ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 341, 2010-10-11 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: היום, יום שני בשבוע, ג' בחשוון השתע"א, 11.10.2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 123) (הרחבת הזכאות לקצבת שאירים לאלמן), התשע"א-2010.

חיים כץ: הצעת חוק של חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת דוד אזולאי, פ/351, פרוטוקול מספר 341.

חיים כץ: הדיון יתמקד בעלויות התקציביות של ההצעה.

חיים כץ: אנחנו דנו בפעם שעברה, לאחר תיאום עם שר הרווחה ועם הביטוח הלאומי, ודיברנו על עלות ההצעה.

חיים כץ: ביקשנו מהאוצר שיאשר לנו את הצעת החוק ושתהיה לא תקציבית.

חיים כץ: גם עכשיו ישבתי עם נציג האוצר, שאני לא רואה אותו...

דב בארי: אני כאן.

חיים כץ: אבל לא אתך ישבתי...

דב בארי: עודכנתי.

חיים כץ: האוצר העלה כל מיני הצעות.

חיים כץ: אני בא לאוצר ואומר: תנו לננו להעביר אותה בראשונה ואנחנו נדון בהצעות שאתם הצעתם אחרי קריאה ראשונה, בין שנייה לשלישית, ואז נוכל לשקול ביתר מחשבה את ההצעה שהצעתם ולא נשלוף מהאצבע.

חיים כץ: ההצעות שהם הציעו היו להרע לנשים ואמרנו: לא, והם אמרו: בואו נעשה תקרה, שלא נכנסנו אליה, לאלמנים עם ילדים.

חיים כץ: כשקיבלנו דיווח שיש 2250 אלמנים עם ילדים, ולא שקלנו, לא את גובה התקרה ולא את העלויות.

חיים כץ: אני חושב שאם האוצר בא בניקיון כפיים, אז יש לו את האפשרות גם אחרי קריאה ראשונה לבוא ולהגיד שההצעה היא תקציבית, בייחוד שזה נאמר פה עכשיו לפרוטוקול.

חיים כץ: ואז אפשר לראות איך חיים הלאה, ואם היא תקציבית אז אנחנו נצטרך בקריאה שנייה ושלישית רוב של 50.

חיים כץ: אם לא נתייחס למה שהאוצר אומר ונביא רוב של 50 .

חיים כץ: זה בסדר אם לא נביא רוב - ההצעה תיפול.

חיים כץ: בשביל להרוויח זמן ולקדם את הענין אנחנו באים לאוצר ואומרים: קבלו את בקשתנו להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כהצעה לא תקציבית, וברור לכולם, גם למציעים וגם לאוצר, שאתם אחרי ראשונה תוכלו להגיד שההצעה היא תקציבית.

חיים כץ: תשקול, ואז הדיון יהיה קצר מאוד.

חיים כץ: אם אתה תגיד "כן", נקריא ונצביע ואתם תהיו חכמים.

חיים כץ: תהיו חכמים, אל תהיו צודקים.

דב בארי: אני רפרנט ביטוח לאומי ואני צריך לצאת להתייעץ ולשקול.

חיים כץ: שקול, שקול.

רחל עזריה: אני מ"כן לזקן", אני מחיפה.

חיים כץ: מה זה "כן לזקן"?

רחל עזריה: זוהי שדולה שבאה לעזור לגמלאים בכל התחומים.

רחל עזריה: נדמה לי, שכולנו יודעים שאותנו תמיד שוכחים.

רחל עזריה: אני גם רכזת גמלאים מתנדבים במחלקה לקשיש של עיריית חיפה.

רחל עזריה: רציתי להביא לידיעת הוועדה המכובדת, וחבל שנציג האוצר לא נמצא פה, שאלמן - הוצאותיו גדולות יותר מאלמנה - -

חיים כץ: ואת מדברת כאלמנה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אם אני דורשת זכויות לנשים, צריכות להיות גם זכויות לגברים.

רחל עזריה: מה ההבדל בין אלמן לאלמנה?

רחל עזריה: את זה אני לא יכולה להבין.

רחל עזריה: האם הם אוכלים פחות?

רחל עזריה: האם הם משתמשים במכבסה פחות?

רחל עזריה: האם אין להם נכדים?

רחל עזריה: האם אין להם ילדים?

רחל עזריה: אני לא מיבנה איזו מן אפליה טיפשית זאת, תסלח לי על הביטוי, להפלות בין אלמן לאלמנה.

רחל עזריה: אני מתפלאת על כל ארגוני הנשים שלא קמות להגן על הנושא הזה ולהעניק לאלמנים את אותן הזכויות שיש לאלמנות.

רחל עזריה: את המסר הזה אני מבקשת להעביר.

רחל עזריה: תודה.

חיים כץ: כן אדוני, אני מבין שסיימת את ההתייעצות?

דב בארי: ההצעה הזאת מונחת על שולחן הוועדה עוד מהמליאה הקודמת.

דב בארי: העמדה של משרד האוצר היתה עקבית בנושא, לאורך כל הדיונים, גם בוועדות שרים לענייני חקיקה, גם בדיונים במסגרת הוועדה וגם בדיונים מול ח"כים על הנושא הזה.

דב בארי: אנחנו הצענו שאת הנושא הזה צריך לעשות בצורה מאוזנת - -

חיים כץ: בעלות אפס...

דב בארי: בעלות אפסית.

דב בארי: במסגרת המשאבים הקיימים, כמו שאומרים.

דב בארי: היום, לפני מספר דקות, שוחח אתך מר משה בר סימן טוב והעלה הצעה נוספת - -

חיים כץ: מי זה?

דב בארי: סגן הממונה על התקציבים.

דב בארי: הוא העלה הצעה נוספת, שמקובלת עלינו ויכול להיות שהיא מציעה פשרה שעדין משאירה את זה במסגרת המשאבים הקיימים אבל במקום להתייחס לאלמנים ולאלמנות, להתייחס רק למסגרת הסגורה של האלמנים במסגרתם, בין אם אתה אלמן עם ילדים או אלמן בלי ילדים, בכל האפשרויות בנושא הזה.

דב בארי: את הנושא הזה מבחינת איך צריך לקבוע אחוזים ומי בדיוק נכלל או לא נכלל במבחן הזה, את זה יצטרכו לבצע ואני אנסה לסייע לאנשי מחלקת המחקר של ביטוח לאומי, לגברת מרים שמלצר, שיושבת לידי ולבחון את הנושא.

דב בארי: מבחינתנו, אלה שתי האפשרויות הריאליות לקריאה ראשונה.

דב בארי: זאת אומרת שאם אנחנו מחליטים ללכת על מתווה אחר שהוא לא במסגרת של אלמנים-אלמנות או אלמנים כמסגרת שלמה, הוראת שר האוצר נשארת במקום, והעלויות התקציביות של הצעת החוק כשהן - -

חיים כץ: תתחיל לתת לנו סקירה על העלויות התקציביות כדי שנדע כמה אלמנים, כמה עולה, כמה מעל לתקרה וכמה מתחת.

חיים כץ: בטח לקח לכם הרבה זמן לבוא מסודרים עם נתונים, ואיך שאני מכיר אתכם, אתם יודעים על מה שאתם מדברים.

חיים כץ: תן לנו סקירה על המצב בבקשה.

דב בארי: את העלויות לנושא או לפשרה שהוצעה - -

חיים כץ: לא לפשרה.

דב בארי: אין שום בעיה.

דב בארי: נוסח הצעת החוק, כפי שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, העלויות שאני הצגתי לוועדה - -

נועה בן שבת: שאושרה על ידי הוועדה.

דב בארי: נכון, שאושרה על ידי הוועדה והיא בדיון כעת, סליחה.

דב בארי: העלויות שהצגתי בפני הוועדה, שנמצאות פה על שולחן הוועדה הן עלויות שמסתמכות על האומדנים והנתונים הסטטיסטיים של מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי.

דב בארי: אין לי שום בעיה לפרט את זה.

דב בארי: אני חושב שיותר נכון שמחלקת המחקר של ביטוח לאומי יעשו את זה.

דב בארי: הם בקיאים בחומר יותר ממני.

חיים כץ: לא מפריע לי.

מרים שמלצר: אני ממינהל המחקר של הביטוח הלאומי, אנחנו לא מחלקה.

מרים שמלצר: הנתונים מבוססים על נתוני אוכלוסייה ועל נתוני סקר הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכמובן על נתוני קצבאות של הביטוח הלאומי, אבל צריך לזכור שכשמכניסים אוכלוסייה חדשה שלא קיבלה עדין קצבה, הנתונים מתבססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי הם לא נמצאים בנתוני הביטוח הלאומי, סקר כוח אדם, סקר הכנסות.

מרים שמלצר: אנחנו מתבססים על מספר האלמנים שיש במדינת ישראל ועל מספר האלמנות שיש במדינת ישראל.

מרים שמלצר: אנחנו מתבססים על נתוני הביטוח הלאומי, כמה מתוכם מקבלים היום קצבה.

מרים שמלצר: כפי שכבר הובהר, הקצבה לאלמנים ניתנת רק אחרי מבחן הכנסות - -

דב בארי: לאלמנים בלי ילדים.

חיים כץ: את בקיאה בענין ואני מסביר גרוע.

חיים כץ: השאלה שלי היתה שתרדי למספרים.

חיים כץ: לעשות את הסיפור קצר...

מרים שמלצר: מבחן ההכנסות היום הוא 57% מהשכר הממוצע - -

חיים כץ: כמה זה?

מרים שמלצר: זה בערך 4500 שקל, כשמעלים את זה ל-75% מהשכר הממוצע זה בסביבות 6000 כי השכר הממוצע הוא בסביבות 8000.

חיים כץ: כל כמה זמן אתם מעדכנים?

מרים שמלצר: פעם בשנה.

חיים כץ: השכר הממוצע הוא 8600.

חיים כץ: זאת אומרת, בערך 8000, אז זה 7.5% יותר, השכר הממוצע.

חיים כץ: אני מבקש ממך שתתני לנו נתונים מספריים מדוקים, לא בערך.

חיים כץ: אני רוצה מספרים מדויקים, כמו שאתם יודעים לעשות.

חיים כץ: אני רוצה לדעת איפה אני חי.

חיים כץ: אני לא רוצה לשחק ב"בערך".

חיים כץ: אני רוצה לדעת נתונים, אם האוצר מדבר אתי על עלות תקציבית.

מרים שמלצר: אז אני לא יכולה להגיד בדיוק, כי זה נתונים של סקר כוח אדם אבל מדובר בכ-1500 מקרים שייכנסו למערכת, שההכנסות שלהם בין 4500 שקל ל-6000.

מרים שמלצר: אני מצטערת שאני צריכה להגיד ב"כ"...

חיים כץ: 1500 מקרים...

מרים שמלצר: כן.

חיים כץ: את יודעת שהמספר הזה מאוד חשוב.

חיים כץ: את יודעת למה הוא מאוד חשוב?

חיים כץ: כי האוצר רוצה בתמורה לפגוע ב-2250.

מרים שמלצר: לא, זה לא בטוח כי יכול להיות שהם גם לא עוברים את מבחן ההכנסות הזה ואי אפשר לפגוע בהם.

חיים כץ: הם היום פטורים.

מרים שמלצר: נכון, אבל אנחנו לא יודעים מה ההכנסות שלהם.

מרים שמלצר: צריך לבדוק את זה.

חיים כץ: היום הם פטורים, 2250 פטורים ועכשיו הם יכניסו אותם לסד של מבחנים.

רחל עזריה: אבל לאט לאט מתים אז המספר יורד.

מרים שמלצר: במבחן הזה, אבל לא דיברנו על עלות אפס אז יכול להיות שנמצא הכנסה אחרת שנצליח להגיע לעלות אפס.

מרים שמלצר: עוד לא עשינו את החישובים בשביל לדעת בכמה יפגעו, הרי ברור שיפגעו.

מרים שמלצר: הפוטנציאל הוא בערך 2280 אנשים שיפגעו בהם אבל זה לא בוודאות.

מרים שמלצר: יכול להיות שלחלקם אין הכנסה של 6000 שקל, שזה חלק מהחישובים שלנו.

חיים כץ: זאת אומרת שהמטרה של האוצר היא לקבוע את התקרה לאלמנים של 6000 שקל?

דב בארי: החישובים טרם נעשו אז אני לא חושב שעדין אפשר לדבר על מה תהיה התקרה אבל המטרה שלה אוצר ברורה, כפי שהצגתי אותה.

חיים כץ: מספרים.

חיים כץ: על כמה אלמנים את מדברת?

מרים שמלצר: 1500 אלמנים - -

חיים כץ: היום במערכת?

מרים שמלצר: במערכת?

מרים שמלצר: סה"כ אלמנים בלי ילדים במערכת הביטוח הלאומי - בערך 2000 מקרים שעברו את מבחן ההכנסות וההכנסה שלהם נמוכה מ-4500 שקל.

מרים שמלצר: יש לנו בערך 2230 אלמנים עם ילדים שלא היו צריכים לעבור מבחן הכנסות, וכרגע אנחנו לא יודעים מה התפלגות ההכנסות שלהם.

חיים כץ: 2000 פחות מ-4000 - -

מרים שמלצר: ה-2200 מקרים זה האנשים שהיום מקבלים קצבה.

חיים כץ: ואם אנחנו מעלים ל-6000, אז נכנסים למגרש הזה עוד 1500 איש?

מרים שמלצר: אם אנחנו מעלים - כן, למגרש הזה נכנסים עוד 1500 איש בלי ילדים.

חיים כץ: הילדים לא מעניינים.

חיים כץ: ה-1500 איש האלה יקבלו גמלה של כמה?

מרים שמלצר: בממוצע 1100.

מרים שמלצר: הרוב יקבלו בערך 800 שקלים, שזה מחצית מקצבת השארים.

מרים שמלצר: רוב הזכאים שלא מקבלים הם מבוגרים, הם קשישים, ויקבלו מחצית קצבת שארים.

חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים בערך על 10 מיליון שקל לשנה.

מרים שמלצר: לא, בערך 20 מיליון.

חיים כץ: איך 20 מיליון שקל?

מרים שמלצר: אמרתי רוב האנשים.

מרים שמלצר: יהיו כאלה שיקבלו בערך 1700 או 1800 שקל היום.

מרים שמלצר: אלמנים צעירים, מתחת גיל פרישה, הם יקבלו קצבה מלאה והיא בערך 1900 שקל.

חיים כץ: כמה כאלה יש?

מרים שמלצר: בערך 500 מקרים צעירים.

מרים שמלצר: ו-1000 ואני מאוד מבקשת להדגיש את ה-1000...

מרים שמלצר: לא ספרנו איש איש.

חיים כץ: מאחר ואני חושב שיכול מאוד להיות שזה לא תקציבי, שזה מתגלגל על סביב הכמעט תקציבי, אתם צריכים להביא נתונים מדויקים.

מרים שמלצר: אנחנו לא יכולים להביא נתונים יותר מדויקים ממה שאנחנו נותנים עכשיו.

חיים כץ: כמו שאת יודעת, היינו בדיון על הביטוח הלאומי לפני שעתיים.

חיים כץ: אתם נותנים לי להרגיש לא טוב, מאוד לא טוב, בקשר לכל מה שקורה.

חיים כץ: מאוד מאוד לא טוב.

חיים כץ: מצד אחד, כשאתם צריכים לתת - -

מרים שמלצר: אלה נתונים טובים מאוד.

חיים כץ: את מכירה את בועז שרעבי?

חיים כץ: את מכירה את השיר "לתת"?

חיים כץ: אז מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל ומי שיודע לקבל צריך לדעת לתת.

חיים כץ: צר לי שהאוצר עוד לא הבין את זה וחבל שהוא ילמד את זה בדרך הקשה.

חיים כץ: מאוד חבל שהוא ילמד את זה בדרך הקשה.

חיים כץ: אבל פה אתם באים במספרים קטנים.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שאתם מטעים את הוועדה ואת הכנסת.

חיים כץ: אתם אומרים שזה 20 מיליון שקל לשנה?

חיים כץ: לפי המספרים שאת אומרת לא יכול להיות 20 מיליון.

חיים כץ: זאת אומרת שבא לפה משרד האוצר ונותנים נתונים מטעים.

חיים כץ: לא יכול להיות במספרים האלה 20 מיליון, במחשב של 4 פעולות בסיסיות.

מרים שמלצר: אני חייבת לחזור ולהגיד שהמילים "כ" הן מאוד חשובות כי הן באות מסקר הכנסות, מסקר כוח אדם ולא הגענו לכל מדינת ישראל לברר - -

חיים כץ: אבל אתם אומרים שזה עולה 20 מיליון - -

מרים שמלצר: כ-20 מיליון...

חיים כץ: - - ואתם מעבירים במקום ברוב של 1 אני צריך רוב של 50, בגלל שאתם לא באים מסודרים.

מרים שמלצר: אנחנו באים מאוד מסודרים, אני חושבת שזה מאוד מסודר.

מרים שמלצר: אי אפשר לקחת אחריות על נתונים יותר מזה.

חיים כץ: אני יודע שאם הייתי צריך להביא עלות תקציבית, אז הייתי צריך להביא עלות תקציבית מבוססת.

מרים שמלצר: אין נתונים יותר טובים.

מרים שמלצר: אלה הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה, זה הנתונים של הביטוח הלאומי של קצבאות.

מרים שמלצר: יכול להיות שיש מישהו שיכול לתת נתונים הרבה יותר טובים אבל זה הנתונים האחראיים שאפשר לתת מאוכלוסייה שנמצאת מחוץ למערכת.

חיים כץ: ואז אני חוזר לאוצר: תשמע, אני מבקש ממך לדבר עם הממונה שלך.

חיים כץ: להסביר לו את הפרובלמאטיקה של הענין, ולבקש ממנו עוד פעם לעשות את כל שיעורי הבית ולבוא מוכן לוועדה עם מספרים ולאשר את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה ללא עלות תקציבית.

חיים כץ: אני מבקש ממך.

חיים כץ: אם אתה רוצה שאני אדבר אתו, אני אדבר אתו.

דב בארי: אין צורך, אני אדבר אתו.

חיים כץ: דבר אתו, אני מחכה לך.

חיים כץ: תסביר לו את הפרובלמאטיקה ושיש כלל גדול בתורה, של זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: לכם לא קורה כלום ואולי אתם יכולים לעשות פה צדק.

חיים כץ: תעשה חושבים...

אורלי לוי אבקסיס: אני קצת משתוממת למה שאני רואה פה לנגד עיניי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו להיטיב עם אוכלוסייה מסוימת, ואני חושבת שכבר אמרת את זה במלים אחרות, על חשבון הרעה של תנאים של מי שכבר זכאי לאותן הטבות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהכוונה מלכתחילה היתה דווקא להעלות את הרף, שגם אחרים יהיו זכאים באותה מידה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באים לפגוע ב-2250 איש כדי להכשיר את זה שתהיה מידתיות, אז לא עשינו פה פעולה.

חיים כץ: אבל לא נפגע אפילו אחד.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת באמת מבורכת וצריך לראות איך אנחנו דואגים לכך שכולם ייהנו מאותם פירות, ומהאיזון של גברים ונשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על אלמנים ועל אלמנות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שגם לאלמנים יש בעייתיות והם נתקלים בכל מיני קשיים אבל חלילה וחס, אנחנו לא רוצים לפגוע באלמנות תוך כדי זה שאנחנו - -

חיים כץ: הם קונים עגבניות יותר זול בסביבות בית שאן, האלמנים?

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך, אני חושבת, וזה אולי ויכוח ברמה אחרת ולא צריך לעשות את זה פה, אבל יכול להיות שיש כישורי חיים מסוימים שנרכשו על הדרך, ולא משנה אם זה בגלל תפיסה חברתית כזאת או אחרת או מציאות של עבודה כזאת או אחרת, שעדין לא נרכשו בידי אותם אלמנים, לפחות בדור הזה שבו מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שהם יעשו את אותן פעולות נורא פשוטות של נשים שמקיימות משק בית, הם צריכים לעשות קצת יותר מאמץ.

אורלי לוי אבקסיס: גם את זה צריכים לקחת בחשבון, חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להסתכל על כל העוגה ולראות איך אנחנו לא פוגעים באלה אבל מטיבים עם אלה.

אורלי לוי אבקסיס: קשה לי לראות איך בתוך התקציב הקיים, בעלות אפס, מיישרים את הקו ודואגים לאינטרסים של כולם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני חושבת שהאוצר כן צריך להקדיש לפה תקציב מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יעשה את זה ומאיפה הוא ייקח - אני מקווה שהוא לא ייקח ממי שצריך את זה באמת.

חיים כץ: אני מקווה שהראש יעבוד כי איפה שלא עובד הראש עובדות הרגליים...

רחל עזריה: במסגרת אחת הפעולות שלנו הקמנו קבוצה של מתנדבות בשם "יש עם מי לדבר".

רחל עזריה: אנחנו יוצרים קשר עם אלמנים ואלמנות שהתאלמנו לאחרונה.

רחל עזריה: נוכחנו לדעת כמה דברים מדהימים, ואני מדברת על אלמנים ואלמנות בגיל שלי, אני בת 73.

רחל עזריה: ישנן נשים שמעולם לא היו בבנק, שאין להן מושג איך לנהל משק בית כי הגברים עשו את הכל.

רחל עזריה: לעומת זאת, יש גברים אלמנים שלא יודעים לבשל, לא יודעים לעשות קניות כי הנשים עשו את כל הדברים האלה.

רחל עזריה: אז כפי שאמר חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אומרים: אתם רוצים להיטיב על מנת להרע?

רחל עזריה: הרי מדובר פה בסכומים כל כך מצחיקים, בסכומים אפסיים.

רחל עזריה: זה נשמע מיליונים אבל זה מתפזר על אוכלוסייה וצריך קצת להיטיב את החיים שלהם.

רחל עזריה: מספיק קשה להם ומר להם שהם התאלמנו והם לבד.

רחל עזריה: אתם יודעים מה זה להיות לבד בדירה עם 4 קירות, שאין עם מי לדבר וגם הקשיים הכלכליים?

רחל עזריה: מה זה?

רחל עזריה: טיפת מחשבה, איפה הלב היהודי?

רחל עזריה: תחשבו על זה.

דב בארי: אני לא איש בשורות לחברי הוועדה ואני חושב שמהסיבה המאוד פשוטה: מדינת ישראל או האנשים שעוסקים בסטטיסטיקה, ואני לא סטטיסטיקאי, יש דרכים לבצע מבחנים כאלה ובחינות כאלה.

דב בארי: את זה עושים בעזרת נתונים של הלמ"ס, בעזרת סקר הכנסות.

דב בארי: במקרה שהעלות התקציבית במבחנים האלה יוצאת של 6 מיליון שקלים, 4 מיליון שקלים, 8 מיליון שקלים, זה יכול ללכת לכאן או לכאן.

דב בארי: במקרה הזה אנחנו טיפה רחוקים מזה.

דב בארי: מדובר ב-20 מיליון שקלים ואני לא מכיר דרך אחרת לבצע בדיקה כזאת.

דב בארי: אני רק אציין שהמוסד לביטוח לאומי עשה את הבדיקות התקציביות לנושא הזה לא רק בשביל הוועדה.

דב בארי: הנושאים האלה כבר נדונו בינינו לבין ביטוח לאומי, היו רעיונות.

דב בארי: הבדיקות האלה היו בדיקות מקיפות ולא בדיקות של 5 דקות לפני הצעת חוק - -

חיים כץ: אז למה אנחנו לא מקבלים נתונים?

דוד אזולאי: אנחנו לא מופתעים...

דב בארי: אני בטוח שמינהלת המחקר של ביטוח לאומי יוכלו להציג בדיוק את המבחנים והבדיקות שהם עשו.

חיים כץ: הם לא הציגו.

חיים כץ: אנחנו דיברנו פה לפני 5 דקות והם אמרו "כ"...

דב בארי: לענין ה"כ": יש מספרים מוחלטים באומדנים שלהם אבל כשנותנים אותם זה "כ" כי זה מבוצע על סמך סקר הכנסות  - -

חיים כץ: אני מבקש שתתנו לנו מספרים מוחלטים.

מרים כץ: אני לא יכולה באופן מקצועי לתת מספרים מוחלטים, זה לא רלוונטי כי זה מספרים שהם כפולה אחת של השני אבל כיוון שזה רק אומדנים, לא נותנים מספרים מוחלטים.

מרים כץ: לא אתן דבר כזה.

מרים כץ: דב מציע שאני אסביר מה עשינו, אז אני אומרת: הלכנו לנתוני סקר כוח אדם - -

חיים כץ: לא מעניין אותי מה שעשיתם.

חיים כץ: אני רוצה לדעת כמה אנשים מקבלים קצבה.

חיים כץ: אתם באים עם מספרים ואני רוצה לבדוק אם אתם מדווחים לוועדה דיווחי אמת.

חיים כץ: לא יושבים פה אנשים שלא יודעים לעשות 4 פעולות חשבון, זה לא סיפור כזה גדול.

חיים כץ: תגידו כמה יש, כמה מקבלים קצבה כזאת וכמה כזאת - -

מרים שמלצר: זה לא נתונים כאלה.

מרים שמלצר: הנתונים שעכשיו אני נתתי זה אנשים שלא מקבלים קצבה וככל הנראה גם לא הגיעו למוסד לביטוח לאומי, אני לא מכירה אותם - -

חיים כץ: אמרת שיש כ-1500 אלמנים.

מרים שמלצר: אמרתי שהתווספו למערכת וזה אנשים שלא מכירים אותם בביטוח לאומי כי הם לא זכאים לקצבה.

מרים שמלצר: יכול להיות שהם הגיעו לתבוע קצבה אבל אמרו להם שהם לא זכאים אבל אנחנו לא יודעים עליהם.

מרים שמלצר: אנחנו צרכים לעשות לנושא הזה - -

חיים כץ: אתם יודעים גילאים שלהם?

מרים שמלצר: אנחנו יודעים שבערך 500 הם פחות מגיל פרישה ובערך 1000 הם מעבר לגיל פרישה.

מרים שמלצר: הנתונים בסקר כוח אדם הם כאלה שצריך לקחת אותם בזהירות.

מרים שמלצר: כל אומדן מקצועי לא אומר בדיוק.

מרים שמלצר: סקר כוח אדם נותן איזה שהוא נתון שגם הוא מעגל אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם מעגלים אותו, אתם לוקחים את זה לרף העליון?

מרים שמלצר: לא. לפעמים לא לרף העליון.

חיים כץ: מאיפה לקחתם 20 מיליון?

חיים כץ: אני לא מבין איך הגעתם ל-20 מיליון.

חיים כץ: לא מבין.

חיים כץ: אדוני ממשרד האוצר, אתה יכול לתרגם לי 20 מיליון?

דב בארי: באופן פשוט לקחו פוטנציאלית את מעגל הזכאים - -

חיים כץ: 1500 איש.

מרים שמלצר: כ-1500 איש.

דב בארי: לקחו את ממוצע הקצבאות להם זכאים האנשים הנוכחיים במערכת, כ-1100 שקלים - -

מרים שמלצר: ממוצע בין שתי הקצבאות, הנמוכה והגבוהה.

חיים כץ: כמה הנמוכה?

דב בארי: הנמוכה 800 והגבוהה 1800, לא?

חיים כץ: אתה מכיר את הסיפור של הממוצעים?

דב בארי: הממוצע פה הוא ממוצע מדויק של האנשים שיש להם במערכת, הוא ממוצע משוקלל.

מרים שמלצר: המספרים של הנושא הזה, אם יש 500 שקיבלו קצבה גבוהה, זה מוכפל 500 ב-1800.

חיים כץ: אם הממוצע הוא מדויק, למה אתה לא אומר שהעלות היא 18 מיליון אלא 20?

דב בארי: בחישוב העלות היא 19.8 מיליון שקלים, אם נעשה את המכפלה.

מרים שמלצר: זה כל הענין.

מרים שמלצר: אם מישהו שמוכן לקחת אחריות מקצועית, לתת נתונים יותר מדויקים - בבקשה.

מרים שמלצר: לי יש איזה שהוא ניסיון מקצועי, שיש דברים שצריך לתת אותם בערך כי אנחנו לא יודעים אותם בדיוק.

חיים כץ: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה רוצה להגיד משהו?

דוד אזולאי: ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר על שהוא מקדם את החקיקה הזאת וזה טוב שאנחנו מקיימים עוד דיון ועוד דיון.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, מה שלא נכנס דרך הראש ייכנס דרך הרגליים.

דוד אזולאי: במקרה זה זה לא דרך הרגליים אלא דרך האצבעות.

דוד אזולאי: לא תהיה ברירה וכנראה שזה מה שנעשה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני מכיר את הסיפור של הצעת החוק הזאת למעלה מ-7,8 שנים.

דוד אזולאי: זה מלווה בהמון פגישות ודיונים החל בשרים וכלה בפקידות הבכירה יותר או הבכירה פחות.

דוד אזולאי: יש דבר אחד שלא שוכחים אף פעם להגיד, וזאת אותה הצעה מגונה, כך אני קורא לה, שתמיד באים ואומרים: בואו נעשה שוויון בין האלמן לאלמנה.

דוד אזולאי: זה חוזר על עצמו, לצערי, כל הזמן.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר את אותה תשובה בכל מקרה.

דוד אזולאי: כשהבאנו את החוק הזה לא באנו לקלקל אלא באנו לתקן.

דוד אזולאי: מה שאתם אומרים כרגע זה לקלקל ואין שום סיבה שניתן ידנו לקלקול הזה.

דוד אזולאי: אני ציפיתי שאחרי הדיון הקודם שהיה כאן, בוועדה, שהיום לא רק שיבואו עם נתונים, כפי שהיו"ר דורש, שזה המינימום שבמינימום.

דוד אזולאי: כשאתם מדברים על 20 מיליון, על 1500, הייתי מצפה לאיזה שהוא נייר עמדה שלכם שיונח בפני חברי הוועדה, שנוכל ללמוד אותו.

דוד אזולאי: גם לנו יש אנשים מקצועיים שרוצים לבדוק את הענין הזה וללמוד אותו.

דוד אזולאי: מה אתם עשיתם?

דוד אזולאי: באתם וקבעתם נתון של 20 מיליון מול 1500 גמלאים כשחלקם, 500 מקבלים הכנסה גבוהה ו-1000 מקבלים הכנסה נמוכה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, זה לא מעיד על רצינות הענין.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש: בענין הזה תמצא קונצנזוס.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד שיתנגד לדבר הזה.

דוד אזולאי: זה עוול שזועק לשמיים והגיע הזמן שאם לא יבינו את זה בדרך הקלה, יבינו את זה - -

חיים כץ: אני רוצה להעלות את זה להצבעה ולהביא את זה למליאה.

חיים כץ: אתה תעבוד במפלגה שלך?

דוד אזולאי: אני אעבוד בכל המפלגות כי הנושא הזה חשוב.

דוד אזולאי: אני מלווה אותו למעלה מ-7 שנים ואני רוצה לקדם אותו.

חיים כץ: אז בואו נבטל את ההגבלה בכלל, כמו לנשים.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: או שיש הבנות או שאין הבנות.

דוד אזולאי: אמרתי כל הזמן ואני חוזר ואומר - -

חיים כץ: אני לא מבין למה שרי אריסון לא צריכה לעבור מבחן הכנסה ומישהו אחר כן צריך לעבור מבחן הכנסות?

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אמרתי קודם שאני מוכן לבוא לאיזו שהיא נוסחה לפריסה לתקופה ארוכה.

דוד אזולאי: באמת, אני רוצה לקדם את החוק הזה אבל אם אין שום היענות מצד משרד האוצר, אני חושב שבענין הזה צריך לעצור פה את הדיונים ולהגיד: חברה, אנחנו מעמידים את זה להצבעה ונביא את זה למליאה.

דוד אזולאי: האוצר יעשה עבודה, אנחנו נעשה את העבודה ותוצאות נראה אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לי שאלה: אם אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מבטיחים שחלילה וחס מחר מחרתיים לא יורידו את הקצבה לנשים?

דוד אזולאי: הם לא יכולים, הם צריכים להעביר את זה בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ברגע שזה בעצם יהיה מאוזן, הזכויות של האלמן והאלמנה כמו שהצעת קודם ונוריד לגמרי את ההגבלה, פתאום הם יכולים להעביר איזו תקנה או שאין חיה כזאת - -

דוד אזולאי: רק חקיקה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת אורלי לוי, הם צריכים להביא את זה לחקיקה.

דוד אזולאי: הם יכולים להעביר את זה בחוק ההסדרים, בשורה אחת, חוק זה וזה בטל.

דוד אזולאי: זו כן אפשרות אבל נלחם גם אז בתוך חוק ההסדרים.

דוד אזולאי: מה הבעיה?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: פתרונות יש לכולם.

דוד אזולאי: למשרדי הממשלה יש פתרונות?

דוד אזולאי: גם לנו יש פתרונות.

חיים כץ: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מבינים שהאוצר עקבי בדעותיו, נחוש בהחלטותיו.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו נצביע על הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: היא אושרה.

קריאה: היא עברה בנוסח של 75%.

חיים כץ: אנחנו נצביע על ה-75%, ואנחנו מבינים שהיא תקציבית ונעלה אותה להצבעה.

חיים כץ: תקריאי אותה.

נועה בן שבת: למעשה ההצעה כבר אושרה.

נועה בן שבת: מקריאה: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 123) (הרחבת הזכאות לקצבת שאירים לאלמן), התשע"א-2010.

נועה בן שבת: סעיף 1, תיקון סעיף 238.

נועה בן שבת: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 238, בהגדרה "אלמן", במקום "הסכום המתקבל לפי פרט 1 של לוח ט' יבוא "סכום השווה ל-75% מהשכר הממוצע".

נועה בן שבת: למעשה, ההצעה הזאת אושרה בנוסח קצת אחר אבל זו אותה הצעה, ב-14 ביולי.

חיים כץ: אנחנו נצביע עליה.

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 3     אני מבקש רביזיה ואנחנו נקבע מתי תהיה ההצבעה על הרביזיה.

חיים כץ: אני מקווה שאתם תעשו שיעורי בית ואנחנו נדבר גם אצל הגורמים המשפיעים אצלכם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.