צוות של ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2010-10-19 14:30

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: אנחנו נותנים זכות דיבור לרב אורי מקלב שעמל קשות בנושא.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: לא התכנסנו כי הייתה פגרה, היינו עסוקים בדברים אחרים וכולי, כך שלא רצינו להיות בלחץ.

אמנון כהן: המסקנות האלה הן מתואמות?

אורי מקלב: אלה הצעות שהתגבשו כאן כנייר עמדה שלנו שלא מתפרסם.

אמנון כהן: זה פנימי.

אורי מקלב: אני רק אסביר את הדברים.

שי חרמש: הוא אלוהים.

אורי מקלב: בחלק שהוא מקבל, יש בזה הרבה לקונות.

אורי מקלב: גם אנחנו מבינים שצריך לתמרץ עובד כדי שיהיה יעיל, אבל הבעיה היא שאין כאן מערכת איזון מול הלקוח.

אורי מקלב: כאשר בנו את כל המערך הזה ואת כל השיטה הזאת, אף אחד לא חשב ואף אחד גם לא הציף את הבעיה של אותו אזרח שצריך להתמודד עם זה.

אמנון כהן: זה כמו שיאמרו לשוטר או לפקח עירוני שייתן כמה שיותר דוחות ואז הוא יקבל תמלוגים.

שי חרמש: אתה מקצין.

אמנון כהן: בכוונה, כדי שנבין את ההבדלים.

אמנון כהן: פקח עירוני יסתובב ויאמרו לו שכמה שייתן יותר דוחות, הוא יקבל תמלוגים.

אמנון כהן: חס וחלילה, אני לא רוצה לומר שזה כך.

אמנון כהן: חס וחלילה שזה יהיה כך, אוי ואבוי אם זה יהיה כך.

אורי מקלב: אם היינו אומרים שיש משהו אבל זה לא באמת נכון והוא רק חלק, כבר היו אנשים מרגישים.

אורי מקלב: באופן אמיתי, כאשר אנשים נכנסים למס הכנסה, הם מרגישים משהו.

אורי מקלב: כל אחד שיבוא אליך יאמר שהוא מרגיש שהפקיד לחוץ, הוא בא אליו בסוף החודש, הוא אומר שכדאי לסגור ככה וכולי.

אורי מקלב: דו השיח שמתפתח הוא כמעט בגדר שוק.

אמנון כהן: אתה אומר שלא מדברים על עובדות.

אורי מקלב: לא מדברים על עובדות.

אמנון כהן: לא אומרים לך שאתה הרווחת א' וחוקר שלנו בדק ומסתבר שהיו הכנסות בגובה מסוים אבל הוא אתה הצהרת על גובה מסוים אחר, כך שיש הפרש ולכן מגיע מה שמגיע, וגם בגלל שרימית אותי, יושת עליך קנס.

שי חרמש: היות שנוצרה מציאות כזאת, הצד השני גם בא מוכן לכללי המשחק.

שי חרמש: שלא נתבלבל.

שי חרמש: הצד השני יודע מה קורה.

שי חרמש: זה מקרה הביצה או התרנגולת.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הוא אומר שמראש הוא לא בא באופן אמיתי אלא הוא בא במינימלי ואז יגמרו על האמצע.

אמנון כהן: הוא אומר לעצמו – וסתם אני אומר את זה – שהוא צריך לשלם חצי מיליון שקלים לשנה, אבל הוא אומר שיש לו בקושי מאה אלף שקלים.

אמנון כהן: מס הכנסה אומר לו שהוא צריך לשלם מיליון שקלים, אבל אותו אדם כבר יודע שהוא יהיה במשא ומתן ושבסוף הוא ישלם פחות.

אמנון כהן: את זה אנחנו צריכים לשבור.

אמנון כהן: אני רוצה אמת.

אמנון כהן: אני רוצה שבעל עסק, ידווח דיווח אמת.

אמנון כהן: הוא יודע שעל דיווח האמת הוא ישלם ולא יאמרו לו שישלם יותר.

אמנון כהן: הוא יבוא ויאמר: הנה הרווח שלי.

אמנון כהן: נכון, תמיד יהיה פה ושם רמאי, אני לא אומר אם מדובר ב-5 אחוזים או ב-7 אחוזים.

אמנון כהן: ברמזור אדום אומרים שאסור לעבור, אבל אנשים עוברים.

אמנון כהן: אחוז מסוים עובר.

אמנון כהן: אומרים לא לשתות כאשר נוהגים, אבל יש כאלה ששותים ונוהגים, אבל יש אנשים אחראים שאומרים שאחד מבין החמישה שברכב היום לא שותה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת כך שהשכר שלי לא יהיה תלוי במה שאני גובה מהאזרח.

אמנון כהן: את זה אני לא רוצה.

אמנון כהן: אני רוצה שהשכר שלי יהיה מכובד, כי אני פקיד, ואני צריך לבוא לקראת, לראות את המצב האמיתי, ואני חושב שאז האזרח ידווח אמת.

אמנון כהן: ברגע שתפסתי אותו, יש לי את הכלים לכך וצריך לעשות לו מה שצריך.

שי חרמש: אם היינו פועלים כמו בחוק בנק ישראל.

שי חרמש: היה חוק בנק ישראל ובחוק נאמר שפקידי בנק ישראל הם אתרוגים, לא משרד האוצר מתערב בשכר שלהם ולא הממונה על השכר אלא בעניין הזה מטפל סטנלי פישר והנהלת הבנק.

שי חרמש: יושבים שם אתרוגים.

שי חרמש: מטפלים ב-500 מיליארד דולר וצריך לתת להם את הטוב שבטוב.

שי חרמש: מדינת ישראל חיה מ-190 מיליארד שקלים שנסרדישי מביא מהחבר'ה שלו.

שי חרמש: אם היו להם תנאים של בנק ישראל, היו הולכים לעבוד שם רואי חשבון ברמות אחרות, מנהלי חשבונות ברמות אחרות, אבל אתה מציע להם את השכר של עובדי משרד הפנים ואתה אומר שאתה לא נותן להם תמריץ כלשהו.

שי חרמש: יש לאותו אדם את ה-8,000 שקלים ברוטו או את ה-10,000 שקלים ברוטו ובזה נגמר כל הסיפור.

שי חרמש: זאת בערך הרמה שאתה תקבל.

שי חרמש: לכן הבעיה כאן היא באיזון.

שי חרמש: אתה לא נותן היום כל אינסנטיב שיהיו לך עובדי מס הכנסה ברמה גבוהה ויוכלו להתמודד מול שוק קשה.

שי חרמש: מצד שני, באותו תמריץ שיש, אתה אומר שהתמריץ הזה מראש כבר מכשיל אותם.

שי חרמש: זאת בעיה.

שי חרמש: באותו רגע שאתה מוריד את התמריץ, אתה יוצר מצב שאתה תוריד מהרמה של חלק העובדים.

אמנון כהן: לא. אני לא רוצה לפגוע בשכר.

שי חרמש: הסקטור הפרטי נותן יותר והוא ייצג את הלקוח ולא את מס הכנסה.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אודי אמר לנו שבוועדת הערר, שם יושבים רואי חשבון, שם יש פחות תלונות.

אודי תמר: על איזו ועדת ערר אנחנו מדברים?

אורי מקלב: שם יושבים רואי חשבון.

שי חרמש: מה השכר שם?

אודי תמר: זה מגיע עד דרגה 41, זה יכול להגיע עד 11 אלף שקלים.

שי חרמש: זה הכל?

שי חרמש: אז איזה רואה חשבון הולך לשם?

אודי תמר: זה מתחיל בדרגה 36 כאשר 36 עד 38 זה מתחת לשכר מינימום ואתה מקבל השלמה לשכר מינימום.

שי חרמש: אתם מבינים על מה מדובר?

שי חרמש: אתה לוקח אנשים, מלמד אותם כלכלה וראיית חשבון, משלם להם השלמת הכנסה ולשם מגיעים בעלי העסקים.

שי חרמש: למה שהוא יעבוד?

אורי מקלב: יש דבר שלא נגענו בו והיא התחרות.

שי חרמש: מול השוק הפרטי.

אורי מקלב: בודקים כל עובד ברמה של צוות וברמה של פקיד שומה.

קריאה: זה אזור.

אורי מקלב: הכל לפי תשואת המס.

אורי מקלב: בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

אורי מקלב: התקן שלך, הקביעות שלך, האם אתה נחשב או לא נחשב – כל זה לפי תשואות המס.

אורי מקלב: זה דבר שבוודאי לא פוגע בשכר אבל זאת מערכת שלמה של דרבון ואווירה של לחץ בעניין הזה וזה בכלל לא קשור לשכר.

אודי תמר: זה קשור לקידום.

אורי מקלב: זה קשור לקידום.

אורי מקלב: אתה אומר שאתה חייב לקדם, אתה חייב שהם יהיו יותר יעילים, אתה חייב לתמרץ אותם במשהו, אבל על תשואות המס?

אורי מקלב: על הליגה הזאת?

שי חרמש: על הליגה דיברנו.

אורי מקלב: מה זה ליגה?

אורי מקלב: ליגה משקפת.

שי חרמש: על הליגה הסכמנו.

שי חרמש: מעבר לזה, יש בעיה בסיסית וביום שבו יהיו לך כאן לפחות שמונה מיליארד שקלים גביית מס, וזה לא מהלך גדול שיקרה דבר כזה, תשב כאן ותתחיל לחתוך ברווחה, בבריאות, בסל התרופות וכן הלאה.

שי חרמש: בואו לא נתבלבל.

אמנון כהן: אנחנו לא מתבלבלים.

אמנון כהן: אני אומר שאנחנו צריכים לדאוג לשכר של הפקידים אבל לא בדרך הזאת אלא בדרך הנכונה.

שי חרמש: אבל זה לא המנדט שלך.

אודי תמר: אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהתגמול עכשיו מביא לדרבון, אבל לא בטוח שזה באמת מביא לדרבון.

אודי תמר: השיטה גם מנצחת את עצמה בזה שהיא מביאה את הדברים שמלכתחילה הנישומים משלמים יותר נמוך.

אודי תמר: זאת אומרת, אתה לא יכול להוכיח כרגע שזה עובד ומותר לחשוב שזה לא עובד.

אורי מקלב: הוא עובד בכמות והוא עובד כדי להספיק לסוף החודש.

שלומית אבינח: כולם השתכללו.

אורי מקלב: הם השתכללו והיום הם לומדים את המערכת הזאת והם עובדים לפי המערכת.

אודי תמר: אגב, מס הכנסה אמר את זה בדיון שהיה בוועדה לפניות הציבור.

אודי תמר: הם אמרו שתוך ארבע שנים מרגע שנכנסת שיטה, המערכת יודעת לנצח את עצמה.

אודי תמר: העובדים יודעים לנצח.

אורי מקלב: האנשים הטובים יושבים וחושבים על זה ומעבר לזה, בסופו של דבר, במקום שאנחנו רוצים שהם ילכו לגבות – לא אתה ולא אני יכולים לישון בשקט כאשר אנחנו יודעים שבשיטה הזאת עשרות, מאות ואלפי אנשים מרגישים שעושקים אותם.

אורי מקלב: ההתמודדות לפעמים פוגעת להם בבריאות.

אורי מקלב: חלקם סגרו את העסק, חלקם לא יודעים.

אורי מקלב: יש פקידים שלא יכולים לחיות עם הדבר וחלק גדול מהפקידים מרגיש שהם עושים עוול ושהם עושקים את הלקוחות שלהם.

אורי מקלב: נכון שחלק כבר מתוכנתים אבל חלק לא מחזיקים מעמד בעניין הזה.

אודי תמר: חלק אומרים: הוא ממילא רימה, אז אני מחזיר את זה בחזרה.

אודי תמר: הם אומרים שהנישום רימה, אני מרמה בחזרה ואז אנחנו סוגרים באמצע.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על אותו הדבר.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בהכנסות אבל אני אומר שמבחינתי זה כאילו כלי של עושק.

אמנון כהן: שנית, בשביל לתפוס גנב אחד, אני אומר שאיש אחד יחטא ועל כל העדה יקצוף.

אמנון כהן: כולם לא כשרים ועכשיו בוא נתחיל לדבר.

אמנון כהן: קודם כל, אף אחד לא כשר.

אמנון כהן: את זה אני גם רואה בדברים אחרים.

אמנון כהן: חברות ביטוח עושקות אותי במשך עשר שנים, פעם בשנה אני אומר שהייתה לי תאונה, שולחים לי חוקר הביתה כי אני לא מהימן.

אמנון כהן: לא יאומן.

אמנון כהן: ביטחתי ועכשיו שולחים לי חוקר והוא שם לי מלים בפה.

אמנון כהן: זה קורה כי המטרה היא לא לשלם את הכסף.

אמנון כהן: הפכנו להיות כאלה.

אמנון כהן: נפגעת חס וחלילה, מישהו נפגע בתאונת דרכים, הוא הולך לוועדת השיקום בביטוח לאומי.

אמנון כהן: זאת הבעיה שלי.

אמנון כהן: הבעיה שלי היא שאנחנו כממסד הפכנו את כל האזרחים – כי אחד נתפס מרמה את הביטוח הלאומי – לגנבים ועכשיו מתחילים בנקודה שקודם כל אתה גנב ועכשיו תוכיח לי שאתה לא גנב.

אורי מקלב: מדוע כאשר שניים נאשמים ברצח, אחד לקח עורך דין זוטר ויושב בכלא, והשני לקח עורך דין טוב ולא יושב בכלא.

אורי מקלב: האם הצדק הוא אותו צדק?

אמנון כהן: לא.

אורי מקלב: אם זה בית המשפט, עורך הדין עושה את הצדק?

אורי מקלב: השופט צריך לראות.

אורי מקלב: מה זה משנה אם לקחתי עורך דין טוב או לא לקחתי עורך דין טוב?

אמנון כהן: המקרה האחרון, אותו אדם שהגיש ערעור שלוש פעמים והוא לא לקח עורך דין לעילא ולעילא אלא לקח עורך דין מהסנגוריה הציבורית.

אמנון כהן: אני לא יודע אם הוא עשה או לא עשה.

עדי ברינבאום: אתה מתכוון לאותו אדם שהאשימו אותו שכביכול הוא רצח את אשתי.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הוא אפילו שיחזר, כי כנראה לחצו אותו עד כדי כך, אבל בית המשפט לא השתכנע.

אורי מקלב: 95 אחוזים מאלה שבאת אליהם, הפקיד אומר שהוא לא נתן דיווח נכון.

אורי מקלב: איך זה יכול להיות ש-95 אחוזים לא נתנו דיווח נכון?

אמנון כהן: זה כבר בנוי מראש.

אורי מקלב: הם שקרנים?

אודי תמר: זה כנראה לא 99 אחוזים.

אודי תמר: לפי הסטטיסטיקות שמפרסמים.

אודי תמר: אני לא יודע לומר איך הם מחשבים את זה.

אודי תמר: הנורמה הייתה שזה כמעט לא קיים שיש אישור שומות.

אמנון כהן: למה יש הפרש בין השכר הרגיל לבין השכר הזה?

אמנון כהן: בגדול.

אודי תמר: העמלה יכולה להגיע ל-1,700 שקלים לחודש.

שי חרמש: ברוטו.

אמנון כהן: כמה אנשים עובדים בתפקיד הזה?

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בשכר אלא אני רוצה למצוא דרך.

אודי תמר: אתה יכול להטמיע את זה בתוך רכיב השכר.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: בכמה כסף מדובר?

אמנון כהן: כמה אנשים עוסקים בזה?

אורי מקלב: תמצא שיטה אחרת.

אודי תמר: בירושלים יש 25 מפקחים ויש 25 פקידי שומה.

אודי תמר: 25 כפול 25.

אודי תמר: זאת בערך האוכלוסייה.

שי חרמש: חבר'ה, זה לא שיעור חשבון.

אמנון כהן: נביא להם 5 מיליון או 10 מיליון שקלים כתוספת תקציב.

אודי תמר: חצי מיליון שקלים לחודש.

שי חרמש: שישה מיליון שקלים בשנה.

אמנון כהן: נותנים תוספת תקציב של 6 מיליון שקלים לרשות המסים, כך שהיא תיכנס לתוך התקציב עבור השכר.

אודי תמר: יש עוד רכיבים כמו למשל בוררות מסים ובוררות המסים היא 150 שקלים.

אודי תמר: אתה יכול לומר שבמקום 150 שקלים אתה תעשה את זה 2,000 שקלים ואז אתה סוגר גם את הפרמיות.

אמנון כהן: למשל.

אמנון כהן: זאת יכולה להיות אחת הדרכים.

שי חרמש: אל תלך דרך השכר, כי הממונה על השכר יאמר לך שאתה מפרק לו כרגע את כל הסכמי המסגרת.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בשכר של העובד.

אורי מקלב: הלכנו עד הסוף אבל אני אומר אין לי בעיה למתן את זה.

אורי מקלב: בחלק הזה של תשואות המס, אנחנו אולי קוראים למס הכנסה לשנות את השיטה ולמצוא שיטה אחרת לתת לאנשים.

אורי מקלב: ליגה, אלה תשואות המס, לבטל מיד.

אורי מקלב: זה לא יפגע בשכר.

אורי מקלב: את כל הדוחות שהם מוציאים כל חודש על כל עובד, לבטל.

אורי מקלב: אם אתה מוריד את הליגה, אתה פותר את הבעיה.

אמנון כהן: מה הסמכויות שלנו כרגע כוועדת משנה?

שי חרמש: צריך להביא למליאת הוועדה לאישור.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשבת עוד פעם ביחד.

שי חרמש: לא, אתה לא צריך.

שי חרמש: הרי הולכים לחזור אחורנית.

שי חרמש: זה כמו אצל הרמב"ם.

אורי מקלב: שנה את זה לפי זה.

אורי מקלב: אני אשלח לכם את הטיוטה.

אמנון כהן: אז התהליך הבא יהיה נסרדישי אבל אם הוא לא יסכים?

שי חרמש: בואו נדבר.

אורי מקלב: לפי המסמך הזה נשמע אותו ונחליט אחרי כן.

אורי מקלב: נדע מה הכיוון.

קריאה: צריך לומר לו מה הכיוון.

שי חרמש: אורי, תן עוד שבוע.

שי חרמש: אם אתה מוריד את הליגה, לא פגעת בשכר.

שי חרמש: כנראה שהליגה היא הפרוז'קטור.

שי חרמש: כאשר אדם קם בבוקר ורואה שהוא ירד למקום שמיני, זה כמו שהפועל תל אביב מפסידה למכבי.

שי חרמש: תבין את העניין.

אמנון כהן: אם כן, יש ליגה.

אמנון כהן: מה יש עוד?

שלומית אבינח: תשואת המס, שזה הקידום שלו.

אורי מקלב: הליגה ותשואות המס.

אורי מקלב: כמה כסף הוא הביא למערכת.

אורי מקלב: כל פקיד נמדד לפי כמה כסף הוא הביא למערכת.

שי חרמש: במחוזות הבעיה יותר חמורה.

שלומית אבינח: תחרות בין המחוזות.

שי חרמש: את התחרות בין המחוזות צריך להוריד.

שלומית אבינח: זאת הליגה.

אורי מקלב: אין ליגה כשאין לך קבוצה.

שלומית אבינח: אבל אתה לא פוגע בשכר שלהם.

אורי מקלב: לגבי שכר העידוד הזה, אנחנו קוראים למס הכנסה לשנות את השיטה ולמצוא דרכים חלופיות כדי לא לפגוע בשכר אבל שעדיין יישאר תמריץ והרצון לעבוד במקום.

אורי מקלב: דרך אגב, הגיע מכתב מרואה חשבון והם מודים לנו על קיום הישיבות האלה והם טוענים שכל מה שאנחנו דנים כאן, כל השיטה והגישה הזאת היא לא גישה נכונה.

שי חרמש: זה לא בלתי צפוי.

אורי מקלב: לשכת עורכי הדין לא תצא בקריאה לביטוח לאומי להפסיק את הוועדות האלה כי אנשים מרוויחים מזה.

אורי מקלב: הם לא יצאו בקריאה אבל רואי החשבון היו מספיק אמיתיים לומר לך את הדברים.

אורי מקלב: הם באים ואומרים שעם כל זה שהם מרוויחים מהשיטה הזאת ומהגישה הזאת, הם אומרים לנו שזאת לא גישה נכונה, זאת לא גישה מינהלתית נכונה ולא תקנית.

אורי מקלב: הם לא יכולים להתעסק בדברים האלה, גם כאשר אין לך פרמטר להתווכח.

אורי מקלב: גם רואה חשבון לא יכול להתווכח מה גם שאין לו את הכלים המקצועיים להתווכח.

שי חרמש: אודי, אני אומר לך שוב שאם היו דואגים לטפח קאדר של פקידי מס הכנסה ברמה של פקידי בנק ישראל, היה  הסקטור הפרטי מעביר יותר כוחות מקצועיים איכותיים לצד השני.

שי חרמש: היום יושב פקיד מסכן שמשתכר 11 אלף שקלים ברוטו והוא כבר רואה חשבון.

אודי תמר: באחד ממאבקי השכר הייתה נכונות של האוצר לתת תשלום יותר גבוה למפקחי המס.

שי חרמש: לא, לקומנדו מס.

אודי תמר: לא, זה עוד לפני הקומנדו.

אודי תמר: הם התנו את זה בזה שהם רצו קודם כל לתת לרואי החשבון כי יש בעיה שכרגע מפקחי מס הכנסה מתמנים לחמש שנים ואחרי חמש שנים רובם בורחים.

שי חרמש: אני מבין גם למה.

אמנון כהן: אחר כך הם הולכים לעבוד בעסקים.

אודי תמר: מי ששיבש את זה היה הוועד שלא רצה שתהיה פגיעה בשוויון בין העובדים, בין רואי החשבון למי שהוא לא רואה חשבון.

שי חרמש: היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל שמיררה את חיינו עד זוב דם, יום אחרי שהיא יצאה משם, פתחה משרד ייעוץ שאנחנו עכשיו משתמשים בו מול מינהל מקרקעי ישראל.

אודי תמר: כך קורה עם כל הבכירים של מס הכנסה.

אורי מקלב: חוץ מנסרדישי ואולי עוד מישהו בצוות, כולם יברכו אותך.

אורי מקלב: שמעתי את הפקידים שמדברים על המתח הזה כל חודש והריצה אחרי אנשים.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה לא נעים להם וזה פוגע בעבודה שלהם וגם ביעילות העבודה.

אורי מקלב: לא שהם לא רוצים לעבוד, אבל מדובר בעבודה מקצועית איכותית ולא כמותית.

אמנון כהן: אפילו אם תהיה פחות הכנסה של 2-3 אחוזים.

אורי מקלב: לא תהיה פחות הכנסה.

אורי מקלב: לא צריכה להיות הכנסה פחותה.

רחל סמואל: חבר הכנסת מקלב, איך אתה מסכם את הדיון?

אורי מקלב: סיכום הדיון.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו טיוטה וחברי הוועדה נענה לזה וייתנו את הערותיהם.

אורי מקלב: אחר כך נכין טיוטת סיכום שתשקף את כל מה שכל אחד חושב.

אורי מקלב: נראה אם מסכימים על הנוסח האחרון.

אורי מקלב: בשבוע הבא נשמע את נסרדישי ונסכם.

אורי מקלב: אנחנו נסכם בלעדיו.

רחל סמואל: אתה לא מעביר לנסרדישי את הטיוטה.

אורי מקלב: לא מעביר.

אמנון כהן: אנחנו מברכים ומודים לחבר הכנסת מקלב ולמנהלת הוועדה.

שי חרמש: על דעת המקום ועל דעת הקהל.

אורי מקלב: באופן כללי לכל יושבי ראש ועדות המשנה של ועדת הכספים אנחנו מודים ומברכים.

אמנון כהן: יישר כוח לצוותים על הנייר.

אמנון כהן: תודה.