ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 251, 2010-10-19 11:00

דוד רותם: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), של חבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: אני מקווה שנסיים את הדיון  ונגיע להצבעה.

תמי סלע: התחלנו לדון בסעיף 12, אבל יש עניין אחד שצריך לחזור ולהכריע בו כי נותרנו שם עם שתי גרסאות.

תמי סלע: היו פה עמדות שונות של חברי הכנסת בדיון.

תמי סלע: הדיון התקיים, צריך רק לקבל את ההחלטה בשאלה שנוגעת לקבלת הסכמה לפני המועד שנקבע.

תמי סלע: נקבע שהמועד המינימאלי  לקבלת הסכמה מההורה הביולוגי הוא 7 ימים.

תמי סלע: בסעיף 8א(ג) כתוב שבית המשפט רשאי לאשר קבלת הסכמה של הורה גם אם לא חלפו 7 ימים מיום לידת הילד, אם הוא מצא כי חלוף התקופה הנדרשת לצורך קבלת הסכמה עלול לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה או של הילד.

תמי סלע: אז הייתה שאלה אם האישור של בית המשפט צריך להינתן מראש, או שיש מצבים מסוימים של פיקוח נפש שאם זה לא מתאפשר אפשר לקבל את האישור בדיעבד.

תמי סלע: הגרסה שחבר הכנסת אורלב תמך בה אמרה לקצוב לזמן מאוד קצר את האישור.

תמי סלע: עד שבית המשפט בא ומאשר אי אפשר לפעמים לאתר את האם ואין מה לעשות.

דוד רותם: הגרסה היא גרסה א'.

תמי סלע: יש פה גרסה שמשלבת בין שני הדברים.

תמי סלע: הגרסה אומרת כך: על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט לאשר קבלת הסכמה של הורה אף אם לא חלפו 7 ימים מיום לידת הילד.

תמי סלע: אישור בית המשפט לפי סעיף קטן זה יינתן באופן מיידי לפני קבלת ההסכמה ויכול שיינתן ללא  נוכחות ההורה או מחוץ למקום מושבו של בית המשפט, ואולם בהיעדר אפשרות לקיים את ההליך כאמור באופן שלא יגביר את הסכמה לחייו ולבריאותו של ההורה או הילד, רשאי בית המשפט לאשר את מתן ההסכמה גם לאחר קבלתה וללא נוכחות ההורה, ובלבד שיינתן לא יאוחר מ-28 שעות לאחר קבלת ההסכמה.

דוד רותם: גרסה א' תחול.

דוד רותם: הגרסה שהקראת מסובכת יותר מכל דבר אחר.

אורנה הירשפלד: אני מוכרחה להציג את הדילמה במצב של הבחורות הצעירות מהמגזרים השונים שמגיעות בלי שאף אחד יודע לבתי חולים.

אורנה הירשפלד: אני חוששת שזה עלול לפגוע בנשים.

דוד רותם: מכיוון  שאנחנו עוסקים באימוץ  ובנושאים שהם כבדים אני אצביע על גרסה א'.

דוד רותם: מה שיחליטו חבריי זאת בעיה שלהם.

ורד וינדמן: אני חושבת שעלולות להיות בעיות מעשיות בקבלת ההסכמה.

ורד וינדמן: חשוב שזאת לא תהיה ברירת המחדל ולא ימהרו לעשות את זה.

ורד וינדמן: יכול להיות שאפשר לנסח ניסוח שאומר שבית המשפט יצטרך לבדוק את התנאים לקבלת ההסכמה ולאשר רק בתנאים מסוימים, כדי שיהיה ברור שזאת לא ברירת המחדל.

תמי סלע: בסעיף 9ב התעוררה שאלה דומה, אבל אין צורך לעשות שם שום שינוי כי מדובר שם על אישור הסכמה של קטין על ידי בית משפט שמלכתחילה דובר שהוא צריך להינתן מראש.

תמי סלע: אנחנו חוזרים לסעיף 12, שהדיון בו רק החל ולא מוצה.

תמי סלע: עלתה פה השאלה של איך נעשה שימוש בסעיף הזה.

תמי סלע: מדובר על מסירה ראשונה, מסירה שנייה.

תמי סלע: הוסבר לנו שלעיתים עצם ההשמה הראשונה של הילד או הוצאתו מהבית לאיזו שהיא משמורת לא תמיד נעשית לפי  חוק האימוץ, אלא לפעמים לפי חוק הנוער.

תמי סלע: מסירה למשפחה למטרת אימוץ תמיד חייבת את אישור בית המשפט לפי הסעיף הזה.

תמי סלע: היא מקבלת התייחסות ייחודית ורגישה יותר, כיוון שהיא קובעת מצב חדש בשטח.

תמי סלע: היא יכולה להשפיע על ההחלטה שבית המשפט יידרש להחליט לגבי איפה הילד יישאר.

תמי סלע: יש פה 2 גרסאות שהוצעו.

תמי סלע: הגרסה שעברה בקריאה ראשונה רחבה ועמומה מידי.

תמי סלע: הבנו פה בדיונים שהסעיף כפי שהוא כיום לא נותן מענה מספק, או לא משקף את המציאות של השימוש בסעיף הזה במצבים שבהם ייגרם נזק לילד אם הוא לא יועבר למשפחה למטרת אימוץ, או יועבר למי שהסכים לקבלו בביתו.

דוד רותם: מכיוון שנאמן עלי שטובת הילד עומדת לנגד עיניו של פקיד הסעד, הצעתי את הנוסחה השלישית.

דוד רותם: אני סומך על פקיד הסעד שיודע מה טובתו של הילד.

דוד רותם: אני חושב שהגרסה שהצעתי אתמול היא הגרסה הטובה ביותר.

תמי סלע: השאלה אם נלך עם נוסחה שהדבר דרוש כדי למנוע נזק לילד, או שנסתפק במוצדק.

תמי סלע: לגבי מוצדק יש טענות שזה רחב מידי.

ישראל צבי גילת: 12(ג) זה הפתח שבו מוציאים ילד ללא צו שיפוטי.

תמי סלע: זה חייב אישור של בית משפט.

ישראל צבי גילת: ה-14 יום האלה מאוד קריטיים.

ישראל צבי גילת: בתוך 14 יום אפשר היה להוציא את הילד לאומנה, היה אפשר להשאיר את הילד בבית.

ישראל צבי גילת: בא פקיד הסעד של השירות למען הילד ומכריע.

ישראל צבי גילת: מטבע הדברים הוא צריך למסור אינפורמציה, הוא צריך לשכנע.

ישראל צבי גילת: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בשיקול דעת רחב יותר.

דוד רותם: של מי?

ישראל צבי גילת: פקיד הסעד לנוער.

דוד רותם: אני יכול לעשות משלחת של 18 איש.

ישראל צבי גילת: תחשוב מה היה קורה אם זה היה קורה לקרוב משפחתך.

ישראל צבי גילת: היית רוצה שרק פקיד הסעד יטפל בזה?

דוד רותם: אני סומך על פקיד הסעד.

דוד רותם: יש גבול לחשדות שאני חושד בכל העולם.

דוד רותם: יש גופים שאני חושד בהם מלכתחילה.

ישראל צבי גילת: אתה לא יכול לסבול שיהיה עוד מישהו?

ישראל צבי גילת: אותה נערה חושבת שאולי עשו לה עוול בכך שלא נתנו לה את מרב האפשרויות.

ישראל צבי גילת: כאשר יש את מרב האפשרויות צריך להיות גם גורם שאיננו פקיד הסעד לאימוץ.

ישראל צבי גילת: אני מציע שאולי שפקיד הסעד יביא את זה לוועדת החלטה.

דוד רותם: אני יכול להביא את זה לוועדת החלטה, לתת אפשרות ערעור על ועדת ההחלטה ורק בעוד 7 שנים תתקבל החלטה.

זבולון אורלב: פקיד הסעד עומד בחזית.

זבולון אורלב: מאחוריו יש מערכת.

זבולון אורלב: הוא לא מחליט לבד.

זבולון אורלב: יש לו ממונה, קולגות.

זבולון אורלב: הוא צריך לחתום.

פרץ סגל: העמדה של הוועדה בנושא הזה הייתה לבטל לחלוטין את סעיף 12(ג), כי התפישה של הוועדה הייתה שצריך ליצור רצף בין הטיפול בילד והוצאתו מן הבית, בין אם זו הוצאה למוסד,  לאומנה או לאימוץ.

פרץ סגל: הוועדה עוסקת בשלב ניסוח הצעת החקיקה, כתיבת הדוח, מתוך רצון למחוק את סעיף 12(ג).

פרץ סגל: ברגע שהוועדה תציע את הרצף בטיפול בילד לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), הוצאת ילד לאומנה ואימוץ, לא יהיה מקום לסעיף 12(ג).

דוד רותם: 12(ג) בא לאפשר לפקיד הסעד למסור את הילד גם למשפחה שבסופו של דבר תאמץ אותו.

דוד רותם: הוציאו אותו כבר מהבית.

דוד רותם: השאלה למי מוסרים אותו.

פרץ סגל: הכוונה שלא יהיה צורך בסעיף הספציפי הזה.

בתיה אהרטמן: המתווה של ועדת ברנר הוא לשנות את החקיקה לא רק בהקשר הזה.

בתיה אהרטמן: כל זמן שהחקיקה לא שונתה הסעיף הזה צריך להיות כפי שהוא.

פרץ סגל: מה שצריך להוסיף זה את העניין של המועד.

פרץ סגל: בזמן שבית המשפט דן בצו הזה הוא בודק את התקיימותו של סעיף 13.

פרץ סגל: זה דבר שלוקח הרבה זמן.

פרץ סגל: השאלה אם אין פה מקום לקבוע מועדים.

דוד רותם: יש פה 14 יום.

פרץ סגל: 14 יום לפקיד הסעד, לא לבית המשפט.

בתיה ארטמן: מה שקורה זה שבתי המשפט מתייחסים להליך של 12(ג) כמו הליך של בר אימוץ.

בתיה ארטמן: הם ממנים שם עורכי דין, ממנים מומחים.

בתיה ארטמן: מה שקורה הוא שההליך הזה הופך להיות ההליך העיקרי.

בתיה ארטמן: המטרה היא לתת פתרון זמני, שזה פתרון על תנאי.

בתיה ארטמן: גם המשפחה שמקבלת את הילד הזה יודעת שזה לא ילד שמובטח לה ושזה תלוי בהליכים של בית המשפט.

בתיה ארטמן: בגלל טובתו של הילד חשוב שהאישור הזה יינתן תוך זמן קצר, כדי שפקיד הסעד יוכל למסור אותו למשפחה.

בתיה ארטמן: גם היום כתוב תוך 14 יום ובתי המשפט לא עומדים בזה.

בתיה ארטמן: צריך ב12(ג) להבהיר את המועד שבית המשפט צריך לתת את ההחלטה.

תמי סלע: התפישה היא שפקיד הסעד צריך להגיע תוך 14 יום?

בתיה ארטמן: כן.

דוד רותם: בסוף אנחנו נוסיף שבית המשפט ייתן את החלטתו בתוך 14 יום מיום שהוגשה לו בקשה כאמור.

בתיה ארטמן: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 9(ב).

בתיה ארטמן: יכולה להיות סיטואציה שגם את הקטין מתחת לגיל 16 לא יביאו לבית המשפט.

בתיה ארטמן: האופציה הזאת חייבת להיות קיימת.

דוד רותם: כתוב שזאת הסכמה של ההורה בפני השופט.

בתיה ארטמן: יש מצבים שהמשפחה יודעת, אין סכנה ואין בעיה חברתית, אבל  יש הרבה מאוד מקרים שיש בעיה להביא את הקטינות לבית משפט.

בתיה ארטמן: אני רוצה לתת פה את אותה אפשרות שיש במצב של סיכון, שבו ההורה לא צריך להיות נוכח בבית המשפט.

בתיה ארטמן: אני רוצה שבמקרה ספציפי של קטינה מתחת לגיל 16 אפשר יהיה לתת את זה בלי נוכחות ההורה.

בתיה ארטמן: זאת אפשרות שלא קיימת ומאוד חשובה.

תמי סלע: בית המשפט מהווה פה אפוטרופוס של הקטין לצורך מתן הסכמה.

בתיה ארטמן: יהיו  מקרים שאישאפשר יהיה להביא אותו.

בתיה ארטמן: לזה אין מענה.

זבולון אורלב: נוסיף ב9(ב) עוד פסקה.

דוד רותם: תביאו נוסח בעניין.

דוד רותם: ביקשתי מהמ.מ.מ להכין נייר לגבי עמדת המשפט העברי בנושאים האלה.

דוד רותם: האם יש התייחסות להסכמה או לאי ההסכמה בנייר שלכם?

נתי פרלמן: הנושא של האימוץ זה מעשה חסד מאוד גדול.

נתי פרלמן: ההורים המאמצים מעניקים לילד המאומץ את כל מה שאפשר לתת.

נתי פרלמן: הגמרא אומרת שכל המגדל יתום או יתומה בתוך ביתו כאילו ילדו.

נתי פרלמן: כתוב בהרבה מקומות שזה מעשה חסד תמידי וקבוע.

נתי פרלמן: זה משפיע על כל החיים של הילד.

נתי פרלמן: זה חסד לדורות.

נתי פרלמן: זה משליך על היחסים בין ההורים המאמצים לילדים המאומצים ועל חובת הכרת הטובה שהילד המאומץ צריך שתהיה לו כלפי ההורים.

נתי פרלמן: האימוץ לא מנתק את הקשר בין ההורים הטבעיים לילד.

נתי פרלמן: ההורות הטבעית לא מתנתקת.

נתי פרלמן: אדם מורכב מגוף ונפש.

נתי פרלמן: כל דבר שאדם עושה משפיע על הנפש, ולהיפך.

נתי פרלמן: הקשר הרוחני שקיים בין הורים לילדים נשאר לעולם ועד.

נתי פרלמן: איסורי עריות עדיין ממשיכים להתקיים בין הילד להוריו הטבעיים, זאת למרות שהוא מאומץ על ידי משפחה אחרת.

ישראל צבי גילת: איך יהודי דתי יכול לקחת ילד לאימוץ לפי הדברים האלה?

דוד רותם: אין בזה שום בעיה.

נתי פרלמן: לא ראוי שההורים המאמצים ישכיחו מהילד המאומץ את משפחתו הטבעית.

נתי פרלמן: זה עלול לגרום לבעיות של איסורי עריות, נישואי קרובים ועוד בעיות שמפורטות במסמך.

נתי פרלמן: סעיף 12(ג) מקל על מסירתו של הילד למשפחה שמיועדת לאמץ אותו.

נתי פרלמן: זה יקדים את הסיום של החודשיים ויחזק את המעמד של ההורים המאמצים לעומת המעמד של ההורים הטבעיים.

נתי פרלמן: זה מתרחק מעמדת המשפט העברי.

דוד רותם: החודשיים הם עוד לא חודשיים.

נתי פרלמן: המועדים מתחילים מאז.

נתי פרלמן: הסעיף הזה מחזק את המעמד של ההורים המאמצים.

אורנה הירשפלד: אין תחרות בין הורה ביולוגי להורה מאמץ.

אורנה הירשפלד: טוב שכך.

אורנה הירשפלד: בגלל זה החוק נבנה כך ש-2 הנדבכים אינם קשורים אחד לשני.

נתי פרלמן: אני מסכים לחלוטין.

נתי פרלמן: אין סיבה להסתיר מהילד את ההורים הטבעיים שלו.

נתי פרלמן: לא צריכה להיות תחרות.

נתי פרלמן: מעשה האימוץ הוא מעשה חסד שראוי להתגאות בו, לא להתבייש בו.

בתיה ארטמן: במקרה שבו הורה מוסר את הילד לאימוץ לא צריך את 12(ג), כי כבר יש את ההסכמה שלו.

בתיה ארטמן: ה-60 יום הם רלוונטיים לחזרה מהסכמה.

דוד רותם: כשאדם מוסר את הילד שלו לאימוץ הוא יודע מה קורה.

דוד רותם: מסבירים לו שיהיה נתק בינו לבין הילד שלו עד גיל 18, שאז הילד יכול לפתוח את הספר.

דוד רותם: כאשר אתה בא לאותו אדם ואומר שיישאר  קשר כי יגידו לילד שהוא מאומץ, אתה בעצם פוגע בזה שמוסר אותו לאימוץ.

דוד רותם: גם עם זה שמוסר את הילד לאימוץ צריך לעשות חסד, לא רק עם הילד.

דוד רותם: אם אני רוצה למסור את הילד שלי לאימוץ אני לא רוצה שיזכירו לי את זה .

דוד רותם: ההיריון יכול להיות לפעמים כתוצאה ממעשה עריות, כתוצאה מאונס.

דוד רותם: אתה בא ואומר שבמשפט  העברי כתוב שכל יום צריך להזכיר לילד שיש לו אימא.

נתי פרלמן: לא אמרתי שכל יום.

נתי פרלמן: ברור שבגיל צעיר לא ראוי לחשוף את הילד לנושאים האלה.

נתי פרלמן: כשהוא מתחיל להתבגר הוא צריך לדעת מזה.

דוד רותם: בא החוק ואומר שבגיל 18 הוא יכול לפתוח את התיק.

נתי פרלמן: השיקולים של מניעת נישואי קרובים וריבוי ממזרים גוברים על השיקול של ההורה הפרטי שרוצה שלא ידעו.

נתי פרלמן: זה לא אומר שצריך להגיד את זה לילד.

נתי פרלמן: זה צריך להיות ידוע בציבור.

דוד רותם: יש עוד כמה דברים שמרבים ממזרים ולא מטפלים בהם.

תמי סלע: 60 ימים נמדדים מהמועד שהוא נמסר למשפחה.

תמי סלע: יכול להיות שיישארו פחות ימים לחזרה מהסכמה.

אורנה הירשפלד: הילד נמסר למשפחה רק לאחר ההסכמה.

תמי סלע: אנחנו נוסיף ב12(ג) שהחלטת בית המשפט תינתן בתוך 14 יום מיום שהוגשה בקשה.

תמי סלע: אנחנו עוברים לסעיף 13, שעוסק בנושא של הכרזת ילד כבר אימוץ.

תמי סלע: הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא (א1), שמדבר על סיטואציה בה אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר את דעתו.

תמי סלע: המקרה שתואר לנו כמקרה טיפוסי שבו האם נותנת הסכמה זה לא תמיד המקרה.

תמי סלע: זה או שהיא לא יודעת את זהותו של האב, או שהיא לא מוכנה למסור את הפרטים לגבי זהותו של האב ואז מכריזים כלפי האב על הילד כבר אימוץ כדי שהאימוץ יתאפשר.

תמי סלע: האפשרות הסבירה לזהות את ההורה או לאתר אותו דורשת מאמצים מינימאליים מהרשויות.

תמי סלע: היו דעות שונות בפסקה.

תמי סלע: היו גישות שדרשו חקירה בתיקי רשויות הרווחה.

תמי סלע: היו כאלו שלא.

תמי סלע: לעיתים, בגלל העמימות, נוצר מצב שאמרו שהעילה לא התקיימה כי לא ננקטו שום אמצעים.

תמי סלע: כיום אין פה הגבלת זמן על האמצעים או על התקופה שבה צריך לאתר את ההורה.

תמי סלע: בהקשר הזה היו שתי עמדות בועדת גרוס שהובאו בפני הוועדה.

תמי סלע: גישה אחת שבעצם שמה את הדגש על הפרטיות שלה, על הזכות שלה לבחור אם היא רוצה לערב את האב או לא, ולהגיד במפורש שהרשויות לא נדרשות לנקוט שום אמצעים.

תמי סלע: גישה אחרת ביקשה לדרוש מהרשויות, אבל לפרט איזה אמצעים יידרשו.

תמי סלע: הוועדה דנה בגישה המפורטת וסברה שזה מאוד בעייתי לבדוק במרשם האוכלוסין, לבדוק בתיקי הרווחה.

תמי סלע: הגישה שנבחרה הייתה גישת פשרה שאומרת שצריכים לעשות מאמצים סבירים כדי לזהות את ההורה - גם היום הפסיקה אומרת את זה - ולהגביל את התקופה כדי שהדבר הזה לא יסרבל ויעכב את הליכי האימוץ.

דוד רותם: הניסוח שמוצע פה לא נכון.

דוד רותם: צריך לכתוב בצורה ברורה שבית המשפט ייתן את החלטתו תוך 14יום מיום שהוגשה לו הבקשה.

דוד רותם: כל הסיפור שכתוב לעשות כן בתוך 14 ימים מיום שנודע לא פותר את הבעיה שבית המשפט ישלח אותו הלוך וחזור.

תמי סלע: השאלה אם המסקנה היא לא לכתוב הגבלת מועד לפעולות שנוקטות הרשויות.

דוד רותם: אני רוצה בסעיף הזה שיהיה ברור מה הנתונים שהם צריכים לחפש, לא יותר מזה.

דוד רותם: אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת של כל שופט.

דוד רותם: אני רוצה שיהיו כללים ברורים מה בית המשפט רשאי לבקש מהם לעשות.

תמי סלע: לפני שבית משפט מבקש אנחנו דורשים מהם בחוק לנקוט מאמצים.

דוד רותם: אני רוצה לכתוב מה הם צריכים לבדוק.

דוד רותם: הם צריכים לבדוק אם האבא הזה רשם את עצמו, אם הוא התייצב באיזה שהוא מקום.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיד להם לבדוק ברשם.

דוד רותם: הם לא חברת חקירות.

תמי סלע: הרעיון ב-14 יום היה.

תמי סלע: .

דוד רותם: הוא לא כתוב נכון.

דוד רותם: אני רוצה לכתוב אותו נכון.

תמי סלע: אפשר לחזור לגרסה של ועדת גרוס.

ליאורה אברמוביץ: יש כאן 2 סיטואציות.

ליאורה אברמוביץ: יש את הסיטואציה שבה האם מסרבת, אין פרטים על האבא ואין מקום לעשות חיפושים.

ליאורה אברמוביץ: במקרה של מסרבת קלאסית בית המשפט אישר שלא עושים חיפושים.

ליאורה אברמוביץ: מה שהוא ביקש זה להסביר לאישה.

ליאורה אברמוביץ: הדרישה היחידה משירותי הרווחה היא להסביר לאישה את הצורך למסור את השם.

ליאורה אברמוביץ: הסיטואציה השנייה היא אב לא ידוע, או חצי שם.

ליאורה אברמוביץ: במקרים כאלה יש אפשרות ודרישה לעשות חיפושים מינימאליים, לא חוקר פרטי.

ליאורה אברמוביץ: לדעתנו צריך להפריד בין 2 הסעיפים.

ליאורה אברמוביץ: צריך להפריד בין הסעיף של אם מסרבת לסעיף של אב לא ידוע.

ליאורה אברמוביץ: במקרה של אב לא ידוע צריך לכתוב אמצעים סבירים לשיקול דעת אם לפרט או לא לפרט.

רוזה שוז: כל המטרה של התיקון הזה היא לבטל את הפסיקה של בית המשפט.

רוזה שוז: הייתה ביקורת על פסק הדין של העליון על כך שבמקרה של אם מסרבת לא צריך לחפש.

בתיה ארטמן: להיפך.

בתיה ארטמן: פסק הדין שבעליון הפך את ההלכה של בתי משפט קודמים.

בתיה ארטמן: יש כאן 2 סיטואציות שונות.

בתיה ארטמן: סיטואציה אחת זה להכריח את האישה להגיד מי האבא.

בתיה ארטמן: כשהאישה בהריון היא יכולה לעשות עם הוולד מה שהיא רוצה.

בתיה ארטמן: אין אף חוק שמכריח אישה להגיד מי האבא.

בתיה ארטמן: אין אפשרות לעשות שום חקירה בלי לפגוע בפרטיות.

בתיה ארטמן: כששופט ניסה להטיל את זה אנחנו התנגדנו בתוקף.

בתיה ארטמן: אני חושבת שבצדק.

בתיה ארטמן: אני לא חושבת שמישהו ישמח שידפקו לו בדלת וישאלו אותו אם במקרה הוא האבא.

בתיה ארטמן: גם בוועדת ברנר היו 2 עמדות.

בתיה ארטמן: עמדה אחת אמרה שברגע שהיא מסרבת לא צריך לחפש בכלל.

בתיה ארטמן: עמדה שנייה אמרה שאם באיזה שהוא שלב היא אמרה מי האבא אז יש את המידע.

בתיה ארטמן: יכול להיות שהוא היה שותף בהליך של בית משפט לנוער, יכול להיות שהוא בא ללשכה ואמר לעובדת הסוציאלית שהוא האבא.

בתיה ארטמן: המידע פה קיים.

בתיה ארטמן: 2 העמדות בברנר נשארו במחלוקת ולא הוכרעו.

דוד רותם: אם האימא מסרבת אין מה לבדוק.

רונה שוז: יכולה להיות אינפורמציה ממקור אחר.

דוד רותם: האפשרות השנייה היא כאשר יש בידי רשויות הרווחה קצה חוט כך שאפשר לבדוק.

דוד רותם: אם יש פרטים והיא מסרבת, שיבדקו את הפרטים.

בתיה ארטמן: הפסיקה פירשה את זה כך שגם מסרבת נכנסת לסעיף.

בתיה ארטמן: כשאת קוראת את הסעיף את רואה שזאת יכולה להיות אישה שהייתה מסוממת והיא לא יודעת מי האבא.

דוד רותם: אם יש איזה שהוא מקור מידע צריך לבדוק אותו.

תמי סלע: מה במקרה שהאם לא מסרבת והאב לא ידוע?

תמי סלע: האם כשאין קצה חוט הם נדרשים לבצע איזה שהן פעולות חקירה?

פרץ סגל: היו פה 3 מצבים שהציגו אותם כ- 2 מצבים.

פרץ סגל: מצב אחד הוא מצב שהאם מסרבת למסור את המידע ואין מידע.

פרץ סגל: מצב שני הוא מצב שהאם מסרבת אבל עדיין יכול להיות איזה שהוא מקור מידע ממשרד הרווחה או בידי מישהו אחר כדי לנסות לאתר אותו.

דוד רותם: תמחק את העניין הזה של מידע בידי מישהו אחר.

דוד רותם: לאבא יש תמיד את המידע.

פרץ סגל: לא תמיד.

פרץ סגל: אפשרות שלישית היא שיש ילד שלא יודעים מי ההורה שלו, או שהאם נפטרה וצריך לחפש אם יש אב לפני שמוסרים אותו לאימוץ.

פרץ סגל: העמדות שהיו בברנר התייחסו למצב הראשון שבו האם באה ואומרת שהיא לא רוצה שיחפשו את האבא.

פרץ סגל: האם במקרה כזה הרשויות צריכות לעבור על דברי האם ולהתחיל לחפש?

פרץ סגל: עמדה אחת אמרה שזאת האוטונומיה שלה, היא ילדה ולא צריך ללכת לחפש גם אם יש אינפורמציה כזאת או אחרת.

פרץ סגל: בינתיים נעשתה עבודת מחקר של עו"ד לידיה רבינוביץ לפיה התברר שבאותם מקרים שהאם סירבה וניסו לאתר על סמך איזה שהוא קצה חוט היה כישלון  חרוץ.

זבולון אורלב: מה היה הכישלון?

פרץ סגל: האיתור.

פרץ סגל: השאלה אם יש מקום לעשות את האבחנה הזאת, או לבוא ולומר שצריך לכבד את רצונה של האם ולא לחפש את האב, זאת אומרת לצמצם את הסעיף ל-2 מצבים: מצב אחד שבו האם מסרבת  וצריך לכבד את האוטונומיה שלה, ומצב שני כאשר אין הורה וצריך לבצע אמצעים סבירים לחפש אותו.

דוד רותם: השאלה מה זה אמצעים סבירים.

דוד רותם: האמצעים הסבירים מבחינתי זה רק אם יש לרשויות הרווחה מידע.

תמי סלע: גם במצב שאין הורה ידוע?

דוד רותם: אם אין הורה ידוע לא בודקים כלום.

פרץ סגל: נניח האם נפטרה ואנחנו לא יודעים אם יש אב.

פרץ סגל: האם במקרה הזה לא צריך לחפש?

דוד רותם: איפה האם נפטרה?

פרץ סגל: בזמן שהיא ילדה היא נפטרה.

פרץ סגל: אנחנו לא יודעים מי האבא.

דוד רותם: אתה רוצה שרשויות הרווחה יחפשו אותו ויגידו לו להתחיל לשלם מזונות?

זבולון אורלב: אני חושב שגם אם האימא מסרבת ויש קצה חוט צריך לבדוק, כי לאבא צריך שיוודא שנולד לו בן.

זבולון אורלב: יש גם חשש לממזרות.

זבולון אורלב: אם אפשר לדעת מי האבא ואנחנו לא כותבים בתיק מי האבא יש חשש לממזרות, יש חשש לגילוי עריות.

דוד רותם: אם האם המסרבת נפטרה אין מה לעשות.

דוד רותם: בכל מקרה אחר שיש קצה חוט צריך לעשות מאמצים.

דוד רותם: קצה החוט זה לא ללכת לחפש בכל העולם.

אורנה הירשפלד: עניין ההורה הלא ידוע מתייחס בעיקר לתינוקות נטושים, לא למקרה של כאלה שנפטרו.

אורנה הירשפלד: נטישה של תינוק היא עבירה על החוק.

אורנה הירשפלד: הפרקטיקה היא שהמשטרה בודקת אם אפשר לאתר את ההורה.

אורנה הירשפלד: משעה שהמשטרה סוגרת את התיק זה יכול להיחשב כמאמצים סבירים לאב לא ידוע.

דוד רותם: כמה זמן לוקח למשטרה לסגור תיק?

אורנה הירשפלד: אני מאוד אשמח אם המשטרה תקבל הגבלת זמן.

דוד רותם: אני לא יכול להגביל את המשטרה.

אורנה הירשפלד: לעיתים הדבר הזה נמשך כמה חודשים.

אורנה הירשפלד: במקרה האחרון באנו בדלתה של משטרת באר שבע, אמרנו שיש ילד מחכה והם סיימו את החקירה יחסית מהר.

תמי סלע: האם אתם לא יכולים לפנות להליך של הכרזה?

אורנה הירשפלד: אנחנו לא פונים.

אורנה הירשפלד: המצב הכי טוב הוא שייגמרו המאמצים הסבירים של חיפוש ההורה.

אורנה הירשפלד: בהצעת החוק יש מענה לדאגות שלכם במובן זה שיש אפשרות של האם מחד לסרב במועד החתימה למסור את השם, ומאידך יש אפשרות להפקיד את שמו של האב לצרכים שיתבררו אחרי זה, שאלה צרכים של היתרי נישואין והלכות דתיות או צרכים רפואיים.

דוד רותם: זה אם היא רוצה.

דוד רותם: נניח שהאימא מסרבת, לא משאירה את השם והאבא מגיע לאחת הלשכות.

בתיה ארטמן: בכתב ההסכמה היא כותבת קרבת משפחה.

דוד רותם: אם היא יודעת ורוצה לתת לך.

בתיה ארטמן: את זה הן נותנות.

דוד רותם: אם זה היריון כתוצאה מאונס או גילוי עריות היא לא תכתוב לך שום דבר שם.

הדסה נאה: אם בחורות יהיו תחת האיום בגלל שנשלח אליהן רמז, או מישהו עושה בהקשרן חקירה מי האבא כשהן לא רוצות למסור את הזהות.

הדסה נאה: . אנחנו שומעים מידי פעם על תינוקות נטושים בפחי זבל.

הדסה נאה: אני לא רוצה לראות את הדברים האלה בחדרי מדרגות או בפחי זבל.

הדסה נאה: בחורה שבאה לטיפול שלנו צריכה להיות בהרגשה של מוגנות, שדואגים לאינטרסים שלה ומכבדים אותה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה קורה לילד.

דוד רותם: לילד חשוב לדעת אם יש לו אבא.

הדסה נאה: חלק ממה שאנחנו עושים בטיפול השגרתי זה לתת הסבר מלא על החשיבות הגדולה לילד על-מנת שידע מי אביו ולאבא שידע שיש לו בן.

הדסה נאה: הדברים האלה מוסדרים.

הדסה נאה: הרעיון שהיא תמסור פרטים שיישמרו במעטפה נראה לי פתרון מאוד הולם.

ורד וינדמן: ה-14 יום מוצמד מהיום שנודע לפקיד הסעד על רצונה של האם.

ורד וינדמן: אדוני העיר ואמר שצריך ודאות.

ורד וינדמן: מהיום שנודע לפקיד הסעד זה מקור לוויכוחים לגבי השאלה מתי נודע לו.

ורד וינדמן: המועד צריך להיות ברור כמו מועד מתן ההסכמה     הנוסח הנוכחי של הצעת החוק נותן ביטוי נכון וטוב לזכות של הילד לדעת מי הוא אביו.

ורד וינדמן: הכלל שצריך להיות זה שנעשו מאמצים סבירים כשיש בדיל אינפורמציה, עם מקום לחריגים כמו גילוי עריות או סכנה לאם ולילד שאז ברור שלא צריך לעשות את אותם מאמצים סבירים.

דוד רותם: תגדירי לי מה זה מאמצים סבירים.

דוד רותם: 35 שנה מדברים איתי על האדם הסביר, על ההתנהגות הסבירה.

דוד רותם: אף פעם לא הבנתי מי זה האדם הסביר.

דוד רותם: האם האדם הסביר זה השופט שיושב בדין, או שהאדם הסביר זה האבא?

דוד רותם: מה זה האדם הסביר?

דוד רותם: הסבירות שלי שונה מהסבירות שלך.

ורד וינדמן: אני לא מתנגדת לזה שתהיה הבהרה מה זה מאמצים סבירים.

ורד וינדמן: בנוסח הקודם היו אמצעים שהיו בלתי סבירים.

ורד וינדמן: בסיפא של הסעיף שאתם מתייחסים אליו נשמט הקטין.

רונה שוז: כשדיברנו על רשימה של פעולות הרעיון היה שמשרד הרווחה יכתוב איזו שהיא רשימה לשינוי נהלים.

רונה שוז: יכול להיות שזאת צורה יותר גמישה לקבוע איזה פעולות צריך לעשות.

דוד רותם: אני אקבע את הנהלים.

דוד רותם: אנחנו לישיבה הבאה נציע נוסח אחר לסעיף 13(א)(1).

תמי סלע: סעיף (א1), שהוא סעיף שמבוסס על ועדת גרוס, לא נכלל בהצעה בקריאה ראשונה.

תמי סלע: הוועדה החליטה לא לכלול את אותם מצבים שבהם לא צריכים לנקוט אמצעים.

תמי סלע: המצבים שבהם ועדת גרוס סברה שבהם בכלל לא צריך לדרוש נקיטת אמצעים זה או שהפעולות עלולות לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה האחר או של הילד, מצב שבו הילד נולד כתוצאה מביצוע עבירת מין או מקיום יחסי מין בין בני משפחה, ומצב שההורה הנעדר ידע על ההיריון או על קיומו של הילד ונמנע ללא סיבה סבירה ממעורבות בנוגע לילד או מקיום קשר עמו.

דוד רותם: הילד נולד עכשיו ותוך שבוע אני רוצה למסור אותו.

דוד רותם: מה אני אבקש פה?

דוד רותם: הוא לא יודע שהילד נולד בכלל.

תמי סלע: כמובן שהמידע הזה יימסר מפי האם.

דוד רותם: הילד נולד רק השבוע.

דוד רותם: מה היא תגיד?

דוד רותם: היא תגיד שהוא לא קיים קשר עם הילד?

תמי סלע: מספיק שהוא ידע שהיא בהיריון.

דוד רותם: כשהיא בהיריון הילד לא קיים.

תמי סלע: מעורבות בנוגע להיריון.

תמי סלע: (4) התקיימו נסיבות מיוחדות אחרות שאישר בית המשפט המצדיקות שלא לנקוט פעולות לאיתור ההורה הנעדר.

תמי סלע: אם במסגרת האפשרות הסבירה והמאמצים הסבירים ההחלטה של הרשויות הייתה שלא צריך לנקוט פעולות, אז אולי לא צריך את (4).

רונה שוז: נראה לי שקשה מאוד להוכיח שהאב ידע על ההיריון.

רונה שוז: מתבססים על מה שהאם תגיד.

רונה שוז: אנחנו לא שומעים את הגרסה שלו.

זבולון אורלב: הגרסה שלו לא רלוונטית.

דוד רותם: מה שאת אומרת נכון לגבי כל סעיף מהסעיפים האלה.

דוד רותם: אנחנו לא יודעים מי האבא.

דוד רותם: נניח שמגיעה אישה בדואית ואומרת שהיא בהריון כתוצאה מאונס.

רונה שוז: העובדה שהיא בדואית כבר מוכיחה שיש בעיה.

דוד רותם: זה יכול להיות אצל בדואים, אצל חרדים, אצל דתיים ואצל לא דתיים.

דוד רותם: זה יכול להיות בכל משפחה.

דוד רותם: אני רק סומך רק על הדברים שלה.

פרץ סגל: הסעיף הזה בא על דרך השלילה.

פרץ סגל: השאלה אם צריך את הדבר הזה.

דוד רותם: מה זה שהילד נולד כתוצאה מביצוע עבירת מין?

דוד רותם: איך יודעים שבוצעה עבירת מין?

בתיה ארטמן: יש תלונה במשטרה.

דוד רותם: תלונה במשטרה זה עוד לא ביצוע עבירה.

תמי סלע: צריך לנסח את זה.

דוד רותם: על סמך מה נדע את זה?

זבולון אורלב: היא מדווחת.

דוד רותם: כשנסיים את הניסוח של סעיף 13(א) נראה אם יש צורך בסעיף הזה.

דוד רותם: לא נקיים עליו דיון נוסף.

תמי סלע: עניינו של סעיף (ב) הוא המועדים להחלטת בית משפט ולערעור על החלטת בית המשפט.

תמי סלע: כיום החוק קובע שהחלטת בית המשפט צריכה להינתן בתוך 12 חודשים מיום הגשת הבקשה להכרזה.

תמי סלע: זה בעיני מועד ארוך מאוד.

תמי סלע: לפי מה שאני רואה בהחלטות הפסיקה כמעט ולא ראיתי מקרה שההחלטה לא התקבלה לפי משך הזמן שחלף ואיפה שהילד היה בכל התקופה הזאת.

תמי סלע: אלה הדברים שבסוף מכריעים את המצבים האלה, לא כל השיקולים האחרים שאנחנו מכניסים בסעיפים.

תמי סלע: אולי יש מקום לשקול קיצור של 12 חודשים.

תמי סלע: מה שנכלל בקריאה הראשונה זה התייחסות למועדים של הערעור.

תמי סלע: אנחנו לא קצבנו בקריאה ראשונה מועדים ברורים, אבל כן נאמר בדיונים שאם ייקבע מנגנון לעניין סעיף 10 אנחנו נשקול לאמץ את אותו מנגנון בסעיף הזה.

תמי סלע: בסעיף 10 מופיע שהערעור יוגש בתוך 15 ימים, החלטת בית המשפט בערעור תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשת הערעור.

תמי סלע: אגב, בינתיים הותקנו תקנות סדר הדין האזרחי שקובעות תקופה של 3 חודשים כתקופה מקסימאלית.

זבולון אורלב: מה את מציעה שיהיה במקום 12 חודשים?

תמי סלע: לזה אין כרגע הצעה.

מורן פרוינד: אנחנו לא מזלזלים בחשיבות ובדחיפות של ההליכים האלה, אבל אנחנו חושבים שכאשר מדובר בהליכים של בתי משפט לענייני משפחה מדובר בהליכים שפעמים רבות עוסקים בדיני נפשות.

מורן פרוינד: כאשר המחוקק בא ומגביל בסעיפים ספציפיים מתן מועדים להחלטות בית משפט הוא לא רואה את התמונה הכללית.

מורן פרוינד: הוא לא רואה מה עומד לנגד השופט אל מול אותה בקשה דחופה.

מורן פרוינד: אין לו את הכלים לעשות החלטה שהיא החלטה של נשיא בית המשפט או של מנהל מערכת בתי המשפט.

מורן פרוינד: השמיכה הזאת של מועדים היא שמיכה מאוד קצרה.

מורן פרוינד: ברגע שמושכים אותה לכל כיוון וקובעים דברים שראויים להיות נדונים בהקדם יש לזה מחיר.

מורן פרוינד: בסופו של דבר הדברים לא ניתנים ליישום.

דוד רותם: למה?

מורן פרוינד: כי אין כוח אדם.

מורן פרוינד: לפי הדוח האחרון של מנהל בתי המשפט יש מלאי של 50 אלף תיקים בבתי משפט לענייני משפחה.

דוד רותם: איזה תיקים?

מורן פרוינד: בנושאים שונים.

מורן פרוינד: מי שצריך לשקול את הדברים האלה הוא השופט שיושב בדין.

דוד רותם: אתמול הגיע אלי מכתב מאישה שב-2005 הגישה תביעת מזונות, הדיון התקיים לפני שנה ועד היום אין החלטה.

דוד רותם: היא כבר 5 שנים לא מקבלת מזונות.

דוד רותם: את רוצה שאני אסמוך על שופט כזה שיקבע מתי הילד הזה יאומץ או לא יאומץ.

מורן פרוינד: לגבי מקרים ספציפיים צריך לדעת את העובדות לאשרן.

מורן פרוינד: זו לא סיבה לשלול מהשופט את שיקול הדעת.

דוד רותם: אני לא שולל ממנו את שיקול הדעת, אני רק מגביל אותו בזמן.

דוד רותם: יש את זה בדיני בחירות.

דוד רותם: בנוגע לערעור על החלטה של ועדת בחירות החוק קובע זמנים.

דוד רותם: יש המון נושאים שהם לא פיקוח נפש שקובעים בהם הליכים.

מורן פרוינד: כשהמחוקק קובע את ההגבלות האלו הוא לא רואה את התמונה הכללית, הוא לא רואה את המחיר שיש לדברים.

מורן פרוינד: מי שצריך להחליט הוא מי שניצבת מולו התמונה המלאה ברגע הנתון, שזה השופט.

דוד רותם: אני מבקש שיבוא לישיבה הבאה מנהל בתי המשפט ויגיד מה הוא מציע לקבוע כזמנים בנושא הזה.

מורן פרוינד: עמדת בתי המשפט ידועה בעניין הזה.

מורן פרוינד: מי שצריך לקבוע זה המנהל והנשיא.

דוד רותם: אני רק רוצה לראות איפה הוא קבע, ואיפה עמדו בזמנים שהוא קבע.

מורן פרוינד: הדרך לפתור את המצוקה המאוד גדולה הזאת היא באמצעות תקנים של שפיטה ובאמצעות כלים אחרים שיאפשרו התייעלות.

דוד רותם: עוד לא ראיתי איזו שהיא הצעת חוק להגדלת תקן שופטים.

מורן פרוינד: זה לא נעשה בדרך של הצעת חוק.

מורן פרוינד: ישנן הצעות חוק שנועדו ליצור התייעלות רוחבית של המערכת.

דוד רותם: ניוד תיקים?

מורן פרוינד: למשל.

דוד רותם: ניוד תיקים יפתור את בעיות המערכת?

דוד רותם: יעבירו את התיק מתל-אביב לירושלים.

מורן פרוינד: כדי לפתור את בעיות המערכת צרייך להגדיל את התקנים.

בתיה ארטמן: קיימת היום הוראה שמגבילה.

בתיה ארטמן: ההוראה הזאת הוכנסה לא בכדי.

בתיה ארטמן: בתי המשפט עומדים בזה.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שזה נכון ולא תהיה שום קטסטרופה.

בתיה ארטמן: זה לא יפגע באף אחד.

בתיה ארטמן: זה מה שצריך להיות במקרה הזה.

תמי סלע: השאלה אם 12 חודשים זאת לא תקופה ארוכה לקבלת ההחלטה הזאת.

בתיה ארטמן: מבחינתנו שהדיון יהיה מיום ליום.

בתיה ארטמן: לא איכפת לי שיקטינו, אבל חייבת להיות הגבלה.

בתיה ארטמן: ההגבלה עשתה את שלה.

בתיה ארטמן: אם לא תהיה הגבלה המצב יחזור לקדמותו.

מורן פרוינד: מה לגבי ההגבלה של 3 חודשים שקיימת היום?

בתיה ארטמן: אפשר לעשות חצי שנה, עם אפשרות להארכה לעוד חצי שנה.

מורן פרוינד: אם יש בעיה קונקרטית צריך להביא נתונים ולהראות.

תמי סלע: הבעיה עולה מהפסיקה.

תמי סלע: בסוף ההחלטות מתקבלות רק לפי חלוף התקופה שהילד היה אצל איזושהי משפחה.

תמי סלע: בחלק מהמצבים בתי המשפט אומרים שאם זה היה נדון בשלב מוקדם יותר הם היו נותנים החלטה אחרת ואולי הילד היה גדל עם ההורה הביולוגי שלו ולא עם המשפחה המאמצת.

תמי סלע: דעות שונות יש לשופטים בנושאים האלה, אבל על משך הזמן שגורם נזק בלתי הפיך הם מסכימים.

מורן פרוינד: בגלל זה קיימת הגבלה.

מורן פרוינד: השאלה אם לצמצם אותה עוד יותר.

דוד רותם: אני מבקש שמערכת בתי המשפט תביא לי נתונים לגבי כמה ערעורים הוגשו בתיקי אימוץ.

מורן פרוינד: אני חושבת שזה יהיה בעייתי.

דוד רותם: הבעיה היא שאי אפשר לקבל מכם נתונים, תמיד צריך לסמוך על מה שאתם אומרים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת על כמה תיקי אימוץ הוגש ערעור.

דוד רותם: מצידי תשבו ותעשו את זה ידנית.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה זמן עבר מיום שהוגש הערעור ועד שניתן פסק הדין.

דוד רותם: תנו לי 20 תיקים כאלה.

מורן פרוינד: אנחנו יכולים לנסות לעשות את הבדיקה הזאת, אבל חשוב לדעת שבשביל לעשות את כל הסטטיסטיקות והנתונים האלה צריך פקיד בית משפט לשבת עם כתבי בית דין ולהזין באופן ממוחשב את כל הנתונים למערכת מחשוב שלא תמיד עומדת בקריטריונים.

דוד רותם: מאיפה את רוצה שאני אקבל את הנתונים?

מורן פרוינד: אולי משירותי הרווחה.

מורן פרוינד: שירותי הרווחה אומרים שצריך לקצר את המועדים שקבועים היום בחוק.

מורן פרוינד: שיצביעו על איזו שהיא בעיה.

דוד רותם: מאיפה יהיה להם את הנתונים?

דוד רותם: את אומרת שצריך לגלגל את הכדור ממשרד אחד למשרד אחר.

תמי סלע: חלק מהעניין של השימוש ב-12(ג) זה כי ההליכים להגיע להכרזת בר אימוץ לוקחים כל כך הרבה זמן ואי אפשר לעשות את זה לפי המתכונת שהייתה רצויה.

מורן פרוינד: את מסבירה לי למה עניין המועדים חשוב.

מורן פרוינד: אני לא חולקת על הדבר הזה.

מורן פרוינד: השאלה אם הכלי הזה של קביעת סד זמנים לבית משפט הוא הכלי הנכון.

דוד רותם: מהנהלת בתי המשפט אני לא אקבל נתונים.

דוד רותם: אני מבקש ממשרד הרווחה לדעת כמה ערעורים הוגשו, כמה זמן עבר מאז שניתן פסק הדין.

דוד רותם: יכול להיות שאז נראה שאפשר לכתוב 30 יום כי ממילא השופטים עושים את זה כך.

אורנה הירשפלד: שהבקשה תתייחס גם לבית המשפט העליון.

דוד רותם: אני רוצה רק למחוזי.

אורנה הירשפלד: יש גם רשות ערעור בעליון.

אורנה הירשפלד: המצב היום הוא שענייני אימוץ נדונים ב-3 ערכאות.

דוד רותם: עוד מעט נקים ערכאת ערעור.

זבולון אורלב: אני לא עורך דין, אני מחנך.

זבולון אורלב: אני גם מלמד אזרחות.

זבולון אורלב: בלימודי האזרחות שלי למדתי שהילד לא עובד בבתי המשפט, בתי המשפט עובדים בשביל הילד.

זבולון אורלב: הציר המרכזי זה הילד.

זבולון אורלב: אם טובת הילד תובעת שיהיה לוח זמנים כזה או אחר,  מדינת ישראל, על כל מערכותיה, צריכה להתיישר על פי זה.

זבולון אורלב: זה הערך הנכון, לא לפי היכולות של בתי המשפט.

זבולון אורלב: תסתדרו איך שתסתדרו.

זבולון אורלב: אותי זה נורא לא מעניין.

זבולון אורלב: אם המחוקק מגיע למסקנה שההחלטה צריכה להיות בפרק זמן כזה, אז זה מה שיהיה.

זבולון אורלב: הרשות המבצעת צריכה לבצע את החוקים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לחוקים יש ערכים.

זבולון אורלב: אם את חולקת איתי על הערך ואת אומרת שהערך של טובת הילד לא נכונה, אני על זה מוכן להתווכח.

זבולון אורלב: אני מבין שעל זה  אין ויכוח.

זבולון אורלב: אם אין ויכוח, אז תתיישרו, תעשו את כל הדרוש עם התקנים או בלי התקנים.

זבולון אורלב: אתם נתונים לפיקוח של הוועדה הזאת, של ועדות אחרות.

זבולון אורלב: תעשו את המוטל עליכם.

זבולון אורלב: אי אפשר לבוא לכאן כמו שמורה לא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא מלמד.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: המחוקק קובע על פי שיקול דעת אחרי ששמע את הדברים ועל פי ערכים.

זבולון אורלב: זה הערך המוביל.

דוד רותם: את הנתונים אני רוצה לקבל.

פרץ סגל: התקנה הקיימת מפורטת והיא חלה גם על בית המשפט העליון.

פרץ סגל: מבחינת סדר הדין האזרחי זה חל גם על בקשות רשות ערעור, שזה לבית המשפט העליון.

פרץ סגל: אם רוצים צריך להתאים את הנוסח של הסעיף בחוק לנוסח של תקנות סדר הדין האזרחי.

פרץ סגל: העניין של התקופה של 12 חודש היה עניין של פשרה.

פרץ סגל: בזמנו הייתה הצעת חוק פרטית ל-6 חודשים.

פרץ סגל: חבר הכנסת יהלום שעמד בראש הוועדה השתכנע מטיעוני הנהלת בתי המשפט והסכים להאריך את זה לתקופה של שנה.

פרץ סגל: זאת הייתה הפשרה שהושגה.

תמי סלע: סעיף 13א  הוא סעיף שמדבר על הביטול של הכרזת ילד כבר אימוץ.

תמי סלע: הוא מגביל את הזמנים.

תמי סלע: הוא מתייחס להכרזה מהעילה של הורה נעדר.

תמי סלע: אין היום הגבלת זמנים על הדיונים האלה.

תמי סלע: יש דיונים מעטים בבקשה לביטול הכרזת בר אימוץ.

תמי סלע: גם שם בדרך כלל מה שמכריע אלו התקופות שחלפו.

תמי סלע: יש פה ערך להגבלה הזאת.

תמי סלע: הרציונאל היה להתאים את התקופה פה לתקופה שנקבעה בסעיף 10.

תמי סלע: בשני המקרים השיקול הוא ההיקשרות של הילד למשפחה שאליה הוא נמסר בכוונה לאמצו .

תמי סלע: הגרסה של ועדת גרוס הוסיפה ודרשה בדיקה של מסוגלות ההורה הביולוגי שמעוניין לגדל את הילד .

תמי סלע: הייתה גרסה שאמרה שזה כמעט אוטומטי, כי לא חלפה התקופה וכל העילה הייתה של היעדרותו.

תמי סלע: הגישה שבסופו של דבר נבחרה זה שצריך להיות ברור שהוא מעוניין לגדל את הילד וזה לא רק משהו שהוא רק אומר אלא זה משהו שצריך להיבדק.

זבולון אורלב: בית משפט רשאי, לא יורה.

תמי סלע: עוד דבר שנוסף בסעיף קטן (ב) בעקבות הערות שעלו ממשרדי הממשלה זה באמת מצבים שבהם ברור שהולכת להיות מוגשת בקשה להכרזת בר אימוץ מסיבות כמו העדר מסוגלות.

תמי סלע: בית המשפט יעכב את ההחלטה שלו ולא יחזיר את הילד להורה הביולוגי.

דוד רותם: הילד כבר הוכרז כבר אימוץ.

דוד רותם: עכשיו רוצים לבטל את ההכרזה .

דוד רותם: מה זה שבית משפט יעכב את ההחלטה כי יבוא אליו פקיד הסעד ויגיד שיש לו עוד נסיבות?

דוד רותם: כשאתם מגישים בקשה להכריז כבר אימוץ אתם שמים את כל הנתונים.

ליאורה אברמוביץ: הנתון בפעם הראשונה זה שאין הורה.

ליאורה אברמוביץ: רק אחר כך מתברר מי הוא ומה הוא.

זבולון אורלב: הגרסה שיורה בית המשפט היא גרסה לא טובה.

דוד רותם: זה צריך להיות בית משפט רשאי להורות.

דוד רותם: צריך להיות ברור שהילד לא מוצא מהמשפחה שבה הוא נמצא, אלא לחכות לערעור.

דוד רותם: צריך להיות פסק דין סופי ומוחלט.

דוד רותם: לא יכול להיות שילד יטורטר הלוך וחזור.

בתיה ארטמן: בגלל זה יש את (ב).

בתיה ארטמן: אם החובה היא יורה ולא רשאי, אז חייבים לתת לבית המשפט אפשרות לעכב את ההחלטה שלו.

דוד רותם: אני רוצה שההחלטה תעוכב עד שיהיה פסק דין חלוט, דהיינו עבר הזמן לערעור או שהערעור נדחה.

דוד רותם: הילד זה דבר שהוא בועט, צועק אבל לא נייד.

זבולון אורלב: הגרסה שבית משפט רשאי מייתרת את (ב).

רונה שוז: נראה לי שהנוסח היה שבית משפט יורה ולא בית משפט רשאי.

רונה שוז: כאשר כתוב רשאי בית המשפט  חייב לבדוק את כל השיקולים, את טובת הילד, את התמונה המלאה.

רונה שוז: זה גורם עיכוב.

רונה שוז: יש מקרים שהסיבה שהילד לא הוחזר להורה הביולוגי הייתה בגלל עיכוב.

דוד רותם: מה טובתו של הילד?

רונה שוז: אם בית המשפט יכול להחליט מיד, אז יכול להיות שטובת הילד היא לחזור להורה הביולוגי.

רונה שוז: אם עוברת חצי שנה או שנה אולי טובתו היא להישאר.

רונה שוז: העניין הוא שלא יהיה עיכוב אלא מיד.

זבולון אורלב: מה אם הוא מחליט להחזיר אותו, ההורים המאמצים מגישים ערעור לבג"ץ ובג"ץ סבור שהוא לא צריך להיות אצל ההורה הביולוגי שלו?

זבולון אורלב: עוד הפעם הוא יחזור?

זבולון אורלב: תמתינו לפסק דין חלוט סופי.

תמי סלע: זה עניין כללי שעולה בהרבה הליכים, לא רק של ביטול הכרזה.

תמי סלע: בחזרה מהסכמה השיקולים מובאים בפני בית המשפט אם לעכב עד לפסק דין חלוט.

דוד רותם: אני לא רוצה להשאיר לשיקול דעת בית משפט.

דוד רותם: אני לא רוצה להעמיד את זה במצב שהילד הוא איזו שקית שעוברת מיד ליד.

רונה שוז: אתה צודק במקרה שיש לכאורה עילה להכריז עליו כבר אימוץ.

רונה שוז: אני מסכימה שצריך לחכות.

דוד רותם: בית המשפט אחרי 30 יום מחליט שצריך לבטל את ההכרזה והוא מחזיר את הילד לאבא.

דוד רותם: הולך היועץ המשפטי לממשלה ומגיש ערעור לבית המשפט העליון.

דוד רותם: עוברים עוד 30 יום ובית המשפט העליון אומר להחזיר את הילד.

דוד רותם: מה אני עושה?

רונה שוז: אם כתוב יורה, לא ברור על איזה בסיס הוא יכול להגיש ערעור.

רונה שוז: הוא רק יכול להגיש ערעור אם יש לו עילה להכריז על הילד כבר אימוץ.

דוד רותם: מכיוון שאני הולך להגביל את הזמנים שבתי המשפט יתנו את פסקי הדין שלהם, אז מקסימום במקום חודש זה יהיה חודשיים.

דוד רותם: אני לא אטלטל את הילד הלוך וחזור.

רונה שוז: חבר כנסת יצחק לוי חשב שצריכה להיות תקופה של חצי שנה.

דוד רותם: אני חושב אחרת מחבר הכנסת לוי.

דוד רותם: אני חושב שלגבי הזמנים שבית המשפט יחליט בהם תהיה  הגבלה.

דוד רותם: אני לא מטלטל את הילד הלוך וחזור, אלא אני אומר שכשיש פסק דין חלוט מתבצעת העברה.

דוד רותם: הזמן לערעור יהיה תוך 15 יום.

דוד רותם: בית המשפט ייתן את ההחלטה שלו תוך 30 יום.

תמי סלע: כרגע בסעיף הזה אין קציבה של מועדים להחלטת בית המשפט.

תמי סלע: פה זה החלטה על הכרזה.

תמי סלע: הסוגיה של העברת ילד או ביצוע החלטה של פסק דין חלוט רלוונטית לא רק לסעיף הזה.

תמי סלע: זה משהו שיכול להיות בעוד סעיפים.

דוד רותם: כשאני אגיע לשם אני אחליט.

דוד רותם: אם יש צורך אני אתקן.

דוד רותם: תתני לי רשימה איפה את חושבת שזה רלוונטי.

תמי סלע: נאמר שסעיף קטן (ב) מתייתר בגלל שיש שיקול דעת לבית משפט.

דוד רותם: הוא לא מתייתר.

דוד רותם: אנחנו נותנים לו אפשרות לעכב ביצוע, כותבים לו את העילות ומגבילים בזמן.

פרץ סגל: בדיונים של ועדת גרוס ההצעה הייתה להתייחס רק לסעיף 13(7).

פרץ סגל: פה מדובר בהורה שלא היה ידוע.

פרץ סגל: עכשיו הוא נמצא, לכן הוא מבקש לקבל את הילד אליו.

פרץ סגל: ההצעה של ועדת גרוס הייתה לקבוע מראש שבית המשפט יורה על החזרה אם נוכח ש-(7) לא מתקיים, זאת אומרת שההורה מסוגל לגדל אותו.

דוד רותם: (6) לא?

פרץ סגל: מדובר בהורה שלא ידע שהילד קיים.

דוד רותם: אם הוא לא ידע היה סירוב מוצדק.

דוד רותם: (6) מדבר על מקרה שהאבא ידע שיש ילד ולא רצה לקחת אותו.

ליאורה רבינוביץ: גם (4) ו-(5) מתקיימות.

דוד רותם: אנחנו נצמצם את זה לסעיפים הרלוונטיים.

תמי סלע: גם פה נביא נוסח.

ענבר שנהב: העברנו את עמדת הפורום של משפחה בעניין הייצוג של ההורה הביולוגי לקבוע שעו"ד שמתמחה בתחום יסביר לו את משמעות ההליך.

דוד רותם: מי ישלם את העו"ד הזה?

דוד רותם: אם לשכת עורכי הדין אומרת שהיא תדאג לעורכי דין שלא יגבו על זה כסף זה בסדר.

ענבר שנהב: אני לא לוקחת אחריות לעניין המימון.

ענבר שנהב: זה מהותי שלהורה הביולוגי יהיה כאן ייצוג.

ענבר שנהב: זה מקובל במדינות העולם.

דוד רותם: איפה זה מקובל:

ענבר שנהב: אני לא יודעת לענות על זה.

ענבר שנהב: אני יכולה להמציא את הבדיקה שעשינו.

ענבר שנהב: יש פה אינטרסים נוגדים לפקידי הסעד.

ענבר שנהב: זה לא שאנחנו לא סומכים על שיקול דעתם, אבל לפקידי הסעד יש לפעמים אינטרסים נוגדים.

ענבר שנהב: ההורה הביולוגי חייב לדעת את הזכויות שלו, חייב להבין מבחינה משפטית.

בתיה ארטמן: להורה הביולוגי יש עו"ד שבית המשפט ממנה לו.

ענבר שנהב: לא תמיד.

דוד רותם: אם הוא ירצה עו"ד, שישכור לו עו"ד.

ענבר שנהב: הפורום של משפחה חושב שזה צריך להיות בחוק.

ענבר שנהב: אם הוא ייקח הוא ייקח, אבל אם לא, אז מהסיוע המשפטי.

ענבר שנהב: יש פה בעיה של אינטרסים.

ענבר שנהב: מישהו שמתמחה בתחום הזה חייב להסביר להורה הביולוגי.

תמי סלע: ההצעה מוסיפה משפטן לצד פקיד הסעד כיוון שיש הרבה היבטים משפטיים.

תמי סלע: הוא אמור להיות עובד משרד הרווחה.

ענבר שנהב: הוא לא מייצג את האינטרס של ההורה המאמץ.

ענבר שנהב: זאת החלטה חורצת גורלות.

בתיה ארטמן: בשביל זה מוודאים שהוא נתן את זה מתוך ידיעה, מתוך רצון חופשי.

דוד רותם: אין שום ספק שהוא צריך להיות מיוצג.

דוד רותם: השאלה אם נכניס את זה לתקנות פרו בונו של לשכת עו"ד, או שנדאג למימון.

דוד רותם: מקובלת עלי הגישה של לשכת עו"ד.

דוד רותם: אנחנו נכניס את זה בתקנות.

ענבר שנהב: זה משהו שצריך לחשוב עם הסיוע המשפטי.

ענבר שנהב: כמובן שהם יגידו שהם לא מוכנים לקחת את זה על עצמם.

ענבר שנהב: זה תפקיד של המדינה לספק את הייצוג הזה.

דוד רותם: אם זה התפקיד של המדינה, אז למה אתם בפורום של עו"ד מתעסקים בזה?

דוד רותם: תנו למדינה לנהל את המדינה, תנהלו אתם את הלשכה.

ענבר שנהב: אנחנו חיכינו עד שזה יעלה מהם.

ענבר שנהב: כשזה לא עלה מהם, אנחנו הם אלה שמעלים את זה.

רונה שוז: אני חושבת שמדובר באינטרס של הילד שההורה יקבל ייעוץ לא רק כשהוא בא לחתום, אלא לפני זה.

רונה שוז: זה יפה מאוד שיש משפטן.

רונה שוז: חשוב שהוא יקבל ייעוץ עצמאי לפני המועד של קבלת ההסכמה.

תמי סלע: יש את סעיף 24 שמדבר על סמכות בית המשפט בדיון.

תמי סלע: אם מכניסים את סעיף 13(א), שלא היה קיים עד עכשיו, צריך להכניס בו תיקון קטן.

תמי סלע: יש היום סמכות לבית המשפט למנות עו"ד להורה שאינו מיוצג בדיון לפי סעיף 13, שזה החלטת בר אימוץ, ובערעור עליו.

תמי סלע: לא הייתה עד היום הסדרה של בקשה לביטול החלטת בר אימוץ, אלא זה היה חלק מהדיונים על הכרזת בר אימוץ.

תמי סלע: צריך להכניס גם פה את סעיף 13(א).

ליאורה רבינוביץ: אני חוזרת לסעיף 9. יש שם כפילות.

ליאורה רבינוביץ: כתוב שם פעמיים שמסבירים את האחריות המשפטית.

ליאורה רבינוביץ: זה צריך להיות רק המשפטן.

ליאורה רבינוביץ: ההסבר של (5) מיותר.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.