ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 95, 2010-10-18 10:00

ליה שמטוב: בוקר טוב לכולם.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: בפתח הדיון אני מבקשת היום להצביע על סעיף א' לסדר היום, הקמת ועדת משנה לטיפול בקליטת העולים בפריפריה ובערים עתירות עולים.

ליה שמטוב: אני רוצה להסביר לנוכחים שלפי סעיף 15, לתקנון הכנסת, רשאית ועדה קבועה לבחור ועדות משנה וגם לבחור את היושב ראש לוועדת המשנה.

ליה שמטוב: אני מציעה את עצמי כיושבת ראש ועדת המשנה ומבקשת מחברי הוועדה להצביע.

ליה שמטוב: מי בעד?

ליה שמטוב: אין נמנעים.

ליה שמטוב: הכל בסדר.

ליה שמטוב: יום הקשיש הבינלאומי – מצב העולים הקשישים בישראל     ועכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

ליה שמטוב: היום הכנסת מציינת את יום הקשיש הבינלאומי.

ליה שמטוב: כל ועדות הכנסת התבקשו היום לקיים את הוועדה לציון יום הקשיש וגם במליאה היום אנחנו נדבר על מצב הקשישים בארץ.

ליה שמטוב: אני רק רוצה להגיד שהוועדה בראשותי קיימה הרבה ישיבות ודיונים בנושא הקשישים.

ליה שמטוב: הוועדה עושה כל שביכולתה כדי לסייע לעולים הקשישים, יחד עם זאת ישנן בעיות ובעיות אקטואליות, כמו נושא הדיור שאנחנו כל הזמן מדברים עליו ונושא החזרת משכנתאות, נושא הפנסיות וכל זה, לצערי, עדיין אקטואלי.

ליה שמטוב: הוועדה בראשותי קיימה ישיבה בנובמבר 2009, בהשתתפות שר השיכון, מר אריאל אטיאס.

ליה שמטוב: הנושא היה סיוע לקשישים, משלמי משכנתאות.

ליה שמטוב: שר השיכון אז הבטיח שמיום שיתחילו להחזיר את המשכנתאות כולם יקבלו את ההחזרים רטרואקטיבית, ואז הוועדה קיימה עוד ישיבה, במאי 2010, ושמעה ממשרד השיכון את הקריטריונים שהם קבעו לצורך יישום החלטת הממשלה; אם העולים רכשו דירות אחרי תאריך 4.11.2007, לא מגיע להם החזר בתשלומי משכנתא, גם הקריטריון של עולים שרכשו דירות בצירוף זכאויות, מי שקנה דירה פחות ממיליון שקלים, גם לא יכולים לקבל את ההחזר, ופה מדובר על 37%, זה נתון משמעותי מאוד.

ליה שמטוב: ואז יצאו החלטות מהוועדה.

ליה שמטוב: הוועדה קראה לבחון מחדש את הקריטריונים וביקשה ממשרד השיכון למסור לוועדה מה הוא מספר הקשישים שרכשו את הדירות ומשלמים משכנתאות, וגם לשנות את הקריטריונים.

ליה שמטוב: אנחנו קיימנו עוד ישיבה אחת בנושא ב-6 ליוני ואז קיבלנו ממשרד השיכון תשובה שבינתיים אגף התקציבים באוצר עדיין לא החליטו על שינוי הקריטריונים, ורק אמש קיבלנו תשובה ממשרד השיכון שהיום 3,300 קשישים מקבלים החזר.

ליה שמטוב: עדיין משרד השיכון לא ענה לשאלה שלנו, אנחנו ביקשנו לדעת כמה בסך הכל קשישים רכשו דירות וכמה מהם משלמים משכנתאות.

ליה שמטוב: חוץ מזה קיבלתי בלשכתי, ואני בטוחה שגם חברי כנסת אחרים קיבלו, פניות על כל מיני בעיות, כאלה שלא קיבלו החזר כמו שצריך, או לא קיבלו בכלל את ההחזרים.

ליה שמטוב: היה אפשר לפנות למשרד השיכון בטלפון שמשרד השיכון פרסם, למסור את הפרטים של הקשישים שרכשו את הדירות ולקבל תשובות, אבל לצערי זה לא עובד, משאירים הודעות ולא מקבלים מענה.

ליה שמטוב: וגם על הנושא הזה אנשים כותבים לנו מכתבים.

ליה שמטוב: לפני שאני אעבור לבעיות אחרות, הייתי רוצה לדעת ממשרד השיכון, מר רונן כהן, מה החלטתם, לגבי הקשישים, האם אתם יודעים את מספר הקשישים שרכשו את הדירות, למה רק 3,300 קשישים, יש יותר, יש פחות, ומה באמת הקריטריונים, כל ההחלטות שהוועדה ביקשה לקיים.

ליה שמטוב: בבקשה.

רונן כהן: אני חושב שסקרת את העובדות נכון.

רונן כהן: לגבי שינוי הקריטריונים, אגף התקציבים עדיין לא אישר לשנות את הקריטריונים.

רונן כהן: הנושא של כמה עולים קנו ועומדים באותם קריטריונים, אנחנו עדיין לא יודעים, אנחנו כל הזמן צוברים עוד.

רונן כהן: כמו שאת אומרת, זה בערך 3,500 עד כה.

רונן כהן: היתה לנו בעיה נקודתית לפני כמה שבועות במענה הטלפוני.

רונן כהן: אני לא יודע שיש בעיות היום.

רונן כהן: אם פניתם אלינו, כמובן נטפל בפנייה.

רונן כהן: לנו לא ידוע, יש לנו מוקד, עונים בו שלושה נציגים כל יום.

רונן כהן: כל מי שמשאיר הודעה, אנחנו חוזרים אליו.

רונן כהן: כמובן שכל מי שנמצא שטכנית היתה בעיה בדיווח של הבנק, אנחנו מטפלים בזה ידנית.

רונן כהן: בסך הכל אני חושב שזה עובד טוב.

ליה שמטוב: אנחנו קיבלנו מכם אמש את המכתב, אפשר להגיד, ושם היה כתוב שמשרד השיכון, אתם, לא יכולים לדעת מי נפטר.

ליה שמטוב: אם נניח זוג רכש את הדירה, אתם לא יכולים לדעת מ נפטר ומי היום מתגורר בדירה.

רונן כהן: אחרי שאנחנו כבר נותנים את המשכנתא, את הנתונים מנהלים הבנקים.

רונן כהן: השיטה היא שהוא משדר לנו את הנתונים, אנחנו מחזירים לו, אם עדיין עושים את הבדיקות האלה, ואני לא רואה בעיה בתהליך.

רונן כהן: כל מה שאנחנו מקבלים מהבנק, אנחנו מחזירים לו, כל מי שפונה אלינו ואומר 'תשמעו, אני שמעתי ואני חושב ש אני צריך להיות ולא פנו אליי', אנחנו מטפלים בו.

רונן כהן: באמת אני לא רואה שום בעיה בתהליך, התהליך עובד ועובד טוב.

רונן כהן: אם יש כאלה שאתם מקבלים לגביהם פניות, אז תעבירו אלינו.

רונן כהן: אנחנו חושבים שהתהליך זורם בסדר גמור, גם אנחנו מול ביטוח לאומי, גם אנחנו מול הבנקים.

רונן כהן: באמת אין בעיות.

ליה שמטוב: התהליך אולי עובד טוב לגבי ה-3,300 אנשים, אבל הבעיה שהוועדה---

רונן כהן: לגבי הקריטריונים, אנחנו תומכים בהגמשה, אבל כל כזה דבר זו שאלה תקציבית וזה כסף ומי שמחליט ומוסמך עליו זה אגף התקציבים.

רונן כהן: למרות שפנינו אליהם בעקבות הוועדה, אין החלטה לגבי העניין הזה.

רונן כהן: אם יש פה נציגי אוצר, אולי הם יוכלו להגיד איפה זה עומד, אני יודע שבבדיקה האחרונה מולם, אין התקדמות בנושא.

אברהם שרנופולסקי: זאת בושה וחרפה שיותר מחצי שנה משרד השיכון לא יכול לתת לנו את הנתונים האלה.

ליה שמטוב: זה לא לא-יכול, זה לא רוצה.

רונן כהן: איזה נתונים?

רונן כהן: איזה נתונים אתה צריך ולא נותנים לך?

רונן כהן: איזה נתונים?

רונן כהן: אתה יכול להסביר לי איזה נתונים חסרים לך?

רונן כהן: כמה?

רונן כהן: אנחנו בעצמנו צוברים, אנחנו הרי לא יודעים.

רונן כהן: אנחנו לא יודעים מה קרה, אם אנשים סיימו את המשכנתא, לא סיימו, אנחנו כל הזמן בתנועה צוברים את זה, אנחנו יודעים שהיום אנחנו 3,500.

רונן כהן: זה פחות או יותר מה שאנחנו יודעים.

רונן כהן: את הנתונים האלה אנחנו יכולים לפרסם.

רונן כהן: על מי שאנחנו עוד לא יודעים, אנחנו לא יכולים לפרסם.

רונן כהן: זה מאוד תלוי בזרימת הנתונים מהבנקים.

רונן כהן: אנשים צריכים לפנות לבנקים, הבנקים מזרימים אלינו.

רונן כהן: אין איזה מידע שאני יודע אותו ואני לא מפרסם.

ליה שמטוב: הוועדה תפנה עוד פעם למשרד האוצר ולמשרד השיכון כדי שתבחנו מחדש את הקריטריונים, כי זה לא בדיוק מה שאנשים קשישים, נזקקים, ציפו.

מרינה סולודקין: מה עם התייקרות ההוסטלים ב-2%?

מרינה סולודקין: מאיפה זה נפל עלינו?

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים בלשכות שלנו עמוסים בטלפונים ופניות.

ליה שמטוב: הוסטלים משלמים שכר דירה 8% מהקצבה שלהם.

ליה שמטוב: 8% זה סכום די משמעותי.

ליה שמטוב: אם בן אדם מקבל 2,000 שקלים זה 160 שקלים ואם זה זוג אז זה הרבה יותר, ופתאום, כשהכל התייקר, כשהקצבה של קשישים עומדת וגדלה בגרושים, אם בכלל, אז פתאום משרד השיכון, על דעת עצמו, מחליט, שולח מכתבים לקשישים בהוסטלים, 'מהיום אנחנו מעלים את שכר הדירה ל10%'.

רונן כהן: אני אגיד לך איך זה עבד.

ליה שמטוב: אנחנו יודעים של מי ההחלטה.

רונן כהן: לא, אני לא אומר שזו החלטה של האוצר.

רונן כהן: זו תשובה נכונה תמיד, אבל זה לא מה שאני אומר.

רונן כהן: זה הכי קל, אבל בהקשר הזה היתה טעות.

רונן כהן: ההחלטה הבסיסית היתה 8%, מה שקרה שלקחו את ה-8% וקיבעו אותו על סכום מסוים.

רונן כהן: היתה עלייה בקצבאות, ה-8%, ברגע שזה היה סכום, זה לא היה צמוד ל-8%, נשאר הסכום הזה, אמרו 'רגע אחד, מה קורה?

רונן כהן: אתם לוקחים הרבה פחות ממה שסוכם', ואז היה צורך לתקן את זה.

רונן כהן: זה מה שקרה ולכן זה חזר להיות 8%.

רונן כהן: אני יכול להגיד לכם ש---

מרינה סולודקין: לאט לאט, לא הבנתי.

מרינה סולודקין: אז חזרתם מההחלטה שלכם לקחת 10%?

רונן כהן: לא, היא שאלה על ה-8%.

ליה שמטוב: לא, לא.

ליה שמטוב: אם יש הוסטלים שאתם לא לקחתם את ה-8%.

ליה שמטוב: זו בעיה שלכם ואתם יכולים מהיום להתחיל---

רונן כהן: זה מה שעושים.

רונן כהן: מה שעושים זה הדרגתי, זה הולך 8% מהיום.

רונן כהן: יש באמת החלטה של האוצר להגדיל.

רונן כהן: היות והמקומות האלה הם לא דיור ציבורי רגיל, יש בו אם בית ויש בו לחצן מצוקה ויש שם מועדונים---

מרינה סולודקין: מה השתנה?

מרינה סולודקין: לא היה?

רונן כהן: היות ויש מחסור בכסף, החליט האוצר שמה שיממן את התחזוקה של זה, זה לא כסף שבא לאוצר, זה כסף שחוזר לאותם מבנים, הוא מעלה את זה ל-10%.

רונן כהן: בסך הכל לשלם ליחיד 300 שקלים, 270 שקלים על חבילה של סל של שירותים כאלה, אנחנו חושבים שזה סביר.

רונן כהן: אנחנו חושבים, כמשרד השיכון, שזה סביר, זו דרישה סבירה, היא מידתית והיא שווה---

ליה שמטוב: אם אין מספיק תקציבים, אז לוקחים מהקשיש שהוא נזקק---

מרינה סולודקין: לא, זה לא מהקשיש, זה מהעולים.

מרינה סולודקין: ביד אחת אתם מוסיפים למשפחות ברוכות ילדים וטוב עושים, אבל התהליך---

רונן כהן: הם לא מתחרים על אותו תקציב, משפחות ברוכות ילדים וקשישים.

מרינה סולודקין: זה אתה חושב, אני מכאן רואה שהם מתחרים.

רונן כהן: אבל אנחנו לוקחים את זה מקשישים ותיקים.

מרינה סולודקין: מתחרים, מוסיפים לאנשים אחדים ולוקחים מאחרים.

מרינה סולודקין: לוקחים מקשישים ונותנים למשפחות ברוכות ילדים.

מרינה סולודקין: אני לא נגד משפחות ברוכות ילדים, אני נגד שאתם עושים על חשבון של הקשישים שלנו.

מרינה סולודקין: אתה יודע איזה ציבור בחוץ.

מרינה סולודקין: בגלל זה פתאום השר אטיאס מסכים.

רונן כהן: אני לא מסתתר.

רונן כהן: אני אומר לך שאנחנו חושבים ש-270 שקלים לשלם לחודש עבור הדיור ועבור הסל הזה, זה סביר.

רונן כהן: זה מה שאנחנו חושבים.

רונן כהן: אנחנו לא מסתתרים מאחורי האוצר, אנחנו לא אומרים---

מרינה סולודקין: למה לא דנו על העניין הזה לא בוועדה הזאת?

מרינה סולודקין: לא בוועדת העבודה והרווחה?

מרינה סולודקין: מה עם ההתייקרות הכללית?

ליה שמטוב: מה זה 2%?

ליה שמטוב: הבסיס זה עד 8%, לא כתוב 8%, זאת אומרת, גם היום איפה שאתם לא לקחתם את ה-8%, זה היה לפי החוק.

ליה שמטוב: כי כתוב עד 8%.

רונן כהן: זה לא חוק.

ליה שמטוב: לפי החלטה.

ליה שמטוב: אבל לבוא ועל דעת עצמכם...

ליה שמטוב: זה אותם שירותים, זה לא---

רונן כהן: נכון, אלה אותם שירותים.

רונן כהן: אותם שירותים התבססו על הכנסה מאותם 8%, אז היות והיה מחסור בזה והיה פער, אז קודם כל היה צריך לתקן ל-8%.

רונן כהן: פנינו לאוצר ואמרנו שאנחנו צריכים כסף לדבר הזה, האוצר החליט, בעניין הזה האוצר החליט ושוב פעם, אנחנו חושבים שזו החלטה סבירה, להעלות ב-2%.

רונן כהן: אנחנו חושבים שהתוספת היא לא משמעותית, היא תוספת של 119.

רונן כהן: אני חושב שההוסטלים הם חדשים, הם מתוחזקים מצוין, אני חושב ש-10% על הכנסה של 2,600 שקל, 260 שקל, היא סבירה.

מרינה סולודקין: ואנחנו לא חושבים.

מרינה סולודקין: תמסור לשר שלך שאנחנו לא רק לא חושבים, אני פניתי לחבר הכנסת גפני, לוועדת הכספים, כדי לדון בהחלטה השערורייתית שתחת השולחן, על חשבון הקשישים, ביום הקשישים, עושים את זה.

רונן כהן: זה לא נעשה היום.

ליה שמטוב: זה נעשה בהתחלת החודש, כשהיה פרסום בטלוויזיה על יום הקשיש.

רונן כהן: ההחלטה היתה לפני ארבעה חודשים.

מרינה סולודקין: אבל זה על חשבוננו, לא על חשבונכם.

ליה שמטוב: הוועדה תפנה למשרד השיכון וגם לשר הרווחה, שאנחנו מוחים על זה וצריך לעצור את עליית שכר הדירה לאלתר.

רונן כהן: אגב, זה מסוף 2011, לא מהיום.

רונן כהן: לאותם אלה שמשלמים היום 8% זה לא מהיום אלא מסוף 2011.

מרינה סולודקין: אנחנו לא ראינו, לא שמענו, עכשיו תיקונים.

מרינה סולודקין: זה לא רציני.

רונן כהן: ב-1.10.2011, אלה שגרים היום, לא החדשים, רק אז יעלה להם ל-10%, לא היום.

רונן כהן: זה הדרגתי וזה יעלה רק באוקטובר 2011.

ליה שמטוב: בסדר, הוועדה מתכוונת לקיים רק על הנושא זה ישיבה ספציפית.

ליה שמטוב: חוץ מזה, במסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת ראיתי נתונים לגבי עולים שרכשו את הדירות בצירוף זכאויות.

ליה שמטוב: מדובר בעולים שרכשו דירות יחד עם ההורים, קיבלו את המשכנתא וקיבלו את המענקים ובמקרה, כשההורים נפטרו והילדים רוצים או לרכוש את בית אחר ולהעביר את המשכנתא לדירה חדשה, הם מתקשים ויש בעיה בלהעביר את המענק---

רונן כהן: הם רוצים להעביר את התנאים של ההורים אליהם.

רונן כהן: זה לא שיש בעיה, אנחנו בוררים, אין לנו בעיה.

רונן כהן: הבעיה היא שהם אומרים 'אנחנו רוצים את אותם תנאים של ההורים, לגרור איתנו, להיכנס בנעליים שלהם', ואת זה לא עושים, עושים את זה במסגרת של ועדה בין משרדית שבוחנת את הכנסות הילדים.

רונן כהן: אם הילדים מתקיימים מהביטוח הלאומי, מאפשרים להם להיכנס בנעלי ההורים.

רונן כהן: אם לא, הם צריכים להחזיר את החלק...

רונן כהן: אם במצב המשפחתי יש עניין של בריאות וכיוצא בזה, בוועדה המשרדית, אני יושב שם, לא דוחים אף מקרה שהוא סוציאלי.

רונן כהן: דוחים כאשר מישהו שהכנסתו עולה על השכר הממוצע במשק בא ואומר 'אני רוצה לקבל את הזכויות של ההורים שלי'.

רונן כהן: לא נותנים, זה כסף.

ליה שמטוב: זאת אומרת לא לכולם אומרים לא.

רונן כהן: בוודאי שלא.

ליה שמטוב: מהנתונים אני רואה שבשנת 2008 פנו לוועדת הגרירות 272 איש, ועד ספטמבר 2009 זה 219.

ליה שמטוב: זאת אומרת מדובר על אותה כמות שכל שנה---

אברהם מיכאלי: אבל לא תמיד זה מענק.

אברהם מיכאלי: יש שם ריביות שלפי השוק היום הן הרבה יותר גרועות אז מאשר היום, והרבה פעמים אנשים נענים ב'לא', כי זו הלוואה ששייכת לנפטר, או זה שקיבל אותה בזמנו.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם אתם מרעננים את הכללים כל פעם, שבמקום לענות לא לאותו אזרח כשהוא פונה לבנק, הרי הוא לא פונה אליכם, הוא פונה לבנק, הבנק הוא זה שאומר לו לא, אתם צריכים לפנות לבנקים ולומר להם 'רבותיי, לא כדאי לענות לא, כי ההלוואות האלה ממילא כבר נמצאות בשוק'.

אברהם מיכאלי: מישהו מוכן לקחת את זה על עצמו?

רונן כהן: לא, הבנק לא מוסמך.

רונן כהן: יכול להיות שאנחנו באמת צריכים לגשת ולראות את הריביות ואת הכללים---

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, הריביות הרבה יותר יקרות.

רונן כהן: אבל אנחנו יודעים שהריביות שהמדינה נותנת יותר יקרות ממה שאתה מקבל.

רונן כהן: זו בעיה שהצגנו בפני האוצר, שהמדינה מגיעה למצב שהיא אפילו מרוויחה, אבל הבנק זו לא הבעיה.

רונן כהן: אני אפנה את מה שאתה אומר בתוך המשרד ואנחנו באמת נראה אם אפשר לשנות את הכללים לגבי מי שרוצה.

רונן כהן: אני אפנה את זה.

ליה שמטוב: בעיה נוספת, ואני פונה למשרד השיכון ולמשרד הקליטה, אלה בעיות הדיור.

ליה שמטוב: דיברנו על זה ועל התור לדיור הציבורי שעומד היום על בין 30,000 ל-50,000 איש, ובכל זאת החלוקה בין משרד השיכון ומשרד הקליטה לא שווה, למרות שהתור של העולים שעומדים בתור לקבלת הדירה הוא הרבה יותר ארוך ממשרד השיכון.

ליה שמטוב: הייתי רוצה לדעת איך אפשר לשנות את החלוקה.

חביב קצב: בנושא החלוקה דווקא החלוקה כן נכונה.

חביב קצב: בהוסטלים חדשים מתעדכנים 75% לעולים ו-25% לוותיקים, ובאכלוס שוטף זה עובד על 50%-50% ותיקים ועולים.

חביב קצב: דווקא בשוני מהדיור הציבורי, בנושא הפתרונות לקשישים בהוסטלים, הם בחלוקה שווה, חלוקה בסדר גמור, בינינו לבין משרד השיכון, אפילו הייתי אומר לטובת העולים, מטבע הדברים, כי יש יותר עולים זכאים וזקוקים לפתרונות האלה מאשר ותיקים.

חביב קצב: אנחנו עובדים במשותף.

חביב קצב: ברוב ההוסטלים שאנחנו מאכלסים למעלה מ-85%, 87% מההוסטלים, הם עולים חדשים, וזה בתיאום, אנחנו עובדים בשוטף עם משרד השיכון בנושא הזה.

חביב קצב: אני יכול להגיד במקרה הזה שזה לטובת העולים הקשישים.

חביב קצב: הנושא של פתרונות הדיור, זה ברור, אנחנו במצוקה נוראית, זה לא חדש שלא בונים, זה לא חדש שלא שוכרים.

חביב קצב: החל משנת 2003 התקבלה החלטה בממשלת ישראל שיותר לא בונים פתרונות חדשים אלא מתחזקים את הפתרונות הקיימים.

חביב קצב: בשוני מזה, בדיון האחרון שהתקיים לפני כמה חודשים בישיבת ממשלה, כששרת הקליטה סקרה את נושא משרד הקליטה ונושא פתרונות הדיור, החליט ראש הממשלה על הקמת צוות משותף למשרד השיכון, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד הקליטה, לגבש פתרונות, ואכן בתיאום עם כל הגורמים משרד הקליטה יצא לקול קורא להשגת מאגר מידע לגבי פתרונות לדיור.

חביב קצב: עד סוף השבוע הזה אנחנו אמורים לקבל מהציבור פתרונות שיש להם להציע, ובהתאם לזה, ביחד עם משרד ראש הממשלה, יושב פה מר אבי כהן ממשרד ראש הממשלה---

אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת מהציבור?

אברהם מיכאלי: איזה הצעות אתם מצפים לקבל מהציבור?

חביב קצב: לקבל מידע לגבי פתרונות שקיימים, על מנת לדעת איך לתגמל אותם ולהתמודד איתם.

חביב קצב: הדרך היחידה לדעת מה שיש בשוק, איזה פתרונות יש בשוק, זה שאתה פונה לציבור ואומר 'תן לנו מידע' וזה מה שאנחנו עושים.

חביב קצב: אני מקווה שעד סוף שבוע הזה---

ליה שמטוב: מידע על דירות ריקות?

חביב קצב: מידע על דירות ריקות, מידע על פתרונות שמוכנים להציע לעולים בתנאים כאלה או אחרים.

חביב קצב: אנחנו רוצים לדעת מה יש בשוק, מה כוונת הקבלנים, מה כוונת היזמים, איזה פתרונות הם מוכנים להציע.

חביב קצב: לא כל אחד שיש לו דירה או בניין דירות מוכן להציע.

חביב קצב: אנחנו רוצים לדעת מה התנאים, מה הבקשות שלהם---

אברהם מיכאלי: אז בעצם אתם מצפים בשוק הפרטי לקבל הצעות על דירות ריקות.

אברהם מיכאלי: במקום לבנות, אתם רוצים מהשוק הפרטי לקבל הצעות.

חביב קצב: בוודאי.

חביב קצב: אנחנו מקבלים מידע על מנת לדעת איזה נוסחה לבנות, איזה תגמול, איזה קריטריונים לקבוע.

חביב קצב: בהתאם לזה אנחנו גם נצטרך לשבת עם אגף התקציבים והחשב הכללי, להשיג תקציב, לקבוע קריטריונים, לצאת למכרזים ולעשות כל מיני דברים.

חביב קצב: לפני שעושים דבר כזה, יצאנו לקול קורא, קול מידע, על מנת לקבל את המידע לגבי הפתרונות.

חביב קצב: בסוף השבוע הזה אנחנו אמורים לסיים את זה.

מרינה סולודקין: אתה מדבר על מקבצי דיור?

חביב קצב: אני מדבר על חלופה למקבצי דיור.

אברהם מיכאלי: דירות בודדות, ככה אני מבין.

חביב קצב: דבר שני, בשיתוף פעולה, שוב, עם משרד ראש הממשלה ומשרד השיכון ומשרד האוצר, סיכמנו עם הסוכנות היהודית על הסבה של חמישה מרכזי קליטה, 620 יחידות דיור, לקשישים.

חביב קצב: קיבלנו החלטות ממשלה בהתאם לזה.

חביב קצב: אנחנו מקווים שבתוך החודש הקרוב הדיון הביורוקרטי יסתיים ואנחנו נצא לדרך, נתחיל לשפץ את הדירות האלה ולהתאים אותן בתקווה שעד סוף השנה או ראשית השנה הבאה נאכלס בחלקים את הדירות.

חביב קצב: כל מה שאני אומר לא בא להגיד שאין מצוקה.

חביב קצב: אני לא בא להגיד שיש פתרונות, אנחנו מנסים יש מאין לחפש פתרונות, המצוקה התקציבית נוראית מאוד, רשימת הממתינים גדולה מאוד, ולא פשוט לבוא להסתכל בעיניים של אדם קשיש בגיל 80 או 75 או 85 ולהגיד לו 'תשמע, הפתרון שלך יגיע בעוד עשר שנים'.

חביב קצב: זה לא קל, זה לא פשוט, אבל זאת המציאות ואי אפשר לברוח מהמציאות הזאת.

חביב קצב: הפתרונות כרגע לא בהישג יד.

חביב קצב: ביחד עם משרד ראש הממשלה ועל פי החלטת ראש הממשלה, אנחנו מקימים את הוועדה על מנת לנסות ולגבש פתרונות, למצוא פתרונות, להתמודד ברמה התקציבית לפתרונות האלה.

חביב קצב: זה לא פשוט, כולנו מכירים את התמונה וכולנו יודעים את המציאות שהיא לא קלה ולא פשוטה.

ליה שמטוב: מר קצב, קיבלתי לא מזמן תלונות מהעיר כרמיאל.

ליה שמטוב: יש שם עולים חדשים שעומדים בכל הקריטריונים ומגיע להם דיור ציבורי ובכל זאת הם לא מקבלים דירות.

ליה שמטוב: ולא רק שם, זה קורה בגליל, בעיר כרמיאל ובערים שם בגליל מהכפרים מסביב.

חביב קצב: אנחנו לא מעורבים בנושא הזה.

חביב קצב: למדינת ישראל אין פתרונות דיור בכפרים סביב כרמיאל.

חביב קצב: אנחנו לא מעורבים בזה.

חביב קצב: אנשים שוכרים דירות בכוחות עצמם, אנחנו מסייעים.

חביב קצב: מדינת ישראל מסייעת לעולים בסובסידיה בשכר דירה לשכור דירות בשוק הפרטי.

חביב קצב: זכותו של כל אדם, כל עולה, לשכור איפה שהוא רוצה.

ליה שמטוב: לא, אני מדברת על דיור ציבורי.

חביב קצב: אין דיור ציבורי במקומות האלה, גברתי יושבת הראש.

ליה שמטוב: אין דיור ציבורי בכרמיאל?

חביב קצב: אני אומר לך באחריות מלאה---

ליה שמטוב: בכפרים, אני בטוחה שאין, אבל האוכלוסייה שמחכה לדיור ופתרונות מגיעים ממקומות אחרים, זה לא---

חביב קצב: תור העלייה הוא תור ארצי, הוא לא תור מקומי.

חביב קצב: בן אדם שיושב בכרמיאל, אין לו זכות בלעדית לקבלת דירה אם יש לפניו בתור אנשים שעלו.

חביב קצב: הדרך היחידה לקבוע את הצדק בחלוקת הדירות זה לפי התור.

חביב קצב: אין מה לעשות.

חביב קצב: כל הקשישים באותה רמה, כולם חולים, כולם בגילים מבוגרים, כולם עונים על אותם הקריטריונים, הדרך היחידה להתמודד עם זה היא במתן איקס אחוז עדיפות ליישוב מקומי, מעבר לזה, אנחנו עובדים על פי תאריך העלייה.

חביב קצב: גם האנשים שנמצאים בכרמיאל, גברתי יושבת הראש, מקבלים דירות מחוץ לכרמיאל.

חביב קצב: זה לא חד סטרי.

חביב קצב: אנחנו עובדים לפי תאריך עלייה ולפי מלאי, הבעיה היא הרבה יותר בסיסית.

חביב קצב: הבעיה היא שאין פתרונות דיור.

חביב קצב: הבעיה היא לא זה שקיבל או לא קיבל, זאת המצוקה האמיתית, ובאותו רגע שמחלקים עשר דירות בשנה בכרמיאל ויש לזה למעלה מ-1,500 או 2,000 ממתינים, אז כמובן מה שלא נעשה, אנחנו לא בסדר.

חביב קצב: מה אפשר לעשות בדבר כזה?

חביב קצב: זו בדיוק הבעיה, זו מהות הבעיה.

ליה שמטוב: ועוד פניות נוספות שאנחנו מקבלים, גם במכתבים וגם בשטח, זה מצב העולים שהגיעו לארץ בגיל 45-40, לא יכלו לצבור מספיק זכויות פנסיוניות, רכשו דירות וצריכים לשלם משכנתאות, וכשמגיעים לגיל 65-64 הם נשארים בלי כל אמצעים.

ליה שמטוב: הם צריכים להחזיר את המשכנתא שהם לקחו והפנסיה שהם צברו היא כל כך קטנה וגם לא מגיעה להם השלמת הכנסה ואז הם לא מקבלים את הזכויות.

חביב קצב: גברתי צודקת, אבל דווקא בנושא הזה אנחנו, גם במשרד האוצר וגם במשרד השיכון וגם אנחנו, בוועדה משותפת, בחשב הכללי, שיושבת ביחד עם הבנקים, מתייחסים יותר בקלות ובאהדה לאותם מבוגרים שמחזירים את המשכנתא.

חביב קצב: אנחנו אפילו מחזירים אותם בדיון מיוחד, באמצעות ועדת חריגים במשרד השיכון, לזכאות חדשה, של חסרי דירה, לאחר שהם מחזירים את המשכנתא.

חביב קצב: באותו רגע שהם מקבלים זכאות מחודשת של כחסר דירה, הם עומדים בתור אצלנו או במשרד השיכון לזכאות מחודשת, כמו חסר דירה.

חביב קצב: דווקא במקרים האלה אנחנו הולכים לקראתם, אבל לבוא ולהגיד לך שיש לנו מענה מלא לסוגיה הזאת, זה בעייתי, זה דבר לא פשוט.

חביב קצב: לצערי, אני יכול להגיד שיש הרבה משפחות וחלקן עם ילדים וחד הוריות שנתקלות בסוגיה הזאת, שהם רכשו את הדירה, בנו על איקס עבודה, עבודה קבועה, או הכנסה קבועה, ופתאום, לצערנו, בעקבות המצב במשק פיטרו אותם ויש להם קושי בהחזרים.

חביב קצב: אני מניח שהסוגיה הזאת מונחת על שולחנכם כל יום, לפחות עשר פניות ביום, זה לא דבר פשוט, אבל דווקא עם הקשישים, זה הנושא הקל.

חביב קצב: הגישה של משרד האוצר ושל הוועדה הבין משרדית להקלה בהחזרים, היא דווקא בהדגשה יותר לכיוון של לעזור ולסייע לאותם המבוגרים, וגם בחזרה, כמו שאמרתי, בסוף מגיעים לפול הכללי של רשימת הממתינים של חסרי דירה.

אברהם מיכאלי: מה לגבי דיור ציבורי?

אברהם מיכאלי: המבצע עדיין נמשך, או שהקפאתם אותו לגמרי, משרד השיכון?

אברהם מיכאלי: מבצע של רכישת דיור ציבורי, חוק רן כהן, מבצע 1, מבצע 2. אני הבנתי שבחודשים האחרונים הכל מוקפא לגמרי.

אברהם מיכאלי: הקשישים רוצים לרכוש---

רונן כהן: היום אנחנו פועלים ברוח החוק עד סוף השנה.

רונן כהן: לכאורה בסוף השנה אמור להיכנס החוק החדש של רן כהן לתוקף ועל פי מה שאנחנו יודעים, האוצר מתכוון להקפיא את זה במסגרת חוק ההסדרים.

דניאל בן-סימון: להקפיא את יישום החוק?

רונן כהן: להקפיא את יישום החוק.

רונן כהן: אני יודע שהשר שלנו לא תומך בזה.

מרינה סולודקין: כבר מכרו 80,000 דירות.

מרינה סולודקין: נשאר 70,000---

רונן כהן: השר שלנו הוא שר רק שנה וחצי, הוא לא יכול להיות אחראי על מה שהיה לפני כן, אבל הוא לא תומך בהפסקת המבצע הזה.

רונן כהן: מה יהיה?

רונן כהן: 120 חברי הכנסת יחליטו אם זה יהיה בתוך חוק ההסדרים או לא.

ליה שמטוב: כל הכסף שאנשים רכשו את הדירות נכנס לקופה הציבורית, זה לא הלך לבנייה, זה הלך לתיקונים שם, תיקונים פה, וכבר לא רואים את הכסף ולא רואים את התיקונים.

רונן כהן: לא, היום הכסף דווקא מגיע לקרן של קופה שמחזירה את עצמה לדיור הציבורי.

רונן כהן: כן קונים דירות, הגדילו את התקציב של הנ"ר (נכסי רכישה), שזה לנכים, משפחות ברוכות ילדים.

רונן כהן: זה בהחלט חוזר.

מרינה סולודקין: את מבינה?

מרינה סולודקין: תקציב משפחות ברוכות ילדים.

ליה שמטוב: נמצאים פה מאיגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל, קיבלנו מסמך שלכם, בבקשה.

רוני עוזרי: אני יושב ראש איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

רוני עוזרי: יש לברך על עצם העלאת הנושא והדיון על המגורים של האוכלוסייה המבוגרת בקרב העולים החדשים.

רוני עוזרי: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה, לאוכלוסייה החלשה שבהם.

רוני עוזרי: האוכלוסייה החלשה שבהם זה אלה שהגיעו למצב שהם סיעודיים, הם לא יכולים להסתדר בבית והם נאלצים להגיע לבית אבות.

רוני עוזרי: כאן יש בעיה גדולה שהחומרה שלה וההשפעה שלה גדולה יותר מסקטור אחר על העולים החדשים.

רוני עוזרי: מדוע?

רוני עוזרי: מפני שבקרב הוותיקים ניתן יותר להסתדר, נקרא לזה, בבית, מאשר עולים חדשים, מטבע הדברים.

רוני עוזרי: לפעמים הם עולים בגפם, לפעמים יש רק נכד או נכדה, בהרבה מקרים אין משפחות גדולות  שיכולות לתמוך באותם אנשים וכ-90% מהדיירים שהופכים להיות סיעודיים באמת נאלצים, נאלצים, כי התפיסה הסוציאלית הרווחת אומרת, שצריך קודם כל להסתדר בבית בקהילה, אבל כ-90% מהם מגיעים לבתי אבות ותלויים בשירות ובאשפוז הסיעודי.

רוני עוזרי: יש לציין גם שכמעט כולם לא יכולים לממן באופן פרטי אשפוז סיעודי.

רוני עוזרי: בקרב האוכלוסייה הישראלית הוותיקה חלקם יכולים לממן פה ושם מפנסיות, הם עבדו הרבה שנים בארץ, ילדים, אבל הם ממומנים אך ורק מתקציב שנקרא התקציב לקוד לאשפוז סיעודי במשרד הבריאות.

רוני עוזרי: מה שקורה בשנה וחצי האחרונות, משרד הבריאות העלה את התעריף באופן משמעותי.

רוני עוזרי: לכל דייר סיעודי, אלה שממומנים על ידי המדינה, הוא העלה בכ-20,000 ₪ לשנה.

רוני עוזרי: הִפריט.

רוני עוזרי: מדוע?

רוני עוזרי: אפשר, יש שוק, אפשר לשחק באופן חד צדדי בלי לתת אפילו לשוק לעשות את שלו.

רוני עוזרי: המחירים שהגיע משרד האוצר, רואים שהם החליטו שאחות בבית אבות סיעודי כזה תקבל 70% מהשכר של אחות בבית חולים או משהו דומה, 'לא נורא, נשיג כח אדם זול יותר ופחות מקצועי'.

רוני עוזרי: במשך השנים האחרונות, השנה-שנתיים האחרונות, ההשפעה לא לגמרי מורגשת, כי התעריף הנמוך הוא רק על מיטות חדשות שנכנסות, על הישנות יש עדיין את התעריף הישן, אז ההשפעה היא לא במכה אחת וההשפעה הזאת היא בפירוש השפעה על איכות כח אדם---

אברהם מיכאלי: תפרט קצת.

אברהם מיכאלי: ממתי התעריף הישן?

רוני עוזרי: 1 לינואר 2008.

אברהם מיכאלי: ואתה אומר שרוב המיטות עדיין לפי התעריף הישן, וזה מה שמממן את המיטות החדשות.

רוני עוזרי: היום זה בערך חצי-חצי.

רוני עוזרי: בערך.

רוני עוזרי: כשיש לך פחות כספים, אתה קונה כח אדם זול יותר.

רוני עוזרי: זול יותר על מי זה משפיע?

רוני עוזרי: אתה ממלא את התקנים, אתה לא בורח מהתקן, אבל...

רוני עוזרי: דבר נוסף, בתקציב הקודם הבתים הקצו כספים לשדרוג ושיפור מחלקות.

רוני עוזרי: היום הסעיף התקציבי הזה לא קיים, כי אין מאיפה לקחת אותו.

רוני עוזרי: דבר נוסף וחמור יותר, ואני רואה שהוועדה פה מסתכלת ובודקת לטווח ארוך וקדימה, גם בדקתם את ההיסטוריה וגם אתם בודקים קדימה, נלך, נביט ונסתכל קדימה, בשנה-שנתיים האחרונות, אחוז היזמים או פותחי המחלקות שמבקשים רישיון חדש הוא אפסי.

רוני עוזרי: חברים, אנחנו נרגיש את זה בעוד ארבע-חמש שנים.

רוני עוזרי: אתמול היתה אצלי גברת, עובדת בסופרפארם בירושלים, אני יכול לתת את השם שלה אחרי זה לחברי הכנסת, למי שצריך, גם לנציגי משרד הבריאות והאוצר, ואומרת לי, 'תשמע, אין מיטות עכשיו בירושלים, מה אני אעשה?'

רוני עוזרי: אני אומר לה 'תחכי', 'אבל אמא שלי סיעודית, מה אני אעשה איתה?'

רוני עוזרי: אז יכול להיות שלפני חודש היו מיטות והיום אין, אבל בעוד חמש שנים זה יהיה חד צדדי, יהיו רק תקופות של חוסר במיטות כי לא פותחים מיטות.

רוני עוזרי: ישנו גידול טבעי של 5% באוכלוסייה הזאת שלא נותן את ביטויו לא בתקציב ולא בעידוד.

רוני עוזרי: חברים, אותם סיעודיים לא נמצאים פה, לא תראו אותם פה.

רוני עוזרי: את הילדים שלהם גם לא תראו, כי הם בטוחים שזאת בעיה וצרה פרטית שלהם, ואם בן אדם נשאר רק עוד שבועיים בבית חולים, הוא חשוף לפצעי לחץ, לחיידקים שקיימים בבית חולים, בגלל שמושכים את הזמן.

רוני עוזרי: היום הבעיה היא עוד בינונית.

רוני עוזרי: אם לא נפתור את הבעיה היום, קרי תקצוב האשפוז הסיעודי ברמות שקופות שלה, אני לא נוקב אפילו במספרים, יבואו אנשי המקצוע מטעם הכנסת, תבוא ועדה מטעם חברי הכנסת לבדוק, כולם יודעים כמה עולה אחות, כמה עולה רופא, כמה עולה שכר דירה, הסקה, מזון, אלה לא סודות, ולתקצב בסכום הזה, ולא בסכום מסוים שזרקו פקידים באוצר והחליטו 'זהו זה'.

רוני עוזרי: כאן, רבותיי, מישהו צריך להיות פה לאותם אנשים, כש-90% מהאוכלוסייה הסיעודית של העולים החדשים הם במצב הזה והם חסרי אונים.

רוני עוזרי: אני נתקל בזה יום יום.

אברהם מיכאלי: מה הפער ביניכם לבין ההמלצה שהגשתם בזמנו, לפני שנתיים, על מומחה שהבאתם מטעמכם, מטעם איגוד בתי האבות?

רוני עוזרי: כתוב, זה בערך 20,000 ₪ לשנה.

רוני עוזרי: במונחים יומיים, בין 300 ₪ שהם החליטו להוריד, עד כ-380 ₪. ואני אגיד לך, משרד הבריאות משלם היום על הוותיקים לפני הרפורמה, לפני המכרז לאשפוז סיעודי, את המחיר הסביר, 360-370 שקלים.

רוני עוזרי: הם הכירו בו בעבר, זה לא מספר שאנחנו ממציאים.

רוני עוזרי: דבר נוסף, אני אגלה לכם סוד, כל מי מכם שיש לו נגישות לתקציבים, בעיקר חברי הכנסת, תגלו שם שהרבה כסף בשנתיים האחרונות הלך הצידה ולא יודעים מה עושים איתו.

דניאל בן-סימון: כמה זמן אתה יושב ראש איגוד בתי האבות?

רוני עוזרי: שנה פלוס, אבל אני באיגוד תקופה ארוכה.

דניאל בן-סימון: אתה נותן תיאור קצת קשה.

דניאל בן-סימון: שהאנשים הסיעודיים בשנים הקרובות יהיו יותר מופקרים מאשר היום וימותו בחוסר כבוד.

רוני עוזרי: נכון.

רוני עוזרי: לצערי הרב אני נאלץ לומר נכון.

דניאל בן-סימון: ואתה מבחין, מבחינת האוצר והבריאות, שהיחס של המדינה לאנשים האלה הוא יחס אנושי או כאלה שצריך להיפטר מהם כמה שיותר, מורידים תקציבים ושימותו?

דניאל בן-סימון: האם אתה מבחין שהמדינה עומדת מאחוריהם גם ברגעים האלה, או שאתה מרגיש שהמדינה בעצם יוצאת החוצה ומשאירה אותם לנפשם?

רוני עוזרי: חד משמעית, מבלי לגמגם, אני אומר לך שעד לפני כחמש שנים או עשר שנים המדינה השקיעה באשפוז הסיעודי והוא היה אחד מהדוגמאות החיוביות בעולם.

רוני עוזרי: בשנים האחרונות זה בצניחה ולא אכפת להם כמה עולה.

רוני עוזרי: הם מגישים לבית משפט, לא עתירה שלנו, עתירה של בית אבות פרטי, מחירים שהם לא מתביישים לומר כמה הם מתקצבים לכח אדם מקצועי באותם בתי אבות סיעודיים, דברים שבכלל לא ריאליים.

רוני עוזרי: מי שבמקצוע יראה את זה יגיד שעושים צחוק מאנשים.

רוני עוזרי: אומרים תעשו בייביסיטר, תעזבו אותנו, לא מעניין אותנו מהאוכלוסייה הסיעודית הזאת.

רוני עוזרי: הם מנסים להביא כל מיני מספרים, בדקנו את המחירים, לא בדקנו את המחירים, ביני ובינך אלה לא המחירים, כי אנחנו מפעילים את השוק, אני יודע מה זה.

דניאל בן-סימון: כלומר החברה הישראלית לא רוצה להתעסק בדברים האלה.

רוני עוזרי: אני לא אומר על החברה הישראלית, לדעתי ישנם מספר פקידים שמתעסקים בענייני כספים, הם מתמחרים ואף אחד לא יכול בלעדיהם.

רוני עוזרי: חבר הכנסת גפני העלה את זה פעמיים-שלוש לישיבה בוועדת הכספים, רְאו פרוטוקולים, אמר 'תגישו לנו את התמחיר שלכם', אמרו 'נגיש', שנתיים שלוש לא הגישו, עד היום.

רוני עוזרי: סגן השר ליצמן הגיע לוועדת הכספים, אמר 'אני יודע שהתעריף הזה לא ריאלי, ואנא מכם אל תפעלו להקמת ועדה ציבורית שתבדוק את המחיר באופן שקוף, אני אראה מה אני יכול לשפר', עד היום כלום לא שיפרו ואני מדבר איתכם על שנים.

דניאל בן-סימון: מה הוועדה הזאת צריכה לעשות כדי שהאנשים האלה ימותו בכבוד, אם כבר הם הולכים---

רוני עוזרי: הוועדה הזאת צריכה להעביר החלטה שמפה היא תצא גם לוועדות אחרות, קרי ועדת הרווחה וועדת הכספים, להחלטה להקים ועדה ציבורית, אני לא מחפש---

דניאל בן-סימון: ושהוועדות האלה יקימו ועדה נוספת.

רוני עוזרי: לא, שתקבע את התעריף.

רוני עוזרי: לא תתחיל לדון מה עושים, שהיא תוך חצי שנה תקבע את התעריף לאשפוז הסיעודי וזה יהיה התעריף.

רוני עוזרי: כולם יודעים מה התקנים, כולם יודעים כמה הם עולים.

רוני עוזרי: יש מדדים, יש ממשלה, היא משלמת משכורות.

רוני עוזרי: נמצא פה נציג בכיר ומכובד של משרד הבריאות, שאני מכבד אותו, הוא יודע בדיוק כמה עולה לנו, רשום לו אצלו במשרד, הוא יפתח את הספרים, תוך שלוש דקות הוא ימצא בדיוק כמה עולה אחות במשמרות, כמה עולה רופא, כמה עולה הסקה, כמה עולים הדברים האלה.

ליה שמטוב: אז למה ועדה ציבורית אם הם יכולים לתת את הנתונים?

רוני עוזרי: לא נותנים את זה, זאת הבעיה.

רוני עוזרי: הייתי בשמחה לא מגיע לפה.

חגי דרור: אני מתקצב וגם קובע את התעריפים, כמו שאמר מר רוני עוזרי.

חגי דרור: יש לי הרבה כבוד אליו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בסך הכל.

חגי דרור: הנושא הזה כולו נמצא בדיון משפטי, כל נושא התעריף.

חגי דרור: אני רק רוצה להביע מחאה, בוא נגיד ככה, או לפחות להציג את עמדת משרד הבריאות.

חגי דרור: יושב נציג בתי אבות, שאני מאוד מכבד אותו ומאוד מעריך את הרצון שלו לתרום לאוכלוסייה הזאת, אבל בסופו של דבר מי שאמון על הטיפול באוכלוסייה הזאת זה משרד הבריאות, הממשלה, שרואה את טובת הקשיש.

חגי דרור: זה נכון שיש לחצים תקציביים, ואני האחרון, אפילו שאני בתקציבים, שיגיד 'האוצר אשם', אני לוקח אחריות על המדיניות של משרד הבריאות, אבל לבוא ולומר שהממשלה מתנערת מהאוכלוסייה והספקים שעובדים מול הממשלה ונותנים את השירות הם נושאים את הדגל של האוכלוסייה הזאת, זו אמירה שמעוותת את המציאות.

חגי דרור: אני לא מאשים אותם שהם רק מעוניינים באינטרס הכלכלי שלהם, הם גם מעוניינים באינטרס הכלכלי שלהם, זה נכון שהתעריפים ירדו, ולתעריפים ההיסטוריים מעולם לא היה בסיס מוצק של קביעת התעריף, הם נקבעו ללא סטנדרט וללא תמחור אחיד עבור אותו סטנדרט.

חגי דרור: זאת אומרת בתי אבות שונים קיבלו תעריפים שונים, בלי תלות בשום עיקרון שעומד במבחן פעולה מנהלית תקינה של הממשלה.

חגי דרור: מאז 2001 אף אחד לא מקבל את התעריף הזה על מאושפז חדש.

חגי דרור: הנושא הזה כולו נמצא בדיון משפטי ובין היתר בדיון המשפטי, עדיין בית המשפט לא פסק, עלתה הסוגיה של ועדה ציבורית.

חגי דרור: היא עלתה גם בכנסת, אנחנו לא מתחמקים מזה, אנחנו עומדים עם אצבע על הדופק כל הזמן על איכות הטיפול שניתנת במוסדות האלה.

חגי דרור: אני יושב אחת לחודש בוועדה שמקבלת את ציוני הבקרות שעושים אנשי משרד הבריאות.

חגי דרור: הבקרות האלה השתדרגו והשתפרו ומגיעות בתדירות הרבה יותר גבוהה והן משתמשות בכלי בקרה מקצועיים שאני לא הבן אדם להציג אותן, כי אני לא מכיר את הצד המקצועי של זה, אבל כלי בקרה שנוסו במשך שנים ואנחנו רואים שיפור בציון.

חגי דרור: לא רק זה, אומרים פה שההוצאה הפרטית של אנשים תגדל.

חגי דרור: אנחנו בדקנו וראינו שאין גידול באשפוז הפרטי.

חגי דרור: לא רק זה, יש ירידה באשפוז בכלל.

חגי דרור: אז נכון, אני מסכים עם מה שאמר מר רוני עוזרי, שהאוכלוסייה הקשישה בין העולים היא יותר חלשה והם נוטים להתאשפז יותר מאשר אוכלוסייה אחרת, אבל בסך הכל, אני לא אגיד שיש לנו מיפוי ספציפי לעולים, יש ירידה באשפוז הסיעודי.

חגי דרור: זה גם מתאים למדיניות של משרד הבריאות, שמעוניין לעודד חלופות בקהילה, טיפול בקשישים האלה בקהילה, שיישארו קרוב למשפחה שלהם, קרוב לבית שלהם, קרוב למקום שהם מכירים, שם הם יקבלו את הטיפול הראוי.

חגי דרור: לכן התמונה היא לא חד צדדית, כמו שהעלה פה חבר הכנסת, שהמדינה מתנערת ורוצה ש---

דניאל בן-סימון: יש פה שתי גרסאות של המציאות, אני לא יודע מי צודק.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בן סימון, אני אביא עדות אישית ואתה תקשיב לעדות האישית, איך אתם מטפלים בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אל תפזרו סיסמאות.

דניאל בן-סימון: באופן כללי המדינה יוצאת, היא משאירה כל אחד לעצמו, ולכן אני אומר, סיעודי הוא אדם שלא עומד על הרגליים ולכן כשהמדינה מתנערת מהחובות הבסיסיות שלה, הסיעודיים הם הראשונים.

דניאל בן-סימון: לכן אתה מתווכח איתי כשאתה אומר, המדינה הזאת משתנה, אתה יודע את זה, ולכן המחויבות היא לילדים ולקשישים.

דניאל בן-סימון: אם אנחנו יוצאים החוצה, הם הראשונים שייפגעו.

חגי דרור: אני מסכים איתך לגבי התהליך, ולא נראה לי שזו הסוגיה שמדברים עליה כרגע.

דניאל בן-סימון: לא חשוב, אבל זה חלק מהתהליך.

חגי דרור: יש יציאה מהמחויבות ברמה העקרונית.

חגי דרור: האם המדינה מתנערת מהזכויות של אנשים?

חגי דרור: יש פה סוגיה של ויכוח על התעריף, המדינה לא מתנערת מהמחויבות שלה לזכויות של האנשים האלה.

חגי דרור: הזכות לאשפוז סיעודי קיימת, הקשישים החלשים והעניים משלמים השתתפות זעומה, אם בכלל, רבים מהם פטורים.

חגי דרור: אני יושב בוועדות שמאשרות את זה.

חגי דרור: הזכות הזאת קיימת, היא חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אף אחד לא מתכוון לבטל אותה.

חגי דרור: הסוגיה כאן היא סוגיית תעריף והיא סוגיה מקצועית שאפשר לדון בה ולדבר עליה, אבל אנחנו עומדים מאחורי התעריף הזה, הוא נבדק, הוא תומחר, אף אחד לא מקבל תעריף גבוה ממנו מאז 2001.

חגי דרור: אנחנו עומדים מאחוריו.

רוני עוזרי: האם אתם מוכנים לוועדת הקליטה פה---

חגי דרור: אין לי בעיה שהוועדה תביע את עמדתה, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה, כמו שאת אמרת, של הסמכות המקצועית של משרד הבריאות לקבוע את התעריפים במערכת הבריאות.

חגי דרור: אנחנו קובעים תעריפים למאות ואלפי שירותים במערכת הבריאות וזה אחד מהם, לפי אותם קריטריונים, לפי אותם עקרונות.

רוני עוזרי: האם אתם מוכנים לבוא לוועדת הקליטה, לתת פירוט מדויק של כל העלויות---

מרינה סולודקין: אנחנו לא מבקשים.

רוני עוזרי: זה לא תפקידם, אבל כשמגיעים לוועדת הכספים, מתחמקים מזה.

מרינה סולודקין: קודם כל אני מברכת את יושבת הראש היוצאת ויושב הראש הנכנס.

מרינה סולודקין: הוועדה הזאת מאוד מאוד חשובה, בחוץ לא יכולים לתאר לעצמם עד כמה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד חשוב שאנחנו יושבים בוועדה הזאת ביום הקשיש, שאנחנו מציינים היום בכנסת ובמחצית השנייה של היום יהיה דיון וגם יהיו חוקים ואני העליתי את החוק של סטטוס של ניצולי השואה ואני בכלל לא בטוחה שייתנו לחוק לעבור בגלל שאני יודעת איך החוקים האמיתיים עוברים בכנסת, אם אתה באופוזיציה.

מרינה סולודקין: מה שאני רוצה לומר, היום בדיון אמרו מלים מאוד מאוד חשובות, שהקשישים העולים הם הכי חלשים בחברה ובגלל זה הכנסת וחברי כנסת, כולם, צריכים לדאוג להם, ובגלל זה אני עוקבת בדאגה אחרי משרד הבינוי והשיכון ואני רואה מצד אחד שהשר מנסה להקל את הבעיה לאוכלוסיות ברוכות ילדים, ואני מברכת על זה, אבל מהצד השני אני מבינה את העלויות, הוא צריך להוריד את העומס הכספי באוכלוסיות האחרות.

מרינה סולודקין: השערורייה שאתם העליתם את השכר, כמו גנבים בלילה, ואמרו שהכל בסדר, גם במשרד האוצר, שרק 2% בהוסטלים, באותם הוסטלים עם אותו סגל, שהכל בסדר, אבל אנחנו, עם חברת הכנסת שמטוב, היינו בסוף השבוע עמוסים בפניות, אנשים בבהלה.

מרינה סולודקין: קשישים כל הזמן שואלים אותנו, 'מה עם מים?

מרינה סולודקין: מה עם חשמל?

מרינה סולודקין: מה עם לחם?'

מרינה סולודקין: , עגבניות אפילו לא שואלים, אני חושבת שהם כבר לא אוכלים את זה, 'ומה עם ההוסטלים?'

מרינה סולודקין: ואתם לא התייעצתם עם אף אחד ומיד שלחתם להוסטלים את ההודעות שאוטוטו, גם לא הסברתם לאנשים.

מרינה סולודקין: מה, אנחנו בכנסת מרכזייה כאן?

מרינה סולודקין: להסביר מה עושים במשרד הבינוי והשיכון בלילה?

מרינה סולודקין: ואנחנו צריכים להסביר מתי וזה ואף מסמך לא ראינו.

מרינה סולודקין: אתם חושבים שזה בסדר?

מרינה סולודקין: פניתי לרב גפני, כי עכשיו יש ישיבות על ההתייקרות של הכל, וביקשתי ממנו כנס מיוחד בנושא של העלאת השכר בהוסטלים, ואני אגיד לכם שיש מלים יפות, 'אנחנו צריכים לדאוג לקשישים', ויש מציאות, די קשה, שמ-2003 כשישראל בעלייה ירדה מהמפה הפוליטית, לא בונים דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: לא בונים, לא חייבים.

מרינה סולודקין: היה ניסיון השנה, ואנחנו, חבר הכנסת אלקין ואני, ישבנו במשרד ראש הממשלה, ואני מודה לו, ישבנו עם העובדים גם של לשכת ראש הממשלה וגם של המשרדים והתוצאה היתה לא גדולה, אבל מצאו 700 דירות בסוכנות, שאלה דירות שאפשר לגור בהן.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שיהיה שיפוץ בזמן ואנחנו נבקש מיושבת הראש, או מיושב הראש, לשמוע דיווח מה קורה עם השיפוצים של הדירות האלה.

מרינה סולודקין: אבל הבעיה היותר רחבה היא 40,000.

מרינה סולודקין: מצד אחד יש לנו חוק נדיב, של חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שאמרו לו, 'רן, כשמפריטים את הדיור, לא אומרים שזה חוק הדיור הציבורי, זה חוק הפרטה של הדיור הציבורי', אמרנו למר רן כהן גם דבר אחר, שאנחנו לא נראה את הכסף לדירות החדשות, ובמשך שנים לא ראינו את הכסף הזה בדירות החדשות, והמצב היה; להפריט, לטובת הוותיקים, בסדר, אבל לא בנו, וגם מ-2003, כמו שמר חביב קצב אמר, אין לנו מקבצי דיור וגם הוסטלים לא בונים בצורה שצריכים לבנות.

מרינה סולודקין: אז אני עוד פעם אומרת שחלק מהבעיה של התייקרות הדיור בכל המדינה זה בגלל שאנחנו לא הצלחנו להוציא את הקשישים מהשוק של שכירות ומהשוק של קניית דיור חדש.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לעשות את זה, זה לא רק לקשישים האלה, שאני כבר לא מדברת, בגלל שזה קול בודד בשממה, אבל לטובת כולם.

מרינה סולודקין: הם לא צריכים לשכור דירות, בגלל שמעלים את המחירים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה שאני מקווה לשמוע מהוועדות הבין משרדיות, שמר חביב קצב ונציג משרד הבינוי והשיכון הזכירו.

מרינה סולודקין: הבעיה מאוד חמורה ואנחנו צריכים לדאוג, לעקוב וגם לדרוש.

מרינה סולודקין: מה שאני יכולה להבטיח לכם, בגלל שאני כל הזמן מקבלת גם פניות, גם מארגונים, אם הממשלה רוצה שאנחנו נביא אנשים לרחוב, להפגנות, בגלל שלא בונים ולא רוכשים דיור ציבורי, זה יקרה.

מרינה סולודקין: נכון, חברים?

מרינה סולודקין: תודה.

אברהם מיכאלי: לגבי דיור סיעודי.

אברהם מיכאלי: מה שאמרת ותיארת מצב תיאורטי, זה נכון, תיאורטי, אבל אתם לא חיים בשטח, אתם לא יודעים מה הולך בבתי האבות האלה.

אברהם מיכאלי: מה שמר עוזרי הזכיר פה, הנושא של עולים, זה באמת מאוד בולט.

אברהם מיכאלי: בבית אבות, שאני קורא לו בית אבות ציבורי, כי זה לא בית אבות פרטי, כי בית אבות פרטי כל אחד בוחר לפי היכולת הכספית שלו, איזה לוקסוס הוא רוצה להשפיע על בן המשפחה שלו, בבתי האבות הציבוריים האלה קודם כל עד שמגיעים מבתי החולים אליהם, אנשים לא מודעים לזכויות שלהם.

אברהם מיכאלי: העובדת הסוציאלית מסתובבת במחלקה ומודיעים לפעמים לחולה, במצב הכי קשה שהוא נמצא בו, או למשפחה, יותר נכון, 'צריך לפנות אותו משם', לא יודעים מה לעשות, איך לעשות ולכן הרבה מאוד גם לא מגיעים לשם, כי עד שהם מוצאים פתרון להעביר אותם לאיזה בית אבות, לפי הקריטריונים של משרד הבריאות, עד שמגישים בקשה, הם לא מבינים שיש קוד זמני.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אתם לא מיידעים את הציבור על זה, בכוונה כנראה, כדי שאתם לא תמלאו את בתי האבות האלה ואנשים נפטרים בדרך.

אברהם מיכאלי: אני מודיע לכם את זה מעדות אישית.

אברהם מיכאלי: אני ראיתי מקרים שעד שהגיעו לבתי האבות נפטרו.

אברהם מיכאלי: דבר שני, תגיעו לביקור בהפתעה לבית אבות, מר רוני עוזרי אולי לא ישמח שאני אומר לו את זה, אבל תגיעו לביקורת פתע בהרבה בתי אבות.

אברהם מיכאלי: מה קורה שם?

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת ראש ואדוני יושב הראש לעתיד, שוכרים כח אדם זול.

אברהם מיכאלי: אני ראיתי את מי מביאים לשם, אני לא רוצה להיתפס כמי שמדבר בגזענות, אבל כח האדם שמועסק שם היום הוא לא כח האדם הרצוי.

אברהם מיכאלי: מה לעשות.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה עכשיו להגיד את מי מעסיקים שם.

אברהם מיכאלי: למה הם עושים את זה?

אברהם מיכאלי: שאלתי את מנהל בית האבות, הוא אומר לי 'תשמע, מה אתה רוצה ממני?

אברהם מיכאלי: אין לי כסף.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שאני אסגור פה?

אברהם מיכאלי: אני אסגור'.

אברהם מיכאלי: ואגב כמות כח האדם שמועסקת שם זה בלתי נסבל.

אברהם מיכאלי: יש שם מחלקות גדולות, לפעמים עשרות חולים שמאושפזים במחלקה אחת ויש שם לפעמים שני אנשים, שלושה אנשים גג, ושלושה האנשים האלה הם לא כח אדם מקצועי, זה כח אדם שהוא מן מנהלי, לא יודע, שמעביר אולי אדם ממקום למקום.

אברהם מיכאלי: איך רואים את זה?

אברהם מיכאלי: אותם מבוגרים שמאושפזים שם, אם בן משפחה קצת עוקב אחריהם, המצב שלהם מידרדר מיום ליום בגלל שאין מי שיטפל בהם.

אברהם מיכאלי: יש שם אחות מקצועית אחת לפעמים בבית אבות שלם ומדובר שם, אני לא אגזים, במעל מאה חולים.

אברהם מיכאלי: תעשו את ביקורת הפתע האלה, כדי לגלות...

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי 'משתפר', מה משתפר?

אברהם מיכאלי: אנשים מתים שם בגלל הזנחה, בגלל שאין להם כח אדם מספיק, אין להם כח אדם מקצועי ואתם בסוף תגיעו למסקנה שהמצב יורד כי אנשים לא הולכים לשם.

אברהם מיכאלי: אמרתי, מכמה סיבות, גם לא מפנים אותם מבתי החולים, גם מי שמגיע לשם, אני רואה שם אנשים נטושים.

אברהם מיכאלי: העולים החדשים במיוחד, אין להם משפחות.

אברהם מיכאלי: אם מגיעים אליהם פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות, זה נס.

אברהם מיכאלי: לפעמים אני מנדב תנועות נוער, אומר להם 'רבותיי, תיכנסו לשם, תעשו מצווה גדולה, גם לשמח את המבוגרים האלה וגם לתת להם תחושה שיש להם בן משפחה כביכול שמתעניין בהם'.

אברהם מיכאלי: לכן המצב התיאורטי שאני מכיר, אני לא מאחל לך שתזדקק לזה ותגיע לבית האבות הזה, אבל אין מנוס, בקהילה לא כל אחד מסוגל לאשפז חולה כזה בבית.

אברהם מיכאלי: רבותיי, עלויות של עובדת זרה הן עלויות מאוד גדולות.

אברהם מיכאלי: אבל גם עובדת זרה, אפילו תיקח שתיים, שלא מאשרת לך המדינה, לא מסוגלות להחזיק חולה כזה בבית, כי יש שם דרישות רפואיות אשפוזיות, רק בבית חולים יכולים לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: לכן מה שאני שאלתי אותו, לגבי הפער, אני אפילו לא מבין איך הפער הזה עדיין מכסה את העלויות.

אברהם מיכאלי: אם אני לוקח מחלקה גריאטרית בבית חולים, זה עולה 1,400 שקל, אז למה 1,400 שקל עולה בבית חולים ובמוסד ציבורי זה עולה 300 או 400 שקל.

אברהם מיכאלי: את זה לא הבנתי, את ההיגיון הזה לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: אז תעשו את ההשוואה, אל תיקחו את התעריפים שהם מגישים להם, תיקחו גורם אובייקטיבי ציבורי שהוא יקבע, שבתי אבות לא יקרסו ולא ייסגרו.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: מה שאמרת היה חשוב וזה כנראה מניסיון אישי.

ליה שמטוב: אני באמת לא רוצה לספר את הסיפור האישי שלי, אבל אני חיה עם זה.

שרה זילברשטיין: בעקבות הדברים של חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה להתייחס לקטע שלא התייחסנו פה וזה הנושא הידוע של הזכויות, שהוא נכון גם לנושא של השיכון, אבל הוא נכון לגבי כל נושא ונושא.

שרה זילברשטיין: הנושא הזה מאוד מוזנח בקרב האזרחים הוותיקים בארץ, בקרב העולים החדשים זה ממש במצב מאוד מאוד קשה ולכן כשאדם נמצא באשפוז, גם האזרח הוותיק שנמצא בארץ הרבה שנים איננו ער לזכויותיו, אבל קל וחומר לגבי העולים החדשים ואנחנו רואים תופעה שגם הילדים שלהם לא תמיד יודעים להסתדר בסבך הביורוקרטיה ולדעת מתי מגיע לו שיקום, מתי מגיע לו סיעוד, מתי מגיע לו בית אבות.

שרה זילברשטיין: הדבר היותר חמור אפילו, בעיניי, שהאוכלוסייה האתיופית למשל, שבערך יש 7,000 פלוס אזרחים ותיקים, עולים חדשים, אנחנו לא זכינו לפנייה שלהם למוקד למיצוי זכויות שלנו, שזה *8840 ושם אנחנו רוצים לעשות פעולה נפרדת, כי אנחנו בוודאות יודעים שגם אם לא פונים אלינו, הנושא של הזכויות של קצבה מיוחדת שחלק מהעולים החדשים לא יודעים עליו, ולכן מצבם הכלכלי, כפי שהיושבת ראש התייחסה בתחילת הישיבה, מאוד מאוד ירוד.

שרה זילברשטיין: אפילו להתייחס לדבר שהוא מול בעיית דיור אולי זוטות, אבל ממש לא ביום יום- הנושא של הארנונה.

שרה זילברשטיין: אותם האזרחים הוותיקים העולים החדשים שגרים עם הילדים, הדירה שלהם בדרך כלל רשומה על שם הילדים ולכן הם לא פטורים מארנונה, שזה דבר שלא יודעים אותו וצריכים לשקול אותו.

שרה זילברשטיין: במשך השנה זה כסף לא קטן ורוב אותם אזרחים ותיקים שהם עולים חדשים, בעיקר מברית המועצות לשעבר, לא מודעים לזה.

שרה זילברשטיין: הרישום של הדירה שהם רכשו הוא על שם הילדים, אולי בגלל נושא של ירושה או דברים מהסוג הזה, ואז למעשה הם לא יכולים ליהנות משום הנחה, לא של אזרחים ותיקים אחרים, אפילו לא של 30%.

שרה זילברשטיין: לחלקם הגדול גם מגיע פטור מארנונה והם לא יודעים את זה ולא מודעים לזה.

שרה זילברשטיין: אותו דבר לגבי האוכלוסייה האתיופית ששם אנחנו ממש במצב שאנחנו מפעילים בקרוב פרויקט מיוחד כדי להגיע לביתו של כל עולה חדש אתיופי כדי שיידע את הזכויות שלו.

שרה זילברשטיין: יש הרבה מאוד בעיות.

שרה זילברשטיין: רציתי להתייחס בעיקר לנושאים שאתם העליתם, אבל, שוב, הנושא של הגבול של הקצבה המיוחדת לעולים החדשים הוא בעיה שאתם כבר העליתם והנושא הזה הוא מאוד קריטי.

שרה זילברשטיין: חוץ מזה, שוב, ידוע שזכויות לאזרחים ותיקים שהם עולים חדשים זה  דבר מאוד מאוד חיוני ואנחנו ממש מתחננים ומבקשים, יש לנו במוקד שלנו *8840, קבוצה של אנשים שעונים ברוסית ואנחנו מבקשים שהעולים החדשים יפנו אלינו כדי למצות את הזכויות.

שרה זילברשטיין: אנחנו גם יודעים שאנשים לא יודעים איך לפנות לקבל שכר דירה, השתתפות בשכר דירה, איפה פונים, מה פונים, איך מקבלים את הזכויות האלה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: משרד הרווחה, בבקשה.

מרים בר גיורא: אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה.

מרים בר גיורא: אני רוצה לתת סקירה קצרצרה על פעולות שנעשו השנה ולהדגיש שני נושאים.

מרים בר גיורא: בסך הכל כשליש מהאוכלוסייה המבוגרת רשומים בשירותי הרווחה, שזה הרבה, כ-250,000 זקנים רשומים כקליינטים, כאנשים שפנו לשירותי הרווחה לקבלת סיוע במהלך השנה.

מרים בר גיורא: 250,000 מתוך כ-720,000 זקנים זה הרבה, זה הרבה מאוד.

מרים בר גיורא: במהלך השנים ובמהלך השנה ישנם נושאים שפיתחנו אותם ושיש לנו תשובות, ישנם נושאים שהם מקרטעים ואין לנו תשובות.

מרים בר גיורא: קודם כל הזכויות של העולים החדשים הן כמו הזכויות של האוכלוסייה הוותיקה, ואנחנו רואים אותם משולבים בכל השירותים וכפי שנאמר, מאחר וחלק מהעולים, רובם אפילו, הם עניים ונמצאים בדרגות התחתונות מבחינת ההכנסות שלהם, אז בוודאי שהם מופיעים אצלנו וזכאים לקבל שירותים לפני אוכלוסיות שהן בעלות פנסיות קטנות או הכנסות קצת יותר גבוהות.

מרים בר גיורא: למשל בתחום של מרכזי יום.

מרים בר גיורא: אנחנו רואים כניסה של אוכלוסיות.

מרים בר גיורא: מרכזי יום מיועדים לזקנים שהם ירודים בתפקוד שלהם ואנחנו רואים גם הרבה מאוד עולים חדשים שבהתחלה לא רצו להיכנס, כי יש גם השתתפות עצמית, היום הם נכנסים, מקבלים סל שירותים שלם במסגרת מרכז היום, כולל נסיעות, כולל ארוחות.

מרים בר גיורא: לפעמים גם קונים ארוחות לשישי-שבת וזה מאפשר להם להמשיך ולגור בקהילה, גם אם יש להם צרכים נוספים.

מרים בר גיורא: בעבר אוכלוסייה כזאת היתה נכנסת יותר לבתי אבות.

מרים בר גיורא: נושא נוסף שאני רוצה להזכיר אותו זה הנושא של קהילות תומכות.

מרים בר גיורא: כשאדם נשאר לגור בביתו ומקבל לחצן מצוקה ויש אב קהילה ויש שירותים חברתיים ופעולות אחרות, אנחנו רואים כניסה מאוד גדולה של אוכלוסיות תוך זמן קצר והרבה מאוד עולים.

מרים בר גיורא: בערים עתירות עולים כמו כרמיאל, נצרת עלית, אנחנו רואים כניסה גדולה של האוכלוסיות האלה, שנהנות גם מהביטחון שזה נותן להם מצד אחד ומצד שני גם מפעילות חברתית.

מרים בר גיורא: נושא של צרכים מיוחדים הוא מאוד בעייתי אצלנו וזה בדיוק הסעיף שמטפל באוכלוסייה הענייה.

מרים בר גיורא: זה הסעיף שעוזר לאותה אוכלוסייה שאינה זכאית לחוק ביטוח סיעוד ועדיין צריכה עזרה בבית, עזרה בטיפול באישי, או הסעות באמבולנסים או במוניות לטיפולים רפואיים וכדומה, או השלמת ציוד הכרחי בבית, והסעיף הזה הוא סעיף בעייתי.

מרים בר גיורא: כאן יש לנו בעיה גדולה.

מרים בר גיורא: יש עוד נושאים שהם בעייתיים, לא הכל טוב.

מרים בר גיורא: בנושא של סידור מוסדי לזקנים תשושים, לא סיעודיים, נכנסים דרכנו.

מרים בר גיורא: יש לנו מקומות בבתי אבות, יש סידור מוסדי, אנחנו רואים שבסך הכל היתה ירידה במספר הזקנים מלפני מספר שנים.

מרים בר גיורא: מ-4,000 זקנים שהיו מסודרים באמצעות שירותי הרווחה, ירדנו לכ-3,000 מסודרים באמצעות שירותי הרווחה וזה מאחר ויותר ויותר זקנים רוצים להישאר בקהילה בגלל השירותים הקהילתיים כפי שהזכרתי, חוק ביטוח סיעוד, שהם מקבלים, ומי שיכול להישאר בבית, ואנשים תשושים יכולים יותר להישאר בבית מאשר סיעודיים, הם נשארים יותר בבית.

מרים בר גיורא: אני רוצה להזכיר שני דברים, אחד טוב והשני בעייתי, שאנחנו מטפלים בהם עכשיו.

מרים בר גיורא: הדבר הטוב זה הנושא של ניצולי שואה.

מרים בר גיורא: אנחנו יודעים שבמעגל השני ישנם הרבה מאוד עולים מברית המועצות לשעבר ובמסגרת כל ההטבות, אני לא רוצה להזכיר את כל הפעולות שנעשו לאוכלוסיות האלה, אבל אחד הדברים שכן עשינו, קיבלנו תוספת תקציבית של 5 מיליון ₪ לפעילות חברתית טיפולית, במיוחד לאוכלוסייה הזאת.

מרים בר גיורא: זה מסייע לנו לתמוך בבתים חמים שיש לאנשים שהם בודדים, שרוב רובם הם עולים חדשים, ופעולות חברתיות במועדונים ופעולות אחרות.

מרים בר גיורא: זה הדבר היותר טוב.

מרים בר גיורא: הדבר הבעייתי שאנחנו עכשיו לקחנו על עצמנו לטפל והנהלת המשרד תומכת בנו בטיפול, זה שאנחנו גילינו הרבה מאוד בתי אבות פיראטיים.

מרים בר גיורא: אלה בתי אבות שפועלים ללא רישיונות, בחלקם הגדול נמצאים עולים חדשים.

מרים בר גיורא: לצערי הרב בחלקם אנשים שהגיעו ישירות לשם, בעיקר מברית המועצות לשעבר, בהבטחות שווא, הבטיחו להם הרים וגבעות כשהם יבואו, שהם יקבלו בית אבות יפה ויקבלו טיפולים בים המלח ויקבלו כל מיני דברים ואנחנו באים ורואים אנשים במצבים מאוד קשים בבתים מאוד בעייתיים, גם מבחינה פיזית, גם מבחינת כח אדם.

מרים בר גיורא: יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה כאן, אנחנו החלטנו עכשיו להתלבש על הנושא הזה.

מרים בר גיורא: איתרנו כ-50 בתים כאלה, שהם קטנים, רובם בדירות, בווילות, הם לא בתים גדולים, בממוצע 12-10 איש במקום כזה, חלקם במצבים שאני פשוט לא יכולה לתאר, רוב רובם הם עולים חדשים.

מרים בר גיורא: אלה אנשים שחלקם עצמאיים ואין להם פתרונות דיור וזה מה שהם מצאו, כי שם נותנים להם חדר נפרד, אבל אף שירות אחר, וחלקם אנשים במצבים מאוד קשים.

מרים בר גיורא: למשל איתרנו בית, אנחנו אפילו לא יודעים כרגע איך לטפל בו, בבאר שבע.

מרים בר גיורא: באותו בית יש גם זקנים, שני זקנים, אחד חי שם עם בן צעיר חולה נפש, שהוא מאוד בעייתי, מסתובב עירום ועם בעיות מאוד קשות, ועוד זקנה שגרה עם בן מפגר יותר צעיר, שהם רוצים רק להיות יחד, היא לא רוצה להיכנס לבית אבות אחר, כי היא רוצה אך ורק עם הבן שלה, הוא בן עם הרבה מאוד בעיות, ועוד אנשים זקנים נוספים.

מרים בר גיורא: זאת אומרת זאת מסגרת שכל המסגרת היא קטנטנה, אבל יש בה את האוכלוסיות הכי הכי קשות שאפשר לתאר.

מרים בר גיורא: אנחנו מנסים לראות איך לפתור את הבעיות, כי, כפי שאמרתי, יש פתרונות, אבל לא כל פתרון מתאים לכל אדם.

מרים בר גיורא: אני חושבת שחשוב שהוועדה הזאת תדע, כי במקומות האלה, הכי גרועים, למשל באשקלון, איתרנו כשבעה בתים כאלה, כולם עולים חדשים שם.

ליה שמטוב: מרים, דווקא רציתי שקצת תרחיבי על לחצן המצוקה.

ליה שמטוב: לקשישים מגיע סיוע מביטוח לאומי, הם יכולים להשתמש בסיוע ולשים את הלחצן וגם יש אפשרות לקבל את העזרה מהמועצה, נכון?

מרים בר גיורא: יש מספר אפשרויות.

מרים בר גיורא: יש דרך המוסד לביטוח הלאומי.

מרים בר גיורא: במסגרת סל הסיעוד אפשר לבחור בלחצן מצוקה.

מרים בר גיורא: אין לי כאן נתון, הנציגה של הביטוח הלאומי עזבה לפני כמה דקות, אבל ישנם הרבה מאוד אנשים שבוחרים בלחצן המצוקה ואנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד טוב וזה בסדר.

מרים בר גיורא: אנחנו, כמשרד, לא נותנים לחצן בפני עצמו, אלא אנחנו שותפים לסבסוד של למעלה מ-20,000 בתי אב של זקנים, שגרים במסגרת של קהילות תומכות, כי אנחנו נותנים את זה כסל שלם שיש בו גם לחצן מצוקה, גם פעילות חברתית, גם רופא וגם אמבולנס, במידה ואדם זקוק לזה, לא רק את הלחצן.

ליה שמטוב: כמה משלמים?

מרים בר גיורא: אנשים שחיים מהשלמת הכנסה, משלמים 45 שקלים לחודש עבור כל הסל כולו.

מרים בר גיורא: מי שהוא ניצול שואה מקבל סבסוד, זו פעולה שעשינו עם ועידת התביעות והוא משלם רק 20 שקלים לחודש עבור כל הפעילות הזו.

מרים בר גיורא: אנחנו משלימים את המחיר הזה עד 106 שקלים לחודש, שזו העלות, כפי שבדקנו אצלנו וקבענו במסגרת המשרד שלנו, העלות הזו נבדקת עכשיו שוב, וישנה גם דרגת ביניים אחת או שתיים, שאנשים שיש להם פנסיות קטנות יכולים לשלם 60 שקלים או משהו באמצע.

ליה שמטוב: אבל כשהם זקוקים לזה ומזמינים את הרופא, הם משלמים גם לרופא?

מרים בר גיורא: במידה והם מזמינים רופא שהוא לא רופא של קופת חולים, הם משלמים 20 שקל, ואם הרופא קובע שהם אכן צריכים אמבולנס, הם לא משלמים כלום ולוקחים אותם לבית חולים.

מרים בר גיורא: גם אם לא מאשפזים אותם, הם לא משלמים את האמבולנס, אם הרופא החליט שהם אכן זקוקים לטיפול.

קריאה: לא, הם משלמים ואחר כך מחזירים להם כסף דרך קופת חולים.

ליה שמטוב: ואלה אותם תנאים מביטוח לאומי?

מרים בר גיורא: לא, ביטוח לאומי נותן אך ורק את הלחצן, בלי האמבולנס.

מרים בר גיורא: יש לזה ערך גם כן, כי לאדם יש ביטחון אם קורה משהו, הלחצן הוא גם מבחינת בטיחות בבית, גם ביטחון, גם צורך בשירותים.

מרים בר גיורא: יש לזה גם ערך בפני עצמו.

מרים בר גיורא: לכן הסעיף התקציבי של קהילות תומכות באמת גדֵל אצלנו משנה לשנה, כי אנחנו מעדיפים שאדם זקן יקבל את הסל כולו, כי אז זה נותן לו גם את הפתרון החברתי, גם את הפתרון, אם הוא צריך, הבריאותי, בשעת חירום, גם מישהו נכנס אליו לבית, לראות בכלל מה שלומו, מה קורה איתו.

מרים בר גיורא: זה נותן סל שלם של שירותים ואנחנו מעדיפים את זה, העלות יותר יקרה, אבל אנחנו מעדיפים וזה התחום שאנחנו הכי מפתחים אותו עכשיו ולשנים הבאות.

ליה שמטוב: חבל שנציגת ביטוח לאומי יצאה, כפתור המצוקה ששמים מביטוח לאומי, ונכון אמרת שזה לביטחון ועל כל דבר בן אדם צריך לשלם, וגם יש לי פניות כאלה שכשזקוקים לזה, אומרים 'אמבולנס?

ליה שמטוב: תצלצל לבד, רופא?

ליה שמטוב: תחכה לו שעה ותשלם 140 ומשהו שקל'.

דניאל בן-סימון: במסגרת הדיון מרומם הנפש הזה, על המצוקות של הגיל השלישי, או הזקנים, כפי שאת קוראת להם, לא יודע מה ההבדל בין זקן לקשיש, את משתמשת פעם בזה---

מרים בר גיורא: אני משתמשת במלה זקן כי אנחנו השירות לזקן וזקן וזק"ן זה 'זה קנה חכמה', ואנחנו משתמשים במונח הזה.

מרים בר גיורא: המשרד לגמלאים עכשיו שינה את עצמו למשרד לאזרחים ותיקים.

מרים בר גיורא: כשאני מדברת הרבה פעמים אנשים מבוגרים אומרים לי 'אני לא זקן, אני קשיש, השם לא יפה', אנחנו חושבים שהשם מכבד את עצמו וזה השם שלנו וגם הגמלה בביטוח לאומי היא גמלת זקנה ומשתמשים במונח הזה גם בחוקים, חוץ מאשר חוק אזרחים ותיקים.

דניאל בן-סימון: גב' בר גיורא, דיברו פה על כל הבעיות של האוכלוסייה הזאת, לגבי הסטטיסטיקה של הביטחון התזונתי בחברה הישראלית, זו כמעט האוכלוסייה הכי מוכה, האם יש מקרים שאתם נתקלים שאנשים פשוט ברחוב?

דניאל בן-סימון: אתם מגיעים למקומות מסוימים, מעבר לבעיות של אנשים שגרים עם ההורים, חלקם חולי נפש, אבל הקטגוריה הזאת של אנשים שפשוט לא בטוחים שיש להם משהו לשים על השולחן מחר, יש כאלה?

דניאל בן-סימון: או שזו סתם דמגוגיה?

מרים בר גיורא: התשובה היא כן, יש כאלה.

מרים בר גיורא: אנחנו יודעים שלפחות במינימום רוב רובם של הזקנים, זה בעצם צריך להיות כולם אבל זה לא תמיד כולם, מכל מיני סיבות, לא משנה כרגע, יש להם לפחות את קצבת הזקנה עם השלמת הכנסה שזה צריך לספק אותם, קודם כל בנושא של רכישת מזון.

מרים בר גיורא: אבל עם זה אנחנו יודעים שאנשים לא תמיד רוכשים מזון, מכל מיני סיבות, או שהם לא במצב שהם יכולים לצאת החוצה לקנות, על אף שיש חוק סיעוד, עדיין יש אנשים שהם לא זכאי חוק ביטוח סיעוד ואם מישהו לא קונה עבורם, יש להם קושי לצאת החוצה ולקנות.

מרים בר גיורא: יש אנשים שהמצב הנפשי שלהם הוא כזה שהם לא ייצאו ולא יקנו לעצמם כי הם לבד.

מרים בר גיורא: ישנם אנשים שהעדיפויות הכספיות שלהם הן אחרות.

דניאל בן-סימון: אבל רעבים אין.

מרים בר גיורא: היה מחקר של מכון מאיירס ברוקדייל, ומכון מאיירס ברוקדייל אומר שרעבים אין, אבל אנשים שלא אוכלים נכון יש, אנשים שלא אוכלים כמו שצריך יש.

ליה שמטוב: את דיברת על בתי אבות פיראטיים, על איזה כמות מדובר בכל הארץ?

מרים בר גיורא: אנחנו איתרנו כ-50 מקומות בכל הארץ.

מרים בר גיורא: אנחנו עכשיו ממש, אפילו היום יש לי ישיבה על כך עם משרד הבריאות, שולחים צוותים לבדוק ממקום למקום, כי אנחנו יודעים שיש מקומות שנסגרו.

מרים בר גיורא: אני לא יודעת אם ראיתם בטלוויזיה, היה ביקור פתע של המנהל הכללי של משרד הרווחה לפני חודשיים, עם צוות שלנו.

מרים בר גיורא: עשינו ביקורי פתע בשני מקומות, אחד מהמקומות, ששם היו דרך אגב אך ורק עולים דוברי רוסית, אחרי ביקור הפתע הם סגרו מאוד מאוד מהר, עוד לפני שהבאנו אותם לערכאה משפטית, אז ידוע לנו שיש מקומות שסוגרים.

מרים בר גיורא: הרבה פעמים הם סוגרים ופותחים במקום אחר.

מרים בר גיורא: זו עבודה מאוד קשה, זאת בעיה אחת.

מרים בר גיורא: בעיה שנייה היא שבתי המשפט לא תמיד לצדנו והרבה פעמים הם מאמינים למשפחות, כשמשפחות אומרות שיש טיפול טוב והכל בסדר, והם לא תמיד מסייעים לנו וההליכים המשפטיים מאוד ארוכים.

מרים בר גיורא: בכל מקרה לנו יש רשימה עם כתובות של כ-50 מקומות, אנחנו בודקים אותם אחד אחד לראות אם הם קיימים, אם הם לא נסגרו, אם הם גדלו, אם הם קטנו, וקובעים עדיפויות ממש עכשיו לסגירה.

מרים בר גיורא: אנחנו הולכים בצורה מאסיבית במהלך השנה לסגירה של המקומות האלה.

אברהם מיכאלי: איך הם מחזיקים את עצמם לפי הבדיקות שעשיתם?

מרים בר גיורא: קודם כל הם נותנים כמעט כלום, אז העלויות מאוד נמוכות.

מרים בר גיורא: הם לא מחזיקים רופא ואחות.

מרים בר גיורא: ראינו מצבים של אנשים קטועי רגליים במצבים קשים מאוד, הם כמעט ולא נותנים כלום.

מרים בר גיורא: הם כן לוקחים מאנשים, הם לוקחים מהם עבור שכר דירה, הם לוקחים מתוך הקצבה של הביטוח הלאומי פלוס השתתפות בשכר דירה שמקבלים ממשרד השיכון, זה נותן להם היום כ-3,300.

מרים בר גיורא: היתרון כמעט היחיד שיש להם שם זה שבחלק מהמקומות הם אחד בחדר.

מרים בר גיורא: אנחנו בדרך כלל מפנים שניים בחדר, הם אחד בחדר, פרט לכך אין להם כמעט שום יתרון.

מרים בר גיורא: הם נותנים להם חלק מהאוכל בתוספת תשלום, חלק הם לא נותנים להם, מצאנו מקומות שאנשים מבשלים על הרצפה עם כיריים, או איזה שהוא סידור בתוך החדר שלהם, כי הם לא מקבלים אוכל.

מרים בר גיורא: כפי שאמרתי, רופא ואחות אין, הם צריכים ללכת לקופות חולים, חלק מהאנשים אינם מסוגלים ללכת לקופות החולים.

מרים בר גיורא: המצב ממש ממש בחלק מהמקומות הוא של סיכון חיים של הזקנים.

ליה שמטוב: אם את יכולה עוד כמה משפטים על בתים חמים.

מרים בר גיורא: בתים חמים זו פעילות שהג'וינט העתיק מפעילות של הג'וינט בברית המועצות לשעבר, כאשר הבית החם הוא מסגרת חברתית בלבד.

מרים בר גיורא: בבית של אחד מהזקנים, בהסכמה שלו, מציידים אותו בציוד בסיסי, כמו רדיו, לפעמים טלוויזיה, או טייפ ודברים כאלה, והוא מביע את הסכמתו לארח אנשים שהם בדרך כלל אנשים בודדים שאינם מגיעים למועדונים, עד עשרה אנשים בבית, פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע.

מרים בר גיורא: אלה אנשים שדוברים את אותה שפה, יש להם משהו משותף, הם באים לשם, מדברים בינם לבין עצמם, לפעמים מביאים מישהו מבחוץ שנותן הרצאה, מקבלים שם שתייה קלה, כיבוד קל, עוגייה, עוגה.

ליה שמטוב: אתם מתקצבים את זה.

מרים בר גיורא: אנחנו עד עכשיו לא תקצבנו, כי לא היה לנו תקציב.

מרים בר גיורא: משנה שעברה התחלנו לתקצב באותו תקציב שקיבלנו כתקציב לניצולי שואה, במידה ויש שם ניצולי שואה, וכפי שאמרתי, בכל הבתים האלה, רוב רובם, ממש 98% אפשר להגיד, הם עולים מברית המועצות לשעבר, ישנם מספר מועט של בתים שיש אוכלוסיות אחרות, רוב רובם הם גם ניצולי שואה, אז נכנסנו גם לתקצוב שלהם.

מרים בר גיורא: התקציב הוא לא יקר, כי העלות לא יקרה, אין השתתפות עצמית של הזקנים.

מרים בר גיורא: מה שכן, המטרה של הבתים האלה זה באמת לתת תשובה, כי יש מועדונים בארץ, יש מועדונים שיש שם פעילויות מאוד יפות, יש כאלף מועדונים בארץ, הכוונה היתה לתת תשובה ומענה למי שלא משתלב במועדונים.

מרים בר גיורא: לפעמים אנחנו רואים גם אנשים שכן משתלבים במועדונים והולכים גם וגם, וזאת לא היתה המטרה.

ליה שמטוב: שאלה נוספת, על כמה קשישים עולים מדובר שהם מטופלים במשרד שלכם?

מרים בר גיורא: אני לא הוצאתי נתון, אני יכולה להוציא נתון, אבל אני מניחה שמתוך המטופלים שלנו, משהו בין 30% ל-50% הם עולים חדשים.

מרים בר גיורא: אני יכולה להוציא נתון מהמחשב.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת, גברתי היושבת ראש, לגבי לחצני מצוקה.

אברהם מיכאלי: לחצני מצוקה הם באמת כלי יעיל לזקן או זקנה שנמצאים בבית והם טיפה יודעים לתפקד.

אברהם מיכאלי: הסל שהם מציעים הוא לא רק סל רפואי, יש שם גם דברים נוספים שאפשר לשלב בתמורה לא גדולה, ואז מוכנים להעמיד לרשותך גם בעלי מקצוע שונים, שברגע שנניח יש פיצוץ בבית והזקן צריך עזרה מיידית, עד שהוא ימצא אינסטלטור, עד שיקרא לבן או לבת לעבודה, אז הם לוחצים על כפתור ומוכנים לשלוח להם בעל מקצוע.

אברהם מיכאלי: זה טוב, אבל שוב, מניסיון של אנשים, אני יודע שלחצן המצוקה הזה הופך לשום דבר כשהאדם שנמצא לבד לא יודע להפעיל אותו בגלל המגבלות הרפואיות שלו.

אברהם מיכאלי: יש את השעון שמצמידים לו, או שמים מיקרופון סמוי, כזה או אחר, שאפשר דרכו לדבר, אבל עדיין אנחנו מגיעים בסוף לאותו מצב שבבית לא ניתן להחזיק חולה כזה, כי הוא לא יודע גם בלחצן המצוקה הזה להשתמש, לכן שוב חוזרים לבתי אבות, שוב חוזרים לאותו אשפוז מאולץ, בלית בררה.

אברהם מיכאלי: אני יודע גם שהחברות שנותנות את זה, שזכו במכרזים בפיקוח שלכם, הם די אמינים ודי בסדר, אבל שוב, הם אומרים הרבה פעמים 'אני לא יכול לתת את השירות כי קשה לתקשר'.

אברהם מיכאלי: לפעמים השעון שמפעילים אותו, החולה בבית לא יודע להסביר, לפעמים קשיי שפה, גם אלה שמדברים רוסית במוקד לא תמיד יודעים איך לתקשר עם אדם כזה שהוא לפעמים אחרי אירוע, הוא בקושי מוציא מלים בצורה ברורה מהפה, ואז הלחצן הופך להיות לטרדה.

אברהם מיכאלי: מתקשרים לפעמים לבן משפחה, לא יודעים על מה הוא הפעיל אותו.

ליה שמטוב: זה תלוי איזה לחצן מצוקה.

ליה שמטוב: פה מדובר על הרווחה והמועצה גם משתתפת וגם מה ששייך לביטוח לאומי.

ליה שמטוב: לביטוח לאומי זה באמת רק לחצן מצוקה, שאומרים לאדם 'יש לך לחצן מצוקה'.

ליה שמטוב: לוקחים משעות הסיעוד שלו, מורידים מהמטפלת שצריכה להגיע לשעה, לשעתיים בשבוע, וזה שום דבר חוץ מלחצן.

שרון אסיסקוביץ: אני ממינהל מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי.

שרון אסיסקוביץ: אם אפשר להגיב על זה, אז קודם כל איזה שהוא נתון, בסוף 2009, 17,800 קשישים שקיבלו גמלת ציוד היה להם לחצן מצוקה.

שרון אסיסקוביץ: מדובר בכ-13% ממקבלי גמלאות סיעוד וההחלטה אם קשיש מסוים מקבל לחצן מצוקה או לא היא בסופו של דבר החלטה של הוועדה המקומית שמחליטה על סל השירותים שאותו קשיש מקבל, אז אני משער שאדם שהוא בדרגת חוסר תפקוד מאוד גבוהה, לא יתנו לו לחצן מצוקה אלא שירותים אחרים, כי כנראה שהוא לא מסוגל להפעיל את לחצן המצוקה.

שרון אסיסקוביץ: לכן לא 100% מהאנשים מקבלים.

שרון אסיסקוביץ: וכן, נכון, יורד חלק קטן ממכסת השעות שאותו קשיש מקבל.

ליה שמטוב: כן, אבל הוא לא מקבל כלום.

ליה שמטוב: הוא עוד צריך את האמבולנס, 'אמבולנס זה לא אנחנו', רופא?

ליה שמטוב: 'יגיע בעוד שעה ואתם תשלמו 148 שקל'.

ליה שמטוב: מה זה נותן?

ליה שמטוב: אז אפשר להזמין בטלפון אותו דבר.

שרון אסיסקוביץ: אני מודה שאני כנראה לא יכול לענות לך תשובה מספקת על התהייה הזאת, אני מניח שהדבר קשור גם לשיקולים תקציביים כאלה ואחרים שהם לא קשורים אליי.

ליה שמטוב: בבקשה, מר אברהם שרנופולסקי.

אברהם שרנופולסקי: התנועה הציבורית שלנו, 'תנועת חזית הכבוד' רואה חשיבות רבה בדיון בנושא עוני, מכיוון שההחלטות של ועדת העלייה והקליטה, בנוסף לשיתוף פעולה עם ועדת הרווחה וועדת הכספים, יכולות להשפיע על תקציב המדינה, לדעתנו.

אברהם שרנופולסקי: כשאנחנו מדברים על עוני, אז לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמוסד לביטוח לאומי, הכי עניים בארץ הם קשישים עולים שבתוכם ניצולי השואה, פליטי השואה, וותרנים, נכים, משפחות חד הוריות ועוד ועוד, ובמיוחד אלה שמקבלים השלמת הכנסה ושגרים בדירות שכורות ונאלצים לשלם יותר משני שליש מהקצבאות שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי.

אברהם שרנופולסקי: יש לציין שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שאין בה אג'נדה, תכנית, למאבק בעוני.

אברהם שרנופולסקי: אין דבר כזה.

אברהם שרנופולסקי: הבעיה הכי חריפה שכבר דיברנו עליה, זו הבעיה של הדיור הציבורי.

אברהם שרנופולסקי: יש גם לציין שמדינת ישראל היא מדינה יחיד שאין בה תכנית ממשלתית לפתרון הנושא של הדיור הציבורי.

אברהם שרנופולסקי: יותר מזה, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבמהלך כמעט 20 שנה לא בונים דיור ציבורי, לא רק שלא בונים, אלא שלא פעילים בנושא הזה.

אברהם שרנופולסקי: מדינת ישראל היא גם מדינה מובילה בעולם המערבי בקצב העלייה של שכר דירה.

אברהם שרנופולסקי: חשוב לדעת ששכר הדירה עולה מעל לשמים.

אברהם שרנופולסקי: גם מוזר מאוד שבמדינת ישראל אין מדיניות כלפי קבלנים.

אברהם שרנופולסקי: הקבלנים בונים מה שהם רוצים, מה שהם צריכים, בלי שום קשר לצרכי מדינת ישראל.

אברהם שרנופולסקי: אתן לכם דוגמה.

אברהם שרנופולסקי: היום הקבלנים בונים דירות לעשירים, דירות בנות שישה חדרים.

אברהם שרנופולסקי: לפני כחמש שנים הכמות של הדירות בנות שלושה חדרים היה 47%, ועכשיו הם ירדו ל-9%, רק 9% דירות בנות שלושה חדרים.

אברהם שרנופולסקי: לא בונים בכלל דירות בנות שני חדרים.

ליה שמטוב: המדיניות היתה לבנות בתים קטנים, עם הרחבה.

אברהם שרנופולסקי: כן.

אברהם שרנופולסקי: במדינות מובילות, למשל בארצות הברית או במדינות אירופה, יש חוק שמגביל שכר דירה.

אברהם שרנופולסקי: בארץ אין לנו חוק כזה.

אברהם שרנופולסקי: שמעתי שמישהו מחברי הכנסת הציע הצעת חוק אבל חוק כזה עדיין לא קיים.

אברהם שרנופולסקי: מה אנחנו מציעים?

אברהם שרנופולסקי: ראשית, לקבל החלטה עם דרישה לפתח תכנית ממשלתית לחידוש בנייה ציבורית, ובכלל לפתח את החוק לפתרון של דיור ציבורי.

אברהם שרנופולסקי: דבר שני, צריך להגדיל את הסיוע במענק לשכר דירה עד 80% לשכר דירה ממוצע בארץ.

אברהם שרנופולסקי: שלישית, יש צורך להסדיר את שכר הדירה לשכר דירה ממוצע בארץ ולדרוש ממשרד השיכון להגיש מיד, ממש מיד, את הקריטריונים החדשים להחזר חלקי למשכנתא.

אברהם שרנופולסקי: תודה.

ליה שמטוב: בבקשה, מר אלכס סלבקי ממשרד ראש הממשלה.

אלכס סלבקי: שלום, היושבת ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אלכס סלבקי: אני אענה בקצרה.

אלכס סלבקי: את רוב הדברים אמר גם הנציג של משרד הקליטה.

אלכס סלבקי: היה כאן גם הנציג מהאגף הכלכלי של משרד ראש הממשלה, אבל הוא נאלץ לצאת, אז אני אתייחס בקצרה.

אלכס סלבקי: קודם כל יש מכתב מארגון חזית הכבוד לראש הממשלה.

אלכס סלבקי: המכתב הזה התקבל ואני מבטיח גם שהוא יובא לראש הממשלה, אישית.

אלכס סלבקי: הוא מאוד מודע לבעיות של הקשישים.

אלכס סלבקי: כפי שאתם יודעים הוא גם השר למשרד לאזרחים ותיקים ובעבודתו כשר לאזרחים ותיקים לא מזמן היה דיון על הנושא של קשישים ותוחלת החיים ואושרה תכנית למימון בדיקות רפואיות לבני 70 ומעלה על ידי מתן תמריצים לקופות חולים ובעוד כמה חודשים תהיה תכנית שתיושם ואז קופות החולים יפנו לבני 70 ומעלה ויממנו וייזמו את הבדיקות.

אלכס סלבקי: בנושא דיור ציבורי, שהוא באמת ה-נושא, כך אני מתרשם.

אלכס סלבקי: אמר את זה גם הנציג של משרד הקליטה, יש שתי יוזמות גדולות, בשיתוף של משרד הקליטה ומשרד ראש הממשלה, זה הדירות של אותם מרכזי קליטה של הסוכנות היהודית שהתפנו.

אלכס סלבקי: אני מבין שתהליך האכלוס יהיה תוך כמה חודשים, למעלה מ-600, אני לא זוכר אם זה 620 או 650, יחידות דיור, שזה מעט אבל זה הרבה, לעומת דברים קודמים.

אלכס סלבקי: יש את היוזמה שהוזכרה כאן, של פנייה לקבלנים.

אלכס סלבקי: מה שאתם מדברים, לבנות, לפי מה שאני הבנתי, לאוצר יש בעיה לממן בנייה, כי הם חוששים מבעלות.

אלכס סלבקי: מסתכל נציג משרד השיכון, כך אני מבין.

אלכס סלבקי: הנושא של שכירות ארוכת טווח, זה משהו שהאוצר כן מוכן ללכת עליו, זה כבר מתוקצב ועכשיו פנו לקבלנים כדי לראות האם בתוך פתרונות דיור קיימים אפשר למצוא משהו כדי לאכלס את אותם אזרחים ותיקים, ויש לזה כסף.

אלכס סלבקי: זה ממש עכשיו בבדיקה ואמורים לקבל תשובות מהקבלנים.

אלכס סלבקי: זה פתרון שיכול להיות נפלא.

אלכס סלבקי: נראה מה ייצא מזה, זה באמת פתרון שיכול להיות נפלא.

אלכס סלבקי: והוא, אגב, גם פתרון קצר-ארוך, גם לא נצטרך לבנות וגם ניתן פתרון ארוך טווח וכבר יש לזה כסף ונוכל גם לדווח, אני מקווה מאוד בקרוב.

אלכס סלבקי: שוב, כפי שאתם יודעים, ראש הממשלה הקים ועדה בין משרדית שמטפלת בנושא , עם כל המשרדים השותפים; קליטה מאוד פעילים, משרד ראש הממשלה מאוד פעיל, הנושאים האלה בטיפול.

אלכס סלבקי: יש קשיים, בדיוק כמו שהסביר הנציג של משרד הקליטה, בעיקר בנושא של בנייה חדשה, האוצר לא הולך על זה, ושוב, אני מאוד מקווה שהיוזמה של הפנייה לקבלנים תניב פירות.

אלכס סלבקי: אני רוצה להזכיר עוד דבר נורא חשוב, הנושא של הפעילות שמיועדת לאזרחים ותיקים, בנושא של מתן מידע.

אלכס סלבקי: יש מרכז מידע מאוד פעיל, בשפות רבות, גם ברוסית, אני פועל גם כדי לפרסם יותר את מרכז המידע הזה, גם בתקשורת בשפה הרוסית, כדי שיותר ויותר אזרחים ותיקים יידעו.

אלכס סלבקי: גם מהנושא הזה וגם מהנושא של זכויות לניצולי שואה, אנחנו למדים כבר שנים שהרבה מאוד פעמים הבעיה היא לא בזה שאין כסף או אין זכויות, אלא זה שהרבה מאוד אזרחים לא יודעים, בעיקר העולים, כי יש פה היבטים של חוסר נגישות למידע, יש פה היבטים של שפה, יש פה היבטים של בכלל חוסר הבנה של המערכת הזאת, אז אותו מרכז הוא באמת כלי אדיר ואני אשמח כמובן שיותר ויותר אזרחים יידעו עליו.

אלכס סלבקי: אגב, הרבה פתרונות קיימים ולא משתמשים בהם, כמו הסיוע לשכר דירה, כמה שהוא קטן, כך הוא גדול.

אלכס סלבקי: הנושא של הנחה של 90% בארנונה, שוב, הוא קטן, אבל הוא גדול.

אלכס סלבקי: כשסוכמים את הפתרונות מגיעים לדברים יפים.

אלכס סלבקי: זה מה שאני יכול לדווח.

אלכס סלבקי: תודה.

ליה שמטוב: תודה על הדיווח.

ישראלה שוורצמן: אני מהקרן לרווחת נפגעי השואה.

ישראלה שוורצמן: הקרן לרווחת נפגעי השואה מסייעת לנפגעי שואה יוצאי ברית המועצות לשעבר ויש לנו בערך 18,000 נפגעי שואה שמקבלים תוספת של 9 שעות סיעוד שבועיות בבית.

ישראלה שוורצמן: לא כולם יוצאי ברית המועצות לשעבר, אבל בערך כ-50% מהם הם מברית המועצות לשעבר.

ישראלה שוורצמן: אנחנו גם נותנים לחצני מצוקה לכ-5,000 נפגעי שואה, גם את הסל המורחב, כמו שמשרד הרווחה נותן.

ישראלה שוורצמן: העלות שלנו זה 100 שקל לשנה ומי שמעל גיל 80 ומעלה ומי שחי מהבטחת הכנסה לא משלם בכלל.

ישראלה שוורצמן: זה בחינם.

ישראלה שוורצמן: נשאלה פה שאלה על ידי חבר הכנסת, אם יש אנשים שאין להם מה לאכול.

ישראלה שוורצמן: יש לנו עובדים סוציאליים בשטח, הם לא דיווחו על כאלה שאין להם מה לאכול, אבל דיווחו בפירוש על כאלה שמצטמצמים מאוד בתזונה שלהם, שחושבים פעמיים מה לקנות ויש כל הזמן את הדילמה, התרופה הזאת, או האוכל הזה.

ישראלה שוורצמן: אז אולי לא מדובר פה על רעב, קשה לי להגדיר רעב, אבל יש בפירוש אנשים, ואנחנו היינו אצלם בבית, שיש מצוקת אוכל.

ליה שמטוב: אני פניתי לשר הרווחה בשאילתה לגבי ההחזר לקשישים, כי אתם פרסמתם שמחזירים החזר עבור קניית משקפיים, טיפול שיניים, מקרר וכיוצא בזה.

ליה שמטוב: לפי רוב הפניות שקיבלתי, אנשים לא מקבלים את ההחזרים, אומרים להם שאין תקציבים ופניתי לשר כדי לקבל את התשובה.

מרים בר גיורא: יש, עד 4,000 ₪ בשנה אפשר לקבל.

ליה שמטוב: אבל לא מקבלים.

ישראלה שוורצמן: יש הרבה אנשים שממתינים זמן די ארוך להחזר הזה, כי התקציב לא הגיע.

ליה שמטוב: התקציב של 2010 עדיין לא הגיע?

ישראלה שוורצמן: אנשים שאישרו להם מענקים בשנת 2010 ממתינים.

ליה שמטוב: בסדר, ב-2 לנובמבר שר הרווחה יענה לנו במליאה, ואני מקווה שהוא יענה על השאלה הזו.

ליה שמטוב: רבותיי, הוועדה שמעה היום סקירה מקיפה על מצבם של קשישים עולים.

ליה שמטוב: שמענו כאן על המון בעיות והרבה סימני שאלה לגבי הפתרונות.

ליה שמטוב: הנושא של טיפול בקשישים ראוי שיעמוד על סדר יומה של הוועדה, במעקב ופיקוח צמוד, ואת זה אני מעבירה כבר אליךָ.

ליה שמטוב: ביום שבו מציינת הכנסת את יום הקשיש הבינלאומי, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ממש בכאב אפשר להגיד שמצב העולים הקשישים בישראל הוא עגום, יש לעשות מעשה ויפה שעה אחת קודם.

ליה שמטוב: יש ביטוי כזה, 'אל תשליכני לעת זקנה', מבקשים הקשישים, ולוועדת העלייה והקליטה אין כוונה להשליך אותם.

ליה שמטוב: הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי הנושא.

ליה שמטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.