ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 487, 2010-10-18 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: הסעיף הראשון על סדר היום: מצבה של תע"ש, הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ושלי יחימוביץ.

משה גפני: אני מבין שתע"ש, יש כוונה להפריט אותה.

משה גפני: מכיוון שלא נעשית הפרטה, בינתיים גם לא נותנים לה ערבות, ומשמעות העניין, פגיעה בעסקאות שחברת תע"ש עושה, אבל למה אני צריך לדבר?

משה גפני: תדברו אתם.

משה גפני: בבקשה.

ציון פיניאן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: בתקופה האחרונה כל חודש אנו קוברים נכסי צאן ברזל שהיו לנו מאז קום המדינה.

ציון פיניאן: ראינו את הנושא של הסמלים- -

חיים אורון: אבל לפחות אחר כך עושים ישיבה מיוחדת להקים אתרי מורשת...

ציון פיניאן: התחילו עם מדי הצבא, של השוטרים, אפילו את הדרגות מביאים עכשיו.

ציון פיניאן: בזה אחר זה נכסי צאן ברזל שהיו לנו סמל וגדלנו עליהם - אני זוכר בסרטי גבע, על קירות הבתים בשכונות, מה עשו, והיום הנושא הזה הולך ונקבר.

ציון פיניאן: הגענו עכשיו לנושא של תע"ש – היתה פעם הגאווה הלאומית של המדינה, היה מודל לחיקוי במדינות רבות בעולם, והנה גם התור שלהם הגיע.

ציון פיניאן: בנושא הזה תמיד המדינה נתנה ערבויות מדינה לכל מיני עסקאות, נתנו גם לעסקה של השבחה של 170 טנקים, שטורקיה נתנו מיליארד ו-450 מיליון שקל כערבות מדינה לנושא הזה, ומדי שנה ומדי עסקה עלה כ-350 מיליון שקל ערבות.

ציון פיניאן: יש פתגם בערבית – כשקוברים את העוף, מורטים לו נוצה-נוצה, בסוף הוא ייקבר מאליו, ולכן החליטו על הפרטה.

ציון פיניאן: יש מלחמה בין ההסתדרות, בין משרד הביטחון, בין רשות החברות והאוצר, איך קוברים ועושים.

ציון פיניאן: מצד אחד רשות החברות החליטו על הנפקה.

ציון פיניאן: רשות החברות אומרת: לא צריכה להיות הנפקה, כי החברה היא חדלת פירעון – עוד מעט תהיה חדלת פירעון, ולא תהיה הנפקה, כאשר העובדים דורשים הנפקה.

ציון פיניאן: עכשיו הפסיקו את הערבויות.

ציון פיניאן: ברגע שאין ערבויות, גם אין עסקאות, ואם אין עסקאות, גומרים את התעשייה הזאת.

ציון פיניאן: יש מאבק רציני בין משרד הביטחון.

ציון פיניאן: יש תוכנית הבראה מאושרת על-ידי הדירקטוריון, אבל משרד הביטחון הפסיק אותה.

ציון פיניאן: לאחר מכן – בהתחלה היה סיכום לערוך הנפקה  ולמכור את זה למשקיע.

ציון פיניאן: רשות החברות אומרת: לא ניתן לעשות הנפקה, כי המצב הפיננסי שלה לא מאפשר לה, וכרגע כמעט כל חודש משרד הביטחון מעביר כ-60 מיליון שקל לשכר.

ציון פיניאן: הוא הודיע להם שבאוקטובר לא יעבירו שקל, ולא יהיה שכר, ומדובר במאות ואולי אפילו אלפי עובדים.

ציון פיניאן: העובדים שנשארים דורשים גם, אם תהיה הפרטה, בהיגיון, גם רשת ביטחון לעובדים.

ציון פיניאן: ההסתדרות דורשת גם תשלומים לאלה שיפוטרו – כ-500-600 עובדים.

ציון פיניאן: המצב חמור, ואני חושב שצריך לבוא לאוצר ולהגיד להם: אתם רוצים הפרטה – אין בעיה.

ציון פיניאן: המפעל והעובדים לא מתנגדים להפרטה.

משה גפני: האוצר פה, לא?

משה גפני: כי זה נשמע הזוי, מה שהם מעלים עכשיו.

ציון פיניאן: כשאתה מפסיק את הערבויות, אין מפעל.

ציון פיניאן: הם הולכים הביתה.

ציון פיניאן: לכן אני מבקש שתתקבל החלטה, ולבקש מהם: לא ניתן להתנות את ההפרטה בנושא הערבויות.

ציון פיניאן: הערבויות תמשכנה להיות בלי קשר להפרטה, וכל זה ימשיך להיות בשני מישורים, ולא זה מותנה בזה.

ציון פיניאן: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחמוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אנחנו מלווים את תע"ש, לפחות אני, מהרגע שנכנסתי לכנסת, שזה כבר כמעט חמש שנים, ואנחנו חוזרים ודנים ודשים שוב ושוב, ומלווים גם את ההנהלה וגם את העובדים בוועדת הכספים, כי כל פעם אנחנו עומדים בפני הסיטואציה הזאת, שאין משכורות, ושהפנסיונרים לא הולכים לקבל את הגמלאות שלהם וכן הלאה, ושהמפעל נחנק.

שלי יחימוביץ': זה לא סתם, וזה לא שתע"ש לא מוצלחת.

שלי יחימוביץ': תע"ש זו תעשייה מוצלחת, שיש לנו מה להתגאות בה; ראינו את התרומה שלה במלחמת לבנון השנייה, ראינו בעופרת יצוקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן במפעל כושל.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על הדפוס הקבוע של האוצר, כשהוא אובססיבי להפריט משהו.

שלי יחימוביץ': במדריך למפריט המצוי יש כמה כללים: אל תפריט מייד; קודם תייבש, תרעיב, תמנע משכורות, תמנע מהם גם רווחים שנובעים מהיכולת שלהם לייצר מוצרים ייחודיים לחברה, עד שיבואו על ארבע ויגידו: רוצה אני.

גאלב מג'אדלה: מה יחסי הגומלין?

גאלב מג'אדלה: מי משלם?

שלי יחימוביץ': תע"ש היא חברה ממשלתית, והאוצר לא אוהב חברות ממשלתיות.

שלי יחימוביץ': הוא רוצה להפריט אותן, ועדיף להפריט אותן כמה שיותר בזול.

שלי יחימוביץ': לא מפריטים סתם.

שלי יחימוביץ': הרי יש מין מגמה כזאת.

שלי יחימוביץ': אתה לא תראה שמפריטים חברה בזמן שהיא רווחית.

שלי יחימוביץ': תראה שקודם מייבשים אותה, מדרדרים אותה – אותו דבר קורה בהמון מקומות אחרים, ואז, כשכולם צועקים: הצילו, אם לא תפריט אותי, אני יודע שכבר ארד ביגון שאולה, הם אומרים: אני רוצה.

שלי יחימוביץ': עכשיו הגענו למצב שהעובדים בלית ברירה, מאונס, אומרים: רוצה אני – בסדר, תנפיקו, אבל תנפיקו, ותנו לנו ללכת בכבוד.

שלי יחימוביץ': האוצר רוצה לזרז כמה שיותר את עניין ההנפקה, או לחילופין ההפרטה, כשסוכם על מתווה של הנפקה.

שלי יחימוביץ': אני לא הייתי חברת כנסת שמכרו את מפעל הנשק הקל לסמי קצב במיליון וחצי שקלים, אבל הייתי פה מספיק פעמים כדי לראות איך המכירה הזו הפכה למשל ולשנינה, ואיך בשנה אחת - אפילו המינוף של היום הוא בדיחה לעומת מה שהוא הצליח – בשנה אחת הוא החזיר את ההשקעה.

שלי יחימוביץ': הרי דיברנו כאן על זריקת נכסי המדינה ונתינה שלהם מתנה לבעלי הון, והסיפור הזה של המיליון וחצי שקל, שזה מגוחך – חצי מהיושבים כאן יכולים להוציא מיליון וחצי שקל, ולקנות מפעל ולהחזיר לעצמם את ההשקעה בתוך שנה – כאן אנחנו הולכים לראות את סמי קצב מס' 2, אבל בגדול.

שלי יחימוביץ': אנחנו הולכים לראות את כל תע"ש מדולדלת, מיובשת, זועקת: רוצה אני, נמכרת בזיל הזול לבעל הון.

שלי יחימוביץ': השאיפה שלנו היא שהיא לא תופרט בכלל, אבל דרך הביניים זה הנפקה.

שלי יחימוביץ': למוצרים של תע"ש יש ביקוש בעולם, ותע"ש מסוגלת לעמוד בעסקאות שונות ולספק מוצרים משובחים וייחודיים.

שלי יחימוביץ': למשל עכשיו עמדה תע"ש על סף עסקה, שאנו לא יכולים להרחיב עליה את הדיבור, עסקה שהיתה מנשימה אותה, נותנת לה חיים, נותנת לה תקווה עסקית.

שלי יחימוביץ': היתה מדינה שרצתה לרכוש את הדבר הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': תע"ש יכלה לייצר אותו, והמדינה לא נותנת ערבויות.

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': הרי נתנו ערבויות כל הזמן.

שלי יחימוביץ': למה פתאום לא נותנים ערבות לעסקה כל כך מוצלחת, שרק רווח בצדה?

שלי יחימוביץ': איזה סיבה יכולה להיות לזה, אם לא הייבוש של תע"ש עד כדי הזחלה לקראת הפרטה מהירה?

שלי יחימוביץ': אנחנו בוועדת כספים אישרנו כאן – אני נלחמתי בעד זה, שנאשר כאן ערבות לבקשת החשב הכללי, ערבות מדינה לתחנות כוח פרטיות, 7 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': המדינה לא יכולה לתת ערבות לחברה ממשלתית לעסקת נשק, שתחלץ אותה מהבוץ?

שלי יחימוביץ': אז אנחנו שוב יכולים לדבר על כך שהעובדים, המשכורת שלהם עוכבה, ועל כך שהשכר שלהם בסכנה גם בחודש הבא, אבל יש פה התנהגות בלתי נסבלת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים לשדר לאוצר – הרי בסוף, לשמחתנו, מתווה הפרטה צריך לעבור דרך ועדת הכספים, ויש לנו כוח.

שלי יחימוביץ': במקרה הספציפי הזה ההישגים הגדולים שלנו כוועדת כספים היו בעיצומו של אישור מתווה הפרטה – הישגים לטובת עובדים, לטובת צו האינטרסים לביטחון המדינה.

שלי יחימוביץ': אגב, צו האינטרסים שהשגנו בהפרטה של בז"ן בחיפה היום ממומש כשספינה שלמה מצוותת בצוות ישראלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים ממש תוצאות.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים פה לשדר גם לחשב הכללי, גם למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, גם לאוצר שלא ניתן לרמוס את העובדים בדרך ושלא ניתן לייבש את התעשייה הזאת לחינם.

שלי יחימוביץ': הם כבר מסכימים להנפקה, והם כבר מסכימים ולוותר על המון דברים, אבל הם מבקשים את המינימום של רשת ביטחון סוציאלי, כשזורקים אותם עכשיו ממקום העבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': מדובר בעובדי כפיים, מיומנים מאוד בעבודה שלהם, שכל חייהם עובדים במפעל הזה ותורמים למדינה.

שלי יחימוביץ': הם רוצים ללכת עם איזושהי רשת ביטחון שהמדינה מספקת להם, כפי שהמדינה סיפקה בהפרטות קודמות.

שלי יחימוביץ': המדינה מוכנה לספק רשת ביטחון כזו ל-400 עובדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על 1,050 עובדים, כשהפער בכסף הוא בסך הכול 400 מיליון שקלים, ותחשבו על כמה המדינה הפסידה בעסקה של מכירת מפעל הנשק הקל לסמי קצב, ותחשבו על ה-400 מיליון שקלים האלה, שנועדו להבטיח את העתיד הפנסיוני של העובדים האלה.

שלי יחימוביץ': אז גם כאן, זה במסגרת כיפופי הידיים, וגם פה אנחנו צריכים לומר: עד כאן, אנחנו דורשים שגם אם נכנענו והסכמנו להפרטה, העובדים ילכו עם משהו לחיות ממנו, אחרי שהם הולכים הביתה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מנכ"ל תע"ש, בבקשה.

משה גפני: תשובות אנחנו צריכים מהאוצר.

שלי יחימוביץ': האוצר צריך לדעת שאנחנו נמרר לו את החיים במתווה- -

מגלי והבה: רק על הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': כאן יש לנו כוח.

משה גפני: אם תוכל בשני משפטים לתאר לנו את המפעל, לתת סקירה של שתי דקות על כמה עובדים מדובר, על מה היקף העבודות, מה ההיקף הכספי.

אבי פלדר: בוקר טוב.

אבי פלדר: תע"ש היא גוף שקיים 77 שנה.

אבי פלדר: אנחנו במכירות של קרוב ל-2 מיליארד שקלים – לפעמים קצת למעלה, לפעמים קצת למטה, אבל זה סדר הגודל של המכירות.

אבי פלדר: 3,500 עובדים, ו-70-60 אחוז מהמכירות שלנו מופנות לייצוא, ומעבר לעובדה שאנו מביאים מטבע זר למדינת ישראל, אחת מהעסקאות שמדובר עליה, וברשותך, לא אציין את שם המדינה מטעמי חיסיון, זה מדינה שהיתה פריצה של התע"ש לשוק חדש, שוק מהותי, חשוב למדינת ישראל, כלומר השוק הזה חשוב גם למדינת ישראל.

אבי פלדר: זה שוק מתפתח בהיקף גדול מאוד, ואנחנו התעשייה הראשונה שהפעילות שלנו הניבה עסקה בהיקף של עשרות-מיליוני דולרים באותה מדינה.

אבי פלדר: אנו מדברים על לקוחות חוזרים במדינות היעד שלנו; זה עסקאות חוזרות.

אבי פלדר: חתמנו השנה עד עכשיו עסקאות בהיקפים של מיליארד וחצי שקלים, כאשר כ-70 אחוז הגיעו מחו"ל.

אבי פלדר: הלקוחות שלנו הם לקוחות חוזרים.

אבי פלדר: אגב, גם בטורקיה, אותה עסקה שהוועדה הנכבדה נתנה לנו את הסיוע בדמות ערבות מדינה, זו היתה עסקה מוצלחת, שבמשרד הביטחון הטורקי בדירוג העסקאות לשנים האחרונות היא נמצאת בין עשר העסקאות הטובות ביותר.

אבי פלדר: כשדיברו על מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה, משרד ההגנה הטורקי חימם את היחסים על רקע העסקה הזו, כלומר אנו תורמים גם ליחסי החוץ של מדינת ישראל בצורה טובה.

אבי פלדר: 3,500 עובדים בתעשייה הצבאית.

אבי פלדר: אנו פזורים מהצפון, מקריית שמונה, דרך נצרת, חיפה, רמת השרון, רמלה, אשקלון וליד באר שבע, כלומר אנחנו נמצאים כמעט בכל הארץ.

ציון פיניאן: מעגל ראשון.

אבי פלדר: כן.

אבי פלדר: אלה העובדים הישירים של החברה, במעגל ראשון.

אבי פלדר: להערכתנו, זה פי שלושה מבחינת התרומה לנלווים שלנו, קבלני משנה ותומכים נוספים, גם בייצור וגם בדברים אחרים – הוצאות עקיפות.

אבי פלדר: החברה כחברה עם צבר הזמנות כיום של 4 מיליארד שקלים, כלומר זה לא זניח, והרקע שאנחנו נמצאים פה זה כל נושא העמדת ערבויות מדינה.

אבי פלדר: אני שומע פעמים רבות שהחברה מקבלת סיוע, אז אני רוצה לציין שברגע זה בקופת החברה עבור עסקאות ייצוא שתמורתן נמצאת בבנקים בישראל, והיינו צריכים להעמיד ערבויות, נמצאים 250 מיליון שקלים, כלומר כרגע, כשאני לא יודע אם אשלם משכורת ב-9 בחודש הבא, יש 250 מיליון שקלים בבנקים.

יעקב אדרי: אם כל כך טוב, מה הבעיה?

אבי פלדר: אני לא יכול להשתמש בכסף.

אבי פלדר: הכסף יושב בבנק, והוא משמש כנגד ערבויות.

אבי פלדר: אני מקבל ערבות היום של 10 מיליון דולר, מקבל מקדמה של 10, 20 או 30 מיליון דולר.

אבי פלדר: כל הכסף הזה יושב בבנק.

אבי פלדר: איני יכול להשתמש בו לא לרכישת חומרי גלם, לא לתשלום שכר לעובדים, לא לתשלום הוצאות לטלפוניה וחשמל, ואני צריך להביא את זה ממקורות אחרים.

שלי יחימוביץ': לאיזו ערבות מדינה אתם זקוקים עכשיו?

אבי פלדר: בסך הכול יש לנו ערבויות מדינה של 70 מיליון דולר, ערבויות חברה.

אבי פלדר: אם את זה יכולתי להחליף בערבויות מדינה, הייתי יכול לפנות לי 70 מיליון דולר לדברים שהזכרתי קודם.

משה גפני: אם הבנתי נכון, יש לך כסף בבנק, שקיבלת אותו מקדמה.

משה גפני: אם המדינה נותנת ערבות, היא לא מסכנת כסף, כי יש כסף שנמצא בבנק.

אבי פלדר: אבל אני צריך להשתמש בכסף הזה.

משה גפני: כשאתה נותן ערבות, אל"ף, אתה מסייע, אבל אתה גם לוקח סיכון – יכול להיות שתהיה בעיה עם הערבות, והמדינה תצטרך לממן את הערבות הזו.

משה גפני: במקרה שלך שוכב כסף בבנק, שאתה לא יכול להשתמש בו.

משה גפני: כלומר אין פה גם סיכון גדול, כי יש כסף.

חיים אורון: במקום הכסף תהיה ערבות.

חיים אורון: הוא יוציא את הכסף.

אבי פלדר: כשאתה נכנס לבנקים, יש דירוג לחברה.

אבי פלדר: אתה יכול לקבל דירוג כמו שיש לנו כרגע, שהוא דירוג ברמה הנמוכה ביותר, שאומר שכל הכסף צריך להישאר בבנק.

אבי פלדר: יש לנו חברת הבת, למשל אשדוד אשקלון, שלפני חמש שנים היתה במצב כזה – אגב, רצו למכור אותה ב-6.7 מיליון שקל.

אבי פלדר: בשני הרבעונים הראשונים הרוויחה 10 מיליון שקלים, החברה הזאת.

אבי פלדר: כיום כשאני מקבל מקדמות מחו"ל או מהארץ, אני לא צריך להשכיב אפילו אגורה אחת; החברה חזקה מאוד, אין לה בעיה תזרימית, וכל הכסף שנכנס לחברה יכול לשמש אותה.

אבי פלדר: בתע"ש המצב הוא הפוך.

משה גפני: עד מתי קיבלתם ערבויות?

משה גפני: מתי הפסיקו?

אבי פלדר: קיבלנו את הערבות הגדולה על הטנק הטורקי.

אבי פלדר: מעבר לזה קיבלנו - בשנת 2002 – אומרת לי סמנכ"לית הכספים, זו היתה הפעם האחרונה.

משה גפני: ממתי מדברים על ההפרטה?

אבי פלדר: אנחנו העלינו את הנושא הזה פעם נוספת ביוזמת ההנהלה לפני שנתיים.

יצחק יהודה: שש שנים.

יצחק יהודה: ב-2002 מדינת ישראל רצתה להפריט את התעשייה הצבאית.

אבי פלדר: עוד נתון אחד: בחמש השנים האחרונות התע"ש ייצרה מיליארד שקל, שהלכו לתשלום לגמלאים, שהלכו לתשלום עודף לעובדים, שחשבנו בתיאום עם הוועד, שאפשר להוציא אותם, להחזר הלוואות, להחזר חובות, שבדרך כלל אפשר לגלגל אותם, וזה מיליארד שקל שהתעשייה הצבאית ייצרה מעבר לדברים השוטפים שלה, כלומר אנחנו גם היינו יצרני מזומנים לא קטנים.

אבי פלדר: אני אומר הכול אחרי שאני מנכה את מה שקיבלנו מהאוצר כהלוואות.

אבי פלדר: אז חשוב לדעת שהחברה הזאת מייצרת כסף, היא מייצרת ערך לבעלים שלה.

אבי פלדר: אגב, אני רואה עצמי כאחד שיושב מול האוצר – עם האוצר, לא נגד האוצר, כי אני ממונה על-ידי שר הביטחון ושר האוצר – זו חברה ממשלתית.

אבי פלדר: אנו מייצרים ערך לבעלים, והבעלים שלנו זה מדינת ישראל.

חיים אורון: איך הסתיימה 2009?

אבי פלדר: מכרנו 1.85 מיליארד שקלים, הפסדנו הפסד תפעולי של 158 מיליון שקלים, ואם אתה מדבר על הפסד נטו אחרי מימון, שאגב, מימון בגין הלוואות בעלים היה 64 מיליון שקלים, 250 מיליון שקל.

אבי פלדר: ב-1.1 של כל שנה אנו צריכים 200 מיליון שקל לשים בצד עבור כל ההוצאות האלה, שאינן חלות על חברה עסקית רגילה.

מירי רגב: על מה אתה מדבר?

אבי פלדר: כשאנחנו מתחילים את השנה, עבור פנסיות, עבור עובדים שיש סיכום שהם יכולים לצאת ודברים מסוג זה אנחנו משלמים 200 מיליון שקלים.

אבי פלדר: בכל חברה שמוכרת ב-2 מיליארד, אם תיקח את החברות הטובות ביותר, ותיקח 10 אחוזים מהמכירות שלהן ותשים בצד, אחרי שלוש שנים הם יקרסו.

אבי פלדר: זה שתע"ש עובדת, זה בהחלט מראה על משהו- -

משה גפני: אם הייתם מקבלים את הערבויות, מה היה הגירעון התפעולי שלכם ב-2009?

אבי פלדר: צריך לעשות את החשבון, אני לא רוצה לשלוף מהשרוול.

שלי יחימוביץ': איך מנמקים באוצר את זה שהם לא רוצים- -

משה גפני: תכף נשמע את האוצר.

משה גפני: הוא לא צריך לדבר בשמם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: קודם כל, אני רוצה להודות לך, לציון ולשלי על הדיון החשוב הזה וליושב ראש ועד העובדים, שעושה כאן עבודה אמיתית למען העובדים.

מירי רגב: גם כאחת ששירתה בצבא הרבה מאוד שנים אני מודעת לחשיבות של התע"ש, לנושאים הביטחוניים בארץ ובחו"ל, ואין צורך לפרט את זה.

מירי רגב: אני חושבת שכולם יודעים את החשיבות ועל כך שהחברה הזאת צריכה להישאר, ולא צריכה ללכת להפרטה, כי המדינה הזאת לא צריכה להפריט את עצמה לדעת, ואנו צריכים לשאול, מדוע אין השוואת תנאים בין רפא"ל לתעשייה צבאית?

מירי רגב: מדוע רפא"ל לא משלמת את הפנסיות לעובדים שלה ומדוע תע"ש צריכה לשלם את הפנסיות לעובדים שלה - זו התשובה שאני רוצה לשמוע מהאוצר.

מירי רגב: אני רוצה להבין מדוע יש אי שוויון בין תעשיות שעוסקות בסוף בנושאים ביטחוניים, כי אם ייקחו את ה-200 מיליון שקלים, ולא ישימו אותם בצד כל שנה - השאלה היא מדוע הם עושים זאת, מדוע הם רוצים לקחת אותה להפרטה, איזה אינטרס לאוצר, למי הם רוצים למכור אותו, לאיזה בעל הון הם רוצים להגיע.

מירי רגב: אם השוואת התנאים בין רפא"ל לתע"ש לא תהיה, לדעתי, צריכים לעשות דיון מעמיק על כל סוגיית תעשיות הביטחוניות במדינת ישראל - מה כל תעשייה מקבלת ולמה היא מקבלת את מה שהיא מקבלת כערבויות וכסיוע מדינה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים מדי פעם בדיונים בנושא תע"ש.

אמנון כהן: גם הפעם אני מודה לחבריי שנושא האשראי מעיק עליהם, ולא יכולים לחתום הסכמים ואפילו אני שומע שלא יכולים לשלם משכורות.

אמנון כהן: כנראה כאן התהליך שהמדינה רוצה להפריט משהו, והיא מפעילה לחץ.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שכמדינה אסור לנו לתת יד שהתעשייה הצבאית של המדינה תופרט.

אמנון כהן: אנחנו ליווינו מספר הפרטות במדינה – חלקן הצליחו, חלקן פחות, אבל הנושא של תעשייה צבאית, ואנחנו מוקפים כאן אויבים, ואנו צריכים לשמור את כל הדברים האלה קרוב לחזה, וחייבים שתהיה שליטה של המדינה כפי שהיא היום בנושא תעשייה צבאית.

אמנון כהן: אסור לנו לתת יד להפרטה בנושא הזה.

אמנון כהן: אם יש אי התייעלות ואם יש שם בזבוזים כאלה או אחרים, ואם אנחנו יודעים שיש שם, נגיד, מתוך 3,500 עובדים צריכים חלקם לצאת כדי להבריא את המערכת כדי לא להיכנס לגירעונות, אז כן להיכנס לתוכנית הבראה כזו או אחרת, כמובן, מי שפורש, יפרוש בכבוד – הוא נתן מיטב שנותיו למפעל, למדינה, אבל כדי לשמור על המקום הזה, צריך ללכת לאי הפרטה, אבל כן להיכנס לתוכנית של התייעלות, פרישת עובדים, ולאלתר כרגע, כדי שימשיכו לעבוד, את נושא הערבויות והאשראי לשחרר, ולתת את הערבויות, שבינתיים ימשיכו לעבוד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פניה וחבר הכנסת אדרי, בבקשה.

פניה קירשנבאום: יש יתרון לדבר אחרי חברי הכנסת המכובדים, כי מיותר לציין ולחזור על כל נושא העובדים שהשקיעו את חייהם ועבדו שם וממשיכים לעבוד, והם תורמים למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: מזעזע לחשוב – אנחנו כבר, כנראה, נמצאים בתקופת השלום, כשסביבנו רק ידידים וחברים, ושום דבר לא מאיים עלינו, כי מעתה והלאה אנו יכולים להיות תלויים ביזם פרטי, אם הוא יספק לנו צורכי ההגנה שלנו או לא.

פניה קירשנבאום: אולי גם נתחיל לרכוש את הציוד הצבאי בסין, כי זה יותר זול, כמו שאנחנו רוכשים שם דגלי ישראל ומדים של הצבא שלנו.

שלי יחימוביץ': זה טיעון מאוד חשוב.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה להתעלם מנקודה אחת, ואולי אני מעלה דברים שהם לא על השולחן ואף אחד לא חושב עליהם, אבל כולנו בדיוק יודעים איפה יושב התע"ש היום, ואולי מישהו, האדמות האלה קצת קורצות לו, ואולי חלק מהעניין זה לא תע"ש אלא האדמות במרכז הארץ, שאפשר להפוך אותן לנדל"ן יקר.

פניה קירשנבאום: אולי זה השיקול, ואף אחד לא חושב על זה.

פניה קירשנבאום: אז אני הייתי רוצה לשמוע, מה קורה עם האדמות האלה.

פניה קירשנבאום: יכול להיות, אם האדמה כל כך יקרה, אנחנו יכולים - כבר עשינו העתקת בסיסיים והעתקת מפעלים, אז אולי אם התע"ש ישתמש באדמות האלה, הוא יכול לא רק לשלם את כל החובות אלא ליצור לעצמו הרבה כסף שישמשו אותו בעתיד גם ערבויות וגם פיצויים לעובדים וכל מה שאנחנו רוצים, ואת זה אני לא שומעת, אבל זה אחד הטיעונים – כשאני רואה את התהליך הזה, שהתחיל ב-2002, ואני רואה מה קורה, אני שואלת, אם מישהו פה לא מכוון אצבע לנקודה אחרת בכלל.

שלי יחימוביץ': התשובה היא: גם.

שלי יחימוביץ': זה האדמות הכי יקרות בארץ.

גאלב מג'אדלה: יקרות אבל מזוהמות.

פניה קירשנבאום: אבל אפשר לנקות אותן, ואחרי פרק זמן הן הופכות למותרות לבנייה.

שלי יחימוביץ': יש קבלנים שישמחו.

משה גפני: יעקב, בבקשה.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, וכולם אמרו דברי טעם.

יעקב אדרי: כל שנה זה חוזר – פעם רביעית או חמישית שאנחנו עוסקים בזה.

יעקב אדרי: אני רוצה מסר לאוצר – הבעיה שלכם היא לא עם ההנהלה ולא עם הוועד; הבעיה שלכם היא אתנו.

יעקב אדרי: אנחנו לא נאשר את זה.

יעקב אדרי: או אתם תלכו לקראת זה, ותגמרו את הסאגה הזו, בהסכמה או לא בהסכמה, או פה תהיה לכם בעיה.

משה גפני: שלא נאשר את ההפרטה.

שלי יחימוביץ': כנראה, שכחו שגם אנחנו חוליה בדרך.

משה גפני: ג'ומס.

חיים אורון: למיטב הבנתי, עברו אותנו כבר, ושגית תבדוק אם אני צודק.

חיים אורון: ב-2005 התקבלה החלטה על הפרטת תע"ש, היא עברה, אני לא רוצה לבדוק מי הצביע מה ואיך.

שלי יחימוביץ': בוועדה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אושרה הפרטה של תע"ש.

משה גפני: אם אושרה, אני מבקש רביזיה.

שלי יחימוביץ': הרי כדי שוועדת כספים תצביע, צריך מתווה.

משה גפני: זה קריטי.

משה גפני: למה אתה עושה עם הראש לא?

יצחק יהודה: אושרה הפרטה בממשלת ישראל; לא אושרה בוועדת הכספים.

משה גפני: אני מבטל את הרביזיה.

יצחק יהודה: ג'ומס צודק – באנו לוועדת הכספים כדי לדון באי תשלום משכורות בחודש נובמבר 2006, כי רצו בכוח שנופרט.

חיים אורון: אני בכוונה רוצה את ההקשבה של שגית, כי אני מנסה לחפש קולב, כי אני חושב שבלי קולב, לא נוכל לעשות הרבה.

חיים אורון: ההפרטה, לפי מה שאמר לי עכשיו אבי, אז דובר על הפרטת החברה בדרך חלוקתה ליחידות שונות ומכירתה למקומות שונים, והמסלול שהולכים בו היום הוא מסלול שונה לחלוטין, והוא עילה מצדנו לדרוש דיון מחודש, כי כרגע מדובר על מכירת כל החברה, והוויכוח הגדול שקיים, האם בדרך של הנפקה או בדרך של למצוא קונה לעניין הזה.

חיים אורון: אני קודם כל חושב – היות שאני נגד ההפרטה, אבל יש פה איזשהו אירוע שהוא אינו שולי.

חיים אורון: כלומר אם הלכו במסלול אחד, ועכשיו המסלול שונה לחלוטין, יש לנו עילה לתבוע מהם: יש פה נכס ציבורי, מה אתם עושים אתו?

חיים אורון: זה שיש החלטת ממשלה, אני בטוח.

חיים אורון: איזה שלב זה עבר פה – אני לא יודע.

חיים אורון: זו נקודה ראשונה, שאני חושב שמהווה עילה לוועדה להגיד לממשלה, ולפי דעתי, גם לכפות על הממשלה להגיד מה היא רוצה.

חיים אורון: מה שפה תואר כוויכוחים פנימיים בין המשרדים השונים, איך עושים ומה, ומה המניע של כל זה, זה דבר אחד; ברגע שלעניין הזה יש סיפור הבטחת זכויות העובדים, כי לפי מה שאני יודע לא מהיום פעם ראשונה, יש כאילו הסכמה גם עם ההסתדרות על מסלול של הפרטה מסוים.

חיים אורון: אני צודק, נכון?

יצחק יהודה: כן.

חיים אורון: אבל בתנאי שיובטחו הזכויות וכו'.

חיים אורון: זה עוד עילה מבחינתנו להיכנס לדיון הזה ולהגיד: תבואו לפה עכשיו ותסבירו לנו את כל המתווה מחדש, ומה קורה עם כל המרכיבים שלו.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים לגרום להעביר את הדיון לשלב שהוא כאילו כבר גמור, ורק מנהלים אותו עכשיו על המחיר.

חיים אורון: הוא עוד לא גמור.

חיים אורון: ואז מגיע הנושא השני, שאני לא  רוצה להרחיב בו, שהחברים דיברו עליו כאן, וזה מה קורה בתהליך כזה, שנמשך שבע שנים.

חיים אורון: זה לא אירוע ראשון.

חיים אורון: כשאיציק היה פה בישיבות הראשונות, הוא דיבר, לדעתי, על תע"ש עם 15 אלף עובדים, ולא היו 3,500 עובדים.

חיים אורון: אולי 10,000 עובדים.

חיים אורון: היה פה תהליך מרחיק לכת של צמצום, של מכירת חלקים, של הפסקת חלקים וכו'.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לדיון, האם המבנה הקיים, איך הוא עומד מבחינה כלכלית, וסיפור השוט הוא אחת הדוגמאות, ואיך בכלל אמרו: ניתן את זה באפס, כי זה לא שווה שלום, אף אחד לא רוצה להתקרב לזה- -

שלי יחימוביץ': נשלם להם שייקחו.

חיים אורון: כולל כמה מידידיי.

חיים אורון: דבר נוסף – בעצם יוצרים מצב שהם לא יכולים לעבוד.

חיים אורון: הוויכוח על הפנסיות התקציביות היה ברפא"ל, וכך נגמר – שלקחו את האחריות הזו, והוציאו אותה החוצה, ואז פתאום רפא"ל צומחת.

חיים אורון: כל זה, זה תתל"גים בתוך הוויכוח, איך להתיש אחד את השני לעניין המכירה, וחוסר יכולת של מקבלי ההחלטות – במקרה זה שר האוצר ושר הביטחון - להביא למתווה ברור ולעמוד מאחוריו.

חיים אורון: אז פעם משרד הביטחון מונע הזמנה, ופעם משרד האוצר לא נותן ערבות, ופעם שלישית מחייבים לככה, ופעם רביעית לככה, ויכול להיות שהדיון הבא יהיה כשלא יהיו 3,500 אלא כשיהיו 2,500 עובדים.

חיים אורון: לכן אני חושב שאנו צריכים לתבוע משרי האוצר והביטחון לבוא לכאן ולהציג את העניין מראשיתו, כי מה שב-2010 הוא לא הסיפור שהיה ב-2005, כשהם קיבלו את ההחלטות, לשיטתם – לבטח לשיטת חלק מהחברים בוועדה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מאיר שמרה פה?

נסים סלמן: דורון טס לחו"ל ומאיר לא יכל להגיע.

נסים סלמן: אני רכז תעשיות ביטחוניות ברשות.

משה גפני: ויש החלטה של ועדת הכספים על הפרטה?

נסים סלמן: לא. יש החלטה של ועדת שרים לענייני הפרטה.

משה גפני: כדי להפריט את תע"ש, כמו שצריך להפריט חברות אחרות, אם רוצים, זה צריך לעבור בממשלה, זה צריך לעבור את כל הפרוצדורה מבחינת הרשות המבצעת, אבל זה צריך להיות מאושר בוועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: האם תע"ש, התקבלה החלטה לגביה בוועדת הכספים כאן על הפרטה?

נסים סלמן: לא. היתה החלטה בוועדת שרים לענייני הפרטה, שזו ועדה ממשלתית.

משה גפני: מתי?

נסים סלמן: ב-2005.

משה גפני: אבל זה לא הובא לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אני מכיר את כל הנושא הזה מ-2003, במיוחד כשאמרו שרצו לצמצם את המפעל בקריית שמונה, שרצו להפסיק קו ייצור שם, שהמשמעות היתה פיטורים של הרבה עובדים מקריית שמונה, שאנחנו יודעים מה היה מצבם אז.

מגלי והבה: אני זוכר שעמדנו על- -

ציון פיניאן: המצב לא השתנה, אולי החמיר.

מגלי והבה: אבל מבחינת תעסוקה, עוד יותר.

מגלי והבה: אז מנענו את צמצום קו הייצור של קריית שמונה, ועכשיו אנחנו עוברים למצב אבסורדי.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון אמר, שהיו 10,000 עובדים, ואנחנו מדברים על 3,500, והולכים להפרטה.

מגלי והבה: אנחנו יודעים, מניסיון עם חברות אחרות, מפריטים, כמו ששלי הביאה את הדוגמה של המיליון וחצי שקלים, ואחר כך מתחילים להרוויח הרבה כסף.

מגלי והבה: העובדים שבנו את התע"ש, ויש להם מניות יסוד בביטחון המדינה הזו, מוציאים אותם ללא פרנסה, ללא מקום עבודה, ולך תחפש, איך יתפרנסו.

מגלי והבה: תפקידנו, ואני שמח שיש קונצנזוס של כל חברי הוועדה, לא לאפשר – קודם כל, הפרטה שתפגע בעובדים אנחנו לא ניתן, ואנחנו צריכים לוודא, אלה שדיברו על שלום ולא שלום, ואויב ולא אויב – אלה שיודעים את המציאות, חלק מהתעשייה הזו גם מגיעה לחלק מהמדינות האלה, שלא יתממו.

מגלי והבה: ואם רוצים להפריט, לי ולגאלב מג'אדלה, יש לנו אנשים שמוכנים – בסעודיה רק מחכים שנגיד...

מגלי והבה: לכן החשוב, ואנו פה לצד העובדים, שלא ייפגעו.

מגלי והבה: אלה תמיד ימצאו כסף – חברות וכמה משפחות שמנהלות את המדינה, תמיד יש להם עודף של כסף.

מגלי והבה: ואני מודה לחבריי שהעלו את הנושא לדיון כאן – אנחנו צריכים לשמור על העובדים, וזה תפקידנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש מנציגי הממשלה – לא מעניין אותי כבר ההפרטה.

משה גפני: ההפרטה – נדון.

משה גפני: תביאו את זה לוועדה, נדון על ההפרטה, תחליטו מה שתחליטו.

שלי יחימוביץ': אגב, הם מדברים על הנפקה.

שלי יחימוביץ': אולי שיספרו לנו- -

משה גפני: אני רוצה לדעת קודם כל את נושא הדיון.

משה גפני: מי יכול לענות לנו, למה לא נותנים ערבות לתע"ש.

מעוז שהרבני: שמי מעוז שהרבני, אני מרכז את הנושא של התעשיות הביטחוניות בחשב הכללי.

מעוז שהרבני: אני יכול לענות על נושא הערבויות מצד החשב הכללי ומשרד האוצר.

יעקב אדרי: כמה שנים אתה בתפקיד?

מעוז שהרבני: שנתיים וחצי.

מעוז שהרבני: קודם כל, אני רוצה שנדבר, מה הסיוע שניתן על ידי המדינה לתע"ש בשנים האחרונות.

מעוז שהרבני: ב-2003 נחתם הסכם סיוע של המדינה לתע"ש.

מעוז שהרבני: במסגרת ההסכם המדינה התחייבה והעבירה לתע"ש סכומים בהיקפים של מאות-מיליוני שקלים.

מעוז שהרבני: בנוסף, בשנה שעברה העברנו עוד הלוואה של 120 מיליון שקל לתע"ש.

מעוז שהרבני: משרד הביטחון מקדים תשלומים לתע"ש לפנים ומעבר לשורת הדין, כך שכיום המקדמות של משרד הביטחון עומדות על כ-50 אחוז, אולי קצת יותר, ביחס לעסקאות שנמצאות כרגע בקנה.

מעוז שהרבני: כידוע, משרד האוצר, הממשלה יצאה בתוכנית סיוע ליצואנים.

מעוז שהרבני: במסגרתה פנו תע"ש גם לבנקים וגם אלינו בבקשה להצטרף לתוכנית.

מעוז שהרבני: הציגו לנו את העסקאות.

מעוז שהרבני: העסקאות, כפי שהציגו לנו, נראו לנו.

מעוז שהרבני: אנחנו הודענו לתע"ש שאנחנו לא מתנגדים ולא רואים סיבה שתע"ש לא תיכנס לתוכנית הזו, אבל תע"ש לא יכולה להיכנס לתוכנית מסיבות שקשורות לתע"ש, ולא קשורות אלינו כחשב כללי.

מעוז שהרבני: אנחנו לא פנינו לבנקים ואמרנו שאנחנו מתנגדים - להפך.

מעוז שהרבני: גם תעשיות ביטחוניות אחרות פנו אלינו לא אחת בבקשות לאישור של ערבויות.

מעוז שהרבני: באישור של ערבויות יש שיקולים.

מעוז שהרבני: השיקולים של הפרטה הם לא השיקולים העיקריים.

מעוז שהרבני: יש שיקולים נוספים מהותיים לאישור עסקאות.

חיים אורון: למשל?

מעוז שהרבני: בשמחה אנחנו נגיד.

מעוז שהרבני: שירי, שעוסקת בנושא ערבויות, תציג את השיקולים שעומדים בפני החשכ"ל כשמאשרים או לא מאשרים ערבויות.

מעוז שהרבני: אין הפסקה של הערבויות.

מעוז שהרבני: כל עסקה שמגיעה, ותע"ש מבקשת- -

ציון פיניאן: לא אומר שמ-2002- -

מעוז שהרבני: בשנת 2002 עד 2004 נחתם הסכם הטנק הטורקי, כמו שנאמר פה.

מעוז שהרבני: הערבויות יצאו, כולל ערבות אחרונה שיצאה גם בשנת 2010 בגין העסקה הזו.

מעוז שהרבני: מעבר לכך, גם תעשיות נוספות שפנו אלינו משיקולים שלנו, אנחנו בחלק מהמקרים גם סירבנו, בלי קשר להליך הפרטה.

מעוז שהרבני: אני לא רואה קשר ישיר בין הליך ההפרטה לבין נושא הערבויות.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים.

חיים אורון: כמה ערבויות יש עכשיו- -

אבי פלדר: מעוז, יש לי מכתב של החשב הכללי, שאומר שיש קשר- -

שלי יחימוביץ': זה בסדר, אנחנו יודעים שיש קשר.

מעוז שהרבני: הערבויות החלו לצאת משנת 2004.

מעוז שהרבני: בשיאן הגיעו ל-330 מיליון דולר.

מעוז שהרבני: נכון להיום פתוח כ-67 מיליון דולר.

מעוז שהרבני: 330 היה בשיא.

מעוז שהרבני: כיום כ-67 מיליון דולר.

מעוז שהרבני: בהקשר הזה, יש לנו לא מעט חששות, למרות שהחברה טוענת לא אחת שאין חששות.

מעוז שהרבני: יש לנו חששות אמיתיים לעניין הערבות הזו, ואיני רוצה להוסיף בעניין הזה.

משה גפני: אמרת שזה לא רק נושא ההפרטה, זה גם נושאים – מה היה קורה אם לא היתה החלטה של הפרטה אצלכם?

משה גפני: האם הייתם נותנים את הערבות – כן או לא?

מעוז שהרבני: כפי שאמרתי, יש שיקולים רבים נוספים בנושא של ערבויות.

מעוז שהרבני: להערכתי, ואני גם יודע את זה, ערבויות לתע"ש בשל הסיכון המהותי של החברה לא היו ניתנים, גם אם לא היתה הפרטה.

מעוז שהרבני: נושא של תע"ש והיציבות של תע"ש לא תלויה בערבות כזו או אחרת שתינתן לעסקה כזו או אחרת.

מעוז שהרבני: גם אם ההנהלה של החברה אומרת את זה, זה לא נכון.

מעוז שהרבני: החברה הזו צריכה שינוי ותיקון מהותי.

מעוז שהרבני: יש לחברה הזו קשיים אמיתיים, הפסדים אמיתיים.

מעוז שהרבני: 200 מיליון שקל שהציג פה המנכ"ל זה הפסד של שנה אחת.

מעוז שהרבני: ערבות כזו או אחרת לא תסייע לחברה.

מירי רגב: הפנסיות- -

מעוז שהרבני: זה לא רק בגלל זה.

מירי רגב: זה גם בגלל זה.

מירי רגב: למה רפא"ל לא משלמת את הפנסיות?

מעוז שהרבני: זה לא רק בגלל זה.

מעוז שהרבני: ההסכמים שנחתמו עם רפא"ל שונים מהותית מההסכמים שנחתמו עם תע"ש.

מעוז שהרבני: ההסכמים האלה הם מורכבים.

מעוז שהרבני: נכון שבנושא הספציפי הזה יש הבדלים, אבל ההסכמים הם כל כך מורכבים, שאי אפשר להציג רק את זה.

מעוז שהרבני: מעבר לכך, חשוב לציין גם שבמסגרת הליך ההפרטה הנושא הזה של הפנסיות גם נדון, ועמדת האוצר – אני מעדיף שגורמים ברשות החברות יציגו את העמדה, אבל בקשר לפנסיות, ניתן פתרון גם לנושא של הפנסיות.

יעקב אדרי: ממתי התחלתם להפריש לנושא הפנסיות?

קריאות: - -

משה גפני: דקה.

משה גפני: מי מציגה את נושא הערבות?

שירי גרנות: אני נציגת ערבויות מדינה.

שירי גרנות: יש מתודוליה מאוד ברורה בערבויות מדינה, שאנחנו עובדים עליה מזה הרבה שנים – מתי נותנים ערבות.

שירי גרנות: כששוקלים, האם לתת ערבות, שואלים: מה המדינה שעומדת מולך, איזה דירוג אשראי יש לה, איזו איתנות פיננסית יש לחברה, מי הבנקים המממנים, מה הסדרי התשלומים החוזרים במהלך העסקה, איזה מקדמות מקבלים, האם יש ביטוח משנה?

שלי יחימוביץ': המדינה הזו לא עמדה בקריטריונים האלה?

שלי יחימוביץ': אנחנו מאוד מעריכים את ההרצאה האקדמית הזו, אבל האם המדינה שעליה אנחנו מדברים לא עמדה בקריטריונים האלה?

יצחק וקנין: יש אתה בעיה.

יצחק וקנין: אנחנו יודעים על מי מדברים.

יצחק וקנין: פעם היינו בסדר עם המדינה הזאת.

שירי גרנות: כרגע, לפי מה שנאמר לנו מתע"ש, העסקה בכלל עוד לא התבשלה ולא היו צריכים אותה.

שירי גרנות: כל תהליך החיתום שהחל ונפסק באמצע נעשה על ידי חברת אשרה, שזה חברה ממשלתית, שנעשית על ידי גורמים מקצועיים.

שירי גרנות: ערבות מדינה היא כלי לא פשוט, כלומר יש לו איזושהי מגבלה בחוק.

שירי גרנות: אנחנו מנסים להיות מאוד זהירים.

שירי גרנות: כמו שמעוז ציין, כל עסקה נבדקת בהתאם.

שירי גרנות: אין פה מהלך גורף כלפי תע"ש, אם הופרטה או לא, וערבות, אגב, לא באה לפתור עניינים כמו מה קורה עם ועדי עובדים ופנסיה.

שירי גרנות: אנו מסתכלים ספציפית על העסקה.

שלי יחימוביץ': אישרתם מאוד בקלות 7 מיליארד שקלים לתחנות כוח- -

שירי גרנות: האמת שלא בקלות.

פניה קירשנבאום: צריך להבין שכשהם נותנים ערבויות מדינה, הכסף שהם מקבלים זה בריבית מסוימת, וכשהם נותנים את הערבות של המדינה, הכסף שהם – בצורה אחרת, וברור, שבהפרש הזה גם יש להם בעיה.

שלי יחימוביץ': יש כאן מידה של זלזול באינטליגנציה שלנו, לתת לנו הרצאה אקדמית על מה מרכיב את ההחלטה לתת אשראי לחברה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא במבוא לכלכלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים באופן ספציפי על חברה מסוימת, ואנחנו עדים פה, עם ניסיון רב מאוד, להתעמרות שיטתית בחברה הספציפית הזאת כדי להזחיל אותה לכיוון הפרטה.

אבי פלדר: ברשותכם, יש פה דבר שנאמר, והוא פשוט היה הטעיית הציבור – הדיון לא היה על העסקה הזאת.

אבי פלדר: אני שלחתי מכתב מסודר, קיבלתי תשובה מסודרת, וכתוב בה: "בשנה האחרונה התנהלו מגעים עם תע"ש, במהלכם הוצגה מתווה ההפרטה להפרטת החברה...

אבי פלדר: לצערנו, למרות הצעות כאלה וכאלה...

אבי פלדר: סוכם על ביצוע תוכנית חירום, אשר לצערנו, החליטה החברה לא ליישם באופן מלא".

אבי פלדר: אגב, היה מדובר על פיטורי עובדים.

אבי פלדר: "בשל כך, כל עוד לא תהיה התקדמות משמעותית בתהליך ההפרטה, אין בכוונתנו לפעול למתן ערבויות מדינה".

שלי יחימוביץ': חוצפה.

שלי יחימוביץ': אתם יושבים פה ומשקרים לנו?

שלי יחימוביץ': יש גבול.

שלי יחימוביץ': הם פשוט משקרים בזה אחר זה.

ציון פיניאן: אבי, בבקשה.

אבי פלדר: "בשל כך, כל עוד לא תהיה התקדמות משמעותית בתהליך ההפרטה, אין בכוונתנו לפעול למתן ערבויות מדינה או לסיוע אחר לחברה.

אבי פלדר: סיוע לחברה יינתן רק כחלק מהליך ההפרטה".

אבי פלדר: לא עלה שם המדינה.

אבי פלדר: חתום גם החשב הכללי וגם מנהל רשות החברות.

אבי פלדר: לא עלה שם המדינה.

שלי יחימוביץ': זה חמור, שנציגי ממשלה יושבים כאן ומשקרים לנו במצב נחושה.

ציון פיניאן: אני רוצה לשמוע את נציג העובדים.

ציון פיניאן: בבקשה.

יצחק יהודה: תודה, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אבי פה הוציא לי את המילים מהפה עכשיו.

יצחק יהודה: לא האמנתי שמנכ"ל התע"ש יוציא את מה שהוציא עכשיו.

יצחק יהודה: זו היתממות של פקידי האוצר, זה טרור תעסוקתי.

יצחק יהודה: הנושא הזה של הערבויות, שלא נותנים לבצע עסקאות - אנחנו מבצעים את העסקה ומקבלים פחות רווח מעסקה כזו, ותעשייה צבאית במצב הכלכלי שהיא נמצאת בה בגלל ההתעללות שלכם.

יצחק יהודה: אתם לא ישנים טוב, אם אתם לא מפריעים בבוקר.

יצחק יהודה: הנושא של היום זה ערבויות.

יצחק יהודה: הנושא הכללי זה הפרטה.

יצחק יהודה: ולא תספרו לנו סיפורים.

יצחק יהודה: ומשרד הביטחון נותן פחות הזמנות בשנה האחרונה בגלל ההפרטה.

יצחק יהודה: נציג משרד הביטחון.

יצחק יהודה: ומשרד האוצר מקשה היכן שהוא יכול.

יצחק יהודה: ופיטורי 500 עובדים, שלצערי, יעלה על השולחן הזה בשבועיים-שלושה הקרובים, פיטורי 500 עובדים ותיקים, חבר הכנסת אורון, הולכים לפטר אותם ב-70-80 אלף שקל, וזה יהיה על שולחן הדיונים, וזה הכול בגלל שמנכ"ל רשות החברות הורה לדירקטוריון, שהדירקטוריון יורה להנהלה לפטר 500 עובדים.

יצחק יהודה: והמנכ"ל יודע את זה, ורוצים להפעיל את זה.

יצחק יהודה: אבל הנושא הוא ערבויות.

יצחק יהודה: אז מה רוצים מאתנו?

יצחק יהודה: רוצים שלא נהיה עם הסכם עבודה והסכם שכר שבע שנים.

יצחק יהודה: רוצים להפריט אותנו.

יצחק יהודה: אנו נמצאים בתהליך שהסכמנו באל כורחנו, לא בגלל אידיאולוגיה, להנפקת מניות/ואחרי כן מכירה.

יצחק יהודה: בא מנכ"ל רשות החברות החדש, דורון כהן, ואמר: מה שעשה ד"ר אודי ניסן קודמי, זה לא מעניין אותי – אני רוצה מכירה ישר, ואמר אפילו שהוא רוצה למכור את זה לסמי קצב בוועדת העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': אולי במיליון וחצי שקלים שוב.

יצחק יהודה: חד משמעית אנחנו מוכנים גם היום, באל כורחנו, מכיוון שאנחנו רוצים להבריא את התע"ש, ואכן היינו 15,500 עובדים, והיום אנחנו 3,500 עובדים, ללכת כגוף אחד להפרטה.

יצחק יהודה: אנחנו הצענו גם הצעה של מיזוג עם תעשייה ביטחונית אחרת ממשלתית, שזה יחסוך הרבה כסף למדינת ישראל, אבל הממשלה היא אטומה.

יצחק יהודה: היא לא בדקה את זה אף פעם.

יצחק יהודה: לכן אנחנו עכשיו מתמקדים בערבויות, שזה נדבך אחד מכל הקשיים שעושים לנו.

יצחק יהודה: אז מה רוצים מאתנו?

ציון פיניאן: איפה עומדת רשות הביטחון לעובדים שיישארו?

יצחק יהודה: אנחנו מבקשים בהסכם ההפרטה, היתה הסכמה להוציא 950 עובדים עייפים, אדוני המנכ"ל, לא מיותרים, עובדים עייפים, שעבדו, ויש להם פצעים על הידיים.

יצחק יהודה: עבדו בחומרי נפץ, בחומרים מסוכנים, חלקם מסורטנים.

יצחק יהודה: אין לי עובדים מיותרים.

יצחק יהודה: קראתי בעיתון: עובדים מיותרים.

יצחק יהודה: עובדים עייפים.

יצחק יהודה: 950 איש, וזה לא קל להוציא אותם ממעגל העבודה הביתה בתנאי פנסיה סבירים ביותר.

יצחק יהודה: אם לא יהיו התנאים טובים וסבירים, הם לא ייצאו.

יצחק יהודה: ורשת ביטחון, כי כל תוכניות ההבראה שהיו בעבר, דאגנו לגמלאים.

יצחק יהודה: חברי הכנסת, 857 מיליון שקל אנחנו העובדים שילמנו מקופתנו לטובת הגמלאים שיושבים בבית, אפרופו רפא"ל.

יצחק יהודה: אילו היו לנו 850 מיליון שקל כרגע בקופה, לא היינו נמצאים פה אלא במסיבה, בחגיגה.

יצחק יהודה: זו העובדה המרה.

יצחק יהודה: כל החורים שנוצרו, נוצרו עקב.

יצחק יהודה: בייגה שוחט, שיהיה בריא, שהטיל את זה על הנהלת התע"ש וארגון העובדים באותו זמן, וכולם קיבלו את זה בשתיקה.

יצחק יהודה: לכן אנחנו שבע שנים ללא הסכם עבודה.

יצחק יהודה: אנחנו בלית ברירה הסכמנו ללכת לתהליך הפרטה.

יצחק יהודה: התנגדנו, וכולם התנגדנו, עד שאמרנו: בואו ננסה.

יצחק יהודה: עכשיו הם רוצים למכור אותנו בלי תנאים, בלי רשת ביטחון ל-1,050 עובדים ותיקים שעובדים מעל 20 שנה?

יצחק יהודה: 30, 35 שנה.

יצחק יהודה: אני רוצה רשת ביטחון לעובדים האלה.

יצחק יהודה: העובדים האלה לא ייצאו, ויבוא מי שיבוא וימכור את העסק לסין, או העסק יתגלגל, והוא יגיד: אין לי כסף לשלם.

יצחק יהודה: אני רוצה שתהיה קרן נאמנות, והאוצר הסכים לקרן כזו, עם מעט מאוד כסף.

ציון פיניאן: הם פרסמו שהסכימו למיליארד שקל, לא?

יצחק יהודה: האוצר הסכים לרשת הביטחון לעובדים על סדר גודל של 350-400 מיליון שקל.

יצחק יהודה: חד משמעית לא מיליארד.

יצחק יהודה: חברת הכנסת פניה העלתה פה את נושא הקרקעות.

יצחק יהודה: יש תוכנית מתאר ל-22 אלף יחידות דיור ברמת השרון, והאדמה המזוהמת היא אלף דונם מזוהם, 5,000 נקיים מאוד.

יצחק יהודה: 40 מיליארד שקל האדמה הזו שווה.

יצחק יהודה: תאמין לי שיש קונים .

שלי יחימוביץ': ואתכם מתקמצנים על 400 מיליון.

יצחק יהודה: אנחנו הסכמנו לעבור לנגב.

יצחק יהודה: מה זה אומר, שאני משדר לעובדים שלי: אנחנו משחררים את הקרקעות?

יצחק יהודה: זה אומר שהעובדים האלה יודעים שאין להם תעסוקה בעוד 15-16-17-18-19 שנה, כי הם עוברים לנגב.

יצחק יהודה: לא יעברו, אלה עובדים חדשים כבר, הם יודעים שהם הולכים הביתה.

יצחק יהודה: איך אני לא אדאג להם לרשת פנסיונית אחרי כל כך הרבה שנים?

יצחק יהודה: איך אפשר להפקיר אנשים כאלה, שנתנו את הדם, יזע, ועד היום הדמעות ניגרות.

יצחק יהודה: והיום משחקים אתנו פה בערבויות.

יצחק יהודה: אנחנו מחזיקים מעמד.

יצחק יהודה: אמרו לנו שיהיה לנו עיכוב במשכורת.

יצחק יהודה: הרגעתי את העובדים.

יצחק יהודה: אני יודע שיש עוד אנשים שפויים במדינה, אבל פקידי האוצר עוסקים בטרור תעסוקתי יום-יום.

יצחק יהודה: אני קורא לזה חבלה, אני קורא לזה בגידה במדינת ישראל.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תיקון קטן – אני דנתי בוועדת הפנים בנושא, זה פחות מ-40 מיליארד, אבל מתקרב לזה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, הכי מסוכן זה שמי שיורק לך בפנים, ואתה אומר: כנראה, זה גשם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להתמודד עם זה באופן שכלתני.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שאתה חלק מקואליציה של ממשלה, ואדריכל ההפרטה בישראל זה ראש הממשלה, שר האוצר בעבר.

גאלב מג'אדלה: אם תתחיל מזה, יש סיכוי שנציל את העובדים.

גאלב מג'אדלה: אבל אם נתחיל לדבר עכשיו אידיאולוגיה, יש סיכוי שגם נאבד את העובדים.

גאלב מג'אדלה: אומר לך את זה מי שבילה ממאי 74' עד אוגוסט 2002 בהסתדרות.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לגעת בצד הביטחוני של העניין, כי זה חסוי, ואנחנו מוקפים באויבים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לאלה שאמרו שאנחנו מוקפים באויבים, ותע"ש יקרה גם כשתע"ש והתעשייה הזו היו הרבה יותר חזקות ב-73' – הרכבת האווירית - אנו צריכים את תע"ש ואת התעשייה האווירית כדי שנהיה מדינה מתועשת, ביטחונית; לא בגלל שיש אויבים מסביב, כי הם לא יפתרו את הבעיה שלנו בשעת מצוקה, וראינו את זה בעבר.

גאלב מג'אדלה: אז בלי דמגוגיה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו פה בפורום, לא בכיכרות.

גאלב מג'אדלה: תפסת מרובה – לא תפסת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתמקד, קודם כל – ההפרטה, כנראה, יצאה לדרך.

שלי יחימוביץ': לא הגיע לוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לדאוג שתהיה מערכת ציבורית או מערכת שאנחנו - זה לא מישהו שבא לקנות בשביל הנדל"ן.

גאלב מג'אדלה: מה שאמר נציגנו בוועד העובדים, הקרקע הזו, לא רק לוטשים לה עין, אלא עובדים עליה קשה כבר שנים, כי דנתי בזה לפני ארבע שנים בוועדת הפנים, ואלה שרצו את הקרקע אמרו: יש שם קרקע מזוהמת, נכון, אבל זה כולה מיליארד שקל תמורת 32 מיליארד שקל בזמנו.

גאלב מג'אדלה: על אחת כמה וכמה היום.

גאלב מג'אדלה: לכן, לדעתי, צריך לקבוע לגבי ההפרטה, מי קונה את זה, ולהיות שותפים לתהליך.

גאלב מג'אדלה: אחר כך לדאוג לזכויות העובדים.

ציון פיניאן: אבל אם אתה מגיע להפרטה, זה בעיה.

ציון פיניאן: הגעת לדצמבר, ואנחנו בינואר.

ציון פיניאן: זו דעתי.

גאלב מג'אדלה: לוחות הזמנים – אנחנו גם יכולים לקבוע.

ציון פיניאן: אני מדבר בכלל.

ציון פיניאן: אני עכשיו בעניין של מתן ערבויות.

ציון פיניאן: זה מה שמעניין.

גאלב מג'אדלה: אני בעד מתן ערבויות כדי לתת להם חמצן.

גאלב מג'אדלה: אני גם נגד ההפרטה בעיקרון.

גאלב מג'אדלה: אבל זה יחזור אלינו כאן.

גאלב מג'אדלה: למה שלא פעם אחת נטפל בזה טיפול שורש, במקום לעסוק בכיבוי שריפות כל יום שני וחמישי - בבקשה תתכנסו לדון, שוב תע"ש ושוב.

גאלב מג'אדלה: אחר כך הם מתישים אותנו, ואנחנו עייפים, ועושים מה שהם רוצים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאנחנו נשלב ידיים כאן, שקודם כל נדאג לערבויות, שזה בוער.

גאלב מג'אדלה: אחר כך העובדים – מי קונה, והעובדים והגמלאים, שאנחנו צריכים להבטיח אותם, וזה אפשרי.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו נתמקד בזה, ונתפוס את השור בקרניו, יש סיכוי גדול שנציל גם את העובדים וגם את הגמלאים, וגם נבטיח את עתידם.

גאלב מג'אדלה: זה אפשרי.

גאלב מג'אדלה: הם משתמשים בשיטה ידועה: לאט-לאט.

גאלב מג'אדלה: שיטת הסלמי.

גאלב מג'אדלה: עד שמביאים את האנשים להרים ידיים ולהגיד: לא, בכל מחיר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, לתת את התשובה הזו: לא בכל מחיר.

גאלב מג'אדלה: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: מאחר שהייתי שותף להסכמים עם רפא"ל בזמנו, ואני זוכר את הסאגה שהלכה גם עם רפא"ל, סופו של דבר המדינה שילמה כפול בהסכמים שלא היו כדוגמתם בשום מגזר.

יצחק וקנין: אני מציע לאנשי האוצר, אם באמת המחשבה שלכם היא לסיים את הפרק עם תע"ש, כי אני מבין שיש כרגע בעיות של ערבויות בחלק מהעסקאות שיש, עדיף שתלכו לקראתם בנושא של תנאי העובדים והפנסיה וכל מה שצריך, תגמרו את זה בצורה טובה.

יצחק וקנין: זה יעלה לכם יותר זול היום מאשר יגיע לרגע שתשלמו כפליים, כי כך זה היה בהסכם עם רפא"ל, ואני זוכר את הדברים בזמנו עם בייגה שוחט בוועדת הכספים, איך הדברים התגלגלו, ואני מסכים עם כל מה שאמר יו"ר ועד העובדים, כי זה מה שקרה – הכול נזרק עליהם, חלק גדול מהקטע הפנסיוני של עובדי רפא"ל נזרק לתע"ש.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוד מישהו?

משה גפני: אני הייתי צריך לצאת על חוק ההסדרים, יושב ראש הכנסת עכשיו – עזבתי אותם באמצע, כי אמרו לי שנאמרו פה דברים לא נכונים.

משה גפני: אני לא אוהב שנאמרים דברים לא נכונים בוועדת הכספים.

מעוז שהרבני: ברשותך, אפשר להבהיר?

שלי יחימוביץ': דיברתם בזה אחר זה, והסברתם שאין שום קשר בין הערבויות לבין ההפרטה, כשבידינו המכתב הזה, שמראה על קשר ישיר.

שלי יחימוביץ': קיבלנו גם הרצאה, מתי מחליטים לתת ערבויות עם המדדים הפיננסיים.

משה גפני: אני לא הולך לפתוח את הדיון הזה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לעשות לכם הנחות.

משה גפני: לנו היה ברור לפני שראיתי את המכתב הזה, שהפסקת הערבויות – לכן גם שאלתי אותך.

משה גפני: אני נגד תשובות מקצועיות לא יכול להתמודד.

משה גפני: ברגע שאמרתם שזה רק מקצועי, ואם לא היתה הפרטה, גם אז לא היו ערבויות, בסדר, אבל מה לעשות – שני האנשים המוסמכים ביותר כותבים למנכ"ל תע"ש, גם דורון כהן וגם שוקי אורן, שכל עוד לא תהיה הפרטה, לא יהיו ערבויות, ולא יהיה כל סיוע אחר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לתת ערבויות לתע"ש.

משה גפני: אני חושב שאם יש מישהו מבין חברי הוועדה שלא מסכים, שיגיד.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתיתנו להם ערבויות.

משה גפני: מדובר על 3,500 עובדים.

משה גפני: לא צריך להוסיף גירעון על גירעון.

משה גפני: אתם רוצים לבוא עם הפרטה – תבואו עם הפרטה.

משה גפני: הדלת פה פתוחה.

משה גפני: נדון בכובד ראש על בקשת הפרטה.

משה גפני: לא להתנות זה בזה.

משה גפני: בכל מקרה אנחנו דורשים להביא את ההפרטה.

שלי יחימוביץ': כהתניה קיימת וממוסמכת.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אנחנו הולכים לדון בשבוע הבא על הפרטת בנק לאומי, על עוד הפרטות.

משה גפני: הוועדה הזו צריכה לאשר הרבה הפרטות.

משה גפני: ואם אפשר לומר לממונים עליך, שצריכים לדון פה על כל מיני הפרטות.

משה גפני: אנחנו אמנם מבינים מאוחר, אבל כשאנחנו מבינים, אנחנו לא מצביעים.

משה גפני: לא נפקיר 3,500 עובדים בתע"ש.

משה גפני: אני מבקש לתת להם ערבויות, אני מבקש בשם הוועדה.

משה גפני: וההתניה הזו, שכל עוד לא תהיה הפרטה- -

ציון פיניאן: תגיד: דורש.

שלי יחימוביץ': תובע.

משה גפני: אני יכול לבקש, כי אחרי זה יבקשו ממני על עוד הפרטות.

משה גפני: אז נישאר בבקשות.

משה גפני: איך שתדגיר את זה – לתת להם ערבות.

משה גפני: אתם רוצים לבוא עם הפרטה – בואו עם הפרטה.

משה גפני: נדון בה, אני לא שולל אותה מראש, אני לא דוחה אותה על הסף.

משה גפני: מכיוון שהזכרתי גם את ההפרטה של בנק לאומי, אני מבקש, היות שעל-פי החוק, אנחנו צריכים להקים ועדה חסויה, ואני מניח שנצטרך לעשות בזה שימוש, אני מבקש להקים ועדה חסויה על-פי החוק.

משה גפני: החוק דורש חמישה חברים.

משה גפני: רכז הקואליציה ורכז האופוזיציה יביא כל אחד שני חברים, ואני אהיה יו"ר הוועדה הזו.

משה גפני: אני אצטרך לאשר את הוועדה הזו בוועדה, אבל אני מבקש עוד השבוע לגמור את העניין הזה.

משה גפני: אני מניח שנצטרך לעשות בזה שימוש בשלב קרוב.

משה גפני: היות שאתם מדברים יותר מדי על הפרטות, יכול להיות שלוועדה החסויה, יהיה בה צורך.

משה גפני: עד היום לא הבאתי את זה, כי לא חשבתי שיש צורך, אבל מתברר שנעשים דברים שאני מתחיל להיות מודע להם.

חיים אורון: ועדה חסויה- -

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אני לא הולך לעשות הפרטה בוועדה חסויה.

משה גפני: כל הפרטה תהיה במליאת הוועדה.

משה גפני: תראה כשנגיע לבנק לאומי, שיכול להיות שנדון- -

חיים אורון: בקטע מסוים.

משה גפני: על זה דיברתי.

משה גפני: אני מודיע: בעזרת השם, שום הפרטה, מה שנראה היום - לא הפרטת תע"ש ולא הפרטת בנק לאומי ולא כל הפרטה שעומדת על סדר יומה של המדינה ושאמורה להגיע לוועדה, לא תהיה בוועדה חסויה, כל עוד אני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': שלא ישתמע חלילה מדבריך, שאנחנו הולכים לאשר כל הפרטה.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אמרתי - נדון בכובד ראש, נבקש מהם.

משה גפני: שום הפרטה לא תהיה בוועדה חסויה.

משה גפני: ג'ומס, יהיו קטעים שנצטרך ועדה חסויה.

משה גפני: אגיד לך איפה התעוררתי לזה; אם אכן היה נכון מה שאמרת, שאישרו, ולשמחתי התברר שזה לא נכון, אבל אם זה היה נכון, שאישרו להם ב-2005 את הפרטת תע"ש, רק את המתווה, ומכאן ואילך הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, זה דבר מבחינתי נורא ואיום.

חיים אורון: זה החוק לגבי חברות לעומת בנקים – החוק לגבי חברות הוא שאתה מאשר את המתווה מאוד עמום.

שגית אפיק: אבל אם משנים את הדרך, חוזרים לוועדה.

חיים אורון: לכן, היות שפה יש שינוי מהותי, יש עילה שלנו להגיד להם, גם על-פי החוק הקיים: תבואו לפה.

משה גפני: אני למדתי מאז בקשר לחוות הדעת המקצועיות, שאפשר לעשות שינויים גם משפטיים, ברגע שיש החלטה, אם אנחנו מחליטים שקטעים מעבירים לדיון נוסף או לוועדה חסויה.

משה גפני: אפשר לקבל החלטות.

משה גפני: אנחנו לא כאלה מרובעים.

משה גפני: גם הייעוץ המשפטי של הממשלה ושל הכנסת לוקח בחשבון את הנסיבות החדשות, ויש דברים, גם מבחינת חוות דעת מקצועית, שלפעמים זה מתפרש כך, ולפעמים אחרת.

משה גפני: החיים זה לא שחור ולבן אלא אפור.

משה גפני: צריך רק לעמוד על המשמר, ולא לתת לזה שיעבדו עלינו.

גאלב מג'אדלה: גם התנאים משתנים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם תוכל להשיב לנו, מה אמרו הממונים עליך בעניין הזה של מתן הערבויות – חשוב לי לדעת גם לפני שבוע הבא.

מעוז שהרבני: ראשית, אעביר את המסר שהועבר כאן עכשיו לממונים עליי.

מעוז שהרבני: שנית, אם אפשר את רשות הדיבור במשפט אחד.

משה גפני: בבקשה.

מעוז שהרבני: תודה.

מעוז שהרבני: מצבה של תע"ש, הנושא של הערבויות אינו בהכרח תלוי בהפרטה.

מעוז שהרבני: מצבה הכלכלי של תע"ש היום- -

שלי יחימוביץ': אז למה שלחתם- -

מעוז שהרבני: מצבה הכלכלי של תע"ש היום טרום הפרטה הוא כזה שלא מאפשר מתן ערבויות.

מעוז שהרבני: להערכתי, גם אם לא היה- -

שלי יחימוביץ': סותר לגמרי את המכתב ששלחתם.

שלי יחימוביץ': שוקי אורן חתום עליו.

משה גפני: שלי, אני לא פותח דיון.

משה גפני: הערתי לו על זה, ומותר לו.

משה גפני: אתה יכול להגיד דברים, גם אם סותרים את דברי שוקי אורן ודורון כהן.

מעוז שהרבני: אני לא חושב שאני סותר את דברי שוקי אורן.

שלי יחימוביץ': ודאי שאתה סותר אותו: כל עוד לא תהיה התקדמות משמעותית בתהליך ההפרטה, אין בכוונתנו לפעול למתן ערבויות מדינה.

מעוז שהרבני: מצבה הכלכלי של תע"ש לא מאפשר מתן ערבויות.

מעוז שהרבני: אחרי ההפרטה, להערכתי, מצבה הכלכלי של תע"ש יהיה כזה, שאפשר יהיה לדון בערבויות.

משה גפני: אני מבקש תשובה לגבי הערבויות, אם אפשר – עד שבוע הבא.

משה גפני: תמסרו בבקשה למנהל הוועדה מה התשובה בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.