ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 260, 2010-10-12 11:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת: אלכס מילר, איתן כבל, ניצן הורוביץ, כרמל שאמה, אלחנן פלסנר, זאב אלקין, דוד רותם, יריב לוין ורוברט טיבייב.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית לפני מספר חודשים וכרגע אנחנו מתבקשים להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת מדברת על התפוסה באולמות או במקומות ציבוריים בשטחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני אבקש מחבר הכנסת אלכס מילר להציג את הצעת החוק בשם כל המציעים.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: כפי שאמרת, הצעת חוק זאת עברה לפני כמה חודשים.

אלכס מילר: היתה החלטת ממשלה לתמוך בהצעת החוק בתנאי, כמובן, שאם במסגרת ה-60 יום לאחר ההצבעה בוועדת השרים המשרדים הרלוונטיים היו אמורים להכין תקנות.

אלכס מילר: חיכינו את הזמן הנקוב על-ידי ועדת השרים.

אלכס מילר: פניתי ליושב ראש הוועדה וביקשתי לקיים דיון כי הזמן עבר ואנחנו צריכים להתקדם עם הנושא.

אלכס מילר: בחרתי, יחד עם חבריי, לעסוק בנושא הזה מכמה סיבות.

אלכס מילר: הסיבה הראשונה היא שאני מכהן כיו"ר ועדת משנה לעסקים קטנים ובינוניים בוועדת הכספים.

אלכס מילר: הנושא הועלה על-ידי הבעלים של אותם המקומות.

אלכס מילר: בדקנו את הנושא לעומק וגם עשינו מחקר באמצעות הממ"מ לגבי תפוסה במקומות בילוי ואולמות ציבוריים בחו"ל וראינו שמדינת ישראל מחמירה פי כמה לעומת מה שקורה בעולם.

אלכס מילר: מצאנו לנכון לעשות את זה על-ידי חקיקה.

אלכס מילר: אני יודע שבעבר היו דיונים אבל הנושא לא התקדם מכיוון שיש כמה משרדים שאמורים לקחת חלק בקבלת החלטה בנושא הזה, אם זה המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, הגופים שקשורים לכבאות וכדומה.

אלכס מילר: יש אפשרות לאחד את כל הגופים על-ידי החוק ובאמת לתקן מצב אבסורדי שנוצר.

אלכס מילר: יש פה החמרה בלתי מובנת על-ידי חוק די ישן.

אלכס מילר: כיום נקבעת התפוסה לפי מטר רבוע לאדם.

אלכס מילר: החוק בא לתקן את העניין הזה ולהגדיל את התפוסה ל-0.7 מטר לאדם.

אלכס מילר: כמובן שזה בתנאי שהמקום קיבל את כל הרישיונות והאישורים הרלוונטיים מהגופים שאחראים היום על מתן רישוי עסק.

אלכס מילר: לדעתי זה ייתן אוויר לנשימה לאותם עסקים קטנים שעוסקים בתחום.

אלכס מילר: בשנים האחרונות גם הכנסת וגם הממשלה קיבלו החלטות שפגעו בהכנסות של אותם מקומות.

אלכס מילר: אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על בטיחות, עלינו באמת להקפיד על כל הכללים.

אלכס מילר: אם יש כאלה שלא מקיימים את הוראות הבטיחות הנדרשות צריך להשתמש בענישה מספקת וכאשר אנחנו מדברים על אלה שעושים את כל מה שצריך לעשות על-פי החוק, אני לא רואה סיבה למה לא ליישר קו עם כל המדינות בעולם ולהגדיל את התפוסה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: נמצאים פה נציגים של משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: בבקשה, נציגים של משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שכדאי שנתחיל מהצד המהותי והם המשטרה והכבאות אבל לפני כן אני רוצה לעמוד על צד פרוצדוראלי.

אביטל שטרנברג: החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בטרומית בהצעה ובתנאי שחברי הכנסת יתחייבו לתאם את המשך הליכי החקיקה עם משרדי הממשלה הנוגעים לנושא.

אביטל שטרנברג: אם לא יוסדר נושא הצעת החוק בחקיקת משנה בתוך חודשיים.

אביטל שטרנברג: דהיינו, לא מדובר בתנאי טכני שחלפו 60 יום ואנחנו הולכים הלאה, אלא בתנאי מהותי של תיאום שלא קוים.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, מבחינתנו תמה תקופת הטרומית וכרגע חזרנו - - -

דוד אזולאי: מי היה אמור לתאם את התיאום הזה?

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת עם המשרדים הרלוונטיים.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני לא מסכים איתך.

דוד אזולאי: אני חושב שמשרדי הממשלה היו צריכים ליזום את התיאום הזה, ובמקרה זה משרד המשפטים או המשרד לביטחון פנים וזה לא קרה.

אלכס מילר: אדוני, זאת קדנציה שנייה שלי בכנסת ועוד לא זכור לי פעם אחת שרדפתי אחרי המשרדים לתיאום.

אלכס מילר: בדרך כלל זה עובד כך: הגורם הרלוונטי במשרד, שהוא אחראי לתיאום, שמקבל על עצמו את התפקיד, מתאם עם חבר הכנסת.

אלכס מילר: יש לנו חקיקה רבה שכבר עברה בכנסת ואם המשרדים רצו, יש להם מספיק אפשרויות ליצור קשר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר, האם היה איזה ניסיון תיאום?

אלכס מילר: לא. איתי לפחות לא היה תיאום.

דוד אזולאי: אני מניח שאם היה תיאום אז בוודאי שהיו יודעים על כך.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציגי המשטרה.

עופר יצחק: אני ראש מדור רישוי במחלקת אבטחה באגף המבצעים, המשרד לביטחון פנים.

עופר יצחק: אני אומר כמה פרטים כהקדמה ואחר כך ניכנס לפרטים באמצעות האנשים שנמצאים כאן  ובאמצעות נציגים של שירותי הכבאות.

עופר יצחק: מטרת הרישוי של משטרת ישראל היא מניעת סכנות לשלום הציבור.

עופר יצחק: המשטרה פועלת במועדונים או במקומות הבילוי מידי שבוע ולפעמים עוד יותר מזה.

עופר יצחק: היא משקיעה משאבים וכוחות רבים מאוד על-מנת להתמודד עם הפעילות שנעשית במועדונים, פעילות של אלימות וכיוצא באלו.

עופר יצחק: כל הנושא של אכיפה בנושא של צפיפות קהל ובנושא משקאות משכרים לקטינים, הדבר הזה נעשה מידי שבוע.

עופר יצחק: אנחנו נתקלים לא אחת ולא שתיים בפעילות כזאת של עבירה על תנאי הרישוי, עבירה על חוק הבטיחות, כאשר אנחנו מוצאים מספר מבלים גדול בהרבה, במספרים משמעותיים גדולים, ממה שהתנאים מתירים או ממה שהחוק מתיר.

דוד אזולאי: אתם נוקטים באי אלו אמצעים?

עופר יצחק: אנחנו אוכפים, מוציאים צווי סגירה לפי חוק רישוי עסקים, צווים מנהליים עד 30 יום, מגישים תביעות לבתי משפט ופועלים בצורה אינסופית.

עופר יצחק: המלחמה היא מלחמה – אולי  מלחמה היא ביטוי לא נכון, אבל אנחנו מנסים לאכוף את הנושא הזה בצורה מאוד מעמיקה.

עופר יצחק: אנחנו עושים מבצעים כמעט מידי שבוע בנושא הזה כדי שהעסקים יעמדו בתנאים שהוכתבו, הן בתנאי הרישוי של המשטרה והן בתנאים שנקבעו על-ידי החוק.

עופר יצחק: צריך לזכור שהמקדם הזה נקבע בעבר על-ידי תקנות התכנון והבניה, נקבע גם בחוק הבטיחות למקומות ציבוריים והוא עבר תיקוף בשינוי שנעשה בתקנות התכנון והבניה ושנכנסו לתוקף, למיטב זכרוני, רק בסוף 2008.

עופר יצחק: כאשר המספרים האלה נקבעו, הם לא נקבעו על-סמך שיקול דעת של אדם אחד או על סמך ניסיון של אדם אחד או על סמך חוות דעת של המשטרה או גוף אחר.

עופר יצחק: היתה ועדה שבחנה את הנושא הזה.

עופר יצחק: היא בחנה את הנושא גם לאור תקנים והנחיות בחו"ל.

עופר יצחק: בסופו של דבר היא הגיעה למסקנה שהמקדם שאנחנו מדברים עליו הוא המספר המתאים והנכון בארץ.

עופר יצחק: מתוך הניסיון הרב שיש לנו בהתמודדות עם הסוגיה הזאת של האלימות והבעיות שקיימות במועדונים, אנחנו חושבים שהמספר הנכון ביותר היום הוא 1 מ"ר לאדם.

עופר יצחק: לדעתי, אם נסתכל על המקדמים שקיימים בחו"ל, ואולי חגי ירחיב אחר-כך – אם נסתכל על השקלול לבין מה שנעשה בחו"ל לבין מה שנעשה בארץ, אפשר להגיד שאנחנו אפילו התפשרנו קצת, לפחות לעומת מה שקורה בארצות הברית.

עופר יצחק: בסוגריים נגיד, שתקנות התכנון והבניה שנכתבו ונכתבו עדיין מתבססים על התקן האמריקאי ה-NFPA.

אלכס מילר: אבל לפי מה שאתה אומר, כתוב שם שזה 930 ל-0.46.

אלכס מילר: זה חצי ממה שיש לנו.

עופר יצחק: הייתי רוצה שחגי ידבר בנושא הזה.

עופר יצחק: חגי מכיר את ה-NFPA בצורה מדויקת.

עופר יצחק: צריך לשים לב למה שה-NFPA מבקש, הוא לא מדבר רק על המקדם אלא גם על דברים נוספים.

חגי דביר: אני יועץ של משרד הפנים לבטיחות אש.

חגי דביר: אני חושב שבדיון הזה צריך להפריד בין שני סוגים של פעילויות שהחוק כרך אותן ביחד.

חגי דביר: אחד, ישיבה ליד שולחנות עם הסעדה, אולמות אירועים, והשני, אולמות ריקודים, שחלקם גם מאוכלסים בריהוט.

חגי דביר: בנושא של אזורי הסעדה, התקנות האמריקאיות קובעות פקטור של 1.4.

חגי דביר: אנחנו ירדנו מ-1.4 ל-1 כי בדקנו את הצפיפויות.

חגי דביר: גם מבחינה מתמטית.

חגי דביר: והבאנו לכאן  גם שרטוטים.

חגי דביר: אי-אפשר להושיב סועדים סביב שולחנות בצפיפות שהיא גדולה מ-1.

חגי דביר: זאת אומרת, הבקשה לדון לירידה מתחת ל-1 בשטחים האלה היא לא אפשרית מתמטית.

חגי דביר: אי-אפשר לצופף את האולם לרמות צפיפות כאלה בגלל גודל הכיסאות וגודל השולחנות.

חגי דביר: המעברים שנדרשו בתקנות החדשות בין השולחנות לבין הכיסאות גורמים למצב ש-1 זה המקסימום הניתן בכלל.

חגי דביר: בסך הכול הקלנו מאוד עם העסקים הקטנים ונתנו להם צפיפות מאוד גבוהה, כאשר בנוסף לזה הם צריכים לעמוד בדרישות האחרות של מעברים ודלתות, גלאי עשן, ספרינטרים וכדומה.

חגי דביר: בנושא אולמות הריקודים ופאבים, נוצר מצב שהאולמות בחציים מרוהטים דה פקטו עם ספות וכורסאות וחלקם – אני לא יכול לקבוע אם זה 30%, 40% או 50%, כי זה דבר מאוד אקטיבי ודומיננטי בחיי היום-יום של הפאב.

חגי דביר: אם לוקחים את הדיון אחורה כפי שעשינו, רואים שמצד אחד נקבע 1.4 לאזור של שולחנות.

חגי דביר: אתם יושבים באולם אירועים מסביב לשולחן שאורכו 1.80 מטר עם 8 אנשים  מסביבו והצפיפות היא 1.4.

חגי דביר: זה מאוד משקף את הצפיפות המתמטית.

חגי דביר: אם לוקחים את זה ומשכללים את ה-0.7 של אזור הריקודים – אנחנו, משרד הפנים, שמענו גם את כיבוי אש וגם את המשטרה בדיונים ארוכים לגבי הבעייתיות של אכיפה והגשת השרטוטים שפעם אמרו ככה ופעם אחרת.

חגי דביר: בסופו של דבר הגענו לממוצע מאוד סביר, בין 1.4 ל-0.7.

חגי דביר: אמרנו ש-1 ישרת את כולם ולא ניכנס לספירה של 4 שולחנות או 8 שולחנות וניתן גמישות לבעל העסק.

חגי דביר: המספר הזה הוא מספר שנבדק גם מבחינת דרכי מילוט.

חגי דביר: אמרנו שאם לוקחים את המספר הזה צריך שיראו לנו את מערכי היציאה אבל הוא נתן מספרים תוצאתיים גבוהים.

חגי דביר: אם אנחנו הולכים למספרים אחרים שננקבים פה מה-NFPA ושצריך עוד יותר לצופף, אז צריך להכניס את המספרים של 1.4 ודרישות אחרות.

חגי דביר: המדינה עשתה פה איזה שקלול שלם ואמרה: בואו נעשה את זה פשוט וברור לכולם, דהיינו 1 מבלי לרדת לפרטים של כמות היושבים.

דוד אזולאי: חיים תמם, נציג שירותי הכבאות.

חיים אמסלם: עמדת של רשות הכבאות היא, שהצעת החוק תגרום לפגיעה משמעותית בבטיחות הציבור.

חיים אמסלם: זאת אומרת, הגדלת הצפיפות בתוך מקומות ההתקהלות, תסכן את האנשים.

חיים אמסלם: בוא ננסה להמחיש את הדבר.

חיים אמסלם: כשאנחנו מדברים על אולם של 1,000 מ"ר, היום אנחנו אומרים שעל-פי התקנות אפשר להכניס 1,000 איש.

חיים אמסלם: על-פי הצעת החוק, יהיה ניתן להכניס לשם 1,428 איש.

חיים אמסלם: במקרה אתמול הייתי באולם שמחות.

חיים אמסלם: לקחת אולם שיש בו 1,000 איש ולהוסיף לו עוד 400 איש - - -

אלכס מילר: איך אתה מגיע מ-0.7 - - -

חיים אמסלם: החישוב הוא פשוט.

חיים אמסלם: אתה לוקח את השטח ומחלק אותו במקדם התפוסה.

חיים אמסלם: אם אתה מחלק 1,000 מ"ר שטח למטר אחד, אתה מקבל תפוסה של 1,000 איש.

חיים אמסלם: אם אתה לוקח את 1,000 המטר ומחלק את זה ל-0.7, אתה מקבל 1,428.5.

חיים אמסלם: זאת אומרת, אתה מגדיל את כמות האנשים באותו אולם.

חיים אמסלם: גם חגי הסביר שמבחינה פיזית, אם תרצה להוסיף שולחנות ולצופף את האנשים אתה תגרום לכך – נניח שתעשה מאמץ ותכניס 1,428 איש, כשיש אירוע לא יהיה מעבר בין השולחנות ולא תוכל להוציא את האנשים ולחלץ אותם החוצה.

חיים אמסלם: זאת אומרת, אתה מסכן את אותם אנשים שיכנסו לאותו אולם.

חיים אמסלם: אפשר לראות את זה גם בסקיצה.

אלכס מילר: באנגליה עובדים לפי 0.3 עד 0.5.

אלכס מילר: הם לא חושבים על בעיות כאלה?

חיים אמסלם: שם זה לא ברמה של חוק ותקנה.

אלכס מילר: אז שם זה לא מסכן ופה כן?

חיים אמסלם: אני לא בטוח שמכניסים את הכמות הזאת.

חיים אמסלם: המספר הוא כזה אבל רמת הצפיפות היא לא כזאת.

אלכס מילר: אני מודע לכך שכל שינוי גורם לחששות.

אלכס מילר: מבחינתכם, אם המועדון לא היה קיים, זה היה הרבה יותר רגוע להעביר את היום כי אז בכלל אין סכנה.

אלכס מילר: נכון?

אלכס מילר: אני אומר, תסדר את הרישיונות והדרישות שלך לפי סטנדרטים בינלאומיים כך שלא תהיה סכנה.

אלכס מילר: בסופו של דבר בכל דבר יש סכנה.

אלכס מילר: גם אם אנחנו יושבים כאן וחס וחלילה יקרה, יש פה סכנה.

חיים אמסלם: לכן לא לקחנו מקדם 1.42 אלא לקחנו את המקדם 1.

אלכס מילר: אני לא ממציא את הגלגל.

חיים אמסלם: יש לנו ניסיון עם מקדם 1 שנים רבות.

חיים אמסלם: לפי דעתנו זה הנכון.

חיים אמסלם: לא הלכנו להחמיר ל-1.42 כי אז באולם של 1,000 מטר היו נכנסים רק 700 איש.

חיים אמסלם: אמרנו שאנחנו הולכים לרמה סבירה שזה 1 וזה נותן לנו אפשרות לפעול לטפל באירוע בצורה סבירה.

חיים אמסלם: אני אומר עוד דבר.

חיים אמסלם: אני חושב שהשיטה להכניס את הדבר הזה של מקדם התפוסה בחוק רישוי עסקים זה דבר לא נכון.

חיים אמסלם: למה?

חיים אמסלם: זה אומר שלוקחים מבנה קיים שתוכנן לפי מקדם תפוסה של 1, 1,000 מטר ל-1,000 איש  מבחינת חוזק ותשתית, ועכשיו רוצים בחוק רישוי עסקים לאפשר תפוסה של 1,428 איש.

חיים אמסלם: זה לא נכון לעשות דבר כזה.

חיים אמסלם: הדבר הזה צריך להיות נדון בוועדה של תקנות תכנון ובנייה לגבי התכנון.

חיים אמסלם: זה לא שאנחנו מסכימים לכך שיכניסו את הדבר הזה לתקנות, אני אומר שזה שאנחנו מביאים את זה למבנה קיים שתוכן לפי 1,000 איש ורוצים עכשיו להכניס לשם 1,428.

חיים אמסלם: יש פה הרבה בעיות של תשתית וגם של חוזק.

חיים אמסלם: אנחנו לא רוצים לחזור לאירוע ורסאי.

ניצן הורוביץ: זאת דמגוגיה מה שאתה אומר.

אלכס מילר: כדאי שתחשוב על הדברים שאתה אומר.

אלכס מילר: אם אתה מצהיר שאירוע ורסאי היה בגלל התפוסה זה משהו אחד, אבל זה לא כך אז אל תשווה.

חיים אמסלם: אני אומר דבר ברור.

חיים אמסלם: אם המבנה תוכן ל-1,000 איש ואתה היום רוצה להכניס לאותו מבנה 1,428 יש כאן בעיה.

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שכשמתכננים את הבניינים החוזק - - -

דוד אזולאי: הוא לא מדבר על החוזק, הוא מדבר על המרחב.

חיים אמסלם: אם אתה מכניס לאולם של 1,000 איש 1,428 איש, ברור שהמבנה לא תוכנן לכך.

אלכס מילר: אולי זה המשקל של האנשים?

אלכס מילר: בוא נעשה כך: ניקח משקל של האנשים ונגיד שרק אנשים ששוקלים 50 קילו יכולים להיכנס.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני.

ניצן הורוביץ: בדיון בוועדה הזאת, כמו בכל דיון אחר, עושים איזון בין שיקולים שונים.

ניצן הורוביץ: כמובן ששיקול מרכזי זה בטיחות הציבור, שלום הציבור ועל זה אתם ממונים, כיבוי אש, משטרה, בטיחות המבלים, הגנה מפני שריפה, מילוט בשעת חירום וכל הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא השיקול היחיד.

ניצן הורוביץ: שיקול נוסף זה העניין העסקי הכלכלי ושיקול נוסף זה עניין הבילוי, הפנאי, התרבות של האנשים וכדומה.

ניצן הורוביץ: הרי אם היינו מציבים את השיקול הבטיחותי כביכול כשיקול יחיד ומוחלט, אז לא היינו מאפשרים פעילות של התכנסות של אנשים באירועים מכל מיני סוגים.

ניצן הורוביץ: כפי שחבר הכנסת מילר אמר, ברגע שמתכנסים עלול לקרות אסון.

ניצן הורוביץ: מבחינתכם באמת היה עדיף שלא יהיו אירועים.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לאזן את הדברים, חבר הכנסת מילר ביקש ממרכז המחקר של הכנסת לבדוק את המצב במדינות אחרות.

ניצן הורוביץ: המסקנה היא מאוד ברורה, שמקדם התפוסה בישראל גבוה בצורה ניכרת, לפעמים פי שניים, ממה שמקובל ביתר המדינות שנסקרות במסמך.

ניצן הורוביץ: לא בדקו מדינות מפגרות או בלתי מפותחות, בדקו את המדינות המפותחות ביותר, שגם בהן יש שיקולי בטיחות וכיבוי אש, משטרה, אלימות וכדומה.

ניצן הורוביץ: נבדקו מדינות כמו בריטניה, גרמניה, ניו זילנד, ארצות הברית.

ניצן הורוביץ: במדינות האלה זה פי שניים ממה שנהוג בישראל.

ניצן הורוביץ: כמובן שאפשר גם להגיד שהמטר מרובע לאדם גם זה יותר גבוה.

ניצן הורוביץ: למה לא 2 מטר?

ניצן הורוביץ: אז יהיה יותר רווח, תהיה יותר אפשרות לצאת בשעת חירום אז יהיה פחות סיכון.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להיות סבירים ולקחת את איזון השיקולים.

ניצן הורוביץ: אם אתה רואה שבמדינות אחרות זה בהרבה יותר גבוה, אז נראה לי שמשהו באיזונים לא נכון וצריך לשנות אותו.

ניצן הורוביץ: זאת המטרה של הצעת החוק, לעשות איזון קצת שונה מהבחינה הזאת.

ניצן הורוביץ: אתה חייב להתחשב באנשים שמפעילים את המקומות האלה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הורוביץ, אני שואל שאלה.

דוד אזולאי: הרי אותו מבנה שאנחנו מדברים עליו או אותו מועדון מיועד לאיקס אנשים לפי 1 למ"ר.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו דורשים להגדיל את מספר האנשים על אותו שטח.

ניצן הורוביץ: נכון.

דוד אזולאי: אנשי המשטרה ואנשי שירותי הכבאות אומרים שיש פה סיכון לא קטן.

דוד אזולאי: אני לא רוצה חלילה וחס – אנחנו הגוף שאמור לתת החלטה בעניין הזה?

דוד אזולאי: זאת השאלה.

דוד אזולאי: עזוב כרגע את החוק והפרוצדורה.

דוד אזולאי: אני שואל האם זה השולחן שאמור לתת מענה?

דוד אזולאי: נעזוב רגע לנושא הבטיחות?

דוד אזולאי: מה עם הביטחון שזאת בעיה נוספת.

דוד אזולאי: מה קורה כשחלילה וחס קורה אירוע ביטחוני של פיגוע?

דוד אזולאי: מה לעשות שלצערנו הרב אנחנו מכירים את הדברים האלה ושבעים מזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו טוענים שהורדת המקדם ל-0.7 אין לה בהכרח סיכונים בטיחותיים מהסוג שפה הוזכר והדוגמאות בעולם רבות מאוד.

ניצן הורוביץ: אנחנו אולי הכי חריגים בקטע הזה.

ניצן הורוביץ: אז אולי באמת תצליחו להסביר איך במדינות אחרות זה אחרת ורק אצלנו - - -

אלכס מילר: איש המשטרה אומר לך שכל שבוע הם מתעסקים עם מועדונים שמכניסים יותר מידי אנשים.

אלכס מילר: אנחנו הגענו למצב שבגלל שהמספר לא הגיוני, אותם בעלי מקומות הופכים להיות עבריינים.

דוד אזולאי: אלכס, זה לא השיקול.

דוד אזולאי: תוכל לטעון את אותו דבר לגבי סמים ואלכוהול.

דוד אזולאי: היות ויש יותר מידי אנשים שמעשנים סמים, אז בואו נתחיל להתיר את זה.

אלכס מילר: זה לא שחלק מהסמים מותר וחלק לא.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על דבר שכרגע הוא מוסדר בחוק.

אלכס מילר: מבחינת הדבר ההגיוני, מבחינת מה שקורה בשטח, האנשים האלה הפכו להיות עבריינים.

אלכס מילר: אנחנו רוצים ליישר קו עם כל העולם, שאותם עסקים קטנים לא יהיו תחת מטריה של עבריינים.

אלכס מילר: דבר שני, כל אלו שאחראים על הבטיחות ועל מתן רישוי עסקים שיתנו את זה בהתאם למספר שאנחנו מאשרים.

אלכס מילר: אם לא חברי הכנסת, מי יהיה אחראי על החקיקה?

אלכס מילר: זה שאומרים: את זה אתם יכולים לחוקק ואת זה לא, זה משהו אחד, אבל אם הוועדה היתה אומרת שהם מתנגדים להצעת החוק והם פונים לגורמים הרלוונטיים ומבקשים מהם לבחון את הנושא שוב, זה משהו אחד.

אלכס מילר: ועדת השרים אישרה את הצעת החוק.

דוד אזולאי: יש לפני את ההחלטה של ועדת השרים.

דוד אזולאי: בסיפה להחלטה ועדת השרים אמרה: "לתאם את המשך הליכי החקיקה עם משרדי הממשלה הנוגעים לנושא.

דוד אזולאי: אם לא, יוסדר נושא הצעת החוק בחקיקת משנה בתוך חודשיים".

דוד אזולאי: לצערי הרב הממשלה נרדמה בעניין הזה והם לא עשו את הנדרש מהם, דהיינו, או חקיקת משנה או תיאום, זה לא בסדר.

אלכס מילר: פניתי גם למשרד המשפטים שאחראי על ועדת שרים לחקיקה, פניתי למשרד המשפטים ושאלתי את השאלה.

אלכס מילר: האם מבחינתי אחרי שעברו 60 יום אנחנו יכולים להתקדם?

דוד אזולאי: מבחינתך נהגת נכון ואין לי טענות.

דוד אזולאי: אני רק אומר, ופה אני מפנה את האצבע כלפי משרדי הממשלה, שהם היו צריכים ליזום או תיאום או חקיקת משנה על פי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה וזה לא קורה.

אביטל שטרנברג: יכול לומר שתאמרו לי שהתנאי הוא חריג אבל אני מכירה תנאים דומים, הוא: "ובתנאי  שחברי הכנסת יתחייבו לתאם את המשך הליכי החקיקה".

דוד אזולאי: אביטל, אני רוצה להגיד לך.

דוד אזולאי: נער הייתי וגם זקנתי בבית הזה.

דוד אזולאי: מעולם לא יזמתי את התיאום, יזמתי את החקיקה.

דוד אזולאי: כשיזמתי חקיקה פנו אלי מהמשרדים.

דוד אזולאי: יש חברי כנסת שיוזמים ובכל זאת פונים.

אביטל שטרנברג: יש ויש.

אביטל שטרנברג: יש סיטואציות כאלה ויש אחרות.

דוד אזולאי: במקרה שלנו אני אגיד לך מה היה צריך לקרות.

דוד אזולאי: זה הופיע על סדר-היום.

דוד אזולאי: ברגע שזה הופיע על סדר-היום, היתה צריכה להיות יוזמה שלכם.

דוד אזולאי: בואי נגיד שחבר הכנסת התרשל בעבודתו והוא לא עשה את עבודתו והוא לא פנה.

דוד אזולאי: זה מופיע בסדר-היום?

דוד אזולאי: מן הראוי היה שאתם תיזמו את השיחה עם חבר הכנסת ומבקשים לשבת איתו לפני הדיון.

דוד אזולאי: גם זה לא קרה.

אלכס מילר: דרך אגב, זה פורסם לפני החגים.

דוד אזולאי: אלכס, אני מנסה להגיע להבנה במקרה הזה.

שירה ברנד: רציתי להדגיש את הדברים שאמר פה חיים.

שירה ברנד: כיום התפוסה מוסדרת בעיקרה וברובה במסגרת תקנות התכנון והבניה.

שירה ברנד: כשאנחנו בונים את הבניין אנחנו בוחנים את התפוסה ולפי זה מתכננים את הבניין.

שירה ברנד: לתפוסה יש משמעות בהרבה מאוד היבטים, גם בנושא בטיחות אש ומילוט אבל גם בהיבטים אחרים.

שירה ברנד: גם לעניין הנגישות לנכים יש הוראות שרלוונטיות לתפוסה.

שירה ברנד: גם לעניין הקונסטרוקציה והעומסים על הבניין יש רלוונטיות לתפוסה.

שירה ברנד: זה לא עומד בפני עצמו אלא למקדם התפוסה יש משמעות רבה.

שירה ברנד: בהצעת החוק אנחנו מתייחסים רק להיבט אחד ולהכניס אותו למסגרת חוק רישוי עסקים ולהעמיס את זה על בניין קיים.

שירה ברנד: צריך לבחון את כל ההיבטים.

שירה ברנד: יכול להיות שמבחינת הקונסטרוקציה ימצאו פיתרון אבל צריך לבחון גם את הדברים האחרים.

שירה ברנד: יש נושאים רבים שאנחנו בוחנים בבניין והם רלוונטיים לנושא.

שירה ברנד: בעצם הם לא ייבחנו כי אנחנו מתייחסים לבניין קיים.

שירה ברנד: לכן, לטעמנו, אם בכלל יש מקום לתיקון כזה וצריך לבחון אותו, זה לא בחוק רישוי ההיבט של התפוסה הוא הרבה מעבר לשאלה של כמה אנשים נמצאים בבניין לצורך האירוע הספציפי הזה.

שירה ברנד: היבטי המשטרה הם אמנם היבטים חשובים מאוד, אבל כפי שאמר חבר הכנסת, אנחנו בתקנות התכנון והבנייה מתייחסים להיבטים הרבה יותר רחבים מאשר לשאלה של הבטיחות האישית או בטיחות מפני אש.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: נכנסתי לדיון רק עכשיו.

חמד עמאר: מה שחשוב לנו זה בטיחות האנשים.

חמד עמאר: אני קורא בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת ש"בהשוואה לרוב המדינות שנבדקו במסמך, מקדם התפוסה הקיים היום בישראל מחמיר בצורה משמעותית.

חמד עמאר: כלומר, מספר האנשים שמותר להכניס למקומות בילוי ברחבי העולם גבוה בהרבה, לפעמים אף פי שניים או שלושה מאשר בישראל".

חמד עמאר: שמעתי את משרד הפנים.

חמד עמאר: לא הבנתי אם אתם מתנגדים לנושא של התפוסה 0.7 במקום 1. לצורך הקמת בניינים היום או בניינים שהוקמו לפני 10 שנים, לא שקלו 1,000 איש.

שירה ברנד: כמות הנשים בהחלט חשובים לצורך חישובי הקונסטרוקציה.

חמד עמאר: לא מבחינת החוזק של העניין.

חמד עמאר: 1,000 איש יכולים לשקול 100 קילו ו-1,000 איש יכולים לשקול 70 קילו.

שירה ברנד: לא כך עושים את החישובים הסטטיים.

חמד עמאר: בואו ניקח את הדברים כפי שאמר אלכס מילר ושקיימים ברוב העולם.

חמד עמאר: רוב מדינות העולם היום מדברות על פי 2 או פי 3 יותר מאשר במדינת ישראל מבחינת התפוסה.

חמד עמאר: איך אנחנו מקדמים את החוק הזה כי הגיע הזמן שנשווה עצמנו למדינות העולם.

חמד עמאר: לא יכול להיות שבגלל שיהיה יותר קל למשטרה לחלץ מישהו מבפנים, הרי גם בשאר העולם דואגים לבטיחות של האנשים.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על מדינות העולם השלישי, אנחנו מדברים על ניו-זילנד, גרמניה, סקוטלנד, ארצות הברית, אנגליה.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על מדינות מפותחות מאוד.

חמד עמאר: לכן אני חושב שיש מקום לחוקק את החוק הזה ולקדם אותו ולהגיע לתוצאה הכי טובה שיש.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, יש פה איזו אי הבנה.

אלכס מילר: לא באנו, חס וחלילה, לקדם הצעת חוק שבדרך כזאת או אחרת תסכן את הציבור.

אלכס מילר: המטרה, בסופו של דבר, היא לפתור מצב מסוים שנוצר בגלל החוקים הקיימים בישראל.

אלכס מילר: זה לא פוטר שום עסק מלעמוד בתנאי הבטיחות שמחייב אותם רישוי עסקים.

אלכס מילר: להיפך, אני בטוח שמשרד הפנים והמשטרה יכולים להתקין תקנות בטיחות ואין לנו שום בעיה עם תקנות הבטיחות שצריך להתקין.

אלכס מילר: אני יודע שיש מקומות ישנים ואני לא בטוח שיש איזה מקום ב-20 השנה האחרונות, שנבנה ונועד להיות דיסקוטק.

אלכס מילר: בדרך כלל אלה מקומות שבנו אותם למטרה מסוימת ואחר-כך הם הפכו למקומות בילוי.

אלכס מילר: זה יכול להיות איזה מפעל שעמד שם ציוד במשקל הרבה יותר גדול מאותם 1,000 איש שנכנסים.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש הבדל בין ברזל וציוד שמכניסים למקום לבין המבלים שנכנסים.

אלכס מילר: צריך לפתוח את הראש ולהסתכל על היבט נוסף וזה מצב של עסקים קטנים במדינת ישראל.

אלכס מילר: להגיד: אנחנו מוכנים ללכת צעד אחד קדימה.

אלכס מילר: אין בעיה, אנחנו ניישר קו עם הבעיה של הבטיחות.

אלכס מילר: אם צריך יציאת חירום צריך לבדוק שהיא אכן קיימת.

אלכס מילר: במקום שהמשטרה תבדוק כל שבוע את התפוסה, אז יכול להיות שזה ישחרר קצת את הלחץ בנושא הזה ויתעסקו בנושאים אחרים כמו שכרות וכדומה.

אלכס מילר: אני חושב שיש פה איזונים.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, יש פה עוד נדבך שלא הזכירו וזה ייאמר לזכותו של חבר הכנסת מילר.

ניצן הורוביץ: זה לא רק בא להקל על העסקים על ידי הרחבת האפשרות להכניס יותר אנשים.

ניצן הורוביץ: בד בבד יש פה איזון פנימי על-ידי החמרת הענישה על אלה שלא יעמדו בזה.

ניצן הורוביץ: זה מאוד חשוב כי המצב היום הוא שאנשים עובדים על החוק, בין היתר גם בגלל שהדרישות הן לא הגיוניות ומחמירות מידי.

ניצן הורוביץ: אבל פה, ברגע שנאפשר להכניס יותר אנשים, מי שיעבור על זה, יש פה החמרה ניכרת בענישה, כולל סגירת בית העסק אחרי עבירה שנייה, שלילת רישיון וכדומה.

ניצן הורוביץ: זה נעשה בתיאום עם בעלי העסקים כאן.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש כאן שני דברים.

ניצן הורוביץ: מצד אחד, מאפשרים להם להתנהל בצורה יותר הגיונית ויותר כלכלית, ומצד שני, אם על זה הם יעברו, תהיה ענישה הרבה יותר מחמירה מהענישה היום.

ניצן הורוביץ: חשוב להדגיש את זה וזה לא נאמר עדיין.

רונן מיילי: אני יושב ראש איגוד הברים והמועדונים.

רונן מיילי: תודה רבה לחברי הכנסת אלכס מילר, ניצן הורוביץ וחמד עמאר.

רונן מיילי: רציתי להציג פה מציאות שאנחנו חווים אותה בשנתיים האחרונות.

רונן מיילי: אני מתאר מצב שבמרבית המועדונים והברים במדינת ישראל, ישנה ירידה של עד 50% בהכנסה של המקומות.

רונן מיילי: מקומות מתקשים להחזיק את המקום מאחר ואופי הבילוי בארץ ובעולם כן נבנה על התקרבות וחיכוך ועל מבנה של אווירה.

רונן מיילי: כשכולם מדברים פה על 1,000 מטר ל-1,000 איש מדובר על מבנה נטו.

רונן מיילי: כשאומרים 1,000 מטר ל-1,000 איש זאת אומרת שבמקום יש כמעט 1,800 מטר והמקום נראה כמעט ריק.

רונן מיילי: זאת אומרת, שאם מקום בתל-אביב הוא של 600 מטר, מותר לכל היותר 400 איש.

רונן מיילי: זאת אומרת שהמקום נראה פחות או יותר ריק.

רונן מיילי: אתה נכנס ואין אווירה, אנשים פשוט יוצאים.

רונן מיילי: זה פשוט המצב כיום.

רונן מיילי: אפשר לראות את זה בהרבה מקומות.

רונן מיילי: אני רוצה לשבח את המשטרה שהם אכן אוכפים את זה.

רונן מיילי: משטרת ישראל מבקשת מאיתנו גלאים תרמיים שסופרים אנשים במחיר של 70,000 שקל לגלאי.

רונן מיילי: היא מחייבת אותנו בכוסות פלסטיק כדי שלא תהיה אלימות, מחייבים אותנו בכל מיני דרישות של רישוי עסקים ובכולם אנחנו עומדים.

רונן מיילי: זאת אומרת, אין פה עניין שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

רונן מיילי: שוטר או בקר מגיע, מסתכל על המד, אם זה אדום הוא נכנס, אם זה ירוק הוא הולך.

רונן מיילי: זאת אומרת, אנחנו לא עושים מה שבא לנו, זה לא המערב הפרוע.

רונן מיילי: אנחנו מאוד מבוקרים.

רונן מיילי: הם מבקרים במועדונים פעמיים שלוש בשבוע בכל רחבי מדינת ישראל.

רונן מיילי: המצב הוא בפיקוח מלא שלהם והם יודעים בדיוק מה קורה.

רונן מיילי: אני גם רוצה להגיד שאני יושב בפאנל של משרד התיירות, איך ממתגים את תל-אביב בעולם.

רונן מיילי: אני מסתובב בעולם ורואה מה שקורה בעולם.

רונן מיילי: יש לי עמיתים מקבילים שלי גם בעלי מועדונים וגם יושבי ראש של איגודי ברים בעולם, ומה שקורה בארץ בשנתיים האחרונות זה אבסורד.

רונן מיילי: גם התקנות או החלטות שנלקחו לפני שנתיים בדיונים כאלה ואחרים, לא דובר איתנו.

רונן מיילי: לא לקחו שום אינטרס שלנו בחשבון.

רונן מיילי: פשוט לקחו החלטה ועשו חישוב כזה או אחר.

רונן מיילי: ב-90% ממקומות הבילוי במדינת ישראל נעשתה התאמה למבנה ולא שבנו מבנה שמיועד מראש למועדון.

רונן מיילי: זאת אומרת, שאם מראש המקום לא מיועד ולא מתאים לדרישות הבסיסיות של פתחי מילוט, בכלל לא מתקיים שם מועדון.

רונן מיילי: 80% מהמקומות הם בכלל לא על קומות.

רונן מיילי: זאת אומרת, עניין החוזק של הבניין לא רלוונטי.

רונן מיילי: הרבה מהמקומות נמצאים במרתפים או שהם בקומה שנייה, שזאת רק קומה שנייה.

רונן מיילי: רובם הגדול נמצאים בקומת הקרקע.

רונן מיילי: זאת אומרת, כולנו רוצים את שלום הציבור אבל צריך גם למה שבאמת קורה בשטח.

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.

יהודה כהן: קראתי את הצעת החוק ואני רוצה להתייחס לנושא של הענישה.

יהודה כהן: באולמות אירועים וגני אירועים האולם מוזמן על-פי כמות מוזמנת של אנשים.

יהודה כהן: ההזמנה נעשית זמן רב לפני האירוע.

יהודה כהן: אנחנו לא אחראים על כמות הנכנסים ולא פעם אנחנו מופתעים מכמות האנשים שהגיעה למקום.

יהודה כהן: זה יכול להיות בכנס של בחירות, הוזמנו 400 מקומות, אבל מה לעשות שאותו אדם הודיע ל-2,000 איש כדי שיגיעו 400 אבל בסוף הגיעו 550.

יהודה כהן: אין לנו אפשרות לשלוט על הדברים האלו.

יהודה כהן: אירועים חד פעמיים, כמו שמחה, שהגיעו אליהם 50 איש יותר ואתה עכשיו רוצה לסגור לי את העסק ל-30 יום?

יהודה כהן: זאת ענישה שאנחנו לא נעמוד בה.

יהודה כהן: אותם אנשים שהזמינו את האירועים העתידיים לא אשמים.

יהודה כהן: הענישה פה היא מאוד מחמירה בשבילנו.

אלכס מילר: יהודה, אבל פה מגדילים לך את מספר האנשים אז לא תהיה לך בעיה.

יהודה כהן: לא. אתה לא יכול להתייחס אלי כמו מועדון בילוי.

יהודה כהן: במועדונים אין אירועים מתוכננים, אירועים עתידיים, כך שזאת בעיה אחרת וצריך לתת את שיקול הדעת.

יהודה כהן: הגדלת התפוסה יכולה להוריד את מחיר המנה כי אם אני מתמחר על 600 מקומות והגדלת לי, אני יכול להוריד לאזרח את מחיר המנה.

יהודה כהן: כך באמת אתה מקל עם האנשים במחיר המנה.

יהודה כהן: בנושא ההחמרה בענישה, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה כי אני לא יכול להגיד שלא להיכנס לאירוע כי היא מעל המכסה ואם אני אתן לה להיכנס יסגרו לי את העסק.

אלכס מילר: גם היום המשטרה מגיעה וסופרת.

יהודה כהן: אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

יהודה כהן: לכן אני מבקש פה שיקול דעת נוסף בנושא של הענישה באולמות אירועים.

יהודה כהן: זה לא מועדון שהיום הוא פתוח ומחר או עסוק.

יהודה כהן: אצלי מתוכננים אירועים לשנה.

ניצן הורוביץ: בתנאי הרישיון שלך יש לך תפוסה מסוימת.

ניצן הורוביץ: אז אם באים פי שלושה אתה מכניס?

יהודה כהן: אין לי את הכלים, אין לי את המלצרים, אין לי את האוכל.

דוד אזולאי: לא נתקלתי במצב שבאולמות אירועים מישהו עמד בחוץ והוציא אנשים.

דוד אזולאי: לכל הנוכחים פה לא קרה מצב שהם הגיעו לאולם מלא בתפוסה מלאה ואמרו להם שהם לא נכנסו.

יהודה כהן: המארח, לא אני.

דוד אזולאי: גם המארח לא יגיד.

יהודה כהן: אבל לסגור לי את העסק ל-30 יום?

אלחנן משי: אני מעיריית תל-אביב ואני מייצג גם את פורום ה-15.

אלחנן משי: אנחנו בעד ההצעה.

אלחנן משי: אני חושב שהמצב היום הוא לא מספיק טוב ולא מאפשר לעסקים לחיות.

אלחנן משי: אנחנו נתקלים במציאות שאנשים בלית ברירה כמעט מפרים את החוק כי אחרת הם לא ישרדו.

אלחנן משי: כדאי לדייק בנתונים שנאמרו פה.

אלחנן משי: כשמדובר על מבנה של 1,000 מטר, התחושה המחושבת לקהל היא לפי 500 או 600.

אלחנן משי: החדר הזה, לדוגמא, אם הוא היה בר, כל החלל הפנימי לא מחושב לתפוסה.

אלחנן משי: זאת אומרת, התפוסה מתחילה רק מהנטו של הנטו שפעיל לקהל.

אלחנן משי: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על אולמות גדולים, שיש בהם ברים ואזורי ישיבה, בערך חצי מהאולם משמש לקהל ולכן הם מגיעים לתפוסות מאוד נמוכות.

אלחנן משי: צריך לדעת שכשמדובר על אולם של 1,000 מטר לא מדובר על 1,000 איש.

אלחנן משי: לגבי חישובי עומסים.

אלחנן משי: בתכנון ובניה לא מחשבים לפי מספר אנשים, החישוב הוא לפי עומס רצפה, דהיינו, 250 קילו למטר, 500 קילו למטר.

אלחנן משי: כשבודקים את היעוד של המבנה בודקים אותו לפי העומסים שהקבלן בנה אותו לפי תפוסה.

אלחנן משי: זה מאוד חודד אחרי אסון ורסאי.

אלחנן משי: בודקים כמה העומס ויש כללים מה צריך להיות באולם שמחות.

אלחנן משי: באולם יש ממוצע.

אלחנן משי: למשל, ברחבת הריקודים מגיעים לצפיפות של 5 ו-6 איש למטר.

אלחנן משי: לכן התפוסה של אולם היא לא פר מטר אלא לפי משקל כללי.

אלחנן משי: אנחנו מציעים להוסיף לסל האכיפה פה אמצעי שנמצא בחוק הבטיחות.

אלחנן משי: אם בא שוטר למקום והמקום צפוף מידי, הכניסו פי 2 ופי 3 והם באמת מסכנים, גם בארצות הברית וגם במערב אירופה שוטר רשאי להפסיק מייד את הפעילות.

אלחנן משי: היום, להפסיק פעילות של מועדון כזה שמישהו כן הגזים, יכול רב פקד לפי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, ששם יש הוראה מיוחדת לזה.

אלחנן משי: אני מציע להכניס את ההוראה הזאת לתוך חוק רישוי עסקים ואז יחד עם ההקלה בתפוסה תהיה סנקציה מיידית.

אלחנן משי: אגב, היו מספר אירועים בתל-אביב, ששודרו גם בתכנית "שומר מסך" של אמנון לוי, שבה הראו שמועדונים הגיעו לתפוסה של פי 3 והקהל התקשר: אנחנו נחנקים, בואו מייד.

אלחנן משי: לכן אנחנו צריכים לתת למשטרה כלי, שבמקום שיש הגזמה יוכלו לסגור מייד, אבל אני חושב שצריך להקל עם התפוסה היא לא ריאלית.

ורד קירו: לפי ההגדרות של הצעת החוק, מבקר או מי שאינו עובד במקום בילוי ציבורי, לפיכך כל העובדים באותו מקום ציבורי לא נכללים בתחשיב ויש לתת על-כך את הדעת לכאן ולכאן, איך בכל אופן מתחשבים בהם לצורך העומס.

ורד קירו: בעקבות הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים לגבי הנושא של הקנס – אולי זאת לא היתה כוונת המציע, אבל לכאורה מה שמוצע פה הוא הרבה יותר נמוך מהקנס שכבר היום קבוע בחוק רישוי עסקים אז צריך לבדוק את הנושא הזה.

ורד קירו: אם כוונת המציע היתה להחמיר את הענישה, אז יש לבחון את הנושא הזה, היה ויימשכו פה ההליכים.

ורד קירו: דבר נוסף.

ורד קירו: לגבי העניין של הפסקת העיסוק וסגירת העיסוק, אז יש הערה של משרד המשפטים לגבי פגיעה בזכויות של צדדים נוספים שהם בעלי העיסוק ואז באמת צריך לבחון היטב את ההוראה הזאת ולבחון את מידת החוקיות שלה.

אילן צדוק: אני קצין הבטיחות של המשטרה ואני מהנדס אזרחי.

אילן צדוק: אני זה שבמטה הארצי בודק את התכניות.

אילן צדוק: אני יכול להגיד שאני עושה מאות ביקורות בעסקים כולל בסופו שבוע.

אילן צדוק: לגבי אולמות שמחה.

אילן צדוק: אני יכול להגיד מהרבה ביקורות שאני עושה שבאולמות שמחה, למרות שמותר 1 מטר מרובע לאדם, לא ראיתי הרבה מקומות שעמדו בזה כי הם ראו שהם לא יכולים להסתדר עם ה-1 מטר מרובע, כי עדיין הם צריכים להשאיר מקומות לריקודים.

אילן צדוק: למרות שעל-פי התכניות אני יכול לאשר יותר קהל, הם בעצמם בחרו להגביל את המקומות שלהם בגלל הנוחיות, כפי שציין חגי דביר, כשמדובר בעצם ל-1.4 כאשר מדובר על שולחנות וכיסאות.

אילן צדוק: בארץ יש הרבה מאוד מועדונים.

אילן צדוק: הרבה מקומות מתפקדים כמו "Dance Bar", גם מועדון, גם ישיבה, גם ספות, גם כורסאות.

אילן צדוק: נכון שיש מקומות שיש בהם רחבות ריקודים קטנות אבל במכלול, בעצם יש בעיה של מקומות.

אילן צדוק: אתן דוגמה מסיור שעשיתי ביום חמישי האחרון.

אילן צדוק: אני חייב לציין שיש ברים מאוד מאוד גדולים שהשטח של הבר עצמו תפוס חלק גדול מהחלל ואז כמובן תפוסת הקהל יורדת משמעותית.

אילן צדוק: אני יכול לתת דוגמה שבה עשו אוהל בשטח 2,000 מטר מרובע שאחרי ששמו שם שולחנות וכיסאות נשארו 800 מטר והיה מאוד צפוף ואי-אפשר היה להסתובב שם.

אילן צדוק: ביום חמישי הלכנו בתוך חלל של מועדון.

אילן צדוק: אני יכול להגיד שלא היה 1 מטר מרובע לאדם.

אילן צדוק: על-פי כל הנתונים שלנו, על-פי הניסיון שלי, קשה ללכת שם.

אילן צדוק: נוסיף לזה את נושא האלכוהול והמוסיקה.

אילן צדוק: אנחנו מדברים על מקומות סגורים, חשוכים בדרך-כלל.

אילן צדוק: זה מקום בעייתי, זה מקום מאוד קשה.

אילן צדוק: כשנכנסתי לתפקיד לפני כשנתיים הסתכלי על המצב גם מנקודת מבט של היותי מהנדס אזרחי וחשבתי שצריך לעשות שינוי.

אילן צדוק: חשבתי עם עצמי הרבה מאוד, הבאתי הרבה נתונים ועשיתי הרבה חישובים.

אילן צדוק: אבל כשיצאתי לביקורים בשטח ואחר-כך כשפרסתי את הדברים ובדקתי מאות עסקים, מבחינתי זה קו אדום.

אילן צדוק: אני מדיר עיניי משינה גם כשאני נכנס למועדון שהוא מלא והוא עדיין 1 מטר מרובע.

אילן צדוק: מדובר פה על מעברים.

אילן צדוק: בסופו של דבר, הברים האלה יוצרים מצב שהשטחים שנשארו לקהל הוא איזו מעבר שעדיין מותר בתקנות ובחוקים אבל לא משרת את הקהל ביציאה החוצה.

אילן צדוק: מדובר על כסאות שהם בעצם פריקים.

אילן צדוק: הכאוס הזה של החושך הוא בעייתי.

אילן צדוק: חגי הלך למועדון והוא יכול לספר.

אילן צדוק: הכיוונים משתבשים, במיוחד כשמדובר באלכוהול וזאת בעיה.

אילן צדוק: יש הרבה קריאות 100 במשטרה.

אילן צדוק: המשטרה מגיעה לשם כתוצאה מדיווחים על צפיפות.

אילן צדוק: אני יכול להגיד לכם שאנחנו מגיעים למקומות האלה ואין צפיפות של מעל 1 מטר מרובע.

אילן צדוק: בסופו של דבר אנשים מתרכזים באזורים מסוימים.

אילן צדוק: יש אולי תקלה בתקנות שנותנות עדיין לחשב את השטחים האלה אבל עדיין אני חייב להגיד שאני נצמד לחוק.

אלכס מילר: אני לא מבין.

אלכס מילר: מתקשר אליך אדם ממועדון ואומר שצפוף לו.

אילן צדוק: כן, הוא מתקשר למוקד 100.

אלכס מילר: אולי זה המתחרה למועדון.

רונן מיילי: אחד שלא הכניסו אותו אז הוא אומר שצפוף.

אלכס מילר: אנחנו הרי לא באים פה לעשות איזה תקדים.

אלכס מילר: אנחנו לקחנו משהו שקורה בעולם.

אלכס מילר: אני בטוח שגם להם יש חששות מהחושך ומהאלכוהול.

אלכס מילר: חברים, צריך להתקדם.

אלכס מילר: אנחנו מדינה שמנסה למכור את עצמה גם בתיירות.

אילן צדוק: כמשטרה אני אומר שאנחנו לא נגד שום תפוסת קהל.

אילן צדוק: כשאני מסתכל על שלום הציבור, יש בעיה עם הנתונים שהצגתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו לא נכון בנתונים?

אילן צדוק: כשאני מדבר על המכלול, דהיינו, מוסיקה, אלכוהול ומקום חשוך, כאשר אני עדיין מדבר על שולחנות וכסאות – ניסינו למצוא איזה מקדם אבל ה-1 מטר מרובע זה קו אדום.

אייל כספי: אני מפקד מכבי אש באזור הרצליה ואני חבר בוועדה שחגי משמש כיושב ראש שלה.

אייל כספי: מעבר להיותי מפקד מכבי אש אני גם אזרח במדינה וגם אני רוצה לבלות במועדונים האלה וגם ילדיי.

אייל כספי: עדיין אני רוצה שהמקומות האלה יהיו מספיק בטוחים.

אייל כספי: כל הזמן מדברים פה על 0.7.

אייל כספי: 0.7 זה איזה מספר שיש מאחוריו מכלול שלם של מערכות, מכלול שלם של תוצאות ומהלכים.

אייל כספי: לבוא ולהגיד שרק אנחנו נוסיף תפוסה לאותם מקומות, זה בסופו של דבר מדאיג אותי מאוד.

אייל כספי: אני מסתכל על עובדות.

אייל כספי: אני מסתכל על דבר שקוראים לו "תרבות ישראלית".

אייל כספי: צילמתי מאמר שפורסם בעיתון והוא אומר כך: ברים שהמשטרה החליטה להתלבש עליהם שבוע".

אייל כספי: יש פה שמות של כמה ברים שהם אכלסו 395 איש מעל המותר ברישיון העסק שלהם.

אייל כספי: אני עובר הלאה ואני קורא על אירועים שהיו בעולם.

אייל כספי: כולם פה הציגו את מה שהיה בארצות הברית, מה שהיה בגרמניה ומה שהיה בהולנד.

אייל כספי: אני לא מאמין שמדינת ישראל תתמודד עם כמות הרוגים כאלה כתוצאה ממקדמי תפוסה של 0.65.

אייל כספי: אני יכול להקריא לכם שבניו יורק הגדולה ובמדינות מאוד נאורות יש כמות אירועים שהנמוך מביניהם הוא 47 הרוגים במועדון והמחמיר שביניהם זה 309 הרוגים במועדון.

אייל כספי: אלה לא מועדונים של 1,500 מטר אלא מועדונים של 400 מטר מרובע עם ארבע יציאות.

אלכס מילר: בגלל מה היו הרוגים?

אייל כספי: בתחקיר שנעשה אחר כך עלה שזה קרה כתוצאה מצפיפות.

אייל כספי: המקום היה צפוף, מקדם התפוסה היה 0.65 - - -

אלכס מילר: מה הרג אותם, זה שהם עמדו קרוב אחד לשני?

אייל כספי: הם לא יכלו לצאת.

קריאה: זיקוקים.

אייל כספי: זיקוקים גרמו לשריפה והם לא הספיקו לצאת.

אלכס מילר: אדוני, זה שהמועדון לא עומד בתנאי הבטיחות זאת בעיה אחת.

אייל כספי: המועדון עמד בתנאי הבטיחות, היו לו מספיק יציאות אבל הם לא הספיקו לצאת.

רונן מיילי: בארץ אוסרים על זיקוקים במועדונים וברים ואין לנו בכלל את הבעיה הזה.

אייל כספי: קחו למשל את האולם הזה.

אייל כספי: בואו נניח שהמקום הזה הוא כרגע 300 מטר מרובע.

אייל כספי: בשטח הזה היום אנחנו יכולים להכניס 300 איש.

רפי פומרוק: זה לא נכון, אם אתה אומר את זה, אתה לא מבין.

רפי פומרוק: אתה יכול להכניס כמות אנשים בניכוי המבנים הקבועים או הלא קבועים במקום.

רפי פומרוק: כלומר, השולחנות האלה תופסים מקום.

אייל כספי: אתה יכול להכניס למקום הזה 240 איש, אנחנו מדברים על מקום סביר.

אלכס מילר: אתה זורק פה מספרים.

אלכס מילר: או שאנחנו מדברים מקצועית, לוקחים מקום, מחשבים את שטח הנטו שלו ולפי זה אנחנו קובעים את המספרים, זה משהו אחד.

אלכס מילר: זה שאתה בא ומוריד 50 פה ו-50 שם, זה לא מקצועי.

אלכס מילר: אדוני תשמע, אנחנו רוצים להגיע בעזרתכם למצב שאפשר לפתור את הבעיה.

אלכס מילר: אנחנו לא רוצים להוריד ל-0.4 או ל-0.5.

אלכס מילר: אנחנו מדברים פה על תיקון שהוא סביר, גם לדעת חברי כנסת וגם לדעת ועדת שרים ושניתן לבצע אותו.

אלכס מילר: אנחנו גם מבקשים מכל אותם האנשים שאחראים על הבטיחות, להקפיד שתנאי הבטיחות יהיו מסודרים.

אלכס מילר: אנחנו ראינו מה קורה בעולם.

אלכס מילר: ראינו שאנחנו מחמירים פי 3.

אייל כספי: זה מה שקורה בעולם, מאות הרוגים.

רפי פומרוק: וגם מאות מיליונים של מבלים, מיליארדים של מבלים.

אייל כספי: בעשור האחרון היו במדינת ישראל בסך הכול שני אירועים מרכזיים.

אייל כספי: אחד זה "חביב" והשני זה "אסון ערד".

רפי פומרוק: אסון ערד זה בכלל כשלים, זה בכלל לא קשור לצפיפות.

אייל כספי: מדינת ישראל לא התאוששה משלושה הרוגים באירוע.

אייל כספי: פה אתם מדברים על מאות הרוגים.

רפי פומרוק: אם לא יהיו מועדונים לא יהיו הרוגים.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

אלכס מילר: בפעם הבאה, כשאדוני מביא את הנתונים, אז בוא נעשה את זה יחסית לאוכלוסייה של ארצות הברית לעומת ישראל, כולל אותם אירועים.

אלכס מילר: אני אשמח לראות מה היו המקרים שבגללם אנשים והאם הדברים האלה מורשים כאן ואז נשווה.

אלכס מילר: אני חושב שכמביאים מקרה לדוגמא צריך גם להתייחס לנסיבות.

אלכס מילר: במקרה זה היו זיקוקים דבר שאסור בישראל.

אלכס מילר: אם מדברים מקצועית, בוא נדבר מקצועית.

דוד אזולאי: אלכס, עכשיו זה ויכוח סרק.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להעמיד את הנושא להצבעה כי אני חושב שצריך למצות את הנושא במשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממשרדי הממשלה ומהמציעים לעשות תיאום תוך 3 שבועות, או לחילופין להצעת חקיקת משנה, כפי שהחליטה ועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: לגלעד, היועץ המשפטי של הוועדה נולד בן אז אנחנו מאחלים לו מכאן ברכת מזל טוב.

דוד אזולאי: יש בקשה משר הפנים שמבקש להקים צוות מקצועי לבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: הוא מבקש חודש ימים.

דוד אזולאי: אני חושב שחודש ימים זה הרבה זמן אז אנחנו נסתפק בשלושה שבועות.

דוד אזולאי: אבקש מכל הגורמים המקצועיים, או שתחליטו על חקיקת משנה או שתתאמו עם המציעים ונקיים דיון חוזר בעוד 3 שבועות.

ערן ברנר: אנחנו רוצים לבקש שגם איגוד הברים יהיה חלק מאותם דיונים.