זיהומים מוקדים ובלתי מוקדיים.

אסתר סטאר: ישנה פעולה מאוד מקיפה במפעלים הגדולים, במפעלים הפטרו-כימיים, בחברת החשמל, וגם במפעלים בינוניים שהתחילה בשנת 2009.

אסתר סטאר: אנחנו מקווים להגעה מהירה של הגז הטבעי לאזור מפרץ חיפה.

אסתר סטאר: זה יעשה שינוי משמעותי ביותר.

אסתר סטאר: אזור מפרץ חיפה הוא האזור האחרון בארץ שיגיע אליו הגז הטבעי למרות שאנחנו אזור התעשייה הכבדה הגדול ביותר בארץ.

אסתר סטאר: על כן, אנחנו מאוד מקווים שבתחילת שנת 2011 יגיע הגז הטבעי לאזור חיפה.

אסתר סטאר: לזה יהיה משמעות מאוד מכרעת לצמצום של כל המזהמים.

אסתר סטאר: בין השאר, גם חלקיקים שהם ימדדו.

אסתר סטאר: כמובן גם מתכות כבדות.

אסתר סטאר: כשאנחנו עושים אנליזת חלקיקים אז אנחנו מוצאים את המתכות שדובר עליהם: קדמיום ו- - -     התעשיות מוכנות כבר להגעת הגז הטבעי, והן יעברו לגז טבעי כשצינור הגז המיוחל יגיע לאזור חיפה.

אסתר סטאר: גם התעשיות של מתחם פטרו-כימי וגם חברת החשמל.

אסתר סטאר: אנחנו מצפים ואנחנו ממליצים שתינקט פעולה יזומה של הרשויות, של המשרד להגנת הסביבה, שלנו, ושל העיריות לדרוש מעבר לגז ולגז טבעי גם בתעשייה הבינונית וגם בעסקים קטנים.

אסתר סטאר: כולל למשל, מתקני חימום במוסדות, במלונות, במוסדות ציבור, במאפיות.

אסתר סטאר: זה דברים שאנחנו נתקלים בהם, הם פועלים בסולר.

אסתר סטאר: אנחנו ממליצים שזו תהיה המגמה.

אסתר סטאר: זה דבר מאוד חשוב.

אסתר סטאר: בנושא התחבורה יש לנו פחות יכולת.

דב חנין: גברתי, אני אעצור אותך כאן.

דב חנין: אנחנו מייד נמשיך בעניין התחבורה.

דב חנין: גברתי התייחסה לנושא הגז הטבעי.

דב חנין: כולנו בעד, כולנו בעד שהוא יגיע, כולנו בעד שהוא יגיע מהר.

דב חנין: גז טבעי הוא חשוב.

דב חנין: הוא כמובן מפחית זיהום ככל שאנחנו מדברים על שריפת דלקים.

דב חנין: אבל, בוודאי בתעשייה יש מגוון נוסף של תהליכים שלא קשור לגז הטבעי, ולא קשור בכלל לשאלות של דלק, שהוא רלוונטי.

דב חנין: והשאלה היא, מהי המדיניות העקרונית שלכם, ומהי תוכנית העבודה שלכם מול נתון שהוא נתון מזעזע של 30% יותר תחלואה בסרטן ריאות, למשל, בנפת חיפה?

דב חנין: יש לנו פה איזשהו נתון ששוב אנחנו עדיין לא יכולים להצביע קונקרטית מאיפה הוא בדיוק בא.

דב חנין: אבל, לאור המחקר שאנחנו שמענו ברור לנו לחלוטין שלא מדובר פה על קבוצת אוכלוסייה אחרת שפשוט מתגוררת בחיפה, לא מדובר על צורה אחרת של התנהגות של אנשים שהיא זו שגורמת להם לתחלואה יותר גבוהה.

דב חנין: מבלי שאנחנו יודעים לסמן אולי סופית מאיפה זה, זה מכוון אותנו להמשך מחקר.

דב חנין: אבל, קודם כל, להמשך פעולה מאוד נחרצת בשאלה של זיהומים סביבתיים.

דב חנין: מה המדיניות שלכם כאיגוד ערים?

דב חנין: אני אשאל אותך באופן יותר קונקרטי.

דב חנין: אנחנו יצרנו גם בחוק אוויר נקי, ובהמשך לזה  ממשיכה להיעשות עבודה ודיונים על מחשבה על קביעה של אזור כאזור נפגע זיהום באופן מיוחד.

דב חנין: קביעה כזו גוררת איתה שורה של מנגנונים, שורה של מנופים, שניתן להפעיל כדי לשנות באופן מהיר יותר את המצב לטובה כדי להתמודד עם הקטסטרופה בצורה יותר חדה.

דב חנין: איפה אתם בעניין הזה?

דב חנין: מה אתם יוזמים?

דב חנין: איך אתם מקדמים?

אסתר סטאר: כמו שאמרתי, באזור חיפה הדלת כבר נפתחה.

אסתר סטאר: כל מה שעושה המשרד יחד איתנו,  התחילו באזור מפרץ חיפה מאותה סיבה.

אסתר סטאר: אנחנו מתכוונים גם להרחיב את  המחקרים בנושא, ולהיות מנוף של המשך מחקרים באזור.

דב חנין: אנחנו פה מדברים על שני צירים שצריך להבחין ביניהם.

דב חנין: ציר אחד הוא ציר מאוד מאוד חשוב, ואנחנו עסקנו בו בהרחבה בחלק הראשון של הדיון שלנו, והוא הציר המחקרי.

דב חנין: הציר המחקרי מתנהל לפי לוחות זמנים של עבודה מדעית, ולפי פרמטרים של עבודה מדעית.

דב חנין: כך זה צריך להיות עם כל הזהירויות, ועם כל סימני השאלה, ועם כל המורכבות שמאפיינת עבודה מדעית.

דב חנין: זו עבודה שצריכה להתנהל, ואנחנו לא יכולים להגיד למדענים מה לעשות, מה להגיד, וגם לא רוצים להגיד להם מה לעשות ומה להגיד.

דב חנין: הציר השני של הדיון הוא הציר של מדיניות ציבורית.

דב חנין: בציר של המדיניות הציבורית אנחנו לא חייבים להגיע לתשובות חד משמעיות.

דב חנין: לפעמים מספיקות לנו שאלות מספיק קשות.

דב חנין: אנחנו בוודאי נמצאים בשלב של השאלות המספיק קשות כדי שנקבל החלטות של מדיניות ציבורית.

דב חנין: לכן, התמיכה במחקרים ובהמשך המחקר היא חשובה.

דב חנין: אנחנו בעדה, ואנחנו צריכים בהחלט לעודד את הקהילה המדעית להמשיך ולעשות את העבודה החשובה הזאת.

דב חנין: ברמה של מדיניות ציבורית יש לנו מספיק כבר היום כדי לעשות צעדים ממשיים להגן על הציבור, או לנסות להגן על הציבור, מפני מה שלכאורה גורם לבעיות של בריאות, ואפילו של חיים.

אסתר סטאר: אני יכולה לחזק את מה שאמרתי קודם בהסתכלות על העבר לגבי מה שעשה האיגוד במשך השנים.

אסתר סטאר: האיגוד היה אקטיבי לגבי מצב זיהום האוויר באזור חיפה.

אסתר סטאר: מכיוון שהיה ברור ש-SO2 היה המזהם הגדול ביותר, והוא בא מהדלקים הגרועים באזור התעשייה, האיגוד דרש הקטנת הגופרית  בדלקים  לאורך השנים.

אסתר סטאר: ואכן, אנחנו ראינו לאורך השנים ירידה משמעותית עד עכשיו.

אסתר סטאר: כשיגיע הגז הטבעי, וכשהפעולה הזאת שננקטת היום בנושא IPPC לגבי כל המפעלים, גם לגבי חומרים מורכבים - - -

דב חנין: גברתי עונה לי תשובות מאוד מנומסות וכוללות.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה תשובות יותר חדות ככל הניתן.

דב חנין: בחוק אוויר נקי יצרנו מערכת מאוד מאוד מורכבת של מנגנונים שמאפשרים לנו להתמודד באופן דיפרנציאלי עם מפעלים, למשל.

דב חנין: אנחנו בנינו את המערכת הזאת של היתרי הפליטה כמשהו שהוא תפור מול סיטואציה של מפעל, מול סיטואציה של אזור, מול סיטואציה של איומים סביבתיים וכד'.

דב חנין: אני מבין ממך, ותתקני אותי אם אני טועה, שנוכח כל הממצאים, השאלות, וגם התחלת התשובות שאנחנו שמענו במחקרים, עמדתכם כאיגוד ערים איכות סביבה היא שהפרמטרים הקבועים בכל היתרי הפליטה במפעלים שנמצאים במפרץ חיפה חייבים להיות מחמירים במיוחד, דרמטיים יותר מאשר במקומות אחרים.

דב חנין: האם זו עמדתכם?

אסתר סטאר: בהחלט כן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני שמח על התשובה הזו, ואני חושב שזו תשובה ראויה.

דב חנין: אני מייד אתן לכם להתייחס, אני רק רוצה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: עו"ד איילת בן עמי, בבקשה.

איילת בן עמי: אני אתחיל ואביבה תשלים.

איילת בן עמי: אני אספר לכם מה אנחנו עושים בפועל במפרץ חיפה.

איילת בן עמי: המשרד קבע את ניקוי האוויר מפרץ חיפה כיעד מרכזי ועיקרי, מהשר ומטה.

איילת בן עמי: אנחנו בהחלט מתכוונים גם לספק את זה בסופו של יום.

דב חנין: כולל גם במשטר היתרי הפליטה.

איילת בן עמי: ודאי שתחת משטר היתרי הפליטה.

איילת בן עמי: אבל, לאור המחקרים שדובר עליהם, ומחקרים קודמים, אנחנו למעשה הקדמנו את המתודולוגיה של חוק אוויר נקי, הקדמנו את היישום שלה במפרץ חיפה, וגם הרחבנו אותה על עוד מפעלים ומתקנים שהם לפי חוק אוויר נקי לאו דווקא חייבים בהיתר פליטה בגלל נתוני דיגומי אוויר שערכנו שזיהו חומרים, בעיקר חומרים אורגנים נדיפים שנמצאים במפרץ חיפה ברמות שמעל ערכי הייחוס הבריאותיים.

איילת בן עמי: מהנתונים הללו אנחנו גזרנו את המפעלים והמתקנים.

איילת בן עמי: סך הכול, לא היו לנו הפתעות.

איילת בן עמי: אנחנו לקחנו את המפעלים הכימיים והפטרו-כימים הגדולים במפרץ חיפה, ועוד מספר מתקנים שקשורים ליבוא, אחסון, שינוע של דלקים וכימיקלים שגם נמצאים במפרץ חיפה על אף שהם לא מפעלי ייצור.

איילת בן עמי: מול כל המתקנים המפעלים הללו החלנו את המתודולוגיה שחוק אוויר נקי קבע של סגירת הפערים מול הטכניקה המיטבית, ויישום הטכניקה המיטבית.

איילת בן עמי: היום אנחנו במצב שבו מפעלי המתחם הפטרו-כימי – בז"ן, גדיב, וכרמל אולפינים – השר להגנת הסביבה הוציא להם צווים אישיים מכוח החוק למניעת מפגעים, צווים מעודכנים בחצי השנה האחרונה או בשנה האחרונה שכוללים אמצעים ליישום הטכניקה המיטבית בכל הנוגע לפליטה של חומרים אורגניים נדיפים.

איילת בן עמי: מפעלים אחרים שטופלו, נקטו כבר באמצעים מיידים לפי המזהמים היותר בעייתיים ומסוכנים אצלם.

איילת בן עמי: במקביל, בתחילת אוגוסט פרסמנו באתר האינטרנט של המשרד להערות הציבור טיוטת תנאי רישיון ליישום הטכניקה המיטבית, ובאמת גם הקואליציה לבריאות הציבור היתה מעורבת, ועוד גופים מהציבור שהגיבו לטיוטה.

איילת בן עמי: אנחנו בשבוע- שבועיים הקרובים כבר נוציא את זה כתנאים מחייבים ברישיון העסק.

איילת בן עמי: למעשה, בשנת 2010 וגם בשנת 2011 נהיה כבר באיזשהו שלב של בקרה אחרי ביצוע.

איילת בן עמי: זה מבחינת הפליטות של חומרים אורגניים נדיפים.

איילת בן עמי: הצפי שלנו הוא שעד סיום הביצוע שצפוי במהלך 2013 נגיע להפחתה בפליטות של כ-60% עד 70% של חומרים אורגנים נדיפים מכל המפעלים והמתקנים שטופלו.

איילת בן עמי: בנוסף, כפי שאמרה אסתי, הגז הטבעי, ומשרד התשתיות יעדכן.

איילת בן עמי: אנחנו עבדנו קשה בשביל לגרום לזה שהגז הטבעי יגיע למפרץ חיפה.

איילת בן עמי: הוא צפוי להגיע תוך כחצי שנה.

מירה גרינמן: בסוף השנה הנוכחית.

מירה גרינמן: אנחנו מצפים שזה יהיה בסוף שנה, שנת 2010.

איילת בן עמי: גם הגז הטבעי יגרום להפחתה בפליטה של חלקיקים, הפחתה דרמטית, וגם בפליטה של תחמוצות גופרית.

איילת בן עמי: בנוסף, ב-2011 לפי לוח הזמנים המסודר של חוק אוויר נקי אנחנו נטפל במפעלי התכה שהם הסקטור הראשון שיטופל, והם קשורים גם לחלקיקים ומתכות שדובר עליהם.

איילת בן עמי: נכון לכרגע, אנחנו יודעים על חמישה מפעלים כאלה שבאמת נמצאים במפרץ חיפה וסביבתו שיטופלו במסגרת חוק אוויר נקי.

איילת בן עמי: אלו מפעלים שאנחנו כבר טיפלנו בהם דרך רישיון עסק לפני מספר שנים - אם אני לא טועה ב-2003 – ועכשיו הם יעברו מה שנקרא טיפול בפינצטה במתודולוגיה של חוק אוויר נקי שאנחנו כבר מכירים.

איילת בן עמי: במסגרת הפליטות של חומרים אורגנים נדיפים, הפעולות שננקטות על ידי המפעלים הן לעשות גילוי וזיהוי של דליפות מכל רכיבי הציוד שלהם.

איילת בן עמי: במרבית המפעלים כבר נעשה סבב אחד, וימשיך להיעשות.

איילת בן עמי: כל מכלי האחסון של חומרים יטופלו ליישום הטכניקה המיטבית.

איילת בן עמי: בנוסף, אנחנו נטפל גם במתקני ניפוק.

איילת בן עמי: אנחנו זיהינו גם כבעיה שהמכליות לשינוע של כימיקלים נדיפים לא ערוכות למילוי תחתי, וזה נושא שיהיה צריך להיות מטופל יחד עם משרד התחבורה.

צבי שחור: אני רוצה לענות, אני ממשרד התחבורה.

איילת בן עמי: בכל מקרה, מבחינתנו, מסופי הניפוק, בין אם המכליות תהיינה ערוכות ובין אם לא, יצטרכו לטפל בפליטות של חומרים אורגנים נדיפים.

איילת בן עמי: ב-2011 אנחנו מתכננים לעשות על חלק מהמפעלים היותר גדולים טיפול אינטגרטיבי במתודולוגיה של חוק אוויר נקי שאימצה את ה-IPPC.

איילת בן עמי: נעשה עם חלק מהמפעלים שכבר עבדנו בנושא אוויר, וגם עם עוד שניים-שלושה שעבדנו איתם רק חלקית, ב-2011 מה שנקרא IPPC אינטגרטיבי גם לעוד נושאים סביבתיים.

איילת בן עמי: זה במסגרת מחויבות ישראל ל-OECD במסגרת המדיניות של המשרד שמפרץ חיפה, כמו גם רמת חובב, אשדוד, תחילה בנושאים הללו.

איילת בן עמי: זה פחות או יותר מה שעשינו.

איילת בן עמי: שוב, אנחנו צופים באמת ומקווים שדיגומי האוויר בשנים הקרובות גם יראו את התוצאות של העבודה שלנו.

איילת בן עמי: אם לא, נמשיך.

דב חנין: עו"ד בן עמי את התייחסת בהרחבה, וטוב שעשית כך, לתוכניות העתידיות שלכם לטווח הקרוב כדי להתמודד עם המצב הקיים.

דב חנין: אני רוצה שאת או אולי גברת טרכטמן תתייחסו גם למצב הקיים כרגע, ובפרט לשאלה מה עושה, או מה עשה בשנה-שנתיים האחרונות המשרד להגנת הסביבה מול גורמים מזהמים שנתפסו חורגים ממה שאתם עד עכשיו התרתם להם?

דב חנין: אני לא מדבר כרגע על מה שיותר מכוח המשטר של חוק אוויר נקי והיתרי פליטה, אלא על המצב הקיים, ומה נעשה מול גורמים שחרגו ממה שהיה מותר להם מהמצב הקיים.

איילת בן עמי: אני יכולה להגיד שהיו לנו בשנתיים האחרונות מספר כתבי אישום מול גורמים בתחום זיהום אוויר באזור מפרץ חיפה.

איילת בן עמי: מפעל פרוטרום הורשע בחריגה בגרימת ריח בלתי סביר, חברות הדלק: פז, דלק וסונול גם הורשעו בעבירה על חוק רישוי עסקים.

דב חנין: מה היו גזרי הדין בהרשעות האלה?

איילת בן עמי: אני לא - - -

דב חנין: את לא יכולה לבשר לנו שמישהו נכנס לכלא על הדבר הזה.

איילת בן עמי: לא. אבל, הוטלו קנסות משמעותיים ביותר.

דב חנין: מה זה "קנסות משמעותיים"?

דב חנין: אנחנו מדברים על חברות שגם מיליון לא בטוח שזה גם משמעותי.

איילת בן עמי: אני מדברת יחסית לקנסות שבתי משפט נותנים.

איילת בן עמי: אין לי פה את הרישום.

איילת בן עמי: אבל,  הקנסות היו במאות אלפי שקלים.

דב חנין: האם הקנסות האלה היו על החברות או שגם היו קנסות אישיים על מקבלי החלטות?

איילת בן עמי: לא היו קנסות אישיים.

איילת בן עמי: היו הרשעות, והיו קנסות.

איילת בן עמי: האמת שאני לא יכולה להגיד במדויק כי אין לי פה את הנתונים.

דב חנין: אנחנו מדברים כרגע על אזור חיפה.

דב חנין: אני אשמח, אם אפשר, לקבל לוועדה מכתב שיתאר לנו מה היו ההרשעות שניתנו, ומה הם פסקי הדין שניתנו.

דב חנין: אם מדובר בעונשים, מה היו העונשים, ועל מה בעצם הורשעו?

דב חנין: כלומר, מה היה סוג העבירה שעליה אנשים או תאגידים הורשעו?

איילת בן עמי: נעביר בשמחה.

איילת בן עמי: זה דוגמאות שנתתי.

איילת בן עמי: היו עוד הרשעות.

איילת בן עמי: סללובין גם הורשע, למשל.

איילת בן עמי: זאת אומרת, היו מספר תיקים בנושא זיהום אוויר באזור מפרץ חיפה שהסתיימו בהרשעה, וגם הליכים של אכיפה מינהלית של התרעה ושימוע שבעקבותיה המפעלים לקחו על עצמם לנקוט באמצעים, ולעמוד בדרישות.

איילת בן עמי: גם מספר הליכי אכיפה כאלה נוהלו בשנתיים-שלוש האחרונות, גם מול בתי הזיקוק, גם מול גדיב, גם מול כרמל אולפינים, וגם מול עוד מפעלים.

דב חנין: האם הופעל הכלי הזה של עיצומים המינהליים?

איילת בן עמי: עיצומים יהיו רלוונטיים כשחוק אוויר נקי ייכנס לתוקף.

איילת בן עמי: כרגע יש לנו עיצומים מכוח חוק  חומרים מסוכנים ואנחנו רק בתחילת השימוש בו.

איילת בן עמי: אבל, הכוונה היא בהחלט להפעיל.

דב חנין: אני חושב שזה אמצעי שצריך לקבל עדיפות בסדר העבודה של המשרד.

דב חנין: כולנו יודעים כמה מורכב הנושא של הליכים פליליים.

דב חנין: אני חושב שהליכים פליליים הם חשובים, ויש מצבים שבהם ההליך הפלילי הוא ההליך המרכזי אפילו.

דב חנין: הליכים פליליים הם הליכים מאוד מאוד מורכבים, הם קשים.

דב חנין: התהליך המשפטי הוא מסובך.

דב חנין: לכן, אימצנו את הכלי הזה של העיצומים המינהליים, ואני אומר בצער שאני עד עכשיו לא רואה אותו מופעל מספיק, ולא מופעל מספיק בצורה מהירה ואפקטיבית.

דב חנין: זה חבל, כי זה בדיוק הכלי להתמודדות מיידית כלכלית אפקטיבית עם זיהומים ועם מזהמים.

איילת בן עמי: אני לגמרי מסכימה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני, נציג משרד התחבורה, בבקשה.

צבי שחור: שלום, צבי שחור, ואני מהרשות לספנות ונמלים ממשרד התחבורה.

צבי שחור: אני אתייחס לעניין המכליות שעליהן דיברה הגברת.

צבי שחור: אני אחראי על ביקורת כלי שיט זרים.

צבי שחור: כל מיכלית לסוגה , אם זה  דלק, גז, כימיקלים - שנכנסת למדינת ישראל צריכה את האישור שלי.

צבי שחור: אני בודק את האיכות שלהן.

צבי שחור: שר התחבורה חתם על חוק שמגביל את גיל המיכליות, והוא ייכנס לתוקף ב-21 בדצמבר 2010.

דב חנין: זה חוק שמגביל כניסה של מיכליות לישראל בכלל.

צבי שחור: כן, ל-20 שנה.

צבי שחור: זה מתוך הניסיון הרב שלנו של חוזק של חומרים, פליטות של גזים, איכויות של צוות שככל שישנה יותר התיישנות של אוניות זה עובר למישהו אחר וכד'.

צבי שחור: כמו כן, מניעת זיהומים.

צבי שחור: בנוסף, דרישות מחמירות יותר לאוניות הצעירות שנבנו מבחינת הבטיחות ופליטת האוויר.

צבי שחור: לגבי כימיקלים – אין יותר מיכלית שיכולה להיכנס למדינת ישראל בלי דופן כפולה.

צבי שחור: היא צריכה להיות עם דופן כפולה.

צבי שחור: זה מבחינת האבטחה כך שאם יש חור בדופן זה לא יעבור לים.

צבי שחור: מדובר בביקורת שלנו – זה חוק.

צבי שחור: כרגע קיבלנו ממשרד המשפטים את התרגום של הנספח של פליטת אוויר בים של אוניות, של כלי שיט.

צבי שחור: אני עובר על זה על מנת להכין אותו לחקיקה מבחינת התרגום.

צבי שחור: זה כולל הקטנת הדלק.

צבי שחור: כרגע המקסימום של דלק לאוניות הוא 4.5% של סולפו.

צבי שחור: הוא ירד בסוף השנה הבאה ל-3.5% - חובה של אוניות לדלקים עד שנת 2000 - 0.5% של Sox בדלקים של האוניות.

צבי שחור: מתוך סטטיסטיקה שאנחנו מכירים, הזיהום של אוניות הוא בערך כ-10% בזיהום הכללי של מכוניות, תחנות כוח וכד'.

צבי שחור: אבל, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים גם כן להקטין אותו.

צבי שחור: שאלת על הורדת האחוזים של Sox, למשל, יש אזורים בעולם שאנחנו קוראים להם: Special Emission Control.

צבי שחור: . יש אחד כזה בבלטי, יש בקליפורניה.

צבי שחור: זה ירד כבר ל-1.5%.

צבי שחור: אפשר לחשוב פה מבחינה חקיקת מקומית.

צבי שחור: מבחינת האמנות הימיות זה שונה, זה עד 2000 יורד ל-0.5.

צבי שחור: כאשר מדברים על מקורות של פליטה של גזים, או חומרים מסוכנים של אוניות, הרוב בא מדלקים כבדים.

צבי שחור: אוניה בנמל לא מפעילה את המנועים הראשיים שלה על דלקים כבדים, ורק על דלק קל כי אחרת המנוע נסתם.

צבי שחור: זה על דיזל או על גז---.

צבי שחור: כמו שהוזכר כאן, בנזאן הוא חומר גרוע, וזה כבר נעשה יחד עם איכות הסביבה.

צבי שחור: אילצנו את מסוף הכימיקלים הצפוני.

צבי שחור: אסור לו לפלוט יותר מ-ppm1.

צבי שחור: פעם דיברו על 100, ירד ל-5.

צבי שחור: מי שמכיר את המסוף, כאשר טוענים מיכלית כימיקלים, הגזים חוזרים בחזרה דרך מתקן הפחם, וסוגרים פנימה ומנקים.

צבי שחור: הפליטה היא מינימום, אין.

צבי שחור: 21 שנה הייתי על מיכליות כימיקלים, רב חובל, וכד'.

צבי שחור: כל מיכלית שלא עומדת בתנאים נעצרת עד שהיא לא מתוקנת.

צבי שחור: אנחנו מקשים עליהם מאוד, והתוצאה היא שיש שיפור.

צבי שחור: יש תמיד מה לשפר, אבל יש שיפור.

צבי שחור: אני יכול להוסיף, אבל ישנם פה עוד אנשים מכובדים.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אנחנו נמשיך את הדיאלוג איתך גם בנושא השני של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים.

דב חנין: אבל, זה נעשה בהזדמנות נוספת.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

דב חנין: גברת טרכטמן, בבקשה.

אביבה טרכטמן: אני רוצה לדבר באופן כללי, איילת נכנסה לפרטים בנושא מפרץ חיפה.

אביבה טרכטמן: קודם כל, כפי שציינו כולם, חוק אוויר נקי עומד להיכנס לתוקף בראשון לינואר.

אביבה טרכטמן: חוק אוויר נקי מחייב מפעלים בעלי פוטנציאל זיהום אוויר גבוה בהיתר פליטה, ולא רק שהוא מחייב אותם בהיתר פליטה אלא שהטיפול במפעלים האלה יהיה פרטני, והוא יתייחס לכל הפליטות של אותו מפעל, וגם עם פליטות שאנחנו מכירים היום, פליטות שאנחנו לא מכירים, ואנחנו נטפל בהם.

אביבה טרכטמן: במסגרת חוק אוויר נקי דיברנו על כך שיוגדרו אזורים נפגעי זיהום אוויר, וברור לנו שאזור חיפה הוא אחד האזורים האלה.

אביבה טרכטמן: אנחנו מחכים לכניסת החוק, ואנחנו נערכים לקראת כל הנושא של הכרזה על אזורים כנפגעי זיהום אוויר.

אביבה טרכטמן: ברגע שאזור מוגדר כנפגע זיהום אוויר משתמע מכך שהקריטרינים שלנו במתן היתר פליטה יהיו הרבה הרבה יותר מחמירים.

אביבה טרכטמן: זאת אומרת, אנחנו נסתכל יותר לעומק, וכמובן אם אנחנו מתייחסים למפעלים חדשים באזור אז אנחנו לא נתיר להקים מפעלים שיתרמו בצורה משמעותית, אלא אם כן תהיה הפחתה במקום אחר.

אביבה טרכטמן: בנוסף לזה, הרשויות תצטרכנה להכין תוכניות להפחתת פליטות, בעיקר בתחום התחבורה.

אביבה טרכטמן: הסקטור הראשון שאמור לקבל היתרי פליטה הוא סקטור המתכות.

אביבה טרכטמן: רובו ב-2011, וחלק ממנו ב-2012.

אביבה טרכטמן: זה בדיוק מתייחס לנושא הטיפול במתכות, גם אם זה אבץ, או קדמיום שהוזכר פה קודם.

אביבה טרכטמן: אנחנו נטפל בזה במסגרת מתן ההיתרים.

אביבה טרכטמן: בנוסף, המשרד מחויב לתוכנית לאומית להפחתת פליטות כוללת, ואנחנו נערכים היום לזה.

אביבה טרכטמן: התוכנית כוללת שני חלקים.

אביבה טרכטמן: חלק אחד זה הערכת מצב קיים, והחלק הבא זה קביעת יעדי הפחתה ואמצעים להפחתות.

אביבה טרכטמן: כמובן שזה ישליך גם על כל הדברים שמסביב, הן על ה- VOCs, הן על המתכות.

אביבה טרכטמן: אנחנו אמורים להגיש את התוכנית הזאת בסוף 2011.

אביבה טרכטמן: בנוסף, המשרד נערך לביצוע תוכנית דיגום רב-שנתית לצורך אפיון המצב במדינה, וכדי לראות בשלב מסוים מגמות איך אנחנו מבחינת העבודה שלנו, איך אנחנו מתמודדים.

אביבה טרכטמן: האם זה בסדר, האם אנחנו צריכים לנקוט בפעולות נוספות.

אביבה טרכטמן: התוכנית הזאת תכלול נקודות רבות בכל רחבי הארץ, ואנחנו נעשה דיגומים לעיתים מאוד תכופות.

אביבה טרכטמן: למשל, פעם בשבועיים בערך.

אביבה טרכטמן: עלות התוכנית הזאת היא מאוד גבוהה, וזה תלוי כמובן בתקציבים שנקבל.

אביבה טרכטמן: אבל, התוכנית היא לבצע אחת לשבועיים, ולראות לאורך השנים מה קורה בסיפור הזה.

אביבה טרכטמן: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא האבץ.

אביבה טרכטמן: רונית פיסו הציגה את הנתונים בנושא האבץ, ואני רוצה להוסיף עליהם קצת מתוך הסקרים שהמשרד עשה.

אביבה טרכטמן: הריכוזים שמצאנו באזור מפרץ חיפה - הריכוז המרבי של אבץ היה בסביבות 0.2 מיקרוגרם למטר קוב.

אביבה טרכטמן: באזור תל-אביב פחות או יותר אותו הדבר.

אביבה טרכטמן: באזור אשדוד היה לנו 0.3 מיקרוגרם למטר קוב.

אביבה טרכטמן: אלו פחות או יותר הריכוזים.

דב חנין: מהם הריכוזים שנמצאו באזורים אחרים לגמרי בארץ?

אביבה טרכטמן: בירושלים זה פחות או יותר אותו הדבר.

אביבה טרכטמן: אלה האזורים שעשינו בהם עד עכשיו.

דב חנין: האם יש לנו איזושהי תמונת מצב כשאנחנו משווים את זה לאזור שבו הריכוזים יותר נמוכים?

אביבה טרכטמן: בתוכנית שייעדנו לנו זה בין השאר כמובן המתכות.

אביבה טרכטמן: אנחנו נעשה באזורים שהם מבחינתנו אזורים כפריים יותר שהם כביכול עם רקע.

אביבה טרכטמן: אבל, אנחנו עוד לא יודעים.

אביבה טרכטמן: אנחנו ניקח אזור בצפון, במרכז, בדרום שיהווה רקע, ואנחנו נמדוד.

אביבה טרכטמן: עד היום המדידות שעשינו היו: בחיפה, באשדוד, בירושלים, בתל-אביב, ורמת חובב כמובן.

אביבה טרכטמן: גם ברמת חובב סדר הגודל הוא אותו הדבר מבחינת הריכוזים.

אביבה טרכטמן: אחד הדברים שהעלתה הקואליציה הוא הרצון שלהם לקבוע תקן מחמיר לאבץ.

אביבה טרכטמן: אנחנו מנסים לבדוק את הנושא.

אביבה טרכטמן: כלומר, בדקנו.

אביבה טרכטמן: אין תקנים בעולם לאבץ, אין תקני סביבה, ואין תקני פליטה.

אביבה טרכטמן: תקני פליטה הם הכמות המרבית המותרת של אבץ בפליטה מארובות של מפעלים.

אביבה טרכטמן: אין תקני פליטה, ואין תקני סביבה.

אביבה טרכטמן: התקנים היחידים שקיימים הם תקנים תעסוקתיים, והם מאוד מאוד גבוהים.

אביבה טרכטמן: הם במיליגרמים.

אביבה טרכטמן: אנחנו מדברים במיקרוגרמים ובננוגרמים, והתקנים התעסוקתיים הם במיליגרמים.

אביבה טרכטמן: זה יש של משרד העבודה בארצות, זה OSHA , יש של NAYOSH  הגוף המדעי, וה- SCGIHשהוא ארגון  התעשיות שם.

אביבה טרכטמן: מה שכן יש, יש מספר מאוד מועט של ערכי ייחוס שהם לא תקנים כפי שאנחנו מכירים ויודעים.

אביבה טרכטמן: הערכים האלה שבדקנו אותם – באמת מספר מועט מאוד של מדינות.

אביבה טרכטמן: למשל, מצאנו שבניו-יורק יש ערך ייחוס שנתי שהוא 45 מיקרוגרם למטר קוב.

אביבה טרכטמן: זה סדרי גודל מעל למה שאנחנו מדברים עליו.

אביבה טרכטמן: זהו ערך בריאותי, זה לא ערך אחר.

אביבה טרכטמן: זה בפירוש ערך בריאותי - 45 שנתי.

אביבה טרכטמן: אין להם יממתי.

אביבה טרכטמן: כל הדיגומים שלנו, וכל מה שאנחנו הראנו פה, ומה שאני דיברתי עליו זה דיגומים יממתיים.

אביבה טרכטמן: בדרך כלל, הערכים היממתיים הם הרבה יותר גבוהים.

אביבה טרכטמן: יש בקנדה ערך ייחוס יממתי של 120 מיקרוגרם למטר קוב.

אביבה טרכטמן: זאת אומרת, סדרי הגודל שמדברים עליהם הם הרבה יותר גבוהים.

אביבה טרכטמן: אין לנו ערכים אחרים, ולא מצאתי משהו אחר בספרות.

אביבה טרכטמן: אלו הערכים שפחות או יותר מצאנו.

אביבה טרכטמן: אם יבוא משרד הבריאות ויגיד שיש בעיה, ויש מחקרים שאנחנו יכולים להתבסס עליהם – אבל, אנחנו מתבססים על מה שקיים בעולם, וזה הטוב ביותר שיש אז לתת ערך ייחוס כפי שאנחנו רואים.

אביבה טרכטמן: הרי אנחנו לא ממציאים ערכי ייחוס, אנחנו נותנים.

אביבה טרכטמן: זה לא פותר את הבעיה של ננוגרמים שאתם מדברים עליהם –15 ננו גרמם, או 20 ננו גרם.

אביבה טרכטמן: ההתייחסות למתכות – לא לכולן, לחלק יש ערכים נפרדים.

אביבה טרכטמן: אבל, בנושא של אבץ ההתייחסות היא בתוך ה-pm, בתוך החלקיקים.

אביבה טרכטמן: ברגע שאנחנו נטפל במפעלים מבחינת חלקיקים, ניתן תוכנית לאומית בנושא של חלקיקים, וננסה להוריד בכל אופן את הפליטות של pm2.5 , pm10, אנחנו בהכרח נטפל גם בנושא האבץ.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משרד הבריאות, בבקשה.

יונתן דובנוב: תפקיד משרד הבריאות הוא לספק מידע ולהתריע, במיוחד במצבים שבהם יש נושא שהוא מדאיג מבחינת בריאות הציבור.

יונתן דובנוב: ההתרעה הראשונה היתה בשנת 2001 כאשר רישום סרטן לאומי פרסם את החוברת הראשונה של המיפוי הגיאוגראפי של מחלות הסרטן.

יונתן דובנוב: מזה התחילה פעילות מאוד רציפה, מקיפה.

יונתן דובנוב: רוב האנשים שיושבים פה באולם היו שותפים, והם משתתפים עד היום בפעילות זו.

יונתן דובנוב: למשל, הקמת הוועדה שבחנה את נושא זיהום אוויר במפרץ חיפה, סקרים שנעשו עד כה, והמלצות ביניים.

יונתן דובנוב: הוועדה הזאת היתה בטכניון, ובה היו שותפים: משרד הבריאות, משרד להגנת הסביבה, ואנשים מאוניברסיטת חיפה, מקופות החולים, מבתי חולים.

יונתן דובנוב: כמובן איגוד ערים חיפה, וכמובן עיריית חיפה.

יונתן דובנוב: אחת ההמלצות של אותה ועדה היא לא לחכות עד למחקרים נוספים, אלא כבר להתחיל לעשות מדיניות של זהירות מונעת בשלבים מקדימים של חוק אוויר נקי.

יונתן דובנוב: כמו כן, כניסה של תקנות של חוק אוויר נקי, ולהתייחס באמת לאותם מפעלים שאנחנו יודעים שהם המזהמים העיקריים של האוויר במפרץ חיפה, וכבר להוריד את הפליטות שלהם, וכבר להכניס את הטכנולוגיות בהתאם.

יונתן דובנוב: באחד המחקרים שהוצגו היום, ד"ר ברודאי, ד"ר ברחנא, פרופ' פרוטנוב מאוניברסיטת חיפה, אנחנו המשכנו את הפעילות הנמקה האם באמת יש גורמי סיכון נוספים מעבר לגורמי סיכון סביבתיים.

יונתן דובנוב: העבודה של ד"ר זיק לאחרונה מראה לנו שאחרי כל הניכוי של גורמים דמוגרפים סוציו-אקונומיים וכד' עדיין יש עודף של סרטן, עודף של כ-13% - 14% של סרטן.

יונתן דובנוב: כנראה שהעודף הזה יכול להיות מוסבר באופן כמעט מלא על-ידי גורמים סביבתיים.

יונתן דובנוב: כמובן שיש להתייחס לא רק למזהמים פוטנציאלים אחידים כמו: אבץ, בנזאן, אלא באמת להתייחס לאותם חלקיקים עדינים שעליהם אותן מתכות כבדות נישאות, חומרים אורגניים אחרים.

יונתן דובנוב: כמו כן, אם אנחנו נתחיל לנטר את המצב כמו שאנחנו רוצים, ולא כמו שהוא היום.

יונתן דובנוב: כמה תחנות ניטור אוויר יש לנו שמודדות את pm2.5?

יונתן דובנוב: לא הרבה באזור שלנו.

אסתר סטאר: דווקא אצלנו הכי הרבה בארץ.

אסתר סטאר: יש לנו 4.

יונתן דובנוב: נכון, 4 תחנות ניטור.

יונתן דובנוב: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים עוד יותר כי יש לנו עוד כמה אזורים שכדאי לנו לנטר אותם.

יונתן דובנוב: למשל, באזור הקריות.

אסתר סטאר: בקריות מנוטר עכשיו pm2.5.

אסתר סטאר: התחיל להיות מנוטר השנה.

דב חנין: אני צריך לומר שבעקבות התערבות השר.

אסתר סטאר: לפני, אבל השר עזר לקידום.

דב חנין: אגב, השר היה משוכנע שזה מנוטר גם קודם.

דב חנין: כשפניתי אליו הוא אמר לי שהוא בטוח שזה מנוטר.

דב חנין: הוא בדק, והסתבר לו שזה לא מנוטר.

דב חנין: לזכותו אני רוצה לומר שהוא באמת התערב באופן מיידי, וגרם להרחבת הניטור.

יונתן דובנוב: אזור הקריות היה לא מנוטר.

דב חנין: בהחלט, כן.

דב חנין: לא היה מנוטר עד תחילת השנה.

דוד ברודאי: עד היום 4 תחנות לא מספקות תמונה מלאה על pm2.5 באזור חיפה, גם כשיהיו 4 תחנות.

דב חנין: אדוני מייד ידבר, וירחיב קצת בנושא הזה.

יונתן דובנוב: דברים נוספים שלא דיברנו עליהם במסגרת הדיון היום: נושאים כמו תחלואה באסטמה, תפקודי ריאות של ילדים.

יונתן דובנוב: ד"ר ברחנא נגע בזה במקצת.

יונתן דובנוב: יש לנו  את נתונים האלה שבאמת מראים שאזור מפרץ חיפה, אזור נפת חיפה, גם כן נפגע במחלות ובתסמונות האלה.

יונתן דובנוב: לכן, הפעולה של כל הגורמים המשותפים להורדת הפליטות, לתקנים מחמירים, תוביל לא רק להקטנת התחלואה בסרטן אלא גם למחלות האלה.

יונתן דובנוב: נושא נוסף – גז טבעי לאזור.

יונתן דובנוב: כפי שנאמר פה, גז טבעי לא יפתור את כל הבעיות.

יונתן דובנוב: יישארו לנו גורמי סיכון או מזהמים סביבתיים שהם כמעט ולא מושפעים.

יונתן דובנוב: כלומר, החלקיקים העדינים והקטנים בקוטר 0, 0.1 או 1 לא אמורים להשתפר מבחינת חובת גז טבעי.

יונתן דובנוב: אחד הגורמים המאוד מאוד מסיבים למזהם הזה הוא התחבורה, תחבורת הרכבים, רחובות צרים, כבישים מאוד מאוד עמוסים באזור שלנו.

יונתן דובנוב: זה עדיין לא נפתר.

יונתן דובנוב: יש המלצות שלנו, של משרד הבריאות, שהבאנו אותם גם לכנסת וגם לוועדות נוספות.

יונתן דובנוב: יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי כדי למנוע ולהוריד את הפליטות מתחבורה.

יונתן דובנוב: יש עוד הרבה עבודה לעשות, גם מבחינת עריכת מחקרים נוספים, כדי באמת לענות תשובות יותר מדויקות.

יונתן דובנוב: אבל, כפי שאמר אדוני קודם, אנחנו לא צריכים לחכות עד סוף פסוק.

יונתן דובנוב: לנו מספיק ברור שיש מה לעשות בנושא, ושיש על מה לעבוד, וצריך לעבוד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ד"ר ברודאי, בבקשה.

דוד ברודאי: כולם מדברים פה על תעשייה, והדגש של שני הצדדים בחוק אוויר נקי היה על בקרה על הפליטות, היתרי פליטה וכד'.

דוד ברודאי: אני רוצה לציין עובדה שהיא לא מדעית – אבל, שנצפה את זה - והיא שעליית הסרטן בשנים האחרונות ועלייה של תחלואה אחרת בשנים אחרונות עולה עם העלייה בשימוש בכלי רכב, ולמרות ירידה בפליטות מתעשייה.

דוד ברודאי: ואנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש ירידה בפליטות מתעשייה איך שלא מסתכלים על זה.

דוד ברודאי: יש סבירות שבעבר פליטות התעשיות שהיו קטסטרופאליות באזור מפרץ חיפה, ובארץ באופן כללי באזורים תעשייתיים, אכן גרמו למחלות שונות שהן היום נצפות.

דוד ברודאי: אבל, אם אנחנו רוצים לדון לא במה שהיה פעם אלא במה שיהיה בעתיד כדי להגן על הדור הבא שמתחיל עכשיו את צעדיו, צריך לשים את הדגש על הדברים שאנחנו חושבים או משערים שישפיעו על בריאות הדור הבא.

דוד ברודאי: כנראה שזה הרבה יותר תחבורה מאשר תעשייה.

דוד ברודאי: אני זוכר שלפני כ-5 שנים הייתי בוועדה כזאת או אחרת בכנסת, וכבר אז דיברו על שני דברים מאוד בסיסיים: על תדלוק עם כיפות דלק, וזה לא נעשה עד היום, ועל בקרה של רכבים.

דוד ברודאי: כלומר, על בדיקות רכב, וזה נעשה בצורה מאוד מאוד ספוראדית.

דוד ברודאי: אגב, היום בדרך לירושלים באמת ראיתי ניידת שבדקה.

דוד ברודאי: גם אזור חיפה וגם אזור ירושלים, ועוד אזורים בארץ, הם אזורים מאוד מאוד בעייתיים מבחינת תחבורה.

דב חנין: אדוני לא הזכיר את גוש דן שזה ה"אזור".

דוד ברודאי: אני רוצה להסביר למה לא הזכרתי.

דוד ברודאי: גם אזור חיפה וגם אזור ירושלים הם אזורים שמבחינה טופוגרפית מעמיסים את המנועים כל הזמן, כי איך שלא יהיה 50% מהזמן אנחנו בעלייה.

דוד ברודאי: אלו גם אזורים שחלק מהרכבים שנוסעים שם שייכים לאוכלוסיות מוחלשות.

דוד ברודאי: בפריפריה של ירושלים ושל חיפה יש אוכלוסיות מוחלשות, ותחזוקת הרכבים בקרב אוכלוסיות שכאלה היא תחזוקה נמוכה.

דוד ברודאי: נכון, באזור גוש דן יש הרבה יותר רכבים.

דוד ברודאי: אזור גוש דן הוא מוכה תחבורה, וזיהום אוויר תחבורתי הוא זיהום אוויר שמאפיין את גוש דן.

דוד ברודאי: יש מדדים שהוא בהם באמת מוביל ביחס לאזורים אחרים בארץ.

דוד ברודאי: עדיין אני חושב שאם אנחנו נפרוט את זה לפרוטות, אזור חיפה ואזור ירושלים כדוגמה, הם לא פחות, ואולי אפילו יותר קריטי מבחינה תחבורתית בישראל.

דוד ברודאי: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהמנטאליות של הסקוטי שכשיש איזושהי בעיה אנחנו מחפשים מתחת לפנס.

דוד ברודאי: אנחנו לא צריכים לחפש מתחת לפנס, אנחנו צריכים לחפש בדברים שהם באמת רלוונטיים.

דוד ברודאי: אזור שהוא לא אזור רצועת החוף בישראל לא מנוטר לחלוטין.

דוד ברודאי: אזור הגליל המזרחי לא מנוטר לחלוטין.

דוד ברודאי: אין שם תחנת ניטור אחת לרפואה, וזהו אזור שהוא מאופיין בהרבה מאוד חקלאות.

דוד ברודאי: עמק החולה, ובקעת הירדן הוא אזור שמאופיין בהרבה מאוד חקלאות.

דוד ברודאי: מתוך שלושת הסקטורים שיכולים לתרום ותורמים לזיהום אוויר: תעשייה, תחבורה וחקלאות, האזורים האלה הם אזורים שכנראה החקלאות משפיעה עליהם הרבה יותר מתחבורה, והרבה יותר מתעשייה, כי אין שם הרבה תעשייה, ואין שם כל כך הרבה תחבורה עד כמה שאני יודע.

דוד ברודאי: אנחנו מתחילים היום מחקרים אקדמיים, אבל יכול להיות שזה יהיה מאוחר מידיי או קטן מידיי עד שהם יבשילו.

דוד ברודאי: צריך לחשוב קדימה.

דוד ברודאי: יש לנו לפחות באזור מפרץ חיפה שני ניסויים שמתרחשים היום.

דוד ברודאי: ניסוי אחד זה הכנסת הגז הטבעי שאמור להיכנס, והניסוי השני זה הפתיחה העתידית בקרוב של מנהרות הכרמל.

דב חנין: והמטרונית.

דוד ברודאי: והמטרונית.

דוד ברודאי: אין לנו היום מצב שבו מסד הנתונים שלנו הוא מסד נתונים מספיק טוב מבחינת מה יש בחומר החלקיקי, ומבחינת גזים שהם לא גזים של קריטריה - זאת אומרת, חומרים אורגנים נדיפים – כדי שנוכל בכלל לדעת אחרי שהניסויים האלה ייכנסו לפועל בעוד שנתיים-שלוש איזה השפעה היתה להם.

דוד ברודאי: אין לנו.

דוד ברודאי: בעוד שנתיים-שלוש כשהדברים יתקדמו אנחנו לא נוכל לדעת את הדברים האלה.

דוד ברודאי: יש לנו באזור מפרץ חיפה שתי תחנות שמנטרות מספר קטן מאוד של חומרים אורגניים.

דוד ברודאי: אחת באזור המפרץ, ואחת באזור אחוזה.

אסתר סטאר: - - - בנימין.

דוד ברודאי: לא ידעתי.

דוד ברודאי: עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא מספיק.

דוד ברודאי: נושא  - - -,  מתכות נמדדות ברזולצית זמן יחסית נמוכה ב-4 תחנות.

דוד ברודאי: זה לא נותן מפה, או תמונה מלאה על כל המרחב.

דוד ברודאי: חומר אורגני בחלקיקים לא נמדד בכלל.

דוד ברודאי: אני רוצה לציין שבצ'כיה, פולין, שהן בוודאי לא כל כך מפותחות מבחינת המגזר הכלכלי כמו מדינת ישראל, מודדים חומר אורגני וחלקיקים בצורה מסודרת, שלא לדבר על זה שזה נמדד במדינות מסוימות בארצות-הברית, שלא לדבר על זה שזה נמדד באנגליה בצורה רציפה, כולל תקנים סביבתיים.

דוד ברודאי: למשל, לבנזואפירן שהוא סמן מאוד מסוים, וקרצינוגן.

דוד ברודאי: יש מה לעשות, ואם אנחנו רוצים ללכת ולמנוע אולי  השפעות על הדור הבא, חס וחלילה, אז צריך להסתכל קדימה ולא אחורה.

דוד ברודאי: זיהום קריטריה הוא כנראה נושא שממוצה די טוב במרחבים בארץ.

דוד ברודאי: אבל, זה במירכאות סוס מת.

דוד ברודאי: PM10  לא נמצא בספרות המדעית כגורם משמעותי לתחלואה.

דוד ברודאי: נכון להיום, הריכוזים של SO2 כל כך נמוכים שיהיה קשה מאוד לאפיין אותו כקשור לתחלואה.

דוד ברודאי: השיעורים הגבוהים שלו שגרמו לאסטמה, בין היתר בנווה שאנן, ירדו בצורה דרמטית הודות לפעילות של כל האנשים שיושבים פה בשנים הקודמות.

דוד ברודאי: זה סוס מת שלא צריך לדוש בו יותר מידיי היום.

דוד ברודאי: צריך לבדוק שהוא לא יקום לתחייה, או כפי שנאמר פה להוריד את ריכוז הגופרית מדלקים כבדים – אין ספק.

דוד ברודאי: אבל, צריך להסתכל קדימה.

דוד ברודאי: הבעיה היא שכאשר מסתכלים קדימה אנחנו מנסים תמיד לרוץ אחרי אנשים אחרים,  או אחרי רשויות אחרות כמו IPA כמו האיחוד האירופי וכד'.

דוד ברודאי: הם מתעסקים ב-PM10 וב-PM2.5.

דוד ברודאי: מה לעשות שמדינת ישראל היא מדינה מאוד מיוחדת.

דוד ברודאי: כש-80% מה- PM2.5בישראל, החומר החלקיקי שקטן מ-2.5 מיקרון, מגיע אלינו ממזרח אירופה.

דוד ברודאי: אין לנו שליטה עליו.

דוד ברודאי: אם יהיו ויכוחים על המספר אני מוכן לרדת באחוזים.

דוד ברודאי: אבל, זה לא הנקודה.

דוד ברודאי: חלק ניכר מה- PM2.5אין לנו שליטה עליו, והוא תורם גם ל-PM10.

דוד ברודאי: לעומת זאת, ל-PM1, זאת אומרת, לחומר חלקיק עדין שכן נמצא בספרות כקשור בצורה כזאת או אחרת למשתנים בריאותיים, אין תקנים.

דוד ברודאי: בכל מקום בעולם אין תקנים.

דוד ברודאי: אבל, זה עדיין לא סיבה שלא נמדוד אותו.

דוד ברודאי: יכול להיות שאנחנו צריכים להיות חלוצים.

דוד ברודאי: תמיד דיברנו על החלוצים היהודיים, ואולי גם פה כדאי שנהיה חלוצים.

דוד ברודאי: חומר חלקיקי ממקור ממה שנקרא black carbon  - - - - זאת אומרת, פחם, פיח - נמצא בספרות כקשור לתחלואה שונה, כולל לסרטן.

דוד ברודאי: יכול להיות ששווה לעשות בהתחלה בדיקה מחקרית כזאת או אחרת, דגימות, ולחשוב על הנושאים האלה.

דוד ברודאי: כמובן שבעניין מתכות אני מצטרף לכל מה שנאמר פה.

דוד ברודאי: אני רוצה לציין שחלק מהמתכות שנמצאו, כולל אבץ וקדמיום, יכולות לבוא גם מתחבורה, לאו דווקא מתעשייה.

דוד ברודאי: יכול להיות שעל פני ההיסטוריה זה השתנה.

דוד ברודאי: יכול להיות שפעם זה היה המגזר התעשייתי, ועכשיו התרומה המשמעותית היא ממגזר התחבורתי.

דוד ברודאי: אנחנו צריכים להבין שהסביבה שבה אנחנו מתעסקים היא מערכת מאוד מורכבת, ולכן אסור לנו להיות מקובעים באיזשהן דוקטרינות שיכול להיות שיהיו מוטעות.

דוד ברודאי: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עיריית חיפה, בבקשה.

אורי בלום: אני אורי בלום, ממלא מקום יושב-ראש איגוד ערים.

אורי בלום: אני רוצה לעדכן פה בשני דברים.

אורי בלום: קודם כל, לנושא של תדלוק באמצעות כיפות דלק.

דב חנין: אנחנו לא נעסוק בזה כרגע, נשמעה הערה.

דב חנין: זה נושא שנמצא על סדר יומנו.

אורי בלום: תוך כדי העלאת הנושאים פה, התייעצתי עם אנשים שלנו פה.

אורי בלום: אנחנו נוסיף כבר בתקופה הקרובה עוד שתי תחנות ניטור לחלקיקי PM2.5, ואנחנו נאשר את זה כבר במועצת האיגוד הקרובה.

אורי בלום: כמו כן, אנחנו נרחיב פרויקט של בדיקת הדגימות, בדיקת איזה חומרים נמצאים בדגימות.

אורי בלום: זה פרויקט שירוץ בדגימה של אחת לשבועיים במשך שנה שלמה בתחנות הקיימות, ואנחנו נאשר שתי תחנות קיימות.

אורי בלום: נאשר את זה כבר במועצה הקרובה.

דב חנין: אני מאוד מודה לך.

אורנה הראל פלג: הדרך לפעול היא פשוט לעשות שיתוף פעולה עם האיגוד והמשרד להגנת הסביבה – דברים שאנחנו עושים.

אורנה הראל פלג: אני רוצה להזכיר כמה דברים שכבר נעשים היום.

אורנה הראל פלג: במסגרי היתרי בנייה שמוציאים למפעלים השונים אנחנו מקפידים על כל הדרישות שהמשרד להגנת הסביבה מעביר אלינו.

אורנה הראל פלג: אנחנו לא דנים בבקשה של מפעלים שיש להם פוטנציאל לזיהום אוויר עד שאנחנו לא מקבלים חוות דעת מלאה של המשרד להגנת הסביבה.

אורנה הראל פלג: אם נדרש דוח סביבתי כמובן שעושים אותו.

אורנה הראל פלג: כל הדרישות שלהם מוכנסות ככתבן וכלשונן לתוך ההיתר.

אורנה הראל פלג: נושא נוסף שאנחנו עושים – אנחנו מקדמים תוכנית אב להפחתת זיהום אוויר וגזי חממה בשיתוף עם פורום 15 הערים הגדולות.

אורנה הראל פלג: התוכנית הזאת כבר בעיצומה, ובמהלכה יוצרו סלים של פעולות שונות שאפשר לעשות במגזרים שונים לצמצום זיהום אוויר וגזי חממה.

אורנה הראל פלג: ועדת איכות סביבה של העירייה אימצה החלטה שבכל תחנות הדלק הקיימות בעיר יותקנו מתקנים למישוב אדים stage2, ועכשיו מגדירים לוחות זמנים לכל תחנות הדלק על מנת לעמוד בכך.

אורנה הראל פלג: נושא נוסף שהוזכר קודם, כרגע נעשות פעולות רבות לפיתוח מערכות להסעת המונים.

אורנה הראל פלג: כמו שהזכירו, המטרונית, מנהרות הכרמל.

אורנה הראל פלג: בקרוב יפתחו רכבל מלב המפרץ למוסדות להשכלה גבוהה.

אורנה הראל פלג: אני חושבת שאחת הדרכים לצמצם זיהום אוויר מתחבורה זה להפחית נסיעה בתחבורה פרטית, וזה כמובן מותנה.

דב חנין: זה לא אחת הדרכים, זו דרך המלך.

דב חנין: דרך המלך היא להפחית תחבורה ברכב פרטי, ולעודד שימוש תחבורה ציבורית יעילה ונקייה.

אורנה הראל פלג: מנהרות הכרמל יאפשרו הוצאה מהירה של תחבורה מהעיר, של תחבורה עוברת, צמצום הנסועה.

אורנה הראל פלג: כמובן שכאשר רכב נוסע בצורה יותר שטוחה ולא בעלייה חזקה אז יש פחות פליטות.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: משרד להגנת הסביבה, האם רציתם להוסיף?

אביבה טרכטמן: אני רוצה לענות לד"ר ברודאי.

אביבה טרכטמן: נושא התחבורה הוא אחד הנושאים המרכזיים שלנו במשרד כמובן, ואנחנו מודעים לבעייתיות שלו.

אביבה טרכטמן: זה נכון שבשנים האחרונות זו אולי בעיה יותר גדולה לעומת התעשייה.

אביבה טרכטמן: אבל, עדיין גם בתעשייה יש צורך להמשיך ולהפחית פליטות כי בסך הכול זה מצטבר, ואין דרך אחרת.

אביבה טרכטמן: דבר נוסף הוא לגבי נושא הניטור.

אביבה טרכטמן: דיברת על תחנות שמודדות בדרך כלל מזהמי קריטריה.

אביבה טרכטמן: אנחנו היינו מודעים לזה בשנים האחרונות, ועשינו מספר סקרים מאוד גדולים – 4 סקרים באזור מפרץ חיפה שכללו לא נקודה אחת, לא שתיים, אלא מעל 20 נקודות.

אביבה טרכטמן: עשינו ניתוח, ובתוכנית הדיגום הרב-שנתית שאנחנו מתכננים אנחנו כמובן נמשיך עם זה בתדירות יותר גבוהה, וזה יהווה מענה לאחת השאלות שלך.

אביבה טרכטמן: לגבי PM1 ו-PM קטן מ-1 אנחנו עוד לא יודעים.

אביבה טרכטמן: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה מבחינת שיטות דיגום ואפשרויות.

אביבה טרכטמן: שוב, התוכנית הלאומית תדון כמובן גם בנושא של התחבורה והפחתות מתחבורה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: זמנה של התעשייה - מר יוסי אריה מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

יוסי אריה: כמו שנאמר כאן על-ידי הדוברים, אני חושב שיש שיפור גדול מאוד בפליטות ממפעלים, בעיקר מהתעשייה - - -

דב חנין: וברוח הזאת אני מבין שאתה תסכים לעמדות שלנו בנושא התקנים בתקנות חוק אוויר נקי.

יוסי אריה: לא, תיכף אומר לך את דעתי על חוק אוויר נקי שוב הפעם.

דב חנין: שהוא לא מספיק מרחיק לכת – אני יודע.

יוסי אריה: יש שיפור גדול בתקנים ובפליטות ממפעלים תעשייתיים.

יוסי אריה: זה לא סוד שהתעשייה היא בעד אימוץ תקנים בין-לאומיים לטיפול בפליטות.

יוסי אריה: אנחנו בעד, היינו בעד, ותמכנו גם בחוק אוויר נקי ביישום דרקטיבת IPPC לרישום מתקנים תעשייתיים באיחוד האירופי.

יוסי אריה: יש לנו לפעמים בעיות כאשר לוקחים רגולציה מהאיחוד האירופי ומתרגמים אותה לעברית.

יוסי אריה: משום מה בתהליך התרגום נופלות כל מיני בעיות שקשה לנו לפתור אותן.

יוסי אריה: אני חייב לומר שיש נכונות מצד הרשויות והמשרד להגנת הסביבה ואחרים לעזור לנו בדברים האלה.

יוסי אריה: ישנו נושא אחד שאנחנו מדברים עליו הרבה שנים, ואף פעם לא מגיעים אליו, וזה נושא התשתיות.

יוסי אריה: כשאני מסתכל בתוך חצרות המפעלים, ויש לי כבר ראייה של 10 – 15 שנה, אז יש שיפור משמעותי.

יוסי אריה: אני גם משווה את זה למפעלים שאני מכיר באירופה שישנם בקבוצות שאנחנו מייצגים אותם כאן.

יוסי אריה: אנחנו היום די דומים למה שקורה במערב אירופה.

יוסי אריה: בנושא התשתיות אנחנו שונים מאוד.

יוסי אריה: לא יכול להיות שאנחנו מחכים כל כך הרבה זמן לגז הטבעי, וכל מה שקורה בתחום התחבורתי גם הוא לא יכול להיות.

יוסי אריה: לא יכול להיות שכל פרויקט שקשור בשתיים-שלוש רשויות שבו צריך להזיז תשתית אחת ממקום למקום לא קורה.

יוסי אריה: אני אומר את הדברים בעניין הזה בצורה שאני אומר כי אדוני יודע שאנחנו מדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים.

יוסי אריה: בזמנו כשהלכנו לשדרוג ולדרישות מהתעשייה הישראלית אמרנו שזה יבוא במקביל לדרישה גם מרשויות השלטון, גם בנושא התשתיות.

יוסי אריה: הדוגמה של הגז הטבעי היא הדוגמה הטובה ביותר.

יוסי אריה: כלומר, איך יכול להיות שבסוף 2010 אין עוד גז טבעי למפרץ חיפה?

יוסי אריה: איך זה יכול להיות?

יוסי אריה: מי שיבדוק מה קרה בחמש השנים האחרונות בתעשייה בנושא יישום תקנים, כמה כסף זה עלה – ואפשר לבדוק את זה בדוחות הכספיים של החברות שהן ברובן ציבוריות – יראה שיש באמת שינוי משמעותי ושינוי מהותי גם בתפיסה, גם בהשקעה, וגם בטיפול בפליטות.

יוסי אריה: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הערה אחרונה לגברת פיסו.

רונית תירוש: רציתי להפנות שאלה לנציגת משרד התחבורה, ולשאול האם הוסרו כל המכשולים ל- - -

דב חנין: היא ממשרד התשתיות.

דב חנין: נציג משרד התחבורה נמצא פה בהיבטים אחרים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה לכל המשתתפים בדיון.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון כך.

דב חנין: קודם כל, אני רוצה להביע הערכה לחוקרים ולמחקרים שנעשים בתחום הזה.

דב חנין: אני רוצה להביע את תמיכתנו כוועדה בהמשך המחקר ובעשיית מחקרים רציניים, אובייקטיביים, מעמיקים.

דב חנין: אנחנו תומכים בכך, אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב, ושזה חיוני.

דב חנין: הוועדה הזאת תעמוד לצידם של המחקרים האלה, בצידם של המחקרים האלה.

דב חנין: אנחנו נתמוך בכל דבר שצריך כדי לאפשר את המחקרים האלה, ונתמוך בו גם מול כל הרשויות.

דב חנין: תמיכה שלנו במחקר מדעי כמובן איננה אומרת איזושהי התערבות או ציפייה לגבי המסקנות שלו.

דב חנין: אנחנו תומכים במחקר מדעי בנושא הזה כפי שהוא עם כל המורכבויות, השאלות והנושאים שהוא מעלה.

דב חנין: אנחנו גם מאוד תומכים בהרחבת הניטור.

דב חנין: אני רוצה לברך על הודעת איגוד הערים על הרחבת הניטור כפי שאתה פירטת.

דב חנין: אנחנו חושבים שבאזור מפרץ חיפה צריך לנטר יותר.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לתת למחקרים תשתית מספקת, אנחנו צריכים לבדוק ביותר מקומות יותר דברים.

דב חנין: מבחינה זו הדיאלוג ביניכם לבין הגורמים מהקהילה האקדמית הוא מאוד חשוב.

דב חנין: הם יודעים אולי לשאול את השאלות או לשער השערות ראשוניות, אבל כפי שאני שומע היום לא תמיד - ואני אומר לא תמיד בשפת המעטה -  יש להם בסיס נתונים כדי לעבוד עם השאלות האלה.

דב חנין: הדיאלוג הזה הוא מאוד חשוב כדי שבאמת בצד שלכם אתם אכן תוכלו לספק בסיס נתונים מספיק רחב גם מבחינת פריסה, וגם מבחינת היקף התחומים הנבדקים כדי לאפשר למחקר המדעי באמת להיעשות בצורה הטובה ביותר.

דב חנין: יחד עם כל מה שאמרתי עד עכשיו, ברור לנו לחלוטין כוועדה של הכנסת כבר עכשיו שעודף התחלואה במחלות סרטן, וגם בכמה מחלות אחרות, במפרץ חיפה הוא חריג ומדאיג.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמתין - וגם לא צריכים להמתין - ברמה של מדיניות ציבורית למחקרים נוספים.

דב חנין: אנחנו כמובן נשמח שיהיו מחקרים נוספים שיכוונו אותנו בצורה יותר טובה גם לסוגיות שבהן צריך לטפל.

דב חנין: אבל, לנו כבר היום ברור שכשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה אנחנו מדברים על אזור מפגע בריאותי סביבתי שמחייב טיפול מיידי.

דב חנין: הטיפול הזה צריך להיעשות ברמה של מדיניות ציבורית.

דב חנין: זו האחריות שלנו כמערכת ציבורית לבריאות ולחיים של האזרחים – לנקוט בכל הצעדים הנדרשים כדי להגן בפועל על בריאות ועל החיים של האנשים.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לכמה מהנושאים שהועלו כאן.

דב חנין: נושא הגז הטבעי חשוב מאוד.

דב חנין: העיכוב בהעברת הגז הטבעי למפרץ חיפה בעייתי.

דב חנין: אנחנו כוועדה לחצנו, וממשיכים ללחוץ על קידום הנושא הזה, על פתרון הבעיות שמעכבות את הגעת הטבעי למפרץ חיפה.

דב חנין: אנחנו חושבים שבהחלט הגעת הגז הטבעי למפרץ חיפה תגרום לשיפור מסוים שהוא שיפור חשוב.

דב חנין: יחד עם זאת, הגעת הגז הטבעי למפרץ חיפה היא לא פתרון קסם.

דב חנין: יש הרבה מאוד דברים נוספים שלא ייפתרו עם הגעת הגז הטבעי.

דב חנין: ולכן, אנחנו גם לא מסתפקים בלהמתין לגז הטבעי, ולדרוש שהגז הטבעי יגיע במהירות.

דב חנין: יש פה כמה נושאים נוספים שמחייבים טיפול מאוד נחרץ.

דב חנין: בנושא תקנות אוויר נקי  אנחנו מקיימים דיונים במסגרת של ועדה אחרת, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לגבי התקנות האלה.

דב חנין: כוועדה משותפת לסביבה ובריאות, אנחנו כמובן מתחברים באופן טבעי לעמדות המקצועיות שמשרד הבריאות מציג, ואנחנו פועלים כדי שהעמדות האלה תתקבלנה כמחייבות בתקנות שבסופו של דבר תאושרנה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: אנחנו צריכים להגיע לרמות נמוכות ככל האפשר של מזהמים במדינה כל כך קטנה וצפופה כמו מדינת ישראל.

דב חנין: ההיבט השני של העניין הזה הוא ההכרזה על אזור מפרץ חיפה – והיום קיימנו דיון על אזור מפרץ חיפה – כאזור נפגע זיהום.

דב חנין: זה מהלך שצריך להתבצע מייד עם כניסתו לתוקף של חוק אוויר נקי.

דב חנין: אני מקווה שהמערכת גם אצלכם במשרד להגנת הסביבה נערכת לכך כדי שתתבצע הכרזה.

דב חנין: אני מקווה שהגורמים שנמצאים סביב השולחן ערים לכך שזו לפחות הכוונה והרצון שלנו.

דב חנין: כל הגורמים צריכים להיערך לכך, גם גורמי תעשייה, גורמי תחבורה.

דב חנין: כולנו צריכים להיערך לכך כי זו לא הצהרה שתישאר בספר, אלא זו הצהרה שיהיו לה נגזרות אופרטיביות רבות מאוד.

דב חנין: בנושא התעשייה ישנם דברים שצריכים להיעשות, וייעשו גם כתוצאה מהכרזת האזור כאזור נפגע זיהום.

דב חנין: נאמרו פה דברים מאוד חשובים בעניין התחבורה.

דב חנין: זה לא היה נושא הדיון שלנו היום.

דב חנין: נושא התחבורה הוא במרכז סדר היום של הוועדה הזאת.

דב חנין: התחבורה היא ללא ספק המקור העיקרי לזיהום אוויר - למשל, בגוש דן – ללא ספק המקור העיקרי והחמור ביותר.

דב חנין: יש תרומה קשה לתחבורה גם בזיהום אוויר גם בירושלים וגם בחיפה.

דב חנין: אלו שאלות שלא עסקנו בהן היום בהרחבה.

דב חנין: דווקא בתחום התחבורה בחיפה אפשר לראות אור מסוים בקצה המנהרה – מנהרות הכרמל שרואים בהן אור מסוים בקצה, וגם המטרונית.

דב חנין: אני חושב שזה פרויקט באמת חשוב, ואני מברך את כל העוסקים בו על קידומו.

דב חנין: העברה מסיבית של אנשים לתחבורה ציבורית ותחבורה ציבורית נקייה תהיה כמובן תרומה להפחתת זיהום האוויר.

דב חנין: המצב בגוש דן בתחום התחבורה הרבה יותר קודר ויותר מסוכן.

דב חנין: זה נושא שאנחנו נקיים לגביו דיון מיוחד.

דב חנין: אני שב ומודה לכל המשתתפים בדיון הזה.

דב חנין: אנחנו נשוב ונעסוק בשאלות האלה בדיוני המשך של הוועדה הזאת.

דב חנין: אני מאחל לעצמנו שבדיוני ההמשך נוכל גם לציין התקדמויות שנעשות באופן מעשי על בסיס הסיכומים שלנו היום.

דב חנין: תודה רבה.