ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 488, 2010-10-18 11:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום כללי המים (שינוי התוספת השניה לחוק), התשע"א- 2010.

משה גפני: מי מציג את כללי המים?

זאב אחיפז: אני אנסה להציג בקצרה מה אנחנו מציעים פה.

זאב אחיפז: בעצם יש פה שני שינויים עיקריים בנוסח שנמצא אצלכם.

זאב אחיפז: האחד זה להתאים את היטלי ההפקה למדרגות שיש במחיר המים.

זאב אחיפז: את מחיר המים לצרכנים דירגנו לכמות יחסית שהיא במחיר נמוך, ומעבר לזה בכמות גבוהה יותר.

זאב אחיפז: צריך להתאים גם היטלי הפקה למהלך הזה כדי שאפשר גם מפיקים, יוכלו לספק את הכמות של המחיר הנמוך.

זאב אחיפז: אם יישאר להם היטל גבוה, הם לא יוכלו לספק את הכמות של המחיר הנמוך.

יעקב אדרי: אני לא מבין.

יעקב אדרי: בסוף אנשים משלמים יותר.

יעקב אדרי: תסביר בפשטות.

רונית תירוש: על מי נופל ההיטל?

רונית תירוש: תתחיל מהסוף.

ציון פיניאן: אני בנאום בן דקה העליתי את הנושא הזה.

ציון פיניאן: בהרצליה הפיקו 10 מיליון קוב לשנה מים, שהם ברמה של שתייה, אבל זה לחקלאות, ולפני כחודש הם ניתקו את החשמל מכמה ישובים בצפון, כי מיצו את כל מכסת המים שניתנו להם.

ציון פיניאן: נכון להיום 10 מיליון קוב כל שנה זורמים מאתר השופכין של הרצליה שמפיקים אותם לים, ולא משתמשים בהם בגלל שרשות המים עוד לא מצאה איפה לנקז את זה.

ציון פיניאן: כשהיתה ישיבה, מי מתנגד לקבוע תאריך למציאת פתרון – נציג רשות המים.

ציון פיניאן: יש לך 10 מיליון שהולכים לעזאזל כל שנה.

משה גפני: זה נכון?

יצחק וקנין: שאל אותי, אני מומחה בזה.

יצחק וקנין: זה נכון.

יצחק וקנין: אתה לא יודע כמה מים מוזרמים, אחרי שעוברים את כל תהליך הטיהור, מוזרמים לים, כי המערכת לא מצאה את הדרכים הנכונות לנתב אותם.

יצחק וקנין: ואפשר להשתמש גם לחקלאות ולעוד צרכים.

משה גפני: אתה יכול להשיב?

זאב אחיפז: כן.

זאב אחיפז: הנושא של ניצול קולחין, בשנים האחרונות נעשה בו המון.

זאב אחיפז: הרבה מאוד קולחין שהיו בים היום מנוצלים לחקלאות, אבל כמו כל פרויקטים גדולים של תשתית, יש דברים שאנחנו מצליחים לבצע יותר מהר, ויש שדברים שלוקחים קצת יותר זמן.

זאב אחיפז: היום להעביר צינורות, ודאי בתחומים עירוניים, זה דבר מאוד קשה.

זאב אחיפז: במקרה הסיפור הספציפי הזה של הרצליה, היתה תוכנית לקו – לא כביש 531.

זאב אחיפז: היזם של הכביש היה אמור לבצע את הקו הזה כדי לקחת את עודפי הקולחין – זה לא 10 מיליון, זה קצת פחות, אבל זה לא עקרוני; גם מיליון אחד זה חשוב.

זאב אחיפז: יש היום בסביבות 6 מיליון שלא מנוצלים, אבל לנו חשוב כל קוב.

ציון פיניאן: 6 מיליון זה 3 ס"מ בכנרת.

זאב אחיפז: אני מנסה לענות תשובה עניינית.

זאב אחיפז: היתה תוכנית והיה תקצוב, והיזם של כביש 531 היה צריך להניח את הצינור יחד עם ביצוע הכביש, ואת הצינורות מעבר לתחום הכביש באזור יקום כבר ביצענו, והם ממתינים לזה, ואז קרה מה שקרה עם היזם.

אמנון כהן: זה כתוב במכרז, שביצעו במקומו את התשתית הזאת.

מירי רגב: לתאגידים אין שום בעיה.

מירי רגב: זה פשוט לא ייאמן, סדרי העדיפויות.

יצחק וקנין: אני חושב שטעות יסודית בכל הטיפול בכל המים, במיוחד במים המטוהרים, שהולכים לחקלאות, הבעיה המרכזית, שאם רשות המים היתה עושה חשבון נכון, היא היתה מכסה את כל ההוצאות שלה לגבי אותם יזמים, מכסה אותם פעמיים ממכירת המים.

יצחק וקנין: מה שקורה, אנחנו החקלאים מקוצצים במים, ומקוצצים בלי סוף, המחיר עולה, ולצערנו, מה אנחנו עושים – משתמשים במים שפירים.

חיים אורון: הרוב לא, ואם אני לא טועה, מדובר בין 60 ל-80 מיליון קוב מים שלא מתועלים אחרי טיפול.

חיים אורון: יש הרצליה ויש קולחי חברון ויש עוד ועוד דברים.

חיים אורון: אם אני לא טועה, זה סדר הגודל.

חיים אורון: נכון?

זאב אחיפז: סדר הגודל היה בשנת 2008 כ-70 מיליון, והכמויות הולכות ופוחתות.

זאב אחיפז: כל שנה אנחנו מנצלים עוד ועוד מים.

זאב אחיפז: כיום זה עומד בסביבות 50 מיליון.

זאב אחיפז: יש פרויקטים בשטח, שמקטינים את זה כל הזמן- -

חיים אורון: הם לא הכתובת לצעקות.

חיים אורון: העסק תקוע – משני פרויקטים שאני מכיר מקרוב, הוא תקוע למרות רשות המים.

חיים אורון: תקוע, למשל, במקום מסוים שאני מכיר אותו מקרוב, תקוע בגלל ויכוח עם ערים – אני נזהר מלהגיד שמות.

חיים אורון: במקום אחר זה תקוע בדיוק מה שהוא אמר, על הצינור – בעלי השטח לא נותנים להעביר את הצינור, יש בתי משפט וכו'.

חיים אורון: אני לא אומר שאי-אפשר לייעל את זה יותר, ויש ויכוח גדול מאוד, שמנהלים אותו, לפי דעתי, מיותר, שמזיזים את מקורות הצדה, ויש מקומות שמקורות זה הגורם היחיד שיכול לבצע את זה.

חיים אורון: זה ויכוח היסטורי עם האוצר.

חיים אורון: כל הדברים האלה יחד, והתוצאה היא שזה כבר לא 70 אלא רק 50 מיליון קוב מים.

חיים אורון: זה לא שיש מים שפירים; יש הרבה מקומות שאין כלום – לא שפירים ולא כאלה, ואלה המים היחידים שאפשר היה להשתמש בהם, ואין.

חיים אורון: אם אתה רוצה, אתן לך דוגמאות.

משה גפני: בוועדת הכספים בשנה האחרונה, כשמזכירים את המילה "מים", זה משהו נורא ואיום.

משה גפני: אנחנו מסכימים, שכל דבר תלוי בבירוקרטיה, תלוי בהרבה בעיות.

משה גפני: לא יכולה הרשות השלטונית – זה יכול להיות הרשות השלטונית, זה יכול להיות הרשות השלטונית, זה יכול להיות משרד התשתיות, זה יכול להיות רשות המים, זה יכול להיות השלטון המקומי, זה יכול להיות כל גוף שלטוני אחר – לומר שהאיש בשכונת הארגזים ישלם הון תועפות על המים, אבל פה כל הזמן יסבירו לנו שיש 50 מיליון שבגלל בירוקרטיה, ולא ראיתי שעושים על זה מלחמת עולם.

משה גפני: לא שמעתי על זה עד שהגיע לפה כללי המים, ושחבר הכנסת פיניאן אמר לי בשבוע שעבר בהסתודדות במליאת הכנסת – אני, יושב ראש ועדת הכספים, לא ידעתי שיש דבר כזה.

משה גפני: אני יודע מחקלאים שיש בעיות.

משה גפני: מה שהכי קל היום לממשלה בעקבות ההחלטה שלפני שלוש שנים, מעלים את מחירי המים לצרכנים, האנשים ישלמו הון תועפות, ואין פוצה פה ומצפצף, אנחנו לא צריכים אפילו לעקוב אחרי זה, אין לנו יכולת חוקית, אלא אם כן נתקן את החוק, ואני מחכה לתשובה.

משה גפני: אנחנו צריכים לפקח על העבודה הזו.

משה גפני: לא מעניינים אותנו כל הסיפורים של אנשי השטח שלא מאפשרים להעביר צינור או רשויות מקומיות שלא נותנות או שבעיות בין משרדים.

משה גפני: מהצרכנים אתם דורשים מייד את העלאת המחיר.

משה גפני: לא מקובל עלינו כל זה.

מירי רגב: לגבי החוק רק פניה וציון צריכים לבוא עם תשובות וגם ש"ס.

יצחק וקנין: ש"ס כבר אמרה.

מירי רגב: שהולכים על זה?

מירי רגב: מעולה.

מירי רגב: אז רק פניה וציון.

קריאה: שאישור העלאת מים יהיה באישור ועדת הכספים.

קריאה: זה מאוד חשוב.

מירי רגב: נתחיל לאט-לאט.

משה גפני: כן, זה רק טרומי.

משה גפני: אמנון, בזה לא נלך נגד שר הפנים.

אמנון כהן: זה אינטרס של שר הפנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קודם שזה יעבור טרומי.

אמנון כהן: הסכמנו ברמה העקרונית.

שי חרמש: עם עוד 5,000 חוקים לטרומי, והכנסת תתפזר, ויצטרכו לחכות לכנסת הבאה, עם משטר אחר.

משה גפני: ראית מה קרה לחשבונות המים שכולם מקבלים?

משה גפני: אז מה אתה רוצה?

משה גפני: מה זה ה-5,000 חוקים?

משה גפני: אנחנו יושבים פה בשביל מה?

משה גפני: ביקשתי אז, אני מבקש להעביר את החוק של להחזיר את הפיקוח – אני לא יודע אם זה הפתרון הטוב ביותר, אני לא יודע מה הפתרון, להעביר את זה בקריאה טרומית, להביא את זה לדיון בוועדת כספים, לאשר בקריאה ראשונה.

משה גפני: רק כך תזיז אותה.

שי חרמש: יש חמש אצבעות פה.

משה גפני: אתה מביא את מירי רגב.

מירי רגב: אני באה לבד.

משה גפני: תביא עוד חמש חוץ ממנה.

שי חרמש: אבל אין לזה שום קשר למחיר המים.

משה גפני: מי דיבר עם אורית נוקד?

פניה קירשנבאום: שי, מה שקורה פה היום בוועדה, אין מקום אחד במדינה, שאתה מגיע, ושאלה ראשונה כנציג הציבור אתה לא מקבל את הנושא של מחיר המים.

פניה קירשנבאום: אז אנחנו צועקים פה, כי כל הציבור זועק על זה.

שי חרמש: כל המביא דברים בשם אמרם מביא גאולה לעולם; יענקל'ה גדיש ז"ל פעם בא לכנס של מגדלי אבוקדו.

שי חרמש: הם בכו וצעקו: מפסידים.

שי חרמש: אמר להם: אצלנו בעיירה היהודית בעזרת נשים היה סידור תפילה, אבל נשים לא ידעו את השפה, אז הגבאי היה מפעם לפעם כותב להם ביידיש: כאן צריך לבכות.

שי חרמש: אני מרגיש שכל פעם שמגיעים למים, מתחילים לבכות.

שי חרמש: זה לא קשור למחיר המים.

פניה קירשנבאום: כולם יודעים שזה לא קשור.

שי חרמש: פשוט קראתי את זה לפני הישיבה.

אמנון כהן: כולם קראו את זה.

אמנון כהן: זה לא קשור, אבל זה המקום שאתה יכול להוציא.

יעקב אדרי: אני לא קראתי.

משה גפני: תודה.

רונית תירוש: אני קראתי ולא הבנתי.

משה גפני: הוא עוד לא אמר כלום.

משה גפני: תסביר את הנושא של כללי המים, בבקשה.

זאב אחיפז: אולי עוד מילה על הקולחין, תחום שנעשה בו הרבה מאוד.

זאב אחיפז: אם תהיו מעוניינים, אפשר יהיה להציג לכם.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: זה ירד מ-70 מיליון ל-50 מיליון.

זאב אחיפז: ממשיך לרדת.

משה גפני: מה שאמרת על הקולחין ועל ה-50 מיליון – לא רלוונטי.

משה גפני: אתה נמצא בכנסת.

משה גפני: בכנסת מה שקובע זה לא מה שאתה מסביר אלא מה מצביעים, והשאלה, מה יקרה ביום רביעי הבא, בעזרת השם, כשהחוק, כשחוזר המים לפיקוח, לוועדת הכספים, האם יהיה רוב או לא.

משה גפני: כל מה שאתה מסביר, לא רלוונטי.

משה גפני: עכשיו תסביר...

זאב אחיפז: צרכנים במשק המים מקבלים את המים שלהם משני סוגי ספקים: אחד הוא חברת מקורות, שזה החברה שלה אנחנו קובעים את התעריפים.

זאב אחיפז: והתעריפים שאנחנו קובעים הם התעריפים לחברת מקורות.

זאב אחיפז: לעומת זאת, ספקים אחרים שמפיקים את המים הטבעיים שנמצאים, שהם רכוש הציבור, הם משלמים היטל הפקה לאוצר המדינה.

זאב אחיפז: הכוונה היתה שהיטל ההפקה, הכוונה היא לצריכה ביתית, יהיה כזה שאם אתה מוסיף לו את העלויות של הספקים – יש להם עלויות: להפיק את המים, להוליך את המים, לחלק את המים, בסוף זה משתווה למחיר מקורות.

זאב אחיפז: זה היה הרעיון כדי לא ליצור אפליה בין הצרכנים.

זאב אחיפז: כשביצענו את הדירוג במחיר המים, שחלק מהמים נמכרים במחיר נמוך וחלק במחיר גבוה יותר, היטל ההפקה לא מאפשר למפיקים האלה למכור את המים במחיר נמוך, ולכן אנו צריכים להטיל את כל הכמויות של המחיר הנמוך על מקורות, מה שגורם לעלייה בתעריף מקורות.

זאב אחיפז: לעומת זאת, אם נאמץ את השינוי שאנו מציעים, שגם היטלי הפקה יהיו מדורגים, כלומר שלכמות הבסיסית של התעריף הנמוך יהיה היטל נמוך, והיטל יותר גבוה לשאר הכמות, נוכל בעצם שחלק מהכמות של התעריף הנמוך תסופק באמצעות המפיקים האלה, ונוכל להקטין את הכמות של המחיר הנמוך במקורות, ובסך הכול להוריד את עלויות מקורות.

זאב אחיפז: זה אומר שהתעריף לא יירד, אבל הוא יורד באופן יחסי לעומת המצב הנוכחי, שבו אנחנו בלית ברירה נצטרך לתת למקורות לספק את כל הכמות של המחיר הנמוך.

מירי רגב: אם אתה מעלה את המחיר לספק שהוא לא מקורות, אם אתה נותן לו היטל הפקה גבוה יותר, נכון?

זאב אחיפז: לא. אני מדרג לו.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב שואלת, אם נאשר את הכללים האלה החדשים, האם הצרכן בסופו של דבר ישלם יותר או פחות?

שי חרמש: כסף במקום לאוצר ילך למקורות.

שי חרמש: זה אינטרס שלנו, שזה יקרה.

פניה קירשנבאום: נכון להיום הם מספקים את המים הזולים, והמפיקים מספקים את המים היקרים, והם רוצים שתהיה דיפרנציאציה בין המים.

משה גפני: האם בסופו של דבר הצרכן ישלם יותר או פחות?

זאב אחיפז: באופן יחסי, אם לא נעשה את השינוי, הצרכן ישלם יותר מאשר- -

שי חרמש: כי העלויות האחרות יהיו יותר גבוהות.

פניה קירשנבאום: זה מפנה כסף למקורות.

שי חרמש: זה משחק סכום אפס, שכן במקום לאוצר הולך למקורות.

שי חרמש: זה אינטרס שלנו או לא אינטרס שלנו?

רונית תירוש: אני מאוד חשדנית כלפי האוצר.

רונית תירוש: איפה הקאטץ' פה?

משה גפני: האוצר, בבקשה.

נח האקר: כשהגישו לנו את התיקון בכללים, המטרה שלנו היא שמחירי המים ישקפו את עלויות המים.

נח האקר: הנושא של היטלי הפקה נועד בעיקרו לנהל את ההפקה ולדאוג שלא יפיקו יותר מהכמות שמפיקים.

נח האקר: אין פה מטרה להכניס כסף להכנסות המדינה ממסים.

נח האקר: זה כלי מיסויי שמסייע למשק המים.

נח האקר: לכן אם יש לנו פה אפשרות להעביר כסף מפה לטובת משק המים, אין לנו התנגדות לזה, ובתנאי, שזה עומד עדיין במטרות של היטל ההפקה, שזה שומר על ההפקה.

נח האקר: מה שעושים פה, המחיר המקביל של מקורות – נותנים להפיק במחיר הנמוך כדי שמקורות תוכל לקבל את המחיר הגבוה, ומזה נעביר את הכסף לטובת משק המים.

פניה קירשנבאום: מה יעשו עם הכסף שיתפנה להם מתעריף זול לתעריף יקר?

שי חרמש: זה יקל על העלויות של מקורות.

פניה קירשנבאום: במה?

קריאה: בסוף יש איזון בין כל הדברים האלה, בין ההשקעות לתעריף.

חיים אורון: אם יש אינטרס ליצרן פרטי להעמיס את זה על מקורות, כי זה במחיר הזול, בסך הכול הקופה של מקורות יותר קטנה, ואז זה מתגלגל בסך הכול.

מירי רגב: מה אומרים על זה השלטון המקומי?

משה גפני: אני הולך לשאול אותם.

משה גפני: האם יש מישהו מבין האורחים, כולל השלטון המקומי, שמתנגד לכללים האלה?

משה גפני: השלטון המקומי מתנגד?

משה גפני: אאפשר לך, יוסי, מייד.

משה גפני: מי מתנגד לכללים האלה?

משה גפני: אני מחפש את הטלפון שקיבלתי.

משה גפני: אין אף אחד שמתנגד?

משה גפני: אין אף אחד.

זאב אחיפז: יש לנו הוראת שעה שמקטינה את ההיטלים ב-2009 כדי להגדיל את המרווח למפיקים, כדי שיהיה להם אינטרס לשמור על כלי ההפקה.

זאב אחיפז: כלומר הנושא של שימור כלי הפקה זה אינטרס של משק המים, לכן אנחנו מפחיתים את ההיטל רטרואקטיבית ל-2009.

זאב אחיפז: התכוונו לעשות את זה אז, אבל לקח זמן.

זאב אחיפז: עדיין, כיוןון שהיתה לנו אמירה כלפיהם, כדי לשמור על כלי הפקה, אנחנו מפחיתים רטרואקטיבית.

חיים אורון: כמה כסף זה יוצא?

זאב אחיפז: על ההפקה הרגילה זה יוצא כ-20 אגורות.

זאב אחיפז: בטוטאל - לא עשיתי את המכפלות.

מירי רגב: על כמה כסף האוצר מוותר?

מירי רגב: כי ברור שהוא לא יוותר על זה סתם.

זאב אחיפז: הוא ויתר על זה סתם, כי הנושא של משק מים, שיעבוד כמו שצריך, זה אינטרס גם שלהם, וכיוון שהיינו בחשש שהמרווח שנתנו לא מספיק גבוה, ומפיקים ינטשו, הגדלנו את המרווח.

משה גפני: יוסי, בקשה אליך – שום נאום ציוני על מים.

משה גפני: אין לי כוח לזה.

משה גפני: כללי המים, בבקשה.

משה גפני: אתה בעד או נגד?

יוסי נשרי: נגד.

יוסי נשרי: יש רשויות, והן לא מעטות, במדינת ישראל, שיודעות להפיק מים מבארות עצמאיים שלהם.

יוסי נשרי: ברגע שכנסת ישראל, ממשלת ישראל החליטו לעשות תאגידים במדינת ישראל, הוצאתם והלאמתם את ההכנסות של הרשויות המקומיות, ורשויות שמקבלות מים מהמוביל הארצי או ממקורות, אין שם בעיה של היטל הפקה, כי מי שמפיק את זה – זה מקורות מפיקים.

יוסי נשרי: ברשויות המקומיות כמו בקריית אונו, שההפקה של 87 אחוז מהמים מופקים על-ידי הרשות המקומית, לקחת ותאגדת את הישוב, אתה אומר לי היום: אעלה את מחיר המים, כלומר העירייה, אם וכאשר, וכן אמורים להיות דיבידנדים לטובת הרשות המקומית, אתה מלאים ממני הכנסה על הרשות המקומית בגלל שהעלית את מחיר המים, והתאגיד לא יוכל להחזיר כסף לרשות המקומית בסוף בשנה בנושא של העלאת התעריף – מעבר ל-25 אחוז מס הכנסה שאנחנו צריכים לשלם עבור הדיבידנד.

יוסי נשרי: כבר פה פגעת ברשות המקומית, איפה שיש רשויות שיש להם מקורות מים עצמאיים שלהם.

יוסי נשרי: כבר אתה רואה איפה אתה כן פוגע בי כשאתה מעלה את הנושא הזה.

חיים אורון: קריית אונו מוכרת מים יותר בזול כי רמת גן משלמת אותם.

חיים אורון: כל פעם חוזרים לאותו דיון.

יוסי נשרי: רמת גן, יש לה אזור תעשייה- -

חיים אורון: עזוב רגע את רמת גן.

חיים אורון: הקיבוצים בבית שאן קונים מים יותר בזול, כי הקיבוצים בעמק הירדן המערבי משלמים יותר ביותר.

חיים אורון: אז נגיד הקיבוצים, הממשלה אומרת: כולם שואבים מאותה באר.

חיים אורון: כששואבים מקריית אונו, זה בדיוק כמו ששואבים ממקור אחר.

חיים אורון: זה אותו מקור.

חיים אורון: כל זמן שאנחנו נאבקים על מחירי מים אחידים בכל הארץ, להביא מים ללהב ל-500 מטר מעל פני הים עולה לא 2.5 שקלים אלא 5 שקלים.

חיים אורון: אם אני צריך לשלם 5 שקלים כי אני החלטתי לגור בהר או בירושלים, פה כל פעם היה ויכוח, שאנחנו רוצים מחיר מים אחיד, והמשמעות שלו היא- -

רונית תירוש: ברור, כי זה סכום אפס או מין משק כספים סגור.

רונית תירוש: אם אחד משלם פחות, אחר משלם יותר.

רונית תירוש: הוא טוען, שזה תוצר נלווה של התהליך, שהוא תהליך נכון, אבל התוצר הנלווה שלא חשבנו זה פגיעה ברשויות מסוימות.

חיים אורון: יהיה להם קצת פחות רווח.

חיים אורון: זה לא פגיעה.

יוסי נשרי: זה לא פגיעה?

רונית תירוש: במקרה של קריית אונו, שאין להם אזורי תעשייה ואין להם בורסה כמו רמת גן, אין לו מקורות הכנסה אחרים, אז גם כשהוא נפגע שם, הוא צועק.

רונית תירוש: אפשר להבין את זה.

משה גפני: אתה תשיב ליוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, שמייצג כאן את מרכז השלטון המקומי.

רונית תירוש: כמה רשויות במצב כזה נמצאות, שנפגעות כתוצאה מהתהליך, שהתהליך הוא נכון?

יוסי נשרי: אין לנו מספר מדויק.

אריה מצליח: אני רק אזכיר לכם את השתלשלות הדברים.

אריה מצליח: מה שקרה בהצעה הקודמת של רשות המים לפני חצי שנה, המחירים לצרכן היו צריכים להיות דיפרנציאליים, ואז הבית הזה כעס מאוד, והחליטו לעשות את זה באופן שונה, כך שהמחיר לצרכן אחיד, אבל כל תאגיד מתוך 60 התאגידים שיהיו לנו עוד מעט קונה את המים ממקורות במחיר אחר.

אריה מצליח: כל זה צריך איכשהו להתאזן, ולהביא את המחיר לצרכן כמחיר אחיד.

אריה מצליח: עכשיו יש פה מהלך פתאומי, אנחנו די מופתעים מזה, שמעלים את המחיר- -

רונית תירוש: שהוא מהלך נכון בפני עצמו.

אריה מצליח: יכול להיות, אם באמת הוא מאזן את הכול – אגב, אני לא בטוח שהוא מאזן משהו.

אריה מצליח: יש פה מהלך חד צדדי של העלאת מחירים ליצרן, קרי לתאגיד מים, במקרה שלנו, של קריית אונו, של עוד כמה תאגידים כאלה, שאגב, הוא לא בא לידי ביטוי בהורדת מחירים לתאגידים אחרים או בהורדת מחירים לצרכן.

אריה מצליח: יש פה מהלך חד צדדי שלא השפיע על כלום.

משה גפני: מר אחיפז, תענה.

זאב אחיפז: עובדתית התיאור הוא לא מדויק על ציר הזמן.

זאב אחיפז: הפגיעה לכאורה במפיקים לטובת הפקה לצורכי בית היתה ב-2006.

זאב אחיפז: אז עשינו שינוי מנגנון היטל הפקה, וניסינו לעשות אותו רציונלי, באופן שיהיה אינטרס לשמור - - הפקה מצד אחד, אבל לא להפיק הפקה פראית ולגרום להשחתת האקוויפרים מצד שני.

זאב אחיפז: מה שאנו מציגים פה, תיקון רטרואקטיבי ל-2009, שאז נכנס השלב הסופי של ההיטלים של 2006, תיקון שמגדיל את המרווח של המפיקים כדי להבטיח שתהיה להם כדאיות לשמור על כלי הפקה.

זאב אחיפז: כדאיות זה אומר שיש להם כיסוי לעלויות שלהם ועוד איזשהו רווח על זה שהם באמת לוקחים סיכון ומפיקים, בדיוק מה שצריך, אבל לא רווח מופרז.

זאב אחיפז: השלב הבא, של 2010, זה התאמה של זה למדרגות, כך שמבחינת מה שיש היום, אנחנו משפרים את מצב המפיקים.

משה גפני: מי תומך בכללי המים האלה?

מירי רגב: מי המפיקים?

זאב אחיפז: המפיקים זה תאגידי מים וביוב.

זאב אחיפז: חלק מהם, מי שיש לו כלי הפקה.

זאב אחיפז: המפיקים זה גם אגודות מים, גם קיבוצים ומושבים.

מירי רגב: זה אומר שהם בעצם לא רווחיים, זה אומר שהאוצר היה פה, ורשות המים, הם גיחכו, אבל זה מה שיקרה בסוף.

מירי רגב: בעצם תאגידי המים לא מסוגלים להחזיק את עצמם.

מירי רגב: נגיע ל-40 תאגידים, ל-10 תאגידים, ואז שוב יקנה אותם, וגם המים וגם הגז וגם החשמל יהיו בידי ידיים פרטיות.

מירי רגב: זו כוונת האוצר בתאגידי המים, ואנחנו צריכים לפתוח את העיניים ולהבין את זה.

מירי רגב: חייבים לעשות את חוק הפיקוח על המים, לבדוק שכל מה שקורה עם תאגידי המים, ולהתערב רק במקומות שבאמת העירייה לא מסוגלת לטפל בנושא המים שלה.

פניה קירשנבאום: אני חוששת מאוד שהיא צודקת, וכל הסיפור של התאגידים, מההתחלה אנחנו התרענו שזה בסופו של דבר יגיע להפרטה, ונפסיד את המשאב הזה.

יוסי נשרי: מר גפני, בשבוע שעבר הבטחת לנו שלא תקדם שום דבר עד שלא תשנו את חוק המים.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, אני רוצה לדבר אתך בארבע עיניים.

משה גפני: שנינו חברים בקואליציה, ואנחנו הולכים להתנהג בשבועיים הקרובים כאופוזיציה בנושא של המים.

משה גפני: אם תהיה תשובה חיובית, אנחנו מביאים את זה לוועדת שרים לחקיקה, גם אם ועדת השרים לחקיקה מתנגדת – אנחנו מביאים את זה למליאה, ומצביעים בעד.

משה גפני: אני לא מבין כלום ממה שהסבירו פה.

משה גפני: אבל אני מבין דבר אחד – זה לא הנושא שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: התמ"ת, מחירי המים של המפיקים, שגם מורידים להם רטרואקטיבי ומוסיפים - אנחנו צריכים להתמודד עם הלבה.

משה גפני: כשאת מדברת בלהט כזה על כללי המים, כשהפקידים יוצאים החוצה, הם אומרים: מירי רגב היא סתם אופוזיציה, היא בכלל מתכוונת משהו אחר.

משה גפני: עכשיו דברי בשקט כמוני.

משה גפני: תצעקי כשיגיע החוק על המים.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב ראש, אני מאוד מקווה, כשאני שומעת, זה מאוד הגיוני מה שהם מציעים, אבל אני מקווה, שלא נתעורר עוד כמה שנים, וניזכר בערבויות לתע"ש ב-2002 כמו הדיון עכשיו על ההפקה של המים, שזה לא יהיה התחלת תהליך, שנמצא עצמנו בסופו, כשהיינו שותפים לו, ולא הבנו את המשמעות.

יעקב אדרי: אני מודה שאני לא מבין.

שי חרמש: אני מוכן להסביר לך.

ניר וילנר: במסגרת ההצעה הצענו את התיקון הרטרואקטיבי ל-2009, שהוא מיטיב, ואותו אנחנו מבקשים להשאיר.

ניר וילנר: ביקשנו עוד תיקון אחד רטרואקטיבי, שעולה חשש שאולי יש בו עמדה של פגיעה, אז אנחנו מוותרים עליו, ומשאירים את המצב כמות שהוא - זה סעיף 3. גם לגבי סעיף 4 עולה חשש לפגיעה, אז אנחנו- -

שגית אפיק: כששאלנו כאן על הרטרואקטיביות, הוא השיב שמדובר בהטבה בלבד.

ניר וילנר: נכון, וזה הוראת השעה, ונשארים כך.

ניר וילנר: לגבי סעיף 3, יכול להיות שההחלה הרטרואקטיבית שלו כן מהווה איזושהי פגיעה כספית, לכן אנו מוותרים עליו.

שגית אפיק: אתם מוותרים על זה רטרואקטיבי, משאירים את זה רק- -

ניר וילנר: כן, כל סעיף 3 לא יוחל רטרואקטיבית.

ניר וילנר: הוא יחול מ-1 בינואר 2010.

יערה למברגר: הוא לכאורה רטרואקטיבי, אבל בגלל שהחיוב נעשה בסוף השנה, וסוף השנה עדיין לא הגיע – כלומר יש פה החלה רטרואקטיבית, אבל אין פה פגיעה רטרואקטיבית, כי לא היה חיוב.

שגית אפיק: ב-2009 היה חיוב?

שגית אפיק: לגבי הדברים האחרים, לגבי ההטבה.

שגית אפיק: לא חייבתם גם ב-2009.

תמי שור: הוצאנו הודעות חיוב ראשוניות לפי הנמוך שהיה בתוקף למה שקיווינו שוועדת הכספים תקבע עם קביעה שיחויב בסוף על-פי ההיטלים.

ניר וילנר: וגם בסעיף 4, רשום: פרט 6 יימחק.

ניר וילנר: אנחנו מבקשים שהוא יימחק החל מ-2011, ולא כמו שרשום: החל מ-2010.

ניר וילנר: פסקה 3 – אנחנו מבקשים להחיל במועד הכללי.

שגית אפיק: הן יוסרו לעניין הוראת השעה.

ניר וילנר: ביקשנו להחיל את סעיף 3 לפני התחילה הכללית של החוק.

ניר וילנר: אנחנו מבקשים להתחיל הכול ב-1 בינואר 2010.

משה גפני: אתם משאירים את הסעיפים האלה.

משה גפני: אתם לא מבקשים את האישור שלנו, ואתם מורידים את הרטרואקטיבי, כלומר 2009.

משה גפני: מכיוון שיש מחלוקת לגבי הנושא הזה, אם זה הטבה או הרעה, אתם לא רוצים להחיל את זה על 2009, כי אתם לא רוצים לריב עם חברי הכנסת, ובלאו הכי הם לא מבינים, כי אני לא מבין כלום, אבל אני מבין שאתה אומר שאתה כמשפטן לא רוצה להיכנס לבעיה, שאתה מרע רטרואקטיבית.

משה גפני: טוענת יערה ממשרד המשפטים: זה גם רטרואקטיבי מ-1 בינואר 2010.

משה גפני: טוענת יערה: זה לא רטרואקטיבי, כי החיוב הוא בסוף השנה.

משה גפני: כלומר לא שהיה פה איזה משהו דרמטי, אלא הבנתם שמכיוון שמדברים על הרעה, אתם עלולים להיקלע לתסבוכת משפטית.

משה גפני: אז הכול נשאר, יורד ההרעה, אם יש הרעה, יורד הרטרואקטיבי ל-2009, וזה יחול מינואר 2010.

משה גפני: ההטבה ל-2009, שזה רטרואקטיבי, כן נשאר.

ניר וילנר: נכון.

יוסי נשרי: ואיפה שלא יהיו תאגידים ב-2010?

משה גפני: יש לי עוד כמה שאלות.

משה גפני: מי בעד כללי המים כפי שהוצגו כאן- -

רונית תירוש: אבל לא קיבלתי תשובה – איך אתם פותרים את הבעיה שנוצרה למספר רשויות- -

תמי שור: לא נוצרה בעיה לאף רשות.

תמי שור: מכיוון שראש העיר, ככל הנראה, לא הבין את המהות של המספרים, ראיית אונו, למיטב ידיעתי, הקימה תאגיד מים וביוב לפני שלושה חודשים, כלומר ב-2009 עדיין היא הפיקה את המים בעצמה, מה שאומר שהיא תקבל החזר על היטלי ההפקה, על אותו חלק גבוה שהיא מחויבת ב-2009, היא תשלם היטל יותר נמוך, ועל החלק של התאגיד שימו לב שאין פה אף תאגיד מים וביוב שמתנגד, הרבה לפני שהעירייה היתה דואגת לדיבידנדים שלה, התאגידים היו דואגים לרווחים שלהם.

תמי שור: לכן לו היתה פה פגיעה ברווחים של התאגידים, הייתם רואים פה תאגידים.

יוסי נשרי: זה לא נכון.

יוסי נשרי: למה להטעות את חברי הכנסת?

משה גפני: יוסי, הבנו.

משה גפני: אני מבקש להצביע על כללי המים.

רונית תירוש: אני אצביע נגד.

רונית תירוש: אומר ראש העיר שהיא לא אומרת אמת או אני לא יודעת איך להגדיר את זה.

רונית תירוש: אני רוצה שיישבו את העניין הזה.

זאב אחיפז: הפגיעה, אם היתה, במירכאות, היתה כשקבענו היטלי הפקה ב-2006.

זאב אחיפז: קבענו תהליך מדורג, 2007, 2008, 2009.

זאב אחיפז: כשבא להיכנס השלב הסופי ב-2009, ראינו שאנחנו לוקחים היטלים גבוהים מדי, ואז עשינו הפחתה.

רונית תירוש: ואתם נותנים רק את ההטבות מ-2009, וב-2010 ואילך יהיו הרעות.

יוסי נשרי: ברגע שמעלים את התעריף של ההפקה, גם התאגידים, נשאר להם פחות כסף, והם מעבירים פחות כסף לרשות.

תמי שור: נכון לכרגע, מכיוון שתאגיד מי אונו מפיק את רוב המים שלו בהפקה עצמית, ומכיוון שהוא מחויב למכור לתושבים שלו בתעריף נמוך, לפי מספר הנפשות, אם לא נדרג עכשיו את היטלי ההפקה שלו, הוא ישלם היטלי הפקה גבוהים, וייאלץ למכור בזול.

תמי שור: מכיוון שהנושא הזה עבר שימוע ציבורי, ותאגידי המים וביוב בדקו אותו, ונתנו את אישורם לכללים שיש פה, אז ככל הנראה, מבחינת הפקה, זה מסתדר.

רונית תירוש: ההליך נשמע לי הגיוני, אבל יש לזה ספיחים שמרעים מצבם של מספר רשויות, ואולי לא בהרבה כסף.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם איך בסופו של דבר התושב והאזרח יוצא נפגע – כל תהליך כזה שהעירייה מפסידה ולו שקל, כי גם הם צריכים את הכסף.

רונית תירוש: הרי למה אישרו להם פתאום ארנונה רטרואקטיבית?

רונית תירוש: כי אמרו: אין להם מקורות הכנסה, קיצצו להם פה, קיצצו להם שם, וחייבים לסייע לרשויות.

רונית תירוש: באותה מידה כשהקופה שלו לא מתמלאת כפי הצפי, בסופו של יום הם יבואו למשרד הפנים, הם יבקשו תוספת - -, ואז התושב ייפגע.

חיים אורון: המצב הקיים כיום מביא לתושבי בני ברק מים יותר יקרים, כי הם את החלק הזה של ההפקות הנמוכות, כשלהם לא כדאי לעשות, מישהו אחר עושה בסוף.

רונית תירוש: מי סופג את היוקר הזה בבני ברק?

חיים אורון: כל הצרכנים בכל הארץ משלמים קצת פחות רווחים במי שמפיק לבד.

חיים אורון: זה כל הסיפור.

חיים אורון: מי שמפיק לבד, כדאי לו.

חיים אורון: הרי אם לא היה כדאי לו, הוא לא היה מפיק.

יוסי נשרי: אין לי ברירה.

חיים אורון: יש לי הצעה – תודיע למקורות שאתה סוגר את זה.

חיים אורון: אני אדבר עם עידו רוזוליו, הוא הולך מהר מאוד לקנות ממך את כל הבארות.

חיים אורון: ואם לא הוא, אז מישהו אחר.

חיים אורון: אתה יודע איך חקלאים רבים על באר בפרדס?

חיים אורון: הרצח הראשון בראשון לציון היה על דבר כזה.

ניר וילנר: גם שגית אמרה שלא הייתי ברור.

ניר וילנר: אמרתי קודם, לגבי סעיף 4, פרט 6 יימחק.

ניר וילנר: אנחנו מבקשים שהמחיקה תהיה רק מ-2011 ולא ב-2010.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי בעד אישור כללי המים כפי שהובאו, עם התיקונים?

משה גפני: הצבעה     בעד – 3 נגד – 2 נמנעים – אין הכללים אושרו.

משה גפני: בעד – 3, נגד – 2, נמנע – אין.

חיים אורון: אני מבקש רביזיה כדי להצביע נגד.

חיים אורון: הקואליציה תשאיר את העסקים האלה לנו בכל ישיבה?

חיים אורון: אם הקואליציה כל פעם שיש פה נושא עדין בורחת, ומשאירים אותנו, אז אני רוצה רביזיה.

חיים אורון: שתביא את מירי רגב לפה.

חיים אורון: בחוץ הם יותר נאמנים מכולם, ופה יש פראיירים שעובדים אצלכם.

חיים אורון: אני הצבעתי בעד, ואני רוצה עכשיו להצביע נגד, שהחוק ייפול.

חיים אורון: ותביא אותם לפה.

חיים אורון: בכוונה רציתי להצביע בעד, כי אני חושב שההיטל הוא נכון, אבל אי אפשר להתנהל פה כך.

חיים אורון: אתה מכין אותי לעוד שבועיים.

חיים אורון: אני רוצה לראות את כל ההצבעות שיהיו פה, עם כל הגיבורים.

חיים אורון: ציון איננו, מירי איננה, חברי הקואליציה מהעבודה אינם, נשארנו הפראיירים להצביע.

חיים אורון: אז בואו נפיל את זה, שיבואו לפה.

משה גפני: למען הצדק, אני חייב לומר, ציון, שהוא מרכז הקואליציה בוועדה, ניגש אליי, ושאל אותי האם צריך לגייס רוב, שהוא הולך לנהל דיון בוועדת החינוך.

משה גפני: אמרתי לו: לא.

משה גפני: אני מכיר את דעת החברים, אין צורך.

משה גפני: אני אצביע על רביזיה, אבל לפני זה אני אבקש שיקראו לרכז הקואליציה, שירכז את כולם, ויגיעו לפה דני דנון- -

חיים אורון: אי אפשר לחיות עם זה.

חיים אורון: אני מתאמץ כבר עשרים שנה, ואני לא מצליח להיות אופוזיציונר כמו כמה אנשים מהקואליציה.

חיים אורון: גם בדיון על תע"ש, כאילו שהממשלה היא ממשלת ירדן.

חיים אורון: שר האוצר הוא מירדן, ושר הביטחון של גאלב מג'אדלה הוא בכלל מטוניס, והם לא מתביישים בכלל.

חיים אורון: אין להם שום בושה.

חיים אורון: ואנחנו יושבים פה כמו טבלים.

חיים אורון: מקבלים אותה משכורת כמוני.

חיים אורון: לא מקבלים פה תוספת ותק, נכון?

משה גפני: טוב.

משה גפני: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב הרביזיה התקבלה.

משה גפני: הרביזיה התקבלה.

משה גפני: אני אקיים הצבעה, אחרי שאגייס את הקואליציה.

משה גפני: אם אפשר להודיע לציון פיניאן – הוא מנהל עכשיו ישיבה בוועדת החינוך.

חיים אורון: תודיע לעליזה ישר.

חיים אורון: הרי היא לא יודעת על מה מצביעים, ואומרת: יאללה, מגייסים.

חיים אורון: אז באים כולם, ומצביעים.

חיים אורון: כך יהיה בתקציב כל הזמן.

חיים אורון: כבר שמעתי שאמרו לי שאני מתנשא ואני מדבר לא יפה.

חיים אורון: תאמין לי, שום דיבור שאני מדבר לא-לא יפה לעומת הקשקוש שאני שומע פה מהבוקר עד הערב.

משה גפני: בקדנציה הקודמת הגיעו מהקואליציה, מקדימה, מכולם- -      	רבותיי, נצביע מאוחר יותר לגבי כללי המים.

משה גפני: הרביזיה שביקש חבר הכנסת חיים אורון התקבלה, ולכן אני מצביע על כללי המים, שבהם היו תיקונים שנעשו.

משה גפני: רק ההטבה הרטרואקטיבית.

משה גפני: הספק לגבי ההרעה – ההרעות יורדות.

משה גפני: לכן אני חוזר על ההצבעה של מה שהיה בכללי המים.

משה גפני: מי בעד אישור כללי המים, כפי שהובאו על-ידי הממשלה, על-ידי רשות המים, עם השינויים שנעשו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין  נמנעים – אין הכללים אושרו.

משה גפני: אין נגד, אין נמנעים, הכללים אושרו.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.