ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 249, 2010-10-18 10:00

דוד רותם: תיקון טעות.

דוד רותם: נתחיל בתיקון טעות: בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע-2010 – (1) בסעיף 4, בסעיף 42 ב המובא בו, בסעיף קטן (א)(8), במקום "לפי" צריך להיות "על"; (2) בסעיף 5(2), בסעיף קטן (א1) המובא בו, בסופו צריך להיות "ואולם, בית משפט שלום בשבתו כבית משפט לתביעות קטנות מוסמך לדון בעניין כלכלי כמשמעותו בסעיף 42ב(א)(1)(ג), אם אותו עניין מצוי בסמכותו לפי הוראות חוק זה.

דוד רותם: "; (3) אחרי סעיף 6 לחוק צריך להיות – "תיקון סעיף 60 –  6א.

דוד רותם: בסעיף 60(ב) לחוק העיקרי, אחרי "שלום" יבוא "או לבית המשפט המוסמך לדון בהן, לפי העניין".

דוד רותם: "

דוד רותם: אושר תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 59), (התש"ע-2010)

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית)(תיקון מס' 64), התש"ע-2010

דוד רותם: אנחנו נעבור להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע-2010.

דוד רותם: שמענו בישיבה הקודמת את פרקליט המדינה.

דוד רותם: בנאום חוצב להבות הסביר לנו כמה זה חשוב, כמה אנחנו צריכים לתקן, בדיוק כמו שהצעת החוק הממשלתית נוסחה, ואני רוצה לומר כמה דברים.

דוד רותם: זה עשר שנים שאנחנו בכל פעם עוסקים בהוראת שעה.

דוד רותם: אנחנו כולנו זוכרים את דוח מבקר המדינה שקבע שיש לעשות סדר בנושא התביעה המשטרתית ובפרקליטות המדינה, ובסופו של דבר הבהיר שיש צורך לאחד את התביעה במדינת ישראל.

דוד רותם: גם החלטות הממשלה דיברו באופן ברור על איחוד בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית.

דוד רותם: במשך עשר שנים הוקמו ועדות, ועוד פעם ועדות, ועוד פעם ועדות, ובכל פעם הארכנו בהוראת שעה, כאשר בכל פעם היו באים ומסבירים לנו שאו-טו-טו זה כבר נגמר, והכול יהיה בסדר.

דוד רותם: ואז הגיע תום תקופת הוראת השעה, ואף-על-פי שהיתה בקשה להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים, הארכנו אותה בשנה, כי ידענו שלממשלת ישראל לוקח יותר זמן להסדיר את הדברים.

דוד רותם: הצעת החוק כפי שהוגשה – אני אומר את עמדתי, שאר חברי הכנסת בטח יביעו את עמדתם שלהם – עמדתי היא שהצעת החוק, כפי שהיא, איננה נכונה.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים לקבוע חלוקה בין הפרקליטות לבין המשטרה – אני יודע שאתה לא מסכים עם שום מילה שאני אומר, אני מדגיש את זה, אבל גם אני לא הסכמתי עם שום מלה שאתה אמרת בפעם הקודמת- - -

משה לדור: אני כן מסכים עם זה שאני לא מסכים לשום מלה שאתה אומר.

דוד רותם: זה בסדר.

סיגל קוגוט: אז יש בסיס משותף.

דוד רותם: אז יש בסיס משותף לאי-ההסכמות בינינו.

דוד רותם: צריכה להיות חלוקה שבאופן סופי תסגור את עניין "אליעזר כהן".

דוד רותם: היא צריכה לקבוע בצורה ברורה אילו תיקים הם בפרקליטות, אילו תיקים במשטרה.

דוד רותם: היא צריכה לקבוע את הכושר של תובעים משטרתיים.

דוד רותם: אני חושב שהרעיון שאפשר להסמיך שוטר שאיננו עורך-דין להיות תובע, צריך לפוג מן העולם.

דוד רותם: צריך למנוע כל אפשרות של התערבות מעשית של חוקרים בהליכי התביעה המשטרתית, וצריך לקבוע קווים ברורים ולא קווים מדומים – אי-אפשר לקבוע שסעיף זה וזה שהעונש עליו הוא 16 שנות מאסר, בגלל קולת הנסיבות וכו' וכו', כי זה פתח שאחר-כך דרכו יכולות להיות כל מיני תקלות.

דוד רותם: החוק צריך להיות ברור, כדי שכל אחד ידע מהן הסמכויות ומי הן הסמכויות.

דוד רותם: אני כבר אומר, יש סעיף בחוק שפרקליט המדינה וראש אגף חקירות יוכלו לנייד תיקים מפה לשם ומשם לפה, ולהוסיף סעיפים לרשימה.

דוד רותם: הסעיף הזה, אם אני צריך להצביע בעדו עכשיו, הסעיף הזה לא עובר.

דוד רותם: יהיו פה חברים אחרים, אני מניח, שיסכימו לו.

דוד רותם: אני לא אצביע בעד הסעיף הזה.

דוד רותם: אם ירצו לעשות שינוי ברשימה, זה יבוא לאישור של המחוקק.

דוד רותם: בנוסף, אחת לשנה, זה יהיה ממש אחת לשנה, יהיה דיווח אילו תיקים הועברו ואיך הם הועברו.

דוד רותם: בזה אפשר לעמוד, אחת לשנה, או שזה עומס רב מדי?

משה לדור: אחת לשנה דיווח על אילו תיקים הועברו ואילו לא?

דוד רותם: אילו תיקים העבירה המשטרה לפרקליטות ואילו תיקים הפרקליטות העבירה למשטרה.

משה לדור: בכפוף לכך שקטלוג מתאים ישובץ במערכת המחשב הישנה, שרק עכשיו מתקינים אותה, התשובה תהיה חיובית.

דוד רותם: רבותי, בחדר הזה המחשב לא קיים.

דוד רותם: יש הצעת חוק ממשלתית שכבר כמה זמן לא מתקדמת- - -

סיגל קוגוט: המרשם הפלילי?

דוד רותם: המרשם הפלילי, כי בכל פעם מספרים לי שאי-אפשר, בגלל מערכת המחשב.

דוד רותם: רבותי היקרים, כשלמדתי בבית ספר תיכון היתה לנו חוברת של לוגריתמים וכל הדברים האלה, והכול היינו עושים בנייר ועט, תסתדרו גם אתם.

דוד רותם: לא הכול צריך להיות במחשב.

דוד רותם: המחשב הוא דבר חשוב, אבל אי-אפשר שהוא ייקח את החוכמה של האדם.

דוד רותם: כיוון שחוכמה זה דבר, שאין לי ספק שנמצא גם בפרקליטות המדינה, כי חוכמה נמצאת בשלושה מקומות, אז תעשו גם את זה.

דוד רותם: על כל פנים, רבותי, אם הציפייה שלכם שהחוק יעבור כמות שהוא, ואני יודע שכבר ישבתם עם היועצים המשפטיים והגעתם- - -

סיגל קוגוט: לבקשתך.

דוד רותם: תמיד לבקשתי.

דוד רותם: היועצים המשפטיים לא עושים שום דבר לא לבקשתי, אני יודע את זה...

דוד רותם: הסיכומים עם היועצים המשפטיים הם לא על דעתי, עוד לא ראיתי אותם, עוד לא קיבלתי אותם, כך שאנחנו נצטרך לדון בהצעת החוק הזאת בצורה רצינית, מהר, כי הוראת השעה נגמרת בעוד- - -

סיגל קוגוט: באמצע נובמבר.

דרורה נחמני-רוט: 16 בנובמבר.

דוד רותם: זה או-טו-טו.

דוד רותם: ומכיוון שאנחנו לא רוצים שהתיקים ישכבו סתם בלי שמטפלים בהם, צריך לעשות את זה מהר, כדי שהמערכת תפעל ותזרום.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שאני אגיד- - -

דוד רותם: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, גברתי.

סיגל קוגוט: אני רוצה לפרט את העקרונות שבבסיס הנוסח שלנו שהכנו לדיון.

סיגל קוגוט: יושב-ראש הוועדה אמר בדיונים הקודמים שיש שני דברים שהוועדה רוצה לעסוק בהם.

סיגל קוגוט: הם לא בהכרח קשורים.

סיגל קוגוט: יש קשר מסוים ביניהם, אבל אחד לא בולע לגמרי את השני.

סיגל קוגוט: האחד זה עצמאות התביעה המשטרתית.

סיגל קוגוט: הדבר הזה, בין אם בוחרים בשיטה כזאת ובין אם בשיטה אחרת, זה על ראש שמחתה של הוועדה הזאת כבר כמה וכמה שנים, ואי-אפשר לזלזל בחשיבות הנושא הזה.

סיגל קוגוט: זה לא רק, כמו שאמר אליעזר גולדברג לפני עשר שנים, שאם נעשה את הוראת השעה לעולם לא יהיה הדבר שהממשלה החליטה עליו – הוא כנראה ידע מה שהוא אמר – לא רק עניין טכני, אלא כל הרפורמות שעשו בעולם בעניין הזה, וועדת שילה עמדה על זה היטב, והוועדות שהיו במשך השנים, שכללו פרקליטי מחוז, שוטרים בכירים, אנשי פרקליטות בכירים, עמדו היטב על זה – של הפרדה שבין החקירות לתביעות, שיקול הדעת הוא שיקול דעת מעין שיפוטי; הבקרה על העבודה של החקירה צריכה להיות אמיתית.

סיגל קוגוט: המבנה אצלנו היה מבנה בריטי ישן.

סיגל קוגוט: שם באנגליה כבר עשו רפורמות.

סיגל קוגוט: כולם עמדו על זה, גם הוועדות המקצועיות שהוקמו בפרקליטות ובמשטרה, שהחשיבות של עצמאות התביעה המשטרתית, אי-אפשר לזלזל בה או להמעיט בחשיבותה.

סיגל קוגוט: אבל מה שיש בהצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה לא מטפל בזה בכלל, ואף מקבע מצב הפוך, כי לפי הצעת החוק הממשלתית ייאמר בחוק במפורש שראש אגף החקירות יושב עם פרקליט המדינה ומחליטים על חלוקה של תיקים.

סיגל קוגוט: והוועדה הזאת רוצה לשמוע, וזה מה שאמר יושב-ראש הוועדה בדיונים קודמים, גם אם החזון לאחד את התביעה לגוף אחד – כפי שאמר פרקליט המדינה, הנייר סובל הכול, אבל זה עוד לא אומר שזה יכול להיעשות בשטח, וזו פרפרזה שלי, אבל פחות או יותר מה שהוא אמר – זה לא מונע את הצורך לקבל הסברים מה עשתה המשטרה מבחינה ארגונית.

סיגל קוגוט: וגם אחרי שנקבל את ההסברים האלה, אני כבר אומרת, שוועדת החוקה קיימה ביקור, ב-2008, ביחידות תביעות משטרתיות, היא שוחחה עם תובעים משטרתיים לאחרונה, והניסיון לומר שהצד הארגוני לחלוטין מבטל את העניין שיש כבר לחץ לפעמים מצד חוקרים, ואין עצמאות דומה לזאת של הפרקליטות, זה לא ניסיון שכרגע משכנע.

סיגל קוגוט: אנחנו נצטרך לשמוע, יש עדיין בעיה.

סיגל קוגוט: ולכן הנחת העבודה שלנו, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, היא, שאין עצמאות מוחלטת לתביעה, והערך החשוב הזה של הבקרה על עבודת החוקר צריך לבוא לידי ביטוי גם כשמחוקקים את חלוקת העבודה, שזה נושא בפני עצמו.

סיגל קוגוט: התביעה המשטרתית זה נושא, הוא קשור ומשיק לנושא של חלוקת העבודה בין המשטרה לפרקליטות, אבל יש בנושא של חלוקת העבודה עוד פרמטרים.

סיגל קוגוט: כל הוועדות המקצועיות שהוקמו על-ידי משרד המשפטים עצמו עמדו על זה שהעומסים שיש על יחידת התביעות הם כאלה שתיקים שיש בהם, לא רק החומרה, מורכבות, צורך להכין עדים, צורך שאדם אחד ילווה את התיק מתחילתו ועד סופו, צורך בחיקורי דין, חוות דעת משפטיות מעמיקות, אינם מתאימים לתובעים משטרתיים.

סיגל קוגוט: עם עומסים כמו שיש עליהם הם חייבים לאלתר, הם חייבים לעשות דברים שיכולים לעבור מתובע לתובע מדי שבוע בהופעה בתיק אחר.

סיגל קוגוט: זו לא שיטת העבודה של הפרקליטות, הפרקליטות מלווה את התיק מתחילתו ועד סופו, הפרקליטות צריכה להעמיק.

סיגל קוגוט: ולכן, גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, אנחנו צריכים לחשוב על האפיונים של שתי המערכות האלה, ולא להיות במצב שבגלל עומסי העבודה ששתי המערכות האלה סובלות מהם, גם אם מביאים בחשבון שההצעה הממשלתית היא שכשהם יגיעו לידי הסכמה, קרי, שכל ראש מערכת ישמור על האינטרסים שלו, אין בכך ערובה מספקת.

סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים שההצעה שלנו לקבוע את הדברים בחוק פוגעת יתר על המידה בניהול.

סיגל קוגוט: חלוקת העבודה זה לא דבר שמשתנה בכל יום.הוראת השעה כבר עשר שנים על מכונה, פעמיים ביקשו לתקן אותה, ועדת החוקה דנה בזה, רוב הדברים היא אישרה, עבירה אחת אישרה, אבל אין אלה דברים שוועדת החוקה תשב בגללם במשרדים של הפרקליטות אם הדברים יהיו יותר מסודרים.

סיגל קוגוט: לכן, גם מהטעמים האלה וגם מהטעמים של האפיונים של העבודה, ההצעה שלנו יותר ברורה, היא לא סותרת שיקול דעת.

סיגל קוגוט: דבר אחרון שעשינו בנוסח שלנו לדיון – סגרנו את המסלולים העוקפים, גם זה לפי הוראת יושב-ראש הוועדה, אבל זה מקובל עלינו לגמרי.

סיגל קוגוט: ראינו את מסלול אליעזר כהן כדוגמה, וזה לא משנה אם עושים את זה דרך סעיף 12, שהיועץ המשפטי לממשלה, בסעיף שבכלל לא אמור לחול על תובעים משטרתיים, קורא אותו בצורה כזאת שהוא יכול להסמיך תובעים משטרתיים להופיע, אולי גם בדיון נוסף בבית המשפט העליון, או סעיף שמדבר על התייעצות בין שר הפנים לשר המשטרה, שנועד לדבר על ערכאות כדוגמת בית משפט השלום ובית משפט עירוני מפורש כרגע כבית משפט מחוזי, וזה לא משנה אם זה מסלול אליעזר כהן.

סיגל קוגוט: כל מה שיצא מזה, שהמסלולים המקבילים, שכמובן,  השתמשו בהם בתום לב, בגלל צוק העתים וצורכי המערכת, אבל הם יצרו בלבול.

סיגל קוגוט: ודוח סילביה פריימן, שבדק את השימוש בשיטת אליעזר כהן, הראה לנו שהשימוש הוא שימוש ראוי לביקורת, וגם היא ביקרה את זה, ונעשים עכשיו מאמצים לתקן.

סיגל קוגוט: אבל מה זה אומר?

סיגל קוגוט: זה אומר שכאשר על פרקליט מחוז יש עומסים אדירים, כשהוא צריך לנווט דברים, כשהוא צריך להכריע המון-המון הכרעות ביום אחד, לא יכול באמת, או שאחד כן ואחד לא, גם עניין פרסונלי, חוסר האחידות פה היה מאוד בולט לכל מי שקרא את הדוח הזה של פרקליטת מחוז הצפון – לא יכול באמת, וזה לא עניין של חשד, זה עניין של עובדות חיים, לעשות את אותה בקרה, אם היא לא מסודרת, כשנותנים לו מרווח שיקול דעת מסוים, אבל  שהחוק בכל זאת סוגר את ההקצבות האלה.

סיגל קוגוט: אחרת, יתחילו להסמיך תובעים משטרתיים בשיטות אליעזר כהן להופיע בערכאות שהמחוקק לא התכוון שהם יופיעו בהן, בגלל האפיונים של העבודה שלהן, בגלל שהרבה פחות תובעים משטרתיים עושים את רוב התיקים במדינה, בגלל כל האפיונים שעמדתי עליהם קודם מבחינת הכנת עדים וליווי התיק מתחילתו ועד סופו, שלא מתאימים לדבר הזה.

סיגל קוגוט: כשהנחת העבודה שלנו שאין עצמאות מוחלטת, ואין עצמאות שדומה לזאת של הפרקליטות.

סיגל קוגוט: והנוסח שלנו של הצעת החוק מכוון לפתור את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא ממשיכים בהוראות שעה עוד ועוד, אנחנו לא רואים שיש בזה ערך, אבל להשאיר מסלולים מקבילים ברשת עכביש, כשהחוק כותב משהו אחד, אבל אין שיעור למידת הסטייה שאפשר לסטות ממנו, זה גם לא נראה לנו בכלל.

דוד רותם: נתחיל לקרוא את החוק.

דוד רותם: סליחה, פרקליט המדינה רוצה לומר משהו?

משה לדור: כן.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

משה לדור: אני מכיר את יושב-ראש הוועדה שנים רבות, אין לי ספק שכאשר הוא ישמע טיעונים ראויים ומשכנעים, הוא לא רק יקבל אותם, הוא יהיה אפילו מוכן לשנות עמדות שאולי הוא כבר השמיע בעבר.

דוד רותם: אין שום ספק.

משה לדור: הנה, אנחנו כבר מתחילים להגיע להסכמות.

דוד רותם: בוא נגיע לעוד הסכמה.

דוד רותם: אין לי ספק שפרקליט המדינה, גם אם ישמע טיעונים, יהיה לו קשה לקבל אותם.

משה לדור: אני חולק על מה שאתה הולך להגיד.

דוד רותם: אתה לא מסכים לזה?

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אנחנו כבר בסדר, יש לנו הסכמה אחת וחוסר הסכמה אחת.

משה לדור: לפני קרוב לעשר שנים, לפי דעתי, הוחלט בעצם שהמערכות פועלות כדי לאחד את התביעות עם הפרקליטות.

משה לדור: עד כאן אנחנו מסכימים.

משה לדור: רבים חשבו שזה המהלך הנכון והראוי.

משה לדור: יש חולקים על מהלך כזה, אבל ההחלטות היו להמשיך לפעול על-פי אותה מגמה.

משה לדור: המחשבה היתה – אנחנו נבנה מערכת תביעה אחת- - -

דוד רותם: מי חולק על המגמה הזאת?

משה לדור: יש כאלה שחולקים.

משה לדור: למשל, היועץ המשפטי בעבר, למשל, יואב סגלוביץ.

משה לדור: יש לא מעטים שחולקים על המגמה הזאת.

משה לדור: הקימו ועדות, ועדות שהיו אמורות לטפל בצד המעשי, איך עושים את זה, והוועדות יצאו עם דוחות כאלה ואחרים.

משה לדור: והנה, חלפו להן כעשר שנים ודבר לא נעשה בכיוון הזה בכלל.

משה לדור: אין איחוד של התביעות עם הפרקליטות.

משה לדור: אני מעריך שלו היינו בוחנים את השאלה אפילו במישור של איזה משאל גם בקרב חברי הכנסת, רובם היו חושבים שזה משגה.

משה לדור: רובם היו חושבים שהדבר הנכון היה לאחד בין התביעות לבין הפרקליטות.

משה לדור: כך קורה ברוב מדינות העולם.

דוד רותם: איך אמרת לי קודם?

דוד רותם: יש דברים שאני לא יכול להגיד בקול רם, בוודאי לא לפרוטוקול.

דוד רותם: זה שיש כאלה שחושבים, ואם היינו עושים משאל גם בקרב חברי הכנסת, לא כולם היו מסכימים, אני לא אגיב על זה.

משה לדור: בסדר.

משה לדור: זאת מגמה אחת, שיש לא מעט היגיון בה.

משה לדור: יש גם חולשות במגמה הזאת, כמו כל עניין מורכב בחיים, אבל יש לא מעט היגיון באיחוד התביעות עם הפרקליטות.

משה לדור: בין היתר, אחד מהשיקולים המרכזיים שיכולים להוביל מהלך כזה, שתהיה תביעה אחת, עצמאית, שפועלת על-פי תפיסת עולם אחידה, פחות או יותר, ברמת תפקוד אחידה, פחות או יותר, טובה, יש לקוות, ומכל מקום שלא יהיה איזה סוג של פיצול.

משה לדור: גם האפשרות שבמסגרת שכזאת המערכת תתפקד בצורה יעילה יותר, גם היא אחד השיקולים שהביאו את אלה שתמכו ברעיון לצדד בו ולנסות לקדם אותו.

משה לדור: מערכת יעילה יותר, אין ספק, יכולה להתגבר, בין היתר, על העומסים הקשים, הכבדים, שמוטלים היום על כל אחת משתי המערכות, עומסים שיום-יום הולכים וצוברים נפח ואינם מגובים בהקצאת משאבים מתאימה, ובראש ובראשונה אינם מגובים בהקצאת תקנים מספיקים כדי להתמודד עם הנטלים ההולכים ומתרבים בהוויית המשפט במדינת ישראל.

משה לדור: המשפט הופך להיות הרבה יותר מורכב, כל תיק כמעט הופך להיות מורכב.

משה לדור: יש הליכים שבעבר לא הכרנו שמקדימים את התחלת התיק, שמלווים את התיק, ולאחר שהתיק הסתיים, או נדמה היה שהסתיים, ממשיכים להיות חלק מהנטל שהמערכות צריכות להתמודד אתו.

משה לדור: ולעתים, אפילו שנים רבות אחרי שנדמה היה שהתיק מסתיים, התיק עוד ממשיך להיות אקטואלי ולהיות תקף, מישהו מחיה אותו ומישהו צריך לטפל בזה.

משה לדור: לא הכרנו את התופעות האלה בעבר.

משה לדור: הן הולכות ומתעצמות, ומישהו צריך לגבות את המערכות האלה בהקצאת המשאבים המתאימה, לרבות בתקנים.

דוד רותם: יש פה נציג האוצר?

משה לדור: זאת הנחה שכולנו חייבים להיות שותפים לה, שהמערכת, למרות האילוצים, למרות המשאבים המצומצמים, צריכה לייצר את העבודה הטובה ביותר, המשובחת ביותר, היעילה ביותר.

משה לדור: דווקא בגלל האילוצים האלה.

משה לדור: אני לא חולק על כך שאילו איחדנו את התביעות, היינו משרתים מגמה ראויה על-פי דעת רוב הדוברים בנושאים האלה בעב ר.     	הנקודה השנייה היא, גם אם אנחנו לא מאחדים את התביעה עם הפרקליטות, שהיינו רוצים תביעה עצמאית.

משה לדור: בכיוון הזה פעלו בעבר באופן שהיום, בצד המקצועי, התביעות באופן יחסי משמעותי כבר עצמאיות.

משה לדור: נכון שארגונית עדיין משתייכות התביעות אל המערך הכולל של כל מחוז, של המשטרה, אבל היום אנחנו בעיצומו של מהלך, כך אני מבין, שעל-פיו, גם בצד הלוגיסטי המינהלי, התביעות תופרדנה מהמחוזות, ובכך אנחנו משפרים.

משה לדור: לא מעלימים לחלוטין את הקושי, אבל משפרים את תמונת הדברים.

משה לדור: התביעות יהיו עוד יותר עצמאיות בהמשך הדרך.

משה לדור: זה עדיין לא איחוד עם הפרקליטות, אבל זה הקניית עוד כלים לתביעות להשתחרר מתלות מסוימת שקיימת היום, לפחות במישור המינהלי, ולא תהיה קיימת מחר.

דוד רותם: מי ממנה היום ראש יחידת תביעות במחוז?

יעל אידלמן: הספ"כ הארצי – סגל פיקוד כללי – כי זו דרגת סנ"צ, וזה באישור השר.

דוד רותם: ראיתי עתירה לבית המשפט העליון לפני שבועיים-שלושה.

יעל אידלמן: על סגן, שזה דרגת רפ"ק, וזה היה עוד לפני שנבנתה החטיבה.

יעל אידלמן: זה היה בהליך הקודם.

יעל אידלמן: ב-1 בספטמבר הוקמה החטיבה.

דוד רותם: ב-1 בספטמבר?

יעל אידלמן: חטיבת התביעות.

דוד רותם: העתירה הזאת הוגשה אחרי ה-1 בספטמבר.

יעל אידלמן: כן, אבל המינוי היה לפני.

יעל אידלמן: המינוי של הסגן היה לפני 1 בספטמבר.

יעל אידלמן: ב-1 בספטמבר הוקמה החטיבה.

דוד רותם: עד שהוקמה החטיבה, מפקד המחוז, הוא מינה את הסגנים.

יעל אידלמן: זה היה צריך להיות קצין מדרגת רפ"ק, ובאישור ראש אגף חקירות במערך התביעה עצמו.

יעל אידלמן: אני לא מכירה את כל העובדות.

דוד רותם: קראתי את העתירה, היא מאוד לא יפה.

דוד רותם: בית המשפט עוד לא אמר את דברו, אבל מה שכתוב בה, שכל מי שהיה בהיררכיית הפיקוד התנגד למינוי הזה, חשב שהאיש לא ראוי, ומפקד המחוז החליט שהוא מצפצף על כולם וממנה אותו.

דוד רותם: זה אחד הדברים שמטרידים אותי בהתערבות של- - -

יעל אידלמן: אני אסביר אחר-כך, אם אפשר.

משה לדור: אם מפרידים את התובעים מהמערך הלוגיסטי של המחוזות והופכים את התובעים להיות חלק מחטיבה של תביעות באח"מ, מבחינה זו, לפי דעתי, בהמשך הדרך, עתירה, בדיוק כזאת, לא תוגש, משום שהמינוי יהיה מינוי של אח"מ.

משה לדור: נכון?

יעל אידלמן: של החטיבה.

משה לדור: של החטיבה ואח"מ.

דוד רותם: באישור ראש אח"מ.

משה לדור: באישור ראש אח"מ.

משה לדור: זה לגמרי מלמעלה, זה לא ברמת התיק הבודד.

משה לדור: הקושי, אדוני היושב-ראש, הבולט ביותר, הנפוץ ביותר, המסוקר ביותר הוא ברמת התיקים, כך היה על-פי החשד או החשש בעבר, שאיך יכול להיות שהתובע עומד באולם בית המשפט, לידו נמצא החוקר, והחוקר מכתיב לתובע את עמדתו ברמת התיק.

משה לדור: אנחנו עכשיו משתחררים לחלוטין מהקשר בכלל בין החוקר לבין התובע.

משה לדור: הכול נעשה מלמעלה.

רחל גוטליב: הלכה למעשה.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

משה לדור: זה לא כתוב פה, זה במסגרת הרפורמה שעושים במשטרה.

משה לדור: את זה עושים במשטרה בלי קשר.

משה לדור: אנחנו רק מספרים לכם שבכיוון הזה, החיובי, משתחררות התביעות מקשר ותלות באגף החקירות או במפקדי המחוזות.

משה לדור: זאת מגמה מסוימת, שכולנו מברכים עליה, כי גם אם אנחנו לא מגיעים להגשמת היעד שהוצב, בשנת 2000 בערך, של איחוד התביעות עם הפרקליטות, הנה אנחנו מקבלים תביעות שהן יותר עצמאיות.

משה לדור: הנקודה השלישית, אני לא לגמרי בטוח עד הסוף שאני מסכים לאופן שבו ניסחת את הדברים, אבל אני אאמץ אותם כדי להציג את עמדתי.

משה לדור: את אמרת: יש הבדל בין אופי הטיפול של התובע לעומת זה של הפרקליט.

משה לדור: בעוד שהתובע בגלל עומסים, כך אמרת, חייב מעת לעת אפילו לאלתר - - -

סיגל קוגוט: וחוסר עצמאות.

סיגל קוגוט: זה שני דברים.

משה לדור: - - - לא חשוב.

משה לדור: חייב לאלתר.

משה לדור: הפרקליט אמון לפחות, אם הוא מצליח, לפעמים הוא נכשל, כי כולנו בני אדם, אבל הוא אמון לפחות על תפיסת עולם, על שיטת עבודה שעל-פיה הוא באמת מלווה את ההליך מתחילתו ועד סופו, הוא מראיין את כל העדים, אסור לא לאלתר, בכל אופן לא לאלתר במשמעות השלילית של אלתור, כי אלתור לפעמים הוא כלי עבודה בידי ליטיגטור.

משה לדור: מכל מקום, עשית הבחנה בעניין הזה.

סיגל קוגוט: ועל כל הוועדות המקצועיות שהתייחסו לזה, לרבות פרקליטי מחוזות.

משה לדור: וגם עלי.

משה לדור: אני יוצא מנקודת הנחה כזאת.

משה לדור: עם שלושת המרכיבים האלה אנחנו יוצאים לדרך, וצריך לבחור את שיטת העבודה האופטימלית שעל-פיה אנחנו, או מקדמים את אחת משלוש המגמות האלה, או, לפחות, לא מתרחקים מהסיכוי לקדם אותן.

משה לדור: חלק מההתנגדות להצעות שעלו על הפרק במהלך השנה וחצי האחרונות, וגם היום נשמעות התנגדויות לגביהן, הן לא רק שלא מקדמות את שלוש המגמות, הן מסיגות אותנו לאחור.

משה לדור: כך למשל, האם מקובל עלינו שהמערכות האלה, התביעות והפרקליטות, הן מערכות מאוד-מאוד עמוסות?

משה לדור: הן עמוסות יום-יום יותר ויותר, את זה אמרתי קודם.

משה לדור: הן מאוד-מאוד עמוסות, הן עד כדי כך עמוסות, שבמסגרת המשאבים שנציג האוצר, שאינו נמצא פה, איננו מוכן לתת לנו, אנחנו מתקשים, בעצם לא מסוגלים, לא אנחנו ולא התביעות, להתמודד עם גודש המטלות, לא רק בטיפול במספר התיקים, אלא גם בכל תיק ותיק אנחנו מתקשים לתת מענה ראוי.

משה לדור: למה?

משה לדור: כי אין מספיק כוח-אדם, כי אין מספיק אנשים שיטפלו בתיקים, כי לפעמים פרקליט, למשל, מופיע בתיקים לבד, אולי עם מתמחה, כאשר בצד השני מופיעים עורכי-דין רבים, מלווים ה-seniors  ב-juniors, כשלצדם גם מתמחים ואולי כמה עוזרים.

משה לדור: כך נראה עולם בית המשפט בלא מעט מהתיקים.

משה לדור: והפרקליט מופיע לבדו בתיקים האלה.

משה לדור: האם הוא יכול באמת, עם שתי עיניים ו-24 שעות ביממה, למלא את שליחותו ולמלא את התפקיד שלו בתיקים רבים מאוד היום, שהופכים להיות כל כך כבדים ומורכבים?

משה לדור: התשובה היא לא.

משה לדור: הוא חייב סיוע ועזרה.

דוד רותם: התשובה היא כן.

דוד רותם: אל תשכח שהתובע שלך מגיע עם תיק שכבר בושל על-ידי מערכת החקירה וקיבל תיק, דבר דבור על אופניו.

משה לדור: הוא לא קיבל שום דבר דבור על אופניו, הוא קיבל חומר חקירה שאת כולו היום, לפי השיטה הקיימת בארץ, הרבה פחות מאיזו מדינה שפויה אחרת, את כולו, לרבות במעגלים הרחוקים והתלושים והבלתי רלוונטיים כמעט לחלוטין ל-hard core, לזירה שבה התבצעה החקירה, הוא חייב להעביר לסנגוריה.

משה לדור: הסנגוריה קיבלה הזדמנות בת חודשים לפעמים כדי להיערך לשימועים מוקדמים, כדי לגבש תפיסה עם הנאשם, שמכיר את העובדות יותר טוב מאשר הפרקליט או החוקר, כי הוא היה שם, הוא יודע אם הוא עשה או לא עשה, ומה הוא עשה.

משה לדור: מאוחר יותר הם עברו על כל החומר והם מופיעים בתיק.

דוד רותם: מה זה חשוב מה שהנאשם חושב והוא יודע יותר טוב?

משה לדור: כסנגור בעבר, מר רותם, אתה יודע כמה חשוב שיתוף הפעולה בין עורך-הדין הסנגור לבין לקוחו, ואתה יודע כמה הוא מסייע לך.

משה לדור: הוא, למשל, חוסך לך זמן הרבה פעמים.

משה לדור: איך?

משה לדור: בעוד שהחוקר והתובע צריכים לתור בהרבה מחוזות, כי הם לא יודעים בוודאות, הם לא מכירים את המציאות, הם לא היו שם, אתה יודע בדיוק מהו כיוון רלוונטי ואפשרי וכיוון לא רלוונטי ולא אפשרי.

משה לדור: מכל מקום, לית מאן דפליג, אני מאמין שממש אין ויכוח בינינו שהמציאות הולכת ומכבידה על התובעים.

משה לדור: ומכל מקום, השורה התחתונה של החלק הזה בטיעון שלי היא, שאנחנו, בגלל האילוצים האלה, רוצים מערכת שתפעל בצורה יעילה יותר.

משה לדור: מה הצענו לפני שנה וחצי?

סיגל קוגוט: על חשבון הכול?

משה לדור: בשום פנים ואופן, לא על חשבון כלום.

סיגל קוגוט: על חשבון הצדק?

סיגל קוגוט: על חשבון הבקרה?

דוד רותם: לא על חשבון הצדק, בלי לוותר על הצדק.

משה לדור: אני רוצה להפעיל את המערכת.

משה לדור: הייתי רוצה, אני לא מצליח לעשות את זה, כי שנה וחצי ניהלנו על זה דיונים, ובסופו של דבר לא הצלחנו.

משה לדור: אני רוצה להסביר את העיקרון.

משה לדור: אני רוצה להפעיל את המערכת בדרך שמשרתת מה שגם אתם כולכם תסכימו לו.

משה לדור: דבר אחד, אילו הייתי בעל מפעל פרטי, מנכ"ל המפעל הפרטי, גדול ככל שיהיה, והייתי צריך, בצורה עניינית, מאוזנת, ובעיקר יעילה, לחלק את המשאבים, אין בכלל ספק שלא הייתי עושה את המשגה הבא: לוקח תיק, בוחן את סעיף העבירה שהחוקר בחר בו – החוקר הוא לא משפטן לפעמים, הוא שוגה לחלוטין – ואומר: התיק הזה עובר על פי רשימה שיש לי פה לפלוני לטיפול במפעל הפרטי, והתיק הזה, על-פי הרשימה, עובר לאלמוני.

משה לדור: לא הייתי עושה את זה, כי הייתי - - -

סיגל קוגוט: יש שם מנגנון ויסות, אז אל תתאר את ההצעה כך.

דוד רותם: סיגל קוגוט, תני לו.

סיגל קוגוט: הוא מתאר את זה בצורה לא נכונה.

דוד רותם: סיגל קוגוט, עורכי-דין לא חייבים לתאר את העובדות.

דוד רותם: הם מתארים את העובדות כפי שהם חושבים.

סיגל קוגוט: יש מנגנון ויסות בהצעה.

משה לדור: אבל אתה כבר לא עורך-דין.

דוד רותם: לא, אבל אני יודע איך אתה חושב...

משה לדור: כך כל בעל מפעל שחושב על חלוקה עניינית ויעילה היה פועל.

דוד רותם: משה לדור, אתה יודע איפה הטעות שלך?

דוד רותם: בעל מפעל פרטי מסתכל במשקפיים של רווח והפסד, כלכלית.

משה לדור: לא, כאן ערכי.

סיגל קוגוט: לא ערכי.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אני חושב שצריך להסתכל על העניין בעיניים ערכיות, ובעיניים ערכיות אני רוצה שהתיקים יגיעו מהר להכרעה.

משה לדור: יוצא מן הכלל.

סיגל קוגוט: עוד שאלה.

משה לדור: גודל הבור של השאלות האלה מפילות אתכם.

סיגל קוגוט: לא יעזור לך, אתה תענה על שאלות.

דוד רותם: בוא, אני אגיד לך איפה הבעיה.

דוד רותם: הבעיה היא שמראה פני הצדק שונה כאשר אתה בא ואומר: אלה תיקים פשוטים, אלה תיקים שיכול לטפל בהם תובע פחות מיומן.

רחל גוטליב: הוא לא פחות מיומן.

סיגל קוגוט: תובע שמופיע ב-100 תיקים ביום.

דוד רותם: רבותי, אני ראיתי תובעי משטרה, יש להם מזוודות מיוחדות לבית המשפט, כתוב על זה "יחידת התביעות", הם יכולים להופיע עם 120 תיקים ליום הקראות, והשופט אומר להם: תצאו תגמרו, תצאו תגמרו, והעסקאות מתחילות לרוץ.

דוד רותם: בחלק מהתיקים האלה מורשעים אנשים שהם חפים מפשע.

דוד רותם: בעוונותי הרבים, אני מוכרח לומר לכם, כשהיה מגיע אלי קליינט, והייתי אומר לו: לפי הראיות, אתה עשוי להיכנס לכמה חודשים טובים.

דוד רותם: לא שהעבירות היו חמורות, אבל אתה עשוי להיות מורשע.

דוד רותם: מצד שני, מכיוון שהתובע לחוץ והוא צריך לגמור את התיק, הוא אומר לי: שמע, אני מוכן לגמור את זה בעסקת טיעון, שלושה חודשים על תנאי.

דוד רותם: הייתי אומר לקליינט: שמע, חביבי, גם תחסוך כסף, גם לא תיקח סיכון, בוא תגמור את התיק.

דוד רותם: האם אתם חושבים שהאיש היה חף מפשע?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: האם הוא היה אשם?

דוד רותם: אני גם לא בטוח.

דוד רותם: תיקים כך נגמרים.

דוד רותם: גם מראית פני הצדק לא בנושא הזה.

דוד רותם: דבר נוסף שצריך להביא בחשבון.

דוד רותם: תובע בפרקליטות שהוא מיומן ומופיע פעמיים ביום בבתי משפט, ודאי בתיקים גדולים ומסובכים, כאשר מגיע אליו תיק פשוט, שהוא רואה שהתיק הזה צריך להיגמר בעסקת טיעון בלי הרשעה, אין טעם שהוא ייקח את התיק הזה ויעביר חזרה למשטרה.

דוד רותם: הוא יכול את התיק הזה לגמור בעוד רבע שעה עבודה.

דוד רותם: מה שאתה מציע, שאז הוא יחליט שהתיק הזה לא טוב, ונעביר אותו חזרה למשטרה והמשטרה תגיש את כתב האישום ותעשה כך ותעשה כך, זה רק יסבך לנו את העניינים, ויגרום לפחות עשיית צדק.

דוד רותם: לכן צריכה להיות הגבלה.

דוד רותם: כאשר אתה אומר: חומרת העבירה ונסיבותיה וכל הדברים האלה, מכיוון שעסקתי כמה שנים באותם ארבעה סעיפים שרוצים להגיד ששם אפשר יהיה להעביר - - -

רחל גוטליב: אנחנו לא כתבנו, זה הייעוץ המשפטי לוועדה.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו את הבניית שיקול הדעת, אתם רציתם את הסעיפים.

משה לדור: אתה חייב לתת לי לדבר.

דוד רותם: אני אתן לך לדבר, מה אתה דואג.

דוד רותם: תהיה לך חקירה ראשית, אחר-כך נגדית, אחר-כך חוזרת, ואתה תדבר.

דוד רותם: זו דרך להמשיך ולהעביר תיקים איך שרוצים.

רחל גוטליב: בעבירות מסוימות בלבד, ארבע עבירות.

דוד רותם: פרקליט המדינה רוצה שגם הלכת אליעזר כהן תישאר.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

דוד רותם: לא יכול להיות שהעברת התיקים תהיה איך שרוצים, ופרקליט המדינה יודע, והוא יכעס עלי בזה.

דוד רותם: אני גם לא מסכים שראש אגף חקירות ופרקליט המדינה – אם הם יריבו, זה ילך לאישור היועץ המשפטי – יחליטו איך לחלק.

דוד רותם: אם אני קובע רשימה, אני אקבע גם את השינוי ברשימה.

דוד רותם: לא יהיה מדובר על תיק בודד, הרי זה סוגי עבירות.

דוד רותם: זה יבוא עוד פעם למחוקק.

דוד רותם: זה נכון, איך אמרת?

דוד רותם: אם נעשה משאל בין המחוקקים, זה יהיה נורא קל, אז תסמוך עליהם שהם יעבירו לך.

סיגל קוגוט: בדבריו של ראש אגף החקירות בדיון הקודם הוא דיבר על תיאוריות ניהוליות, שאנחנו לא חולקים עליהן בכלל.

סיגל קוגוט: אותו בעל מפעל שרוצה לנהל את היחידה שלו בצורה הכי יעילה, לתת משימות לאנשים, לבדוק כמה זמן לוקח להם לבצע את המשימה, זו התפרצות לדלת פתוחה.

סיגל קוגוט: הרי גם לשיטתך, פרקליט המדינה, אתה יודע שאי-אפשר לנהל מערכת של עשרות אלפי תיקים בלי רשימות וסדר.

סיגל קוגוט: ה-fine tuning כדי לנהל עוד יותר, הוא בא אחר כך.

סיגל קוגוט: מלכתחילה תמיד יש רשימה.

סיגל קוגוט: השאלה, מי קובע אותה, או מי מאשר אותה.

סיגל קוגוט: הרי גם אותו דיון של שנה וחצי שנערך בקרבות, כפי שתוארו פה, בין הפרקליטות לבין אגף החקירות, קבע רשימות.

סיגל קוגוט: הוא לא קבע שכל תיק יבוא אל פרקליט מחוז, הוא יבדוק מה יש בנסיבות ויעביר את זה.

סיגל קוגוט: נכון, היה שם גם סעיף כזה שאומר שעל-אף כל הרשימות, וזה ירד אחרי התזכיר, אני מניחה בגלל המשטרה, אבל היה סעיף כזה שאמר שעל-אף כל הרשימות פרקליט מחוז יכול להעביר גם למשטרה וגם הפוך, אם הוא חושב שתיק מסוים לא מתאים.

סיגל קוגוט: אבל תחילת הניהול הבסיסי, כדי שתהיה יעילות מינימלית - - -

רחל גוטליב: לא היה דבר כזה.

סיגל קוגוט: היה בתזכיר סעיף, אני אראה לך, משיקולי מדיניות, זה גם לא שיקולים של ראיות.

סיגל קוגוט: היה בתזכיר סעיף כזה.

סיגל קוגוט: הכול מתחיל ברשימה.

סיגל קוגוט: ה-95% כן יתנהלו, אחרת תהיה בוקה ומבולקה.

סיגל קוגוט: גם אתה עשית רשימה.

סיגל קוגוט: כל השאלה היא, האם יהיו תוספות בחוק, והשינוי שלה פעם בכמה שנים, כי זה באמת לא חדשים לבקרים משתנה, יבוא לכאן או לא.

סיגל קוגוט: כלומר, לא חולקים על זה שצריך לנהל מערכת בצורה יעילה.

סיגל קוגוט: הטיעון שלך הרי לא כופר בזה שאתה עושה רשימות וסדר, השאלה רק, אם הוא צריך לעבור איזה פיקוח.

דוד רותם: סגלוביץ לא יגיע היום, נכון?

קריאה: נכון.

דוד רותם: מישהו יכול להגיד לי למה הוא מתנגד לאיחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות?

רחל גוטליב: לדעתי, מטעמים פרקטיים, כמו משה לדור.

דוד רותם: משה לדור לא מתנגד לזה פרקטית.

דוד רותם: משה לדור אומר: תן כסף - - -

רחל גוטליב: פרקטית במובן הזה.

דוד רותם: אני לא מבין, הוא רק ירוויח.

דוד רותם: אם הוא מתפטר מהתביעה המשטרתית, הוא רק מרוויח.

משה לדור: הוא חושב על טובת המדינה.

דוד רותם: הבנתי.

רחל גוטליב: לא דיברתי עם סגלוביץ, אבל ברור לי שהמשטרה – אלעזר כהנא נמצא פה ועודד ברוק נמצא פה – אם הפרקליטות תגיד "מקובל עלי", המשטרה, לדעתי, לא תתנגד.

משה לדור: לא, היא חושבת שזה לא מהלך נכון.

משה לדור: סגלוביץ חושב שזה לא נכון.

משה לדור: אני לא יודע מה עמדתו של היועץ הנוכחי, אבל היועץ המשפטי לשעבר בפירוש התנגד למהלך הזה, וזה לא עניין שכל השיקולים מצדדים ואין שיקולים מדוע לא לעשות את זה.

משה לדור: זו בכלל לא תמונת הדברים.

משה לדור: יש גם מחירים מסוימים שמשלמים על כך שמאחדים.

משה לדור: למרות המחירים האלה, תפיסתי היא שזה דבר נכון, ראוי, כנראה בלתי ריאלי לחלוטין במציאות הישראלית, ולכן זה לא עומד על הפרק.

רחל גוטליב: זה תיאורטי כרגע.

משה לדור: התפיסה הזאת היא תפיסה שהיתה מקובלת, ואני שואל את עצמי גם בנושא הזה שאנחנו עכשיו עוסקים בו, איך אנחנו משרתים בצורה יעילה ביותר את אותה תפיסה.

משה לדור: תיכף אני אמחיש לכם מדוע ההתנגדות שלכם לחלק מהסעיפים, לחלק מתפיסת העולם של התיקון, משרתת את המגמה ההפוכה לעמדה שלכם, שצריך היה לאחד בין התביעות לבין הפרקליטות.

משה לדור: ועכשיו, תורי להשיב.

דוד רותם: אדוני, תורך להשיב - -

משה לדור: רק אם היושב-ראש ייתן לי את האפשרות הזאת?

דוד רותם: - - כשאני אתן לך.

משה לדור: אני אמתין עד שהוא ייתן לי.

דוד רותם: כמו שאמרת בתחילת דבריך, אתה יכול לנסות לשכנע.

משה לדור: אנחנו נמצאים על קרקע יוצאת מן הכלל.

משה לדור: אני יצאתי לדרך עם ההנחה הזאת ואני משוכנע בה גם כרגע.

משה לדור: אני מבקש לנסות לשכנע אתכם, אם כי אילו היינו באמת מתבוננים ברשימה, זה בכל כך מעט, התיאבון שלי היה כל כך הרבה יותר גדול, ואנחנו אנוסים היום לעסוק בכל כך מעט מתוך מה שקיוויתי שיהיה, ואת המעט הזה אני בכל אופן רוצה לנסות לבסס ולהצדיק גם בפניכם.

דוד רותם: קיווית שיותר בעיות נעשה לך?

משה לדור: אתם עושים בכל ימות השנה את תפקידכם, ואני מקבל בהכנעה את כל אשר אתם עושים.

משה לדור: לשמחתי, אנחנו מעת לעת נפגשים ומנסים להגיע להבנות בנושאים כאלה ואחרים.

משה לדור: זה עניין חשוב, והנה אני מספר לכם על כך, ואני חושב שזה דבר טוב.

משה לדור: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, מה אמרת?

משה לדור: רבע שעה?

משה לדור: רבע שעה לוקח לפרקליט לטפל בתיק?

משה לדור: זה רק אם הוא מחליט לרפרף עליו ולסגור אותו, לא אם הוא מחליט להגיש אותו.

משה לדור: אתה יודע כמה זמן לוקח לפרקליט, למשל, לארוז את התיק שלו, לרדת למטה, לחפש את המכונית, להגיע אל בית המשפט, לחפש חניה בבית המשפט, להגיע לאולם בית המשפט, לטעון את התיק, לדחות אותו מישיבת הטיעון לישיבת ההוכחות ואולי לעוד ישיבה, ובסופו של דבר, בתיק הפשוט- - -

דוד רותם: אתה צוחק עלי?

דוד רותם: אני רק רוצה להבין אם אתה צוחק עלי.

משה לדור: חשבתי שאתה צוחק עלי כשאתה אומר לי שהתיק הוא רבע שעה.

דוד רותם: הרי אתה מדבר על תיק שלפי נסיבותיו הוא ייגמר בחודשיים או באי-הרשעה בכלל.

משה לדור: לא.

דוד רותם: אלה התיקים שאתה מדבר עליהם.

דוד רותם: תיק שצריך לנהל הוכחות, הוא תיק כבד.

משה לדור: אין קשר.

דוד רותם: דיברתם על קלות הראיות ועל- - -

רחל גוטליב: זה לא אנחנו, זה הוועדה.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה מה שנאמר.

סיגל קוגוט: הרי זה שיקול דעת שתפעילו, לא?

סיגל קוגוט: אנחנו רק כתבנו אותו.

רחל גוטליב: יש שיקולים נוספים.

דרורה נחמני-רוט: יש גם התמחויות, זה לא מדויק.

משה לדור: לא ייתנו לי לדבר.

דוד רותם: ניתן לך לדבר.

דוד רותם: רבותי, אנשי פרקליטות המדינה, פרקליט המדינה מדבר.

משה לדור: אין קשר בין גודלו של התיק לבין המוטיבציה של הנאשם לנהל את ההליך מתחילתו ועד סופו.

משה לדור: ולפיכך, יש אומנם קשר בין גודלו של התיק למספר השעות, או הימים, או החודשים, או השנים, למרבה הצער, שהתיק יתנהל בבתי המשפט, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לומר על תיק שלא נסגר, שהוא לוקח כרבע שעה.

משה לדור: גם תיק שנסגר לוקח יותר מרבע שעה, ובפרקליטות כנראה לוקח יותר מאשר בתביעות, מאותן סיבות שאת מנית קודם.

משה לדור: אין קשר בין זה לבין מספר השעות והימים שצריך להופיע ומספר החודשים שהתיק תלוי בבתי המשפט.

משה לדור: זה פשוט לא נכון להעריך אותו כרבע שעה.

דוד רותם: זה נכון, על זה אין ויכוח בכלל.

משה לדור: - - וממילא זה מבחן גרוע ביותר להקצאת המשאבים בפרקליטות.

משה לדור: ואני עובר לנימוק השני, שדיברנו עליו.

סיגל קוגוט: שוד זו דוגמה של מחוזי בכלל, לא של שלום.

סיגל קוגוט: אתה טוען שגם בבית המשפט המחוזי תיתן לתובעים משטרתיים - - -

משה לדור: לא, כי יכול להיות שנצטרך לקחת את התיק הזה, לשלוח אותו עם תובע, שהוא פרקליט, לבית משפט השלום, כי כך החלטנו.

דוד רותם: בוא, נישאר בנימוק הראשון.

דוד רותם: מה שקורה זה דבר נורא פשוט, פרקליט המחוז יבדוק את התיק הזה, הוא יעבור על כל חומר הראיות, הוא יבזבז עליו זמן, כדי שבסוף הוא יעביר אותו, ואז תובע משטרתי ילמד אותו.

משה לדור: לך יש את אותן מספר שנות ניסיון בעבודה המשפטית, לי יש עשר שנות יתרון עליך בעבודה של פרקליט מחוז שמטפל בתיקים האלה.

משה לדור: על-פי הניסיון שלי אני אומר לך שמלאכת המיון הראשונית של פרקליט המחוז את התיק איננה כוללת את כל מה שאמרת, של קריאה ולימוד כמעט בעל-פה של כל חומר הראיות בתיק הגדול יותר או הקטן.

משה לדור: ואת ההחלטה המושכלת, המיומנת, של מי צריך לטפל בתיק כזה, תביעות או פרקליטות, הוא יכול לקבל בהרבה הרבה פחות זמן ובכך לגרום להחלטה כלל מערכתית, תביעות יחד עם פרקליטות, לאין ערוך יותר יעילה מאשר החלוקה המחוספסת הבלתי רגישה לחלוטין למשקלו האמיתי של התיק, ואני עובר לנימוק השני.

משה לדור: הנימוק השני הוא שלכם, ואני מסכים אתו, סגלוביץ לא, שאנחנו רוצים לקדם את איחוד התביעות עם הפרקליטות.

משה לדור: איזו מגמה בדיוק משרתת ההתנגדות שלכם לפיצול הזה?

משה לדור: הרי באותו יום, לא למחרת, שהתביעות יאוחדו על-פי תפיסת העולם הזאת עם הפרקליטות, פרקליט המחוז או פרקליט המדינה, זה לא משנה כרגע לצורך העניין, הגורם האחראי על התיק ידע שעכשיו יש לו מערך שלם, כמו ברוב מדינות העולם, מהתובע שעוסק בגניבת הוופל ועד הפשיעה המאורגנת הקשה, נניח עם רציחות ועם מאסרי עולם שבסוף הדרך, יראה את כל המערכת הזאת כשעומדת לרשותו כל המערכת האנושית, כל כוח-האדם.

משה לדור: הוא יראה את היחידות, את המחלקות השונות שלו, והוא יעשה מיון.

משה לדור: אתם מעלים על דעתכם, אני שואל אותך, ידידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דודו רותם, אתה מעלה על דעתך שהוא עושה את המיון ואת החלוקה לפי מספרים של סעיפים באיזו רשימה?

משה לדור: אני אומר לך שהתשובה היא שלילית.

משה לדור: כבר באותו יום הוא מתחיל לחלק את התיקים, הוא בוחן בתהליך שהוא עובר.

משה לדור: זה כן לוקח 14 דקות והרבה פחות לפעמים, לוקח את התיק, בוחן אותו ומעביר אותו לכאן, לכאן ולכאן.

משה לדור: ולכן תפיסת עולמי היתה, כשהגעתי לתפקידי, שמן הראוי לעשות חלוקה יותר מיומנת, אבל נתקלתי בהתנגדות הרבה יותר אמיצה ונחושה משלכם, והיא של חברינו מהתביעות ושל ראש אח"מ בעקבות כך, ויכולתי להבין את ההתנגדות, היה בה לא מעט היגיון, ובעיקר, ההתנגדות הזאת לוותה בניסיון חיים שלהם מהרבה מאוד שנים בעבר.

משה לדור: הם אמרו - - -

דוד רותם: אל תגיד לנו מה הם אמרו, כי עוד מעט אני רוצה לשמוע אותם.

משה לדור: זה חשוב כדי שאני אציג את העניין.

משה לדור: מה הם אמרו לנו?

משה לדור: באה המשטרה ואומרת: אנחנו מכירים אתכם, אנחנו לא נותנים בכם את האמון המלא והשלם לגבי מערכת השיקולים שלכם - - -

דוד רותם: לא, אני מוחה.

דוד רותם: לא יכול להיות שהמשטרה לא נותנת אמון בפרקליטות.

דוד רותם: זה מותר לי להגיד.

דוד רותם: להם?

דוד רותם: המשטרה לא מאמינה בפרקליטות?

משה לדור: לי מותר לצטט אותם.

משה לדור: לא בהכרח הם צודקים, אבל כך הם מאמינים.

משה לדור: זה בכל אופן גרם אצלם למוטיבציה להתייצב כאיש אחד בהתנגדות עיקשת לתפיסת העולם שניסיתי לקדם.

משה לדור: הם אמרו: אנחנו חוששים שהפתח הזה, הגמישות הזאת, שיקול הדעת שאנחנו מפקידים בידי פרקליט המחוז שיעביר את התיקים בהמשך הדרך, יגרום למעמסה הולכת וגוברת של תיקים על התביעות, כאשר פרקליט המחוז אומר, לעולם בצדק: אני עמוס, יש לי בעיה עם כוח-אדם, לכן אני משחרר את התיקים ומעביר אותם לתביעות.

משה לדור: הם חששו ממין תופעה כזאת על בסיס הניסיון של חלק מהם, בחלק מהמחוזות, כשהם זיהו שבין על-פי אליעזר כהן ובין מסיבות אחרות, הפרקליטות אולי כך תנהג.

משה לדור: ולכן הם בדיוק הגורם המתאים כדי לאזן את החלטות הפרקליטות בעניין הזה, כי הם התייצבו ואמרו: אנחנו לא מוכנים שהחלוקה המיומנת יותר, המלוטשת יותר, הרגישה יותר לעוצמתו או למורכבותו, או למשקלו של התיק – שהחלוקה הזאת תימסר לכם כאשר אין בלמים בעניין.

משה לדור: ומה הבלם?

משה לדור: בשום פנים ואופן, כך המשטרה, אנחנו לא מוכנים שאתם תדחפו לעברנו עומסים יותר גדולים של עבודה, שאתם תשתחררו ממנה ואנחנו נקבל אותה, כי לנו אין מצוקה קטנה יותר של כוח-אדם, אנחנו רוצים שלכן תימנעו מכך.

משה לדור: ואני, במחיר כבד ביותר, נסוגותי מעמדתי הקודמת.

משה לדור: ראיתי את ההתנגדות העיקשת שלהם, ועדיין חשבתי שיש היגיון בחלוקה הרגישה למשקלו ומורכבותו של התיק.

משה לדור: אמרתי שאני מוכן אם כך, לא רק שהם לא יקבלו יותר תיקים, אלא שאנחנו נקבל יותר עבודה.

משה לדור: איך?

משה לדור: בואו, נקבע לעצמנו את הכלל, כאשר אתם האינטרסנטים שעומדים בצד השני, שבמסגרת הזאת לא תקבלו יותר תיקים.

משה לדור: אני לא יודע כמה החלוקה היום, לצורך השיחה שלנו כרגע, בואו, נגיד 10-90, זה לא 10-90 בכמות העבודה, זה ההיפך כמעט, זאת אומרת, יש יותר פרקליטים שעוסקים בתחום הפלילי, בערך 450 פרקליטים עוסקים היום בתחום הפלילי ופחות מ-300 תובעים, רק שהתיקים של הפרקליטות הם עתירי נפח עבודה באופיים.

משה לדור: אמרנו: במספרי תיקים לא נקפח אתכם, לא נפגע, מה שהיה, הוא שיהיה בהמשך הדרך.

משה לדור: לא רק שלא נוכל להעמיס עליכם יותר תיקים על-פי אותו חשש שהצגתם בפנינו ושאתם מציגים אותו כרגע, לא רק שלא נשלח לכם יותר תיקים, נשלח לכם את אותו מספר ונדאג לזה, ויש להם מחשבים יותר משוכללים משלנו וכוח-אדם יותר רב משלנו כדי להתמודד על העניין הזה ולהילחם כנגדנו, שלא נצליח לעשות שום דבר בעניין הזה - - -

דוד רותם: עצור.

דוד רותם: עכשיו לקחתי לך את זכות הדיבור.

דוד רותם: עכשיו אני חוזר לבעל המפעל שרוצה לנהל את המערכת שלו בצורה סבירה.

משה לדור: אתה קוטע קו מחשבה, ואני מבקש ממך לא לעשות את זה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: את זה אני לא אעשה לך.

משה לדור: - - - לא רק שאנחנו לא נעמיס עליכם יותר תיקים, אלא בכך שלא נעמיס עליכם יותר תיקים, בכך שקיבלנו על עצמנו לא להעמיס עליכם יותר תיקים, קיבלנו על עצמנו יותר עבודה.

משה לדור: למה קיבלנו על עצמנו יותר עבודה?

משה לדור: משום שמטבע הדברים, אם אני עושה את המיון באותו מתחם מצומצם שנותר, שאני עושה את המיון – במיון הזה שלא מעמיס עליהם יורת תיקים, זה נשאר 90-10, או 91-9, או 89-11,  או, בדיוק באותם שיעורים – איך אני עושה את המיון?

משה לדור: אני לוקח את התיקים שמשתייכים לקבוצת המיון הפרטני שאני צריך להחזיק אותו ביד, אני לא יכול לבוא לוועדת החוקה כדי לשאול אתכם האם את התיק הזה צריך להעביר לתביעות, כן או לא, אין לי זמן לזה, כי זה לוקח יותר מרבע שעה.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה לא התיימרה שתעשה את זה.

דוד רותם: תעשה לי טובה, יש לי מספיק עבודה גם בלעדיך.

סיגל קוגוט: לא התיימרנו.

משה לדור: מאה אחוז, לא חשבתי שאתה רוצה את זה.

סיגל קוגוט: לא צריך להציג את ההצעה שלנו ככזאת.

דוד רותם: אני צריך להתעסק בהבניית שיקול הדעת הממלכתי, אין לי זמן.

משה לדור: תן לי להשלים את הרעיון.

משה לדור: כשאני לוקח את התיקים – הנה, אלה התיקים, אחד שמן, אחד יותר, אחד יותר מורכב, אחד פחות – אני לוקח את התיקים ואני אומר: זה לתביעות וזה לתביעות, וזה לפרקליטות וזה לפרקליטות וזה לפרקליטות, וזה לתביעות - - -

דוד רותם: עצור, אדוני אני כבר ב-10-9, אתה לא יכול להעביר לי, ואז תעביר אותם לשם.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: ברגע שהסכמת על ה-10-9 הזה או על כל - - -

משה לדור: כבודו, יקירי, כלב השמירה יושב פה.

משה לדור: כלב השמירה שלא נותן לי לעבור את ה-10-90.

משה לדור: בואו נבדוק עוד בדיקה, נאסוף את התיקים ונתחיל לבדוק אותם.

משה לדור: 90-10 נשאר, אתם דואגים לזה - - -

דוד רותם: עצור רגע.

דוד רותם: עצור רגע.

משה לדור: רגע, תן לי להשלים את המשפט.

דוד רותם: אתה פה העברת 20 תיקים, כאשר עברת בזה את ה-10-9, ואז הוא אומר לך: אדוני, לא מוכן לקבל אותם, כי עברה את ה-10-9, ולכן אתה תחזיר אותם אליך.

משה לדור: לא, יש מכניזם שבשוטף מטפל בעניין הזה.

משה לדור: יש לזה פתרון בינינו, שהסכמנו עליו, על מעט מאוד עבירות, לצערי הרב.

משה לדור: מכל מקום, בואו, ניקח מחדש את התיקים האלה ובואו, נראה מה קורה בתיקים האלה.

משה לדור: הרי מטבע הדברים - - -

סיגל קוגוט: משה לדור, אפילו ההצעה הממשלתית לא מציעה את זה.

סיגל קוגוט: פרקליט מחוז לא יכול לעבור על כל עשרות אלפי התיקים.

משה לדור: הוא עובר על כל מה שיגיע אליו.

סיגל קוגוט: לא בכמויות כאלה.

משה לדור: כל תיק שמגיע אליו, פרקליט המחוז עובר, או מי שממלא את התפקיד.

דוד רותם: בחודשים ינואר, פברואר, מארס - - -

משה לדור: לא.

דוד רותם: אתה יודע לענות בחקירה נגדית, אתה יודע שמתערבים.

דוד רותם: זה כמו קריאות ביניים.

דוד רותם: אתה חושב שאני אתן לך לדבר רבע שעה ואחר כך אני אזכור את השאלות?

משה לדור: עד כמה שידעתי עד היום בוועדת החוקה, כאשר אדם משמיע את טיעוניו, מאפשרים לו לסיים אותם, ואם אתה רוצה, תקצה לי זמן ואני אעמוד בזמנים.

משה לדור: ואני שמח על ההרעות האלה, זה מאפשר לי לקלוט יותר - -

דוד רותם: זה גם מאפשר לך לחשוב באותו זמן.

משה לדור: - -  אבל תפקידי הוא גם להגיב באיזו דרך מתקבלת על הדעת.

משה לדור: אז הנה, אני מוחה על ההתערבויות שאני אוהב אותן.

דוד רותם: אני מודיע לך שהמחאה שלך נרשמה.

משה לדור: תן לי להשלים את הרעיון במשפט אחד, כי אחרת הוא באמת מתרחק.

משה לדור: אתם, למשל, לא זוכרים את שלוש הנקודות, כי כל כך הרבה התערבו באמצע שאיש לא זוכר את התחלת הנאום.

משה לדור: מכל מקום, כשמתחילים לבדוק, אחרי החלוקה, כמה עבודה העברנו לתביעות וכמה עשייה העברנו לפרקליטות - - -

דוד רותם: 70% אצלך, 30% אצלם.

משה לדור: לא. החלוקה במספרי תיקים – למעלה כתוב מספר תיק, תיק פלילי מספר כך וכך, הוא 90-10.

משה לדור: בעבודה, מטבע הדברים, לקחתי את התיקים היותר מורכבים, ולא התיקים של הרבע שעה שהעברתי להם.

משה לדור: הם לא רבע שעה, אבל הם תיקים יותר פשוטים, ואני על עצמי העמסתי יותר עבודה.

משה לדור: אני מבקש אתכם לשים לב.

משה לדור: הנכונות שלי להתקפל מיישום תפיסת העולם, בגדול, והנכונות שמחלקת את כל התיקים באופן הזה, והנכונות שלי להתקפל מול העמדה של המשטרה ב-90-10, העמיסה על הפרקליטות יותר עבודה, ממוקדת יותר בנושאים המורכבים והחשובים, ללמדך שהמניעים שמביאים אותי אליכם היום הם המעט שנשאר.

משה לדור: המניעים הם כל כך טובים וראויים, שמשרתים את איכות ההחלטות ואת איכות ההופעה בתיקים האלה, ההיפך מייצוג האינטרסים בתחום עומסי העבודה של הפרקליטות.

משה לדור: מבחינתי, כמי שאינטרסנט בקטע הצר של עומסי העבודה, תחלקו חלוקה כזאת או אחרת, לא משנה לי מה, על פי מספרי הסעיפים, נחיה עם החלוקה המחוספסת הזאת, היא חסרת שחר במושגים של יעילות - -

סיגל קוגוט: חסרת שחר?

משה לדור: - - היא פוגעת בקורבנות של עבירה ובנאשמים, משום שהיא עושה עבודה מחוספסת ולא מיומנת פר תיק.

משה לדור: היא עושה את העבודה הזאת, ולכן המגמה שאתם מובילים בעניין הזה היא פוגענית בתחום הזה.

משה לדור: המשפט האחרון לעניין הזה.

משה לדור: רבותי, יש לכם מערכות שמאזנות אחת את השנייה, לכאורה, הן היו צריכות להיות מערכת אחת, אבל הן לא.

משה לדור: ולכן רבות כל אחת על הפריפריה שלה, על כך שחס וחלילה לא יעמיסו עליה יותר.

משה לדור: מדוע אתם לא סומכים מעט יותר על שתי המערכות האלה?

משה לדור: הן מערכות טובות, איכותיות, שכל אחת מהן עושה עבודה מצוינת כל ימות השנה, ואתם, על-ידי הקיצוץ שאתם עושים בהצעה, אתם מייצרים סוג של סרבול במערכת.

סיגל קוגוט: מה מסורבל?

סיגל קוגוט: גם לך יש רשימה?

דוד רותם: אל תתווכחי אתו.

משה לדור: מה שמסורבל זה שאת מחליטה החלטות שאינן רגישות לתיק, הן החלטות שרגישות אך ורק למספרי סעיפים.

משה לדור: זו עבודה בלתי מקצועית ברמת הניהול, לא של המפעל הפרטי ולא של המדינה.

סיגל קוגוט: לא נכון.

דוד רותם: האם אני יכול לשאול את אדוני שאלה?

דוד רותם: בחודשים ינואר, פברואר, מארס, העברת תיקים למשטרה, הגענו למצב שאנחנו ב-90-10.

דוד רותם: מגיעה הערימה הזאת, אתה עובר עליה 14 דקות, אתה מגיע למסקנה שהתיקים האלה צריכים ללכת למשטרה, התיק הזה צריך ללכת לפרקליטות.

דוד רותם: אתה אומר: אני מעביר פה 642 תיקים, אומר לך: סגלוביץ, לא - -

משה לדור: מיצית את המכסה.

דוד רותם: - - זה משנה את ה-90-10, לא תעביר, אז הוא מחזיר לך את התיקים.

דוד רותם: מה שיקרה זה, אחת משתיים, או שתחזיק אותם אצלך עוד חודש, ואז תגיד לו: הגיע חודש חדש, 90-10, או שאתה תטפל בהם, אבל בינתיים הם הלכו הלוך וחזור ובזבזנו את הזמן.

דוד רותם: אני אומר דבר נורא פשוט, אני רוצה ששתי המערכות האלה יפעלו בקצב מלא.

דוד רותם: לא כל כך אכפת לי כמה זמן אתה משקיע בעבודה, אני מקווה שאתם משקיעים הרבה זמן בעבודה, אותי מעניין - - -

משה לדור: אתה לא רוצה, אתה יודע שזה כך.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אני רוצה שעבריינים ייתפסו, יגיעו מהר מאוד לבית המשפט ויקבלו את מה שמגיע להם.

משה לדור: מצוין.

משה לדור: קודם כול, אתה צודק - - -

סיגל קוגוט: לא הצגת נכון את הדברים.

סיגל קוגוט: לא הצגת אותם לפי הצעתנו.

סיגל קוגוט: אין, לא לפי הצעתכם ולא לפי הצעתנו, אפשרות בכלל שפרקליט מחוז מקבל את כל התיקים, בוחן אותם ומחלק אותם בצורה יעילה ביותר, כי אי-אפשר כך לעבוד.

רחל גוטליב: נכון, זאת לא ההצעה.

סיגל קוגוט: זה הטיעון ששמענו.

סיגל קוגוט: אנחנו שמענו שניהול המערכות האלה בצורה הטובה ביותר זה לא לפי סעיפי אישום.

סיגל קוגוט: ברמה מסוימת אנחנו יכולים לקבל את הטיעון הזה - - -

משה לדור: הסברתי, שהרשימה הצטמצמה לשלוש עבירות.

רחל גוטליב: על זה הוא מדבר.

סיגל קוגוט: על עבירות הניוד - - -

משה לדור: הסברתי את תפיסת העולם כדי להגיע לשלוש העבירות.

סיגל קוגוט: תפיסת העולם זה כמו שאמרת לנו, שחזון אחרית הימים עכשיו: לאחד.

סיגל קוגוט: זה חזון אחרית הימים שפרקליט מחוז, עם כל העבודה שיש עליו – גם אנחנו בילינו בפרקליטות כמה שנים – יכול באמת לבדוק עכשיו עשרות אלפי - - -

דוד רותם: סליחה, אני לא.

סיגל קוגוט: גם אתה כן, מהצד השני, אבל במסדרונות היית.

משה לדור: היית בא לסגור אצלו תיקים והנשמה יצאה לי.

סיגל קוגוט: הדוח שמדבר על הפעלת מסלול אליעזר כהן זו פשוט ראיה ניצחת לזה, ולא בגלל שיקולים זרים.

סיגל קוגוט: זו ראיה ניצחת לזה שכאשר יש עומס עבודה כבד אין מצב שפרקליט מחוז - - -

רחל גוטליב: גם על זה אין חולק.

סיגל קוגוט: זה עניין פרסונלי, היו פרקליטי מחוז שעשו את זה, והיו כאלה שלא עשו את זה - - -

רחל גוטליב: ההצעה באה להתמודד עם המקרה הזה.

סיגל קוגוט: רגע.

דוד רותם: אין לי בעיה שכל התיקים יגיעו לפרקליטות כאילו זה מאוחד, ואתה תגיד: רבותי, קחו, קחו, קחו.

דוד רותם: חלק הכול.

משה לדור: אני לא אוותר על ההזדמנות להגיד שהנקודה האחרונה של יושב-ראש הוועדה צודקת לחלוטין.

דוד רותם: זה מקובל עלי.

משה לדור: בוודאי, אם אני אומר שאני מקבל מה שאמרת, זה מקובל עליך.

דוד רותם: אני אמרתי את זה, זה שאתה מקבל את זה, זה משונה.

דוד רותם: איך אתה מקבל דעה של מישהו אחר?

משה לדור: תן לי להשמיע את הדבר המשונה הזה.

משה לדור: אמרת דבר נכון, שבשוטף עלולה להתפתח מעין תופעה שההחלטות עלולות בהמשך הדרך, בגלל אילוצי השוטף בעבר, עלולות להיות מוטות, או על דרך, כמו שאמרת, לדחות את ההחלטה בתיק, כדי שבמכסה של החודש הבא יהיה כך וכך, או על דרך של חלוקה פחות עניינית בהמשך הדרך, מכיוון שנגמרה לי המכסה.

משה לדור: אתה צודק בהעלאת הנקודה.

משה לדור: לזה יש תשובות.

משה לדור: לזה יש תשובות.

משה לדור: אבל הנקודה הזאת חייבת לקבל מענה.

דוד רותם: מה התשובות?

משה לדור: התשובות יכולות להיות כאלה: אחת, שבמהלך השוטף יש ועדת תיאום, יש ועדה שהחלטנו להקים, שעושה סדר ובוחנת בשוטף עם כרית ספיגה מסוימת, כי הבחינה היא לא יומיומית, היא לא כל יום בודקת פר יום, 365 יום, מחלקים את התיקים ורואים האם היום היה כך וכך.

משה לדור: היא בוחנת את זה מעת לעת בכל כמה חודשים, היא בוחנת את זה במושגים שנתיים.

משה לדור: מכל מקום, יש כלב שמירה, לצורך העניין, שהוא בדרך כלל הגורם הקולט את התיקים, אם כי יש מעבר גם אל הפרקליטות, ויש מכניזם מאזן.

משה לדור: אבל הנקודה נכונה וצודקת וחייבים לתת לה מענה, והמענה הזה להשקפתי נתנו.

משה לדור: לך אני משיב, סיגל קוגוט, את הדבר הבא.

משה לדור: האחת, הצגתי את תפיסתי, את כישלוני בהמשך הדרך לשכנע בין היתר את המשטרה שכך צריך לעשות במתחם הרבה יותר רחב של עבירות, את הצלחתנו החלקית בכל זאת למצוא שלוש עבירות שלגביהן אנחנו מזהים את הפערים הכל כך משמעותיים, הן כל כך אופייניות, כל כך רוויות פערים, או התופעה הזאת בכל אחת משלוש העבירות, שתיק אחד באמת ראוי שהתביעות יטפלו בו ותיק אחר הפרקליטות, ששם רצינו את השפיל הזה, שהוא מאוד מוגבל ומצומצם, והקושי שהעלית ייפתר.

משה לדור: שם רצינו שתלכו לקראתנו.

משה לדור: אגב, במובן מסוים זה גם סוג של פיילוט לראות איך זה עובד, אם זה טוב או לא טוב.

משה לדור: ועכשיו תראה מה המחיר שלא - - -

דוד רותם: אני מוכן ללכת לקראת הרבה יותר.

דוד רותם: אני מוכן לצייר בתיאוריה – אלה משטרה ואתם פרקליטות, אבל אני בעצם הופך אתכם לגוף אחד.

דוד רותם: כל התיקים מגיעים לפרקליטות, יש לך עוד יחידה שנקראת "התביעה המשטרתית".

דוד רותם: אתה תשב על התיקים, וכמו שאמרת, אם כולם יהיו אצלך, אני אחלק, מי יותר מי פחות, תחלק אותם.

משה לדור: אתה יכול לעשות את זה עד ה-17 בנובמבר?

דוד רותם: האם אני יכול לעשות את זה עד ה-17 בנובמבר?

משה לדור: אני לא יודע, זה רעיון שראוי לשקול.

דוד רותם: קודם כול, אני יכול להאריך לך את הוראת השעה בעוד חצי שנה.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: אני משנה את החוק והופך אותו עוד פעם להוראת שעה.

משה לדור: אני לא שולל את זה.

דוד רותם: אז אני לפחות מתחיל את האיחוד הזה.

משה לדור: מספר הפעמים שאני מסכים עם האיש שאמר מה שאמר מולי הוא כל כך גדול, אף-על-פי שקודם הצגת אותי כמי שמתנגד.

משה לדור: זה בסדר גמור, כי אנחנו מוסיפים נימה היתולית לעניין.

משה לדור: לצערי הרב, אני מסכים יותר מדי פעמים, כי הרבה פעמים, אחרי שהסכמתי, אני מגיע למסקנה ששגיתי בהסכמה.

רחל גוטליב: באמת שגית, לדור, אני לא מבינה על מה אתה מסכים, אלא אם כן זו קצת בדיחה.

דוד רותם: אתה רואה את הדיקטטורה.

משה לדור: אחת הביקורות נגדי, שאני כל רגע מוכן לשנות את דעתי.

דוד רותם: שמת לב לדיקטטורה המשפטית – מה פתאום אתה מסכים?

רחל גוטליב: כל תיקי התביעה יקבל הפרקליט על מנת שהוא ינתב?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: למה לא?

משה לדור: אני מוכן לבחון חדר מיון כולל.

סיגל קוגוט: נעשה איחוד דה-פקטו.

רחל גוטליב: זה לא ישים.

רחל גוטליב: זה לא ילך.

משה לדור: אם כי אתם תראו עוד רפורמה שאנחנו מתכוונים לעשות בעבירות התעבורה, שחלקן יהיו עבירות פליליות, סיגל קוגוט.

דוד רותם: להיפך, חשבתי שאתם רוצים לבטל את העבירות הפליליות בתעבורה.

משה לדור: אני מניח שאי-אפשר כמעט להתווכח על זה, כל הליכה לקראת מין פתרונות כאלה, רגישים יותר למשקל של התיק, כשם כולל למורכבות, לחשיבות ולהיקף שלו וכו' – כל הליכה לקראתנו משפרת את קצב שתי המערכות.

משה לדור: כל התנגדות והוספת סרבולים למיניהם, שזה יכול להיות או חלוקה מחוספסת, או הגעה אל ועדת החוקה, או אל הכנסת, או  אל פורום כזה או אחר, שיחליט בשאלות מקרו כאלה ואחרות – כל הליכה כזאת בכיוון הזה פוגעת ביכולת שלנו להיות יעילים.

משה לדור: ואם אנחנו צריכים, למשל, להכין את התיקים בחלוקה מסורבלת, יותר תיקים ישכבו על המדף, ותהיה עילה טובה יותר למבקר המדינה להעריך או לבקר את קצב העבודה של המערכות שהוא בוחן.

משה לדור: לכן, אני אומר לכם, שהמגמה שהייתם צריכים, לעניות דעתי, לבקש לקדם, במערכות עמוסות כאלה זה דווקא להיות רגישים יותר להיקפים, יש לכם מנגנוני הבטחה - -

דוד רותם: אורי אורבך יחליף אותי לחמש דקות.

משה לדור: - - ולכן אני מבקש שוועדת החוקה תצביע פה אחד כרגע על ההחלטה.

דוד רותם: אפשר להצביע פה אחד, אין שום בעיה.

דוד רותם: אורי אורבך, אתה רשאי להצביע...

אורי אורבך: אני לא שירתי בפרקליטות, לי צריך להסביר יותר לאט.

סיגל קוגוט: משה לדור, זה נכון שהיעילות המרבית זה לתת לשני אנשים לנהל, במיוחד כשמנהלים מערכות גדולות כאלה, אבל כפי שאמרנו בהתחלה, לא הכול יכול להיפתר בניגוד העניינים המוסדי המובנה ששומר אחד על השני.

סיגל קוגוט: לא הכול יכול להיפתר בזה.

סיגל קוגוט: חלק מהבעיה שלנו זו עצמאות מופחתת על התביעה המשטרתית ואחר-כך, כשנעבור על הסעיפים של המינויים, איך פתאום ממנים תובעים לפי השיטה הזאת, נראה שיש תחלואים שמנסים לתקן, שאין בהם אותו ניגוד עניינים מובנה שמערכת אחת שומרת על השנייה, שכן מצדיקים בקשה.

סיגל קוגוט: ולכן ההצעה שלנו היא לא הצעה דרקונית מטורללת שלוקחת דברים מכניים וטכניים ומבטלת שיקול דעת.

סיגל קוגוט: אין לנו יומרה ואין לנו גם אמונה שצריך לשלול לאנשים שמנהלים מערכות גדולות את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: צריך למנות את האדם הראוי לתפקיד ולתת לו שיקול דעת כמו שצריך.

סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על זה גם בכנסת.

סיגל קוגוט: אבל ההפעלה של שיטת אליעזר כהן חשפה את הקושי העצום לנהל את הדברים האלה כמו שצריך, בלי בקרה, ומרווח שיקול הדעת הוא יותר מצומצם בהצעה שלנו.

סיגל קוגוט: הוא קיים, וגם אתם שבעד שיקול דעת מרבי לצורך הגמישות, מכירים בזה שצריך לעבוד עם רשימה מלכתחילה, וכל היתר זה רק fine tuning.

סיגל קוגוט: בסך הכול, רשימה וסדר חייבים להיות, כי אחרת במערכת שצריכה לנהל עשרות אלפי תיקים לא תהיה טיפה של הבנה מי נגד מי ומה קורה שם.

סיגל קוגוט: לכן גם אתם עשיתם רשימה.

סיגל קוגוט: נכון, יותר קל לשנות אותה, אף-על-פי שאתה תיארת קרב-רב של שנה ורבע עם סגלוביץ, אז גם בחדרים שלכם לא כל כך קל לשנות אותה.

אורי אורבך: רשימה של עבירות?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: בוועדת החוקה הדיונים הם יותר קצרים מהקרבות של השנה ורבע בחדר שלך.

משה לדור: סיגל קוגוט, הצגתי תפיסת עולם שלא התקבלה, ואני לא מנסה היום לשנות את העמדה.

משה לדור: היום אנחנו מדברים בסך הכול על שלוש עבירות, אז ממילא - - -

סיגל קוגוט: הלכנו לקראתם בדיונים המקדמיים.

משה לדור: אבל לא היושב-ראש, ואני שמעתי אותו לפני שהתחלנו את הדיון.

משה לדור: המטרה שלנו היום היא כל כך קטנה יותר, היא כל כך מוגבלת יותר, היא כל כך מצומצמת יותר.

משה לדור: בסך הכול, בנישה המצומצמת הזאת היא כן להותיר את מרחב שיקול הדעת המסוים שעוד נותר.

משה לדור: על-פי אותה הסכמה, שלא נתקבלה כאן, התקבלה בחדרו של היועץ, יותר מפעם אחת דרך אגב, והתייחסו אליה אנשי המשטרה בחשדנות בשלב מסוים, ולפי דעתי, היום הם כבר הפנימו את העובדה שאנחנו מתכוונים לכך – לא תהיה סטייה מה-90-10.

אורי אורבך: שנייה לפני שאני גוזל ממך את רשות הדיבור למשטרה.

אורי אורבך: שלוש העבירות שהסכמתם עליהן זה בגלל ההיקף?

לילך וגנר: ארבע קטגוריות של עבירות.

אורי אורבך: זה בגלל היקף העבירות?

סיגל קוגוט: לא, בגלל שיש מנעד התנהגות מאוד-מאוד רחב.

סיגל קוגוט: למשל, הביאו דוגמה של סחיטה, שזה יכול להיות פרוטקשן, שזה ממש נורא ואיום, וזה יכול להיות שנער ברחוב אמר לנער אחד: תביא את הפלאפון שלך, אחרת אני אעשה לך כך וכך.

סיגל קוגוט: כלומר, מנעד ההתנהגות יכול להיות מאוד חמור.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה על כל עבירה, אבל יש כמה עבירות אופייניות שבהן אתה אומר שבתיק הזה יכול לטפל תובע משטרתי.

סיגל קוגוט: אם זה איזה פרוטקשן של  איזור תעשייה שלם, ברור שלא.

סיגל קוגוט: הם יצרו ארבע קטגוריות שהם מבקשים שהוועדה תאפשר בהן שיקול דעת גמיש.

אורי אורבך: נשמע את עמדת המשטרה.

אורי אורבך: (חבר הכנסת דוד רותם חזר למלא את תפקידו כיושב-ראש הוועדה)

משה לדור: במשפט אחד רק רציתי להשיב.

משה לדור: סיגל קוגוט, שימי לב, באליעזר כהן, בלי קשר לזה, נמחק כאיום - - -

סיגל קוגוט: נמחק מה?

משה לדור: נמחק כאיום על המשטרה.

משה לדור: כי אם זה 90-10, זה גם פותר את בעיית אליעזר כהן, הבעיה האקוטית מבחינתם.

סיגל קוגוט: אני יודעת.

סיגל קוגוט: אמרתם שאתם רוצים לפתור את זה.

סיגל קוגוט: פשוט עשינו נוסח שהוא קצת יותר פותר את זה.

אורי אורבך: שאלה לפני שאני מפנה את כסאי בחזרה ליושב-ראש המקורי, שגם מישהו שהוא לא עורך-דין יבין, המוגבלים יותר.

אורי אורבך: נקודת התורפה שמתוארת פה היא בשלב הראשון של ההחלטה מה לעשות עם התיק הזה.

אורי אורבך: זה תמיד מתחיל מהמשטרה, נכון?

סיגל קוגוט: נכון.

משה לדור: חקירה.

רחל גוטליב: זה גוף חוקר.

משה לדור: מהחוקר.

אורי אורבך: התלונה, המעצר – כל התהליכים, הפרקליטות עוד לא יודעת על זה בכלל.

אורי אורבך: מה אכפת לכם, אולי אפילו אתם רוצים שכמה שיותר דברים כאלה יישארו במשטרה?

משה לדור: לא. החוקר התחיל על-פי התלונה, לפעמים, משיקולים שהם בתוך התיק נזכרים.

משה לדור: זאת אומרת,  המתלונן התלונן נואשות, בסוף הסתבר שזה זיוף קטן.

משה לדור: הכול יכול לקרות.

משה לדור: בכל אופן, החוקר החליט לשגר את התיק על-פי חלוקות שיש אצלו בפרקליטות על המשטרה.

משה לדור: זה מיון ראשון שנעשה.

משה לדור: עכשיו אני לוקח את שתי הקבוצות האלה, קבוצה אחת אצל המשטרה וקבוצה בפרקליטות, ואני אתמקד בפרקליטות.

משה לדור: קיבלה הפרקליטות עגלות-עגלות, היקפים אדירים באלפי תיקים.

משה לדור: בחודש זה מאות תיקים.

משה לדור: השאלה היא, כיצד, באופן יעיל ביותר, מיטבי, גם ברמת איכות ההחלטה וגם ברמת יעילות העבודה, אנחנו נטפל בתיק.

משה לדור: לקחתי תיק לידיים, אומר הפרקליט, אני מסתכל על התיק הזה – האם אני מאפשר לפרקליט שנתפס, לפחות פרקליט המחוז, כגורם המקצועי הבכיר במחוז בתחום המשפטי – אני יכול למיין את התיק, או אני אנוס על-פי רשימה – אלה שקיבלתי, אני אטפל בהם, אלה שהמשטרה קיבלה, היא תטפל.

משה לדור: ואז, מתוך קבוצה הרבה יותר גדולה של עבירות, שאני בזמנו חשבתי, ונסוגותי - - -

סיגל קוגוט: משה לדור, אין הצעה כזאת.

דוד רותם: אתה רק מתעלם מדבר אחד, שאתה הסכמת על 90-10, ואתה עדיין תקוע עם זה.

משה לדור: זו דוגמה, זה יכול להיות - - -

דוד רותם: לא חשוב, 34-70.

משה לדור: לא להעמיס על המשטרה יותר משהיה להם.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: פירושו של דבר, שבכל מקרה, מכיוון שהסכמת פה לדבר שלדעתי פסול, בכל מקרה אתה תטפל בחלק מהתיקים שיגיעו אליך, אף-על-פי שלא ראוי שתטפל בהם.

משה לדור: זו השיטה שאתם מציעים.

סיגל קוגוט: לא נכון.

דוד רותם: זו ההצעה שאתם מציעים.

רחל גוטליב: אין הצעה כזאת.

משה לדור: אין לא ראוי שאנחנו נטפל.

משה לדור: אני גם מושך מהמשטרה תיקים שבמובהק הם מטפלים בהם, רק משום שזיהיתי תופעה, נניח, של גניבות חקלאיות למשל.

משה לדור: באחד המחוזות אספו את כל התיקים אלינו לפרקליטות, כי החליטו שאנחנו עכשיו משדרגים את רמת האכיפה והופכים את האכיפה לאכיפה פרקליטותית.

אורי אורבך: כמה תיקים אתם מחזירים עד היום למשטרה, מאלו שהמשטרה העבירה אליכם?

משה לדור: עלתה טענה שיותר מדי, ועכשיו יש הבלם הזה של המכסות.

משה לדור: הייתי רוצה שלא יהיה הבלם הזה, אבל נכנעתי.

אורי אורבך: הוויכוח שלך הוא לא על 90-10 אחרי שהסכמת, אלא על האיכות של התיקים שמגיעים אליך.

משה לדור: מה שלא יהיה, בין שיש חלוקה של 90-10, או כל מספר אחר, ובין שאין, אני רוצה שהחלוקה לא תהיה שרירותית על-פי סעיף עבירה, אלא שייקחו חלק לפחות מהעבירות בתחומים הרגישים האלה.

משה לדור: הפרקליט יתבונן בהם וישקול את המכלול, זה מורכבות, זה היקף התיק, זה הרגישות של התיק מכל מיני היבטים.

משה לדור: הוא ישקול את התיק ויאמר: זה יהיה במשטרה וזה יהיה בפרקליטות ולא יחשוב, רגע, מה הסעיף פה?

משה לדור: הסעיף הוא סעיף שעל-פי הרשימות המחוספסות האלה, הבלתי רגישות למשקלו של התיק, זה של הפרקליטות וזה של המשטרה.

אורי אורבך: אתה רוצה שלפרקליט יהיה יותר שיקול דעת מאשר לשוטר.

משה לדור: בשאלה מי יטפל.

דוד רותם: ובלבד שזה לא ישנה את הפרופורציה.

רחל גוטליב: בדברים מאוד מסוימים.

משה לדור: דוד רותם, זה בגללם.

דוד רותם: מה אכפת לי למה?

דוד רותם: בעובדה, ובלבד שלא יהיה שינוי בפרופורציה.

סיגל קוגוט: רחל גוטליב, זה לא יהיה כתוב.

סיגל קוגוט: בהצעה כתוב שאם הפרקליט התרשם שהראיות מתאימות לתיק אחר, זה כתוב בהצעה, וגם שלנו.

סיגל קוגוט: ברור שהם לא ילכו לפי חלוקה ראשונית של חוקר בתיק.

סיגל קוגוט: גם בהצעה שלנו, שהיתה אחרי דיונים פנימיים עם הממשלה - - -

רחל גוטליב: לא מקובל עלינו חלק מהדבר.

סיגל קוגוט: אז מה אם לא מקובל חלק?

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר שגם ועדת החוקה מעולם לא כפרה בזה שאם חוקר באופן ראשוני ממיין תיק בראייה מסוימת, וזה מגיע למישהו והוא חושב שזה לא היה נכון, הוא לא יכול לעשות שינוי.

סיגל קוגוט: לא כפרנו בזה, וגם בנוסח שלנו מופיע סעיף כזה.

סיגל קוגוט: זו התפרצות לדלת פתוחה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא אמרנו שמשום שמישהו התחיל תהליך, לעולם לא יוכלו לתקן אחר-כך?

רחל גוטליב: יש בהצעה הממשלתית מספר צמתים של שיקול דעת מאוד מצומצם.

דוד רותם: לא מצומצם.

סיגל קוגוט: לא מצומצם.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית פחות או יותר אומרת שבכל דבר ועניין המערכות האלה יחליטו כרצונן, לרבות תאריך כניסת החוק לתוקף.

רחל גוטליב: רק שנייה.

רחל גוטליב: סיגל קוגוט, תרשי לי, אני לא יכולה לצעוק.

רחל גוטליב: תרשי לי לגמור משפט.

רחל גוטליב: אם נשים הצידה לרגע את השאלה שהציב היושב-ראש לגבי מי מאשר את הרשימה, האם זה בהחלטה מינהלית או בהחלטת ועדת חוקה.

רחל גוטליב: נשים את זה רגע הצידה.

רחל גוטליב: יחליטו מה שיחליטו, בעיני זו לא הנקודה הקריטית באמת.

רחל גוטליב: נראה מה יש בהצעה, מהן נקודות שיקול הדעת – יש נקודה אחת שהיא מה שנקרא "תיקי ניתוב": ארבע סוגי עבירות, שלגביהן יוחלט בין שתי המערכות, שלגביהן יחליט הפרקליט.

רחל גוטליב: הוא יחליט מכל מיני טעמים.

רחל גוטליב: זה סוג אחד של שיקול דעת, שהוא מוגבל לארבע סוגי עבירות בלבד.

רחל גוטליב: הסוג השני של שיקול דעת זה בדיוק המקרה שדיברתם עליו קודם, שפרקליט מקבל תיק, על-פי הכתוב בו הוא שייך לפרקליטות, אבל הפרקליט סבור שהתיק מגלה עבירה שהיא בסמכות תובע משטרתי, הוא מחזיר את זה לתובע המשטרתי.

רחל גוטליב: והסוג השלישי, זה מה שדיבר עליו משה לדור, כמו גניבות חקלאיות.

רחל גוטליב: הפרקליט סבור שסוג מסוים של עבירות, ראוי שיטופלו על-ידי הפרקליטות, אף-על-פי שלפי החלוקה זה יכול להיות מטופל על-ידי תובע משטרתי, והוא מעביר - - -

אורי אורבך: מסיבות אחרות, כמו מכת מדינה.

רחל גוטליב: בדיוק.

סיגל קוגוט: שיקול הדעת הזה מופיע גם אצלנו בהצעה.

רחל גוטליב: אני מדברת על הצעת החוק הממשלתית.

רחל גוטליב: אלה הנקודות שבהן, בהצעת החוק הממשלתית, נתנו אפשרות של שיקול דעת.

רחל גוטליב: מה שמשה לדור תיאר קודם זה איזה דין ודברים שקדם להצעה.

רחל גוטליב: ההצעה הממשלתית מצד אחד קובעת בגדול רשימה של עבירות, אבל משאירה בצמתים הללו שיקול דעת מאוד מוגדר.

רחל גוטליב: ובמובן הזה זה עולה בקנה אחד גם עם מה שאמרה סיגל קוגוט, שבסך הכול ההצעה רוצה להבנות בצורה מאוד מוקפדת את שיקול הדעת בחלוקה בין שתי המערכות, אבל מאפשרת סטייה בצמתים מוגדרים שבעיני הם מאוד ראויים.

רחל גוטליב: אפשר לעשות fine tuning של הדבר הזה, זה בסדר, אפשר לדבר על זה, אבל, בגדול, זה מה שאנחנו מציעים.

אורי אורבך: מה שאני מתרשם שגם המשטרה וגם הפרקליטות נלחמים עד זוב דם שלא ייקחו להם סמכויות, אבל מתים שייקחו מהם עבודה.

רחל גוטליב: לא. ההצעה הממשלתית היא לאחר דין ודברים על חלוקה גסה מובנית בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית.

רחל גוטליב: המאבק הזה שאתה מדבר עליו היה.

רחל גוטליב: עברו את המאבק הזה שנה וחצי.

רחל גוטליב: ההצעה היא הצעה עם חלוקה מובנית של עבירות, כשמה שהשארנו לשיקול דעת זה ארבע סוגי עבירות בלבד, שלגביהן השארנו שיקול דעת על דעת המשטרה.

רחל גוטליב: השארנו שיקול דעת לניתוב לפרקליט המחוז, זה הכול.

רחל גוטליב: השאלה האם זה יהיה בהחלטה מינהלית או שמא זה יהיה בהחלטת הוועדה, זו שאלה אחרת, שאפשר לדבר עליה.

רחל גוטליב: לא נראה לי שזה הדבר הקריטי.

רחל גוטליב: מה שחשוב, בגדול, שיש כאן הבניה מאוד ברורה, בדיוק על מנת למנוע את מה שתואר כאן, המעבר המסיבי על בסיס אליעזר כהן, תופעה שאיננה ראויה, וראוי להפסיק אותה.

רחל גוטליב: מקובל עלינו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: את אליעזר כהן צריך להפסיק.

רחל גוטליב: שוקי למברגר בדיון הקודם אמר את זה, ואני בטוחה שגם משה לדור מסכים לזה.

דרורה נחמני-רוט: זה גם נאמר בהצעת החוק.

דוד רותם: לפי הצעת החוק אליעזר כהן נשאר.

רחל גוטליב: הוא לא נשאר.

רחל גוטליב: בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, חלק מהדברים אפשר לדבר ולקבל.

דוד רותם: לא ראיתי את זה אפילו.

רחל גוטליב: ההצעה, אני חייבת להגיד, קצת חסרת אחריות.

רחל גוטליב: בסעיף 12, שעניינו הסמכה של התובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, יש על זה החלטות מרחיקות לכת.

סיגל קוגוט: מה מרחיק לכת שם?

דוד רותם: אני מסיים את הישיבה בעוד שלוש דקות.

סיגל קוגוט: אי-אפשר עכשיו.

סיגל קוגוט: זה דיון גדול, נעשה אותו בפעם הבאה.

רחל גוטליב: אני תוהה ומבקשת מהיושב-ראש לשקול האם זה באמת נדרש לצורך החוק שלנו.

דוד רותם: זו בין היתר אחת השיטות לסגור את אליעזר כהן.

סיגל קוגוט: או דומיו, לא רק אליעזר כהן.

רחל גוטליב: אליעזר כהן לסגור, אין לי בעיה.

דוד רותם: הכוונה מאוד פשוטה, הכוונה היא שלא תהיה אפשרות למנות פתאום כל מיני תובעים בכל מיני דרכים, כשפתאום היועץ המשפטי לממשלה - -

רחל גוטליב: זה לא פתאום היועץ המשפטי לממשלה - - -

דוד רותם: - - ימנה לי - - -

רחל גוטליב: זה לא לך.

רחל גוטליב: למנות, כי הוא ראש התביעה הכללית.

דוד רותם: האם הוא אחראי גם על התביעה המשטרתית?

רחל גוטליב: ודאי.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: האם פרקליט המדינה אחראי על התביעה המשטרתית?

רחל גוטליב: גם.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: שימו הכול בחבילה אחת, עכשיו בואו נתחיל לדבר.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

רחל גוטליב: מה קשור?

סיגל קוגוט: רחל גוטליב, אם זה בצורה של מינוי או בצורה של העברת תיקים, זה אותו דבר.

דוד רותם: הרי מה שמשה לדור אמר מקובל עלי לחלוטין.

רחל גוטליב: הוא מקובל גם עלי.

דוד רותם: אילו הכול היה מאוחד, והוא היה מחלק את התיקים - - -

סיגל קוגוט: איך שהוא רוצה.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: אני רוצה לעשות את זה לא דה-יורה, אלא דה-פקטו.

רחל גוטליב: גם דה-פקטו וגם דה יורה.

דוד רותם: דה-יורה אני לא יכול, זה כסף.

רחל גוטליב: דודו רותם, אם המשמעות של הדיון המוצע זה שתובעי התעבורה שהיום מי שמחליט ב"פניות נהגים", מה שנקרא, זה לא עורכי-דין מלשכת התביעות, זה תובעים שממונים על בסיס כישורים מסוימים, ופתאום כל זה קורס בגלל התיקון הזה.

דוד רותם: לא נכון.

רחל גוטליב: ודאי.

דוד רותם: לא, משום שיכול היועץ המשפטי מחר בבוקר למנות את אלעזר כהנא לתובע בבית המשפט המחוזי - - -

סיגל קוגוט: בדיון נוסף הוא יופיע בעליון, גם את זה הוא יכול לעשות.

משה לדור: אגב, הוא יכול למנות כל עורך-דין במדינת ישראל, והוא עושה את זה.

רחל גוטליב: זה לא אליעזר כהן, זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: זה באותה שיטה, בשיטת המינוי במקום בשיטת העברת התיקים.

רחל גוטליב: יש הבדל משמעותי בין החלטות פרקליט מחוז להעביר באופן סיטוני תיקים מטעמו לבין החלטות ניהוליות של ראש התביעה הכללית.

רחל גוטליב: אתם הסכמתם עם משה לדור, שהוא מחליט למנות גורמים מסוימים, עורך-דין פרטי, כל מיני דברים.

רחל גוטליב: הוא ראש התביעה הכללית.

דוד רותם: יש מצב שבמדינת ישראל מונה עורך-דין פרטי לייצג את המדינה?

רחל גוטליב: ודאי.

משה לדור: כל יום, והרבה מאוד.

סיגל קוגוט: בתחומים מסוימים.

דוד רותם: בתיק פלילי?

משה לדור: דודו רותם, אני מסמיך מכוח האצלה של היועץ יום-יום, חותם בעט הירוק הזה, לפעמים על עשרות ייפויי כוח לעורכי-דין פרטיים שמייצגים את מדינת ישראל, לפעמים בתיקים הרי משקל ומשמעות ונפח.

דוד רותם: אני לא מדבר בתכנון ובנייה.

משה לדור: זה לא רק תכנון ובנייה.

משה לדור: זה תכנון ובנייה, זה איכות הסביבה, זה עובדים זרים, תמ"ת.

משה לדור: יש תחומים שלמים של עשייה פלילית שמטופלים מטעמו על-פי ייפויי כוח של היועץ המשפטי לממשלה על-ידי עורכי-דין פרטיים, שהם אפילו לא תובעים משטרתיים.

סיגל קוגוט: למי הם כפופים?

משה לדור: מקצועית הם כפופים למערכת.

משה לדור: לעולם הם כפופים ליועץ המשפטי, לראש התביעה.

סיגל קוגוט: ברור, וזה לא המצב בתביעות המשטרתיות, לכן אנחנו בהצעת החוק הנוכחית.

משה לדור: הנה כאן יש לנו כקוריוז קרב בעניין הזה, מי צריך להיות הגורם שבוחן ומבטל את ייפויי הכוח.

משה לדור: הפרקליטות רצתה לא לעסוק בזה ושלחה את זה לעבר מייק בלאס והיועץ המשפטי.

דוד רותם: מייק בלאס לא אוהב את זה.

משה לדור: הוא לא רוצה את זה.

משה לדור: הנה דוגמה, לא רצינו לעסוק בזה בכלל, השאלה של ההסמכה.

רחל גוטליב: נכון, והפה שאסר הוא הפה שיתיר.

משה לדור: דודו רותם, יצטרכו לקבוע עוד דיון בקרוב מאוד, לסעיפים עצמם.

דוד רותם: את הטוב והרע נגמור עד ה-17 בנובמבר.

דרורה נחמני-רוט: 16 בנובמבר.

משה לדור: בהתחשב בזה שכמעט לא הצלחתי לדבר היום...

אורי אורבך: קריאות הביניים שלך היו ארוכות מאוד.

דוד רותם: אני מבטיח לך שנקבע ישיבה אחת מבוקר עד צהריים רק לך.

דוד רותם: תוכל לדבר כמה שתרצה.

דוד רותם: תודה, רבותי.

דוד רותם: הישיבה נעולה.