ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 252, 2010-10-20 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: קודם כל, יש לנו פה תלמידים מהתיכון הסביבתי בשדה בוקר, אנו מברכים אתכם.

דוד רותם: באתם ביום מעניין - נעסוק היום בהצעת חוק שעוסקת בהגברת האכיפה של העסקת עובדים זרים.

דוד רותם: הפכה להיות מכת מדינה, כמות העובדים הזרים שמועסקים שלא כדין, ואנחנו ננסה למצוא דרכים, איך להתמודד עם הבעיה הזו כדי להביא את המצב לכך שלא יהיו עובדים זרים בלתי חוקיים במדינת ישראל, משום שכאשר מעסיקים עובדים באופן לא חוקי, ממילא גם זכויות העובדים האלה נפגעות בצורה קשה מאוד.

דוד רותם: אם אתם יודעים, אז חוק עובר קודם כל במליאת הכנסת, אחר כך הוא מגיע לוועדה, ובוועדה עוסקים סעיף-סעיף בכל הוראה, ובודקים אותה, אם היא ראויה, לא ראויה, נכונה או לא נכונה, ורק אחר כך זה חוזר להצבעה ולדיון במליאת הכנסת.

דוד רותם: רבותיי, מי רוצה לפתוח?

דוד רותם: משרד המשפטים?

דוד רותם: אמרו לי שיש מצגת היום.

דוד רותם: מצגת, בבקשה.

צבי שפר: אפשר לחלק לנוכחים את הצעת החוק שעומדת לדיון?

דורית ואג: היא נמצאת באתר הוועדה כבר חצי שנה.

דורית ואג: זה רשום בזימון שקיבלתם.

דוד רותם: בדרך כלל, כאשר מישהו בא להשתתף בדיון, הוא מכין את עצמו.

צבי שפר: אני מוכן, אבל יש לך ניסיון יותר משלי, שאתה יכול לבוא בבוקר הדיון, ויש הצעה אחרת לגמרי.

דוד רותם: אין הצעה אחרת לגמרי.

דוד רותם: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: הוקמה רשות ההגירה לפני כשנה וחצי-שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת ההיערכות של הרשות הוקם בחודש יולי 2010 מינהל האכיפה וזרים, שמאגד תחתיו את כל גופי האכיפה שעוסקים באכיפה כנגד שוהים בלתי חוקיים, נגד המעסיקים שמעסיקים את העובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים, וגם עוסק בנושא המסתננים ומבקשי המקלט במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: הקמת המינהל הביאה ותביא בעתיד – כרגע אנחנו נמצאים בשלבי היערכות לבנייתו ומיסודו – היא תאפשר ייעול והעצמה של האכיפה תוך שילוב כוחות ואיגום משאבים של הכוחות הפועלים בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בין היתר, במסגרת הקמת המינהל אנחנו גם מקימים ומגבשים גוף מודיעין, שאמור לתת מענה לכל הכוחות הפועלים בתחום הזה הן כלפי השוהים הבלתי חוקיים שעוסקים, הן כלפי המעסיקים, וכל הרבדים של העשייה, הגוף הזה יוקם, וייתן את התמיכה לגופי האכיפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אציג בפני הוועדה, אדוני, את תוכניתנו לקראת פעולות האכיפה שלנו במגוון המגזרים שאנחנו עוסקים בו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עשינו תוכנית שמבחינתנו, היא תוכנית עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 2011 היא תתחיל - בסוף 2010 נתחיל להיכנס אליה.

יולי יואל אדלשטיין: פה פירטתי את כל הרבדים מבחינת העשייה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: בתחום הסיעוד, אדוני, יש כיום כ-112 לשכות כוח אדם, מה שנקרא, לשכה פרטית, שעוסקות בתיווך והשמת העובדים הזרים בתחום הסיעוד.

יולי יואל אדלשטיין: קבענו לנו יעדים ומדדים לביקורות אצלם, שיהיו ביקורות שנתיות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו היום בתחום הסיעוד, שהוא התחום הכי גדול של העובדים הזרים, כ-60 אלף מעסיקים בעלי היתר.

יולי יואל אדלשטיין: בפועל יש לנו כ-50 אלף מועסקים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתכוונים לבדוק גם את התחום הזה, שהוא תחום שאנחנו רואים בו תחום מאוד מורכב הן בגלל רגישותו מבחינת המעסיקים, שאנחנו אמורים לתת להם את הפתרון, והן מבחינת הבעיות שיש לנו בתוך המגזר הזה, שאנחנו מנסים להתגבר עליהן.

דוד רותם: מה אתם מנסים לבדוק פה?

יולי יואל אדלשטיין: שני תחומים עיקריים: קודם כל, ניהול נכון של לשכות כוח אדם, שמנהלות את העובדים האלה, שלא יגבו מהם דמי חסות או דמי עמלה מופרזים, שמביאים את העובד לידי שעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, אנחנו מביאים עובד שיטפל באדם שהוא נזקק לו, ואנחנו מצפים שהעובד הזה אכן יטפל בו בצורה נאותה, על-פי החוק, ולא יעשה עבודות ניקיון במקום לטפל בקשיש.

דוד רותם: האם אתם גם תבדקו את זכותו של הקשיש לעובד הזה?

דוד רותם: כלומר כמה פעמים אתם תטרטרו את המסכן הזה- -

יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו לא בקשיש.

יולי יואל אדלשטיין: הקשיש קיבל את ההיתר, ויש לו זכות ההעסקה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא עוסקים בקשיש.

דוד רותם: לא תבדקו שוב את הקשיש.

יולי יואל אדלשטיין: לא. הקשיש, מבחינתי, קיבל זכות העסקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לבדוק, שהקשיש הזה אכן מקבל את הטיפול הנאות שהוא אמור לקבל.

יולי יואל אדלשטיין: שלא, כמו שמתפרסם מדי פעם בתקשורת, שמתעללים בו ושעוזבים אותו ושנוטשים אותו לבד בבית בבוקר, והולכים לעשות עבודות ניקיון.

יולי יואל אדלשטיין: אלה פעולות האכיפה שאנו מתכוונים לעשות.

דוד רותם: כמה פעמים בשנה תבדקו את זה?

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת העובדים, אני מתכוון אחת לשנתיים לעשות ביקורת יזומה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר על אקראית, אבל אחת לשנתיים אעשה ביקורת אצל מעסיק כזה.

דוד רותם: אחת לשנתיים אתה תעשה ביקורת, אם מתעללים בי או לא.

דוד רותם: כלומר זה כ-700 ימים, אז שבוע בשנתיים צריך לא להתעלל בי; יתר הזמן אפשר לעשות מה שרוצים, כי לא תבוא לבדיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עושים תוכנית עבודה יזומה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש לי 50 אלף מעסיקים כרגע פעילים, אנחנו נעשה ביקורות יזומות.

דוד רותם: כמה עובדים יש לך לצורך העניין הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אפרט את הפעולות- -

דוד רותם: אני אשכח עד אז.

דוד רותם: אני שואל עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו יש לי 20 צוותי אכיפה.

דוד רותם: לעניין הזה של עובדים זרים בענף הסיעוד, שעשו את הביקורת, כמה עובדים יש - באלה שצריכים לעשות את הביקורת בענף הסיעוד.

יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני ייתן לי לסיים, אני אגיע בסוף.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יראה פירוט מסודר לכל תחום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע, יש לנו מצב קיים, שבו אני מתנהל, וזו התוכנית שלנו, שאנחנו הולכים להיערך אליה.

יולי יואל אדלשטיין: בסוף ההצגה שלי אדוני יראה בדיוק את הפירוט של המשאבים המושקעים בתוך התחום הזה.

דוד רותם: למה מסובך לומר לי כמה עובדים יעשו את זה?

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אין אנשים שעושים את זה.

דוד רותם: תוך כמה זמן אתם מתכוונים לגמור את התוכנית, את ההיערכות הזו?

יולי יואל אדלשטיין: זו תוכנית עבודה ל-2011.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של תהליך של הקמת המינהל וארגונו, ולקראת 2011 ניערך באופן המיטבי לבצע את תוכנית העבודה.

קריאה: המינהל לא הוקם כיום.

דוד רותם: קריאות ביניים – רק לחברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זה לגבי תחום הסיעוד.

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר בתחום החקלאות, אדוני; ישנם כיום כ-5,383 מעסיקים בתחום החקלאות, ישנם בממוצע כ-24,500 עובדים בכל נקודת זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הולכים לבצע ביקורות בתהליך הזה, גם כן, באופן יזום ואקראי כדי לבדוק הן את ההעסקה, הן את העובדים – האם העובדים ממלאים את תפקידם, האם העובדים מקבלים את זכותם, את השכר שמגיע להם ואת התנאים ההולמים שמגיעים להם כדי שנכבד גם את העובדים שבקרבנו.

יולי יואל אדלשטיין: תחום הבניין: ישנם בתחום הבניין 30 תאגידי בניין שמנהלים את משק העובדים הזרים בתחום הבניין.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הולכים גם אותם לבדוק לגבי ההתנהלות שלהם והניהול של העובדים שנמצאים ברשותם.

יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל נבדוק את העובדים ואת אתרי הבניה שבהם הם עובדים כדי לוודא שהם אכן עובדים באופן חוקי, וממלאים אחר הוראות החוק, וגם שהמעסיקים והקבלנים ממלאים את החובות שלהם כלפי העובדים, על-פי חוקי המדינה.

דוד רותם: אתם רציניים?

יולי יואל אדלשטיין: רציניים מאוד.

דוד רותם: אתה מדבר על 30 תאגידים, שמעסיקים 8,000 עובדים ב-1,500 אתרים, ובממוצע כל תאגיד כזה מחזיק 300 עובדים, ואתה בשלושה ימים תבדוק את התאגיד הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אסביר: בשלושה ימים אני בא לבדוק את התאגיד מבחינה מינהלית וניהולית; אני בא למשרדי התאגיד, בודק את הרשומות שלו, בודק את הפקדות השכר שלו, בודק את העברות כוח האדם שלו, בודק את החוזים שלו מול הקבלנים שהוא מנהל.

יולי יואל אדלשטיין: זה שלושת הימים שאני בודק תאגיד.

יולי יואל אדלשטיין: בשאר המקרים אני יורד לשטח, לאתרי הבנייה, פוגש את העובד, ועושה את ההצלבה של המידע שאספתי בתוך התאגיד מבחינה רישומית וניהולית לבין מה שקורה בפועל בשטח בין העובד לקבלן הבניין והממשקים שלו עם תאגיד שניהל אותו.

דוד רותם: כמה תקנים אושרו לגוף הזה לשנת 2011?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, קצת סבלנות- -

דוד רותם: אין לי סבלנות.

דוד רותם: אתה יכול לומר לי כמה תקנים אושרו לגוף הזה?

דוד רותם: ספר התקציב נמצא אצלי על השולחן.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה תקנים אושרו.

יולי יואל אדלשטיין: הגעתי לסוף, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: זה התמחור בפילוח של משאבי האנוש שאנחנו צריכים לטובת המשימה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: רשמתי פה למטה: לצורך ביצוע המשימות שפירטתי בתוך המצגת בתחום הבניין, בתחום הסיעוד, בתחום התעשייה אנחנו צריכים 50 צוותי עבודה, שכל צוות זה שני אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: כיום יש לי 20 צוותים פעילים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נמצאים בשלב של בניית המינהל ורה-ארגון ואיגום המשאבים במינהל.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי, כפי שפירטתי כרגע, ארבעה גופים שתחת ניהולי, שאנו כרגע עושים רביזיה תפעולית שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מהמקורות יוסטו מתוך הרה-ארגון הפנימי, וחלק יוגש כדרישה לאוצר, והאוצר מודע לתוכנית הזו ולכוונות שלנו.

דוד רותם: נציג האוצר, בתקציב 2011-2012 שהונח אתמול על שולחן הכנסת, כמה תקנים אישרתם לגוף הזה?

קרן טרנר: כמו שיוסי אדלשטיין אמר, הגוף הזה הוא גוף שהוקם בשנתיים האחרונות, ולאט-לאט עוברות אליו יחידות.

קרן טרנר: היחידה מהתמ"ת, למשל, עברה רק באמצע השנה.

קרן טרנר: בבניית התקציב פנינו לראש רשות האוכלוסין, מר אמנון בן-עמי, האם יש לו כבר הערכה, מה יידרש לו.

קרן טרנר: הוא ביקש עוד זמן לבנות את היחידה, ולהבין איך הוא יכול להסיט תקנים, כי ניתנו תקנים רבים ליחידת עוז, ניתנו תקנים רבים ליחידות אחרות.

דוד רותם: יש חילוקי דעות עקרוניים ביני לבין האוצר, מה זה תקנים רבים.

קרן טרנר: 200 תקנים ליחידות עוז.

דוד רותם: כמה תקנים יש, שיעברו ליחידה הזאת?

קרן טרנר: היחידה עוד לא אמרה כמה תקנים היא צריכה, ולכן לא יכולנו לתקצב.

קרן טרנר: אין לנו ספק שיהיה פה צורך בעוד תקנים, בתגבור רציני של תקנים.

קרן טרנר: הנושא נמצא בראש סדרי עדיפויות של הממשלה ושל משרד האוצר בפרט.

קרן טרנר: אין לנו ספק שנצטרך לבוא לכנסת בבקשה לאישור תוספת תקנים.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה קטע נוסף, בקטע של התביעה, ויש פה ליאוניד קוגן, שהוא הממונה על התביעה, והוא יציג.

ליאוניד קוגן: אני עומד בראש התביעה הפלילית ברשות ההגירה.

דוד רותם: בוא נתחיל בשאלה פשוטה: כמה תובעים יש לך?

ליאוניד קוגן: כרגע יש לי תשעה תקנים שכוללים אותי, מזכירה ועוד שבעה תובעים.

קרן טרנר: ומיקור חוץ.

ליאוניד קוגן: תשעה תקנים של עובדים מן המניין, ועוד מיקור חוץ, שנותן לנו שירותים משפטיים.

דוד רותם: כמה כאלה אתה מפעיל במיקור חוץ?

ליאוניד קוגן: זה עשרה משרדים, כ-21 עובדים.

דוד רותם: עכשיו אני מתחיל להבין למה ב-6,000 כתבי אישום שהוגשו בשנת 2007 עד 2010 נגמרו בעצם רק 1,200, 1,300, 1,500.

דוד רותם: כמה תקנים אתה הולך לקבל במסגרת התוכנית המהפכנית הזאת?

ליאוניד קוגן: להערכתי, אני נדרש להוספת עוד שמונה תקנים.

ליאוניד קוגן: במקום 9 עובדים יהיו לי 17 עובדים.

דוד רותם: וכל העובדים האלה יהיו תובעים.

ליאוניד קוגן: כן.

דוד רותם: ואתה תמשיך להעסיק מיקור חוץ.

ליאוניד קוגן: כן.

ליאוניד קוגן: היחידה, לפני שעברה ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, כללה 14 תקנים.

ליאוניד קוגן: עם המעבר חמישה תקנים נמחקו.

דוד רותם: כמה כתבי אישום בממוצע מגישים בשנה?

ליאוניד קוגן: בשלוש השנים האחרונות הגשנו מעל 6,000, אז זה כ-2,000.

ליאוניד קוגן: אבל העבודה של היחידה תלויה בתיקים שאני מקבל.

ליאוניד קוגן: אני לא מייצר תיקים; אני מטפל בתיקים שמועברים אליי מיחידת האכיפה.

ליאוניד קוגן: אני יכול לדבר רק על העבר ולא על העתיד.

דוד רותם: בוא נדבר על העבר.

דוד רותם: 2,000 תיקים בשנה.

דוד רותם: כמה זמן לוקח לתובע לנהל תיק כזה?

ליאוניד קוגן: זה תלוי בבית משפט.

דוד רותם: בית משפט קובע לך את התיק מיום ליום, מתי שאתה רוצה.

דוד רותם: כמה זמן לוקח לנהל תיק כזה?

דוד רותם: כי עם כמות התיקים שאתה מדבר עליהם, ואם רוצים באמת לעשות אכיפה מוגברת, אז אם אין תובעים, אין שום דבר.

דוד רותם: כי התובעים הם שצריכים בעצם לסחוב את כל המערכת הזו על גבם.

דוד רותם: אז אם אתה אומר לי שאתה צריך עוד שמונה תובעים, מישהו פה נמצא רחוק מהמציאות.

ליאוניד קוגן: מיקור החוץ שנותן לנו שירותים משפטיים, הוא גם מופיע ברובו בבתי משפט.

ליאוניד קוגן: התובעים הפנימיים אמורים לטפל בתיקים מורכבים יותר, תיקים בעלי משמעות ציבורית, לטפל בתחומי טיפול נוספים של היחידה.

ליאוניד קוגן: רוב התיקים מטופלים על-ידי מיקור חוץ.

ליאוניד קוגן: לוח הזמנים של הטיפול בתיקים נקבע על-ידי בתי המשפט.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תמשיך, בבקשה.

ליאוניד קוגן: סיימתי.

דוד רותם: בבקשה.

שלום קוטשר: לפני שעוברים לדבר על כל התחומים, אני רוצה להדגיש את תחום הסיעוד, כי פה מדובר לא באבנים של בניין- -

דוד רותם: עוד לא הגענו לזה.

דוד רותם: כשנגיע לדון בכל נושא, תביא את הנושא שלך.

דוד רותם: זה לא לפני הכול.

שלום קוטשר: אני מבקש לדבר אז.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

יפעת רווה: כפי שהצגנו בפעם הקודמת, התחום של עבירות מינהליות, כמו גם עבירות קנס, להבדיל מנושאים אחרים – כידוע, יש לנו באופן כללי לגבי ענישה הצעה של הבניית ענישה, ששם אין עונשי מינימום, ושם מדובר על עונשי מוצא.

יפעת רווה: בתחומים של עבירות הסדר יש לנו הסדרים שונים לגמרי; יש הסדרים בחלק של עבירות מינהליות, בחלק עבירות קנס, שזה הסדרים שאמורים להיות מהירים יותר, קלים יותר לאכיפה.

יפעת רווה: בדרך כלל זה עבירות שהמדינה החליטה בגלל סיבות כלכליות או אחרות להפוך אותן לעבירה.

יפעת רווה: בדברים האלה יש עונש מינימום – קיים כיום, כשאדם מבקש להישפט, כשנותנים לו קנס מינהלי והוא מבקש להישפט, יש בבית המשפט כיום עונש מינימום כשיעור הקנס המינהלי.

יפעת רווה: הסתבר בתחום הזה, ואחזור על דברים שנאמרו כבר בישיבה הקודמת, שלהבדיל מתחומים אחרים, שבהם יש אחוזים ספורים של אנשים שמבקשים ביטול או מבקשים להישפט, בתחום הזה אחוזים מאוד גבוהים פונים לרשויות גם בבקשות ביטול, גם בבקשות להישפט.

יפעת רווה: יש אחוזים גבוהים מאוד של ביטולים.

יפעת רווה: יש שתי סיבות: אחת, שיעור הקנסות הגבוהים, והתחום השני, בדרך כלל הנושאים שאנחנו הופכים לעבירות מינהליות הם נושאים שאמורים להיות פשוטים מבחינת החקירה – לא מצריכים חקירה מורכבת, לא מצריכים תיק מורכב.

יפעת רווה: בהתחלה, כשהפכו את זה לעבירות מינהליות, חשבו שזה מאוד פשוט – כן עובד זר, לא עובד זר.

יפעת רווה: הסתבר שזה לא כך, שזה מצריך חקירות הרבה יותר מורכבות, חקירות של העובדים לפעמים, כמו שאנחנו יודעים.

יפעת רווה: מעצם זה, למשל, שכרבע מבקשות הביטול מתקבלות, הבנו שיש כאן בעיה.

יפעת רווה: לכן ניסינו לחשוב יחד עם המשרדים האחרים, והנושא הזה הוא נושא שגובש בוועדת שרים לענייני עובדים זרים, הסדר אחר, שמצד אחד, יקל על האכיפה, ומצד שני, כיוון שההסדר של העבירות המנהליות, לפחות לעצם ההעסקה – אני לא מדברת על עבירות פשוטות יותר – לא הוכיח את עצמו, חיפשנו הסדר אחר.

יפעת רווה: ההסדר החלופי שהוצע כולל שני חלקים: חלק אחד של סגירת תיק מותנית.

יפעת רווה: לגבי סגירת תיק מותנית קיימת הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה הזו.

יפעת רווה: ככל שהיא תקודם, זה ייתר את החלק של סגירת תיק מותנית שנמצא כאן.

דוד רותם: יש לי בעיה עם השיטה הזו.

דוד רותם: מצד אחד, אתם מבקשים ממני לזרז דיון בחוקים מסוימים, ואז אתם אומרים: ככל שההוא יקודם, פה זה יהיה מיותר.

דוד רותם: תחליטו מה אתם רוצים – אתם רוצים לקדם את הנושא של אכיפת עובדים זרים או אתם רוצים לקדם את סגירת תיק מותנית הכללית, כי אני חושב שלהכניס פה סעיף, שאחר כך יסתור אולי את החוק השני, וזה לא סעיף פשוט, כי כפי שאתם יודעים, יש לי גישה, שאם אני מבנה את שיקול הדעת של שופטים, אני ודאי מבנה את שיקול הדעת של תובעים, כי לפחות יש פסק דין אחד שפורסם, שבו היה ויכוח גדול, האם בכלל יש סמכות לתובע להקטין את הקנסות.

דוד רותם: עמדת עיריית ירושלים והיועץ המשפטי של עיריית ירושלים היא שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה – קיבלת 500 שקל, אני לא אבטל לך, אבל אני מוכן להוריד לך את הקנס ל-250.

דוד רותם: אז יש פסיקה כבר שאומרת שזה לא חוקי.

יפעת רווה: שמו של הנאשם זכור לי.

דוד רותם: הוא זכור לך, כי השתמשו בפסק הדין הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה כדי להסביר, למה חוק מסוים לא צריך לעבור.

דוד רותם: זה אחד.

דוד רותם: דבר שני, צריך להתמודד עם הבעיה מסביב.

דוד רותם: כשאני מסתכל ומקבל נתונים, ואני רואה: 18 אלף קנסות הוגשו, התקבלה בקשה לביטול ב-25 אחוז מהם, כלומר היום 25 אחוז מהדוחות הם מוטעים.

ליאוניד קוגן: זה לא מהם.

דוד רותם: זה מ-12,240, אני יודע.

דוד רותם: אבל זה אומר ש-12 אלף איש חשבו שזה טעות, וב-25 אחוז מהמקרים אתה חשבת שהם צודקים.

ליאוניד קוגן: זה לא נכון.

דוד רותם: אז למה ביטלת את הקנס?

ליאוניד קוגן: יש סיבות רבות.

דוד רותם: איזה סיבות רבות לבטל את הקנס?

ליאוניד קוגן: למשל, יש סיבות שבאמת מדובר בטעות בהפעלת שיקול דעת של המפקח שהטיל את הקנס, זה קיים.

ליאוניד קוגן: יש סיבות שאינן תלויות בהפעלת שיקול דעת כמו אי-שיתוף פעולה מצד החשוד בעת החקירה – לא התייצב לחקירה, לא מסר פרטים, ולאחר שהוטל עליו קנס הוא כן מוסר גרסה, שלכאורה פוטרת אותו מאחריות, או, דוגמה אחרת, שינוי הנחיות פנימיות, שינוי חוק, שגורם בסופו של דבר לביטול קנס, אבל מלכתחילה הקנס שהוטל היה נכון.

דוד רותם: כלומר יש מי שמפעיל שיקול דעת אחר כך.

ליאוניד קוגן: נכון.

דוד רותם: בעצם אתם רוצים להגיע למצב, שכאשר אני אגיע לשופט, אין לו שום שיקול דעת; הוא מרשיע אותי, הוא מטיל עליי קנס גבוה או כפול מהקנס הגבוה או פי שלושה מהקנס הגבוה.

דוד רותם: אין לו שום שיקול דעת.

יפעת רווה: יש לו – הוא יכול לסטות מטעמים מיוחדים.

דוד רותם: לא כתוב בחוק.

יפעת רווה: אני הצהרתי בפעם הקודמת – מבחינתנו, כשנעשתה הצעת החוק, הסתמכנו על הסעיף בחוק העונשין, שאומר שיש גם עונש חובה, אפשר לרדת ממנו.

יפעת רווה: סבר הייעוץ המשפטי, שצריך לכלול את זה במפורש, ואני אמרתי שאנחנו מוכנים לזה.

דוד רותם: עכשיו השאלה היא מה זה "במקרים מיוחדים".

דוד רותם: אני קיבלתי רשימה של הפסיקה.

דוד רותם: העונשים לא נמוכים, וחלק גדול זה עסקאות טיעון.

דוד רותם: אז בעצם מה ישנה החוק הזה את המצב הקיים?

יפעת רווה: קודם כל, זה לא יהיה עבירה מינהלית כשראינו שיש בעייתיות מטעם זה או מטעם אחר – מבטלים את זה, כלומר זה דורש חקירה יותר מורכבת מאשר רוב העבירות המנהליות שאנחנו מכירים, ועבירות הקנס, הבאתי גם נתונים לעניין המשטרה, שאמנם יש הרבה מאוד בקשות ביטול במספרים מוחלטים, אבל עדיין זה אחוזים בודדים יחסית למעל מיליון דוחות שהמשטרה מגישה מדי שנה, ולכן עדיין זה יעיל, אבל כשאנחנו מדברים כאן על מספרים כאלה, אנחנו רואים שיש בעיה בשיטה הקיימת, ואנחנו לא יכולים להשאיר אותה.

דוד רותם: הבעיה הקיימת, את מתכוונת מבחינת עבירות מינהליות וברירות משפט.

יפעת רווה: זו בעיה כעבירה מינהלית.

דוד רותם: את הרי רוצה לקבוע קנסות מינימום, ולקבוע קנסות מינימום כאשר אדם ביקש להישפט והוא הורשע, וכל הדברים האלה.

יפעת רווה: כשאדם ביקש להישפט ומורשע - זה קיים כיום, זה הסדר שקיים עשרים שנה, ואני לא משנה בו כלום.

דוד רותם: אבל הקנסות המקוריים הם די גבוהים.

דוד רותם: אני תמיד לומד מכם, כי אתם תמיד, כשאני מגיש הצעת חוק פרטית, אתם אומרים לי: מה רע במצב הקיים?

דוד רותם: למה צריך לשנות?

דוד רותם: תסבירו לי, פרט לעבירה מינהלית או לא, מבחינת הקנסות וקביעת עונשי מינימום, שזה, בדרך כלל, דבר שאתם מזועזעים ממנו, אני רואה קנסות שהוטלו.

דוד רותם: זה לא בדיחה.

דוד רותם: זה קנסות גבוהים מאוד.

דוד רותם: למה צריך לשנות את זה?

דוד רותם: איפה בתי המשפט לא פעלו בצורה שאנחנו צריכים לתקן?

ליאוניד קוגן: אדוני, מה שנמצא על שולחנך זה נתונים שאני התבקשתי למסור, אבל לא התבקשתי למסור נתונים אחרים, בהם בית משפט פסק קנסות נמוכים, ויש כאלה תיקים רבים.

דוד רותם: לא אמרנו לך איזה פסקי דין לתת לנו.

ליאוניד קוגן: מהייעוץ המשפטי של הוועדה- -

דוד רותם: ביקשנו פסקי דין שבהם הטילו עונשים שהם פחות מהמינימום.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: מה ביקשנו?

דוד רותם: רשימת גזרי דין באיזה נושא?

ליאוניד קוגן: אני העברתי כל כך הרבה נתונים, אני כבר לא זוכר.

יפעת רווה: יכול להיות שהיתה פה אי-הבנה.

יפעת רווה: אולי כדאי שליאוניד יציג את הנתונים כפי שהם.

יפעת רווה: יכול להיות שהיתה אי-הבנה לעניין הבקשה של הייעוץ המשפטי.

ליאוניד קוגן: נכון שיש תיקים שבהם בית המשפט גוזר קנס שהוא בשיעור דומה לקנס המינימום שקבוע עכשיו בהצעת החוק.

ליאוניד קוגן: יש גם תיקים רבים שבית המשפט נותן סכומים הרבה יותר נמוכים.

דוד רותם: תן לי את התיק עם הקנס הנמוך ביותר עם העובדות שלו.

ליאוניד קוגן: כרגע אין נתונים מולי.

דוד רותם: אבל אתה אומר שיש הרבה מקרים, שבית המשפט נותן הרבה פחות.

דוד רותם: אז תגיד לי מה ההרבה פחות.

ליאוניד קוגן: 10,000 שקל, 8,000 שקל, 12 אלף שקל, 15 אלף שקל.

דוד רותם: כמה זמן לקח מאז שתפסתם את האיש ועד שהגשתם את כתב האישום באותם תיקים?

דוד רותם: כי אני רואה את הנימוקים בטבלה: עבר זמן רב...

דוד רותם: עד הגשת כתב אישום; עבר 4 שנים מאז ביצוע העבירה, לא ביצע עבירה, או יש הסדר טיעון; עבירות שבוצעו 4 שנים לפני שהוגש כתב האישום, וגם אז בית המשפט הטיל קנס של 100 אלף שקל – זה לא דבר שהולך ברגל; הקלה בעונש – עברו 4.5 שנים מיום העבירה עד יום הגשת כתב האישום; הסדרי טיעון יש בלי סוף.

דוד רותם: האם בתיקים רגילים – לא שעברו כל כך הרבה שנים – הקנסות נמוכים באופן משמעותי מהקנס שצריך להטיל?

ליאוניד קוגן: האמת, שלא.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אתם מבינים מה אנחנו עושים פה עכשיו?

דוד רותם: אנחנו הולכים לעשות חוק, שיטיל עומס על בתי המשפט, יגדיל את התיקים.

דוד רותם: כעורך דין אני אומר לכם, שאם היה בא אליי לקוח כזה, הייתי אומר לו: בוא נלך לבית משפט, כי יש לנו שם כמה אפשרויות.

דוד רותם: יכול להיות שנצא זכאים, כי נבלבל את התובעים.

דוד רותם: זה ייקח X שנים עד שהתיק הזה יגיע לדיון, אנחנו נגרור אותו עוד כמה שנים, ואם ירשיעו אותנו, נסביר לשופט שיש נסיבות מיוחדות, שהוא צריך לסטות מהעונש המינימלי.

דוד רותם: לצורך זה אנחנו בונים מין אימפריה שתיקרא רשות האכיפה, אנחנו מדברים על תקנים ותקנים ותקנים – אני עוד לא רואה אותם, אני רק רוצה לומר לכם, אדוני יוסי אדלשטיין, אני עוד לא רואה שיש לך תוספת תקנים, שיהיה לך ברור.

דוד רותם: שמעתי כאן כל כך הרבה הבטחות על תקנים.

דוד רותם: בסוף התקנים לא מגיעים, אבל אתה תצטרך לעשות את העבודה, ואז כשתגיע הנה, אני אתן לך על הראש, ואגיד לך: מה, אתה עושה צחוק מעבודה?

דוד רותם: והשאלה היא האם אנחנו באמת הולכים להגביר את האכיפה.

דוד רותם: אם היו אומרים לי: יהיו 250 פקחים, כלומר אנחנו יודעים – מתי אני לא עובר עבירה?

דוד רותם: לא בגלל העונש, אלא כי אני עושה חשבון, מה הסיכוי שלי להיתפס.

דוד רותם: אז אם יהיו לי 250 פקחים, שאני יודע שהם מסתובבים כל יום באתרי הבנייה ובכל מיני מקומות, אז חצי נחמה.

דוד רותם: אז אומרים לי: יהיו פקחים, אנחנו עוד לא יודעים כמה אנחנו צריכים, עוד לא תכננו את התוכנית.

דוד רותם: מצד שני, בא ראש התביעות, אומר לי: העונשים שבתי המשפט מטילים הם קלים מדי.

דוד רותם: לאן אני מגיע עם זה?

יפעת רווה: קודם כל, כל מה שאדוני אומר נכון לחלוטין, אם אנחנו לא מאשרים את נושא סגירת תיק מותנית.

יפעת רווה: מבחינתנו, כל הצעת החוק הזו היא עסקת חבילה, שבאה יחד; סגירת תיק מותנית שאמורה להיות – אני לא יודעת אם חופפת אחד לאחד, אבל לבוא במקום הרבה מאוד ממה שהיום מוטל כעבירות מינהליות, גם השיעור הוא שיעור זהה.

יפעת רווה: ודאי שבלי סגירת התיק המותנית זה נכון.

דוד רותם: קיבלת את סגירת התיק המותנית.

דוד רותם: מה זה בעצם – זה עונש על תנאי בלי הרשעה.

דוד רותם: אם אין לי הפקחים, שיבואו לבדוק פעם נוספת את האיש הזה, זה שום דבר לא.

יפעת רווה: ודאי שהנושא הזה צריך לבוא יחד עם אכיפה ופיקוח, על זה אין לי שום ויכוח.

דוד רותם: השאלה, אם זה הולך להיות, או אנחנו טוחנים מים.

יפעת רווה: על זה איני יכולה להשיב.

יפעת רווה: זה מה שהאוצר- -

דוד רותם: שמעת מה אמר לי האוצר?

דוד רותם: כמה פקחים אתה רוצה שיהיה לך, אדון אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: כדי לממש את תוכנית העבודה שהצגתי אני צריך 100 איש.

יולי יואל אדלשטיין: זה אומר 50 צוותי פקחים.

יולי יואל אדלשטיין: כיום יש לי פיזית 40 עובדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך תוספת של 60 פקחים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהצגתי במצגת.

דוד רותם: לאוניד, אתה צריך עוד שמונה תובעים, נכון?

ליאוניד קוגן: כן.

דוד רותם: סגירת תיק מותנית זה עבודה של תובע, ו-8 יספיקו לך.

דוד רותם: אגיד לך למה אני שואל – אם הוטלו 18 אלף קנסות, 2,000 קנסות בשנה, ואחר כך כל תובע כזה צריך לשבת על מאות תיקים כדי להחליט, אם לנהל אותם או לסגור אותם, זו בעיה קשה.

ליאוניד קוגן: אתייחס לזה.

שירי לנג: אדוני ציין את העומס שמוטל על בתי המשפט.

שירי לנג: בתחילת הדיונים על הצעת החוק דובר על כך שהנהלת בתי המשפט תקבל תוספת תקציבית נדרשת ליישום החוק.

שירי לנג: קיימנו דין ודברים עם משרד האוצר שלא צלח, והדרישה שלנו לא התקבלה.

דוד רותם: כמה דרשתם?

שירי לנג: שלושה שופטים.

דוד רותם: ולא קיבלתם?

שירי לנג: לא.

דוד רותם: איך תתמודדו?

שירי לנג: נאלץ להתמודד עם המשאבים הקיימים.

דוד רותם: זה לא תשובה.

דוד רותם: פירושו של דבר שעד שהתיק שלי יגיע לדיון, אני אחכה עוד שנתיים?

שירי לנג: אני לא יכולה לומר לך מבחינת זמנים.

שירי לנג: אנחנו מסרנו את הדרישה התקציבית, את הצרכים שלנו, והם לא התקבלו, לצערנו.

ליאוניד קוגן: אני יכול להתייחס?

דוד רותם: כן.

ליאוניד קוגן: אתחיל מהתקנים.

ליאוניד קוגן: מספר התקנים שמסרתי הוא מספר משוער; הוא גמיש ויכול להשתנות.

ליאוניד קוגן: לגבי 18 אלף קנסות שהוטלו, זה קנסות שהוטלו על כל קשת העבירות על חוק עובדים זרים.

ליאוניד קוגן: אנחנו מדברים כרגע על הסדר, על סגירת תיק מותנית רק בגין העבירה שהיא העסקה שלא כדין.

ליאוניד קוגן: לכן מספר התיקים שייפתחו בגין אותה עבירה זה הרבה פחות.

ליאוניד קוגן: הקנסות שהוטלו במסגרת חוק עבירות מינהליות, אותו תובע, לפי ניסיוני האישי, שהוא ניסיון די רב, לפחות שלוש פעמים נגע באותו תיק – בקשה לביטול קנס, בקשה חוזרת לביטול קנס, בקשה להישפט, ואני כבר לא מתייחס לפניות ליועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה ולכל העולם שיכול לטפל מבחינתו בקנס שהוטל עליו.

ליאוניד קוגן: בהליך סגירת תיק מותנית התובע יטפל בתיק פעם אחת: הוא מקבל את התיק, לומד אותו, מוצא הסדר, אם התיק מתאים להסדר.

ליאוניד קוגן: אם ההסדר מתקבל, התיק נסגר.

ליאוניד קוגן: אם לא מתקבל, התובע מגיש כתב אישום.

ליאוניד קוגן: הוא לא יחזור לתיק הזה שוב, אלא אם כן הוא ממשיך לנהל בית המשפט, וגם משך הזמן שיחלוף ממועד ביצוע העבירה עד הגשת כתב אישום יהיה פחות לעומת משטר של קנסות מינהליים, שעד שהתיק מגיע לבקשה להישפט מיום הטלת הקנס זה לוקח לפחות חצי שנה-שמונה חודשים.

שלום קוטשר: יש לי שאלה, בבקשה.

שלום קוטשר: כשמדובר בעבירות של עובדים או גם של מעבידים?

דוד רותם: העסקה שלא כדין זה רק עבירות של מעבידים.

שלום קוטשר: ואין קנסות על עבירות של עובדים?

דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעת חוק מסוימת.

דוד רותם: זה מה יש בה.

יפעת רווה: יש ענישה נפרדת לגבי עבירות כלליות, של עובדים, אבל הצעת החוק הזו, לא בזה היא מטפלת.

קרן טרנר: אשמח להתייחס להתייחסות של הנהלת בתי המשפט.

קרן טרנר: נציגת הנהלת בתי המשפט שכחה לציין, כנראה, סיכום תקציבי על תוספת שופטים באזור 2003-2004, שם חווינו פיק של אכיפה.

קרן טרנר: זה דבר ראשון.

שירי לנג: הסיכום הזה לא מתייחס להצעה הספציפית הזאת.

קרן טרנר: נכון, אבל אנחנו מקווים לחזור לרמה של 2003, שם ניתנו תוספת שופטים ייעודיים לנושא עובדים זרים.

דוד רותם: מה אתם מקווים?

קרן טרנר: להגיע לרמת ההרתעה ורמת תביעות- -

דוד רותם: תוך כמה זמן?

קרן טרנר: כמה שיותר מהר.

דוד רותם: פה בוועדה אי-אפשר לבוא עם מגילת העצמאות.

דוד רותם: היא עדיין לא הפכה להיות חוק.

דוד רותם: מולה רוצה להפוך אותה לחוק, אבל בינתיים היא עוד לא חוק.

דוד רותם: פה לא באים עם הצהרות יום העצמאות – במהירות הרבה.

דוד רותם: עד שהתוכנית הזו תיגמר, ועד שהרעיונות של אדלשטיין יושלמו, ועד שאתם תיתנו לו תקנים כמו שהוא רוצה – כשמדברים על תוספת של 60 תקני פקחים ו-10 תובעים וכל הדברים האלה – אני לא רואה את זה בתקציב 2011-2012.

דוד רותם: בעזרת השם, 2013-2014 אולי.

דוד רותם: ואז יתחילו לעבוד כמו שצריך, ובערך בשנת 2020 יתחילו לראות את הפירות.

דוד רותם: בינתיים מערכת המשפט תתמוטט, כי ב-2003 נתתם תוספת של שלושה תקנים.

קרן טרנר: לא, הרבה יותר.

דוד רותם: ככה אמרת.

קרן טרנר: לא, נתנו תוספת תקנים ייעודית לשופטים, לעובדים זרים.

דוד רותם: כשמדברים על 18 אלף קנסות שמתוכם 6,000 מגיעים לבית המשפט, אז אי-אפשר בדרך עקיפה, שהקנסות יהיו גבוהים יותר, להפחיד את האדם, שלא ילך לבית משפט.

דוד רותם: זה לא עובד.

דוד רותם: זה רק רעיונות באוצר.

קרן טרנר: אז זה העניין של סגירת תיק מותנית.

קרן טרנר: אנחנו מקווים שסגירת תיק מותנית יביא לפחות תיקים בבית משפט.

דוד רותם: למה?

קרן טרנר: לפי הנתונים שהוצגו לנו, היום אדם שיש לו קנס בגין העסקה שלא כדין יודע שבתהליך משפט ארוך עוד כמה שנים הוא יקבל את הקנס הזה, בלי ריבית, עם ריבית, פחות, יותר, אבל בגדול, תוך כמה שנים הוא ישלם את הקנס.

קרן טרנר: אנחנו מקווים ללכת להליך של סגירת תיק מותנית, יהיה קצוב בזמן, וזה תהליך, אני מאמינה, שכן יביא לכך שאזרחים יאמרו: אני מעדיף לשלם עכשיו מאשר ללכת לתהליך שבו תובעים אותי, מנהלים את התיק- -

דוד רותם: לא, סגירת תיק מותנית, פירושו של דבר שלא משלמים את הקנס.

קרן טרנר: לא. הוא משלם את הקנס, ומבוטל כתב האישום.

ליאוניד קוגן: זה לא קנס מינהלי; יוטל קנס אחר במסגרת הסדר, אבל הוא ישלם כסף.

קרן טרנר: הקנס שהוא ישלם הוא בגובה הקנס כיום, כי ההצעה גם כוללת החמרת קנסות – הכפלת קנסות.

דוד רותם: זה רק הצעה.

שלום קוטשר: אם תביעה נמשכת כל כך הרבה זמן, תביעה של עובד שתובע את מעסיקו, אז מה שצריך גם לראות את העניין הזה, שהעובד, נגיד שבא לתחום הסיעוד, יעבוד במקום אחר, ואפילו אם ייתפס בעבודה לא חוקית, הוא תמיד יכול לטעון, אי-אפשר לעשות לו כלום, אי-אפשר לגרש אותו, כי הוא יכול לטעון שיש לו דיון בבית משפט, הליך משפטי, ואז הוא נשאר במקומו, ויכול לעבוד בעבודה אחרת, שלא למטרתה הגיע לפה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רבותיי, נתחיל לקרוא את החוק.

דוד רותם: ההסתדרות הכללית, אתם רק מתנגדים, אני מבין, לעניין של הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות.

צבי שפר: כן.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אני חושב שאני הולך לשנות את זה.

דוד רותם: כלומר אם זה יהיה במסעדה, הם ייקחו את הצלחות, הם לא יסגרו את המקום.

דוד רותם: כלומר ההיגיון שעומד מאחורי סגירת המקום כדי למנוע ביצוע עבירות בעבירות מסוג זה – לא בדיוק נראה לי.

דוד רותם: אם מישהו עובד אצלי בבית, והוא בלתי חוקי לחלוטין, וכשהוא יעבוד אצלי בבית, אני מניח שימצאו אותו, אז יסגרו לי את הבית?

דוד רותם: אני לא רואה את ההיגיון בסעיף הזה.

יפעת רווה: אשמח אם הנושא של הגבלת שימוש במקום תידון בשבוע הבא.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אני רק רוצה להרגיע את ההסתדרות, כי זה ההתנגדות היחידה שלהם לחוק הזה.

יפעת רווה: אשמח אם זה יידון ביום רביעי הבא, הנקודה הזו.

דוד רותם: בסדר.

צבי שפר: אז אני יכול ללכת?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: לכן עשיתי את זה, כי הבנתי שאתה יושב פה על סעיף אחד, וחבל לי להחזיק אותך.

דוד רותם: יש פה סנגוריה?

דוד רותם: אני רק מבקש, לשכת שר המשפטים, שתעיינו במכתב של הסנגוריה, כי זה אחד הדברים שמטרידים אותי.

דוד רותם: אני רוצה להבין, האם הסנגוריה הציבורית היא חלק ממשרד המשפטים?

יפעת רווה: כן, אבל הסנגוריה הציבורית – בזמנו היו לנו דיונים; בדרך כלל כל משרדי הממשלה כפופים לעמדת הממשלה.

יפעת רווה: כיוון שהסנגוריה הציבורית, הרבה פעמים עמדת הממשלה היא – היתה טענה לפחות, שהרבה דברים באים מהפרקליטות או מהצד של התביעה, אנחנו אפשרנו בהחלטה מפורשת לסנגוריה להביע עמדה שונה.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: לא נוח לי בעניין הזה, שאני צריך להכריע במחלוקת פנימית בתוך הפרקליטות.

דוד רותם: כשאתם מנסחים את הצעת החוק, שמעתם את כל הטענות?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: שוב – אפשרנו את זה במפורש, גם כשזה לא נוח לנו, גם כשזה פועל לפעמים, אנחנו רואים את זה בנושא של הבניית ענישה, למשל- -

דוד רותם: שם אתם דווקא די זהים.

יפעת רווה: אולי אני לא מעודכנת.

יפעת רווה: בכל אופן, אנחנו חושבים שזה כן חשוב, שהוועדה תשמע גם את הצד השני, וזה ייתן את הכלי להכריע, אולי אנחנו טועים בדברים מסוימים.

דוד רותם: אם זה היה בדברים מסוימים, היתה נחה דעתי...

דוד רותם: לכן הבאת את גלעד סממה, כדי שהוא יגיד את הדברים האלה?

יפעת רווה: הוא לא זקוק לי בכדי להגיד...

דוד רותם: בבקשה, נתחיל לקרוא.

שלום קוטשר: עוד הערה קטנה – רציתי להגיד עוד כמה מילים על ענף הסיעוד, כי זה קרוב ללבי; אני חי את זה 365 יום שנה, 24 שעות ביממה.

שלום קוטשר: מה שהולך בעניין הזה, זה אנדרלמוסיה שלמה.

שלום קוטשר: אני מזמין עובד זר, אני מחכה לו חודש ימים.

שלום קוטשר: העובד מגיע, תוך תקופה קצרה מאוד נוטש אותי.

שלום קוטשר: זו תופעה רווחת בענף הזה, של נטישה, ואין עם מי לדבר.

שלום קוטשר: במינהלת ההגירה אומרים לי: תחפש אותו.

שלום קוטשר: כשתדע איפה הוא, תרים לנו טלפון.

שלום קוטשר: מדינת ישראל הזניחה את כל החולים הסיעודיים, שולחת חולי אלצהיימר, פרקינסון, נכים ב-150 אחוז לחפש את העובדים שברחו להם, ונשארים מרותקים למיטה במצב של חוסר אונים מוחלט, ואין דין ואין דיין; האדם לוקח את המטלטלין שלו, ועובר למקום עבודה אחר, בלי שיעשו לו כלום.

שלום קוטשר: אומרים שאי-אפשר להכריח אדם לעבוד במקום עבודה.

שלום קוטשר: זה נכון, אבל במקרים של ענף הסיעוד, שזה לא אבנים וצמחים אלא בשר ודם, אי-אפשר להתעלם מזה.

שלום קוטשר: אני פונה אליך כיושב ראש הוועדה וכחבר כנסת נכבד - חייבים לעשות מעשה.

שלום קוטשר: הנושא הזה פרוץ.

שלום קוטשר: מי שמשלם את המחיר הכבד – גם המחיר הכספי וגם המחיר הבריאותי – זה הנכים הסיעודיים והקשישים, שנשארים בסופו של דבר חסרי ישע וחסרי אונים.

דוד רותם: איך אתם מביאים עובד סיעודי?

שלום קוטשר: אני פונה לחברת כוח אדם.

שלום קוטשר: היא מציגה לי כל מיני קורות חיים של עובדים בהמתנה, שהגישו את מועמדותם להגיע לארץ הקודש, ארץ זבת חלב ודבש, מבחינתם.

שלום קוטשר: אני מזמין מישהו.

שלום קוטשר: בדרך כלל זה תהליך של כחודש, חודש פלוס.

שלום קוטשר: עכשיו יותר קשה להביא חדשים, כי המדינה סגרה את הברז קצת.

שלום קוטשר: הוא מגיע אליי, לפעמים באופן לא תמים, ומודיע מראש שהוא צריך את הרשיון שלי.

שלום קוטשר: ברגע שהוא מקבל את הרשיון שלי, אחרי כמה זמן, יש מקרים – אני לא אומר שכולם – אבל יש הרבה עשבים שוטים, ובגלל שאין כוח אדם ואין אכיפה, בורחים, ואין עם מי לדבר.

שלום קוטשר: אני פונה לחברת כוח האדם, היא מנסה להשיג את האדם בטלפון, אבל ברור שהוא לא עונה לטלפונים במקרה הזה.

שלום קוטשר: אני פונה למשרד הפנים, למינהלת ההגירה, והם חסרי אונים.

שלום קוטשר: האנדרלמוסיה חוגגת.

דוד רותם: שמעת שמקימים עכשיו מערכת חדשה- -

שלום קוטשר: שמעתי את זה כבר כמה שנים.

דוד רותם: לא, עכשיו יש תוכנית עבודה, יש תקנים.

שלום קוטשר: מתי הוקמה מינהלת ההגירה?

דוד רותם: מזמן, אבל עכשיו הכינו תוכנית עבודה מיוחדת לעניינים האלה של האכיפה.

שלום קוטשר: שמעתי את זה בוועדה של זכויות עובדים זרים, בוועדת העבודה והרווחה.

שלום קוטשר: כל הזמן מקימים, בפועל אין כלום.

קריאה: אני רוצה להוסיף- -

דוד רותם: אני לא נכנס לנושא הזה.

דוד רותם: הבטחתי לו, ולכן נתתי לו.

קרן טרנר: במסגרת חוק ההסדרים יש תיקון לחוק ההגירה, שכן נותן קצת סמכויות משפטיות להתמודד עם התופעה מעבר לאכיפה.

קרן טרנר: גם יכולת בחוק להגביל את מספר המעברים של עובדים בסיעוד וגם ציון תחום העיסוק ואולי גם הגבלה גיאוגרפית לעובדים זרים, מה שיכול לסייע בהתמודדות עם התופעה.

דוד רותם: חשוב שזה בחוק ההסדרים.

יפעת רווה: החוק, זה אכן לא מרכזו.

יפעת רווה: נקודה אחת שהוא כן במסגרת עונש המינימום שנקבע לגבי העסקת עובד זר, והעברתי לייעוץ המשפטי סיכום שאנחנו עכשיו עשינו בעקבות הערות של איגוד האיכרים, שעונש המינימום גם יהיה לגבי העסקה בניגוד להיתר שהיא לא עבירה מינהלית, כלומר בעיקר הכוונה למקרים של העסקה בתחום אחר, כלומר למשל, אדם שהגיע לעסוק בתחום הסיעוד, והולך לעבוד בבניין, היחס אליו יהיה שיקול למי שהעסיק ללא היתר, אז לפחות בהיבט של המעסיק החוק כן מתייחס.

יפעת רווה: כמובן, הכול מותנה באכיפה.

דוד רותם: בסדר.

אבי סלומה: אני מבקש, כמו שנותנים עונשים לאנשים שעובדים באופן בלתי חוקי בארץ, בבקשה – אותו עונש גם לעובד זר.

דוד רותם: טוב.

יפעת רווה: זה אמור לחול אותו דבר.

יפעת רווה: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14)(העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התשע"א-2010.

יפעת רווה: בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא: "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי.

יפעת רווה: בסעיף 2(א) לחוק העיקרי אחרי "כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977" יבוא: "ובלבד שלא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים" ואחרי "דינו מאסר שנה או קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977" יבוא "ובלבד שלא יפחת מ-25,000 שקלים חדשים".

יפעת רווה: כיום סעיף 2 אומר: מעביד שעשה אחד מאלה: 1. העביד עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל  מכוח חוק הכניסה לישראל והתקנות לפיו; 2. העביד עובד זר בניגוד להוראות סעיף 1יג דינו כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, וקנס נוסף פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין – זה קנס נמשך – לכל יום שבו נמשכת העבירה, ואם נעברה עבירה לגבי עובד זר שהועסק במסגרת עסקו או משלח ידו של המעביד, דינו מאסר שנה או קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2).

יפעת רווה: כלומר יש כאן קנס לגבי יחיד ולגבי מעביד, ולפי המוצע, קנס המינימום לגבי יחיד יהיה 10,000 שקל, ולגבי מי שעושה את זה במסגרת עסקו או משלח ידו – 25 אלף שקל.

דוד רותם: יש פה שתי בעיות, לדעתי.

דוד רותם: כשאת אומרת "במסגרת עסקו או משלח ידו", למה הכוונה?

דוד רותם: הכוונה לתאגיד?

יפעת רווה: זה לא חייב להיות רק תאגיד.

יפעת רווה: במפורש לא כתבנו תאגיד.

דוד רותם: שאלה: כדי לא לשלם הרבה ביטוח לאומי מקימים חברת עורכי דין.

דוד רותם: שם מעסיקים עובד זר שלא כדין.

דוד רותם: מה דינו מאסר שנה?

יפעת רווה: זה במסגרת עסקו או משלח ידו, ולכן זה נכנס, להבנתי- -

דוד רותם: אם זה חברה, אז עונש המאסר לא יחול, אלא אם כן תבואו לפרש: מכיוון שהחברה הזאת עוסקת בעריכת דין, אז בעלי החברה זה משלח ידם, אז אפשר להטיל עליהם את העונש.

יפעת רווה: זה שאלה נפרדת של הנושא של אחריות נושא משרה, אבל החברה עצמה ודאי - זה נושא שלם של אחריות תאגידים.

יפעת רווה: זה לאו דווקא קשור לחוק הזה, כלומר זה נמצא בהרבה חוקים אחרים.

יפעת רווה: במפורש פה ההבחנה היא לא תאגיד ויחיד.

דוד רותם: 61(א)(2), מה העונש שם?

יפעת רווה: זה קנס של 126, זה עודכן לפי מדד, נדמה לי, קצת יותר עכשיו.

דוד רותם: כמה זה היום?

יפעת רווה: בסביבות 30 אלף.

יפעת רווה: אולי אני טועה בפלוס מינוס, אבל זה סדר הגודל אמור להיות.

דוד רותם: אז כפל הקנס זה 60 אלף.

יפעת רווה: נכון.

דוד רותם: אבל לא יפחת מ-10,000.

דוד רותם: כלומר אנחנו נותנים לשופט אוטומטית: אתה יכול לרדת – 50 אלף שקל.

דוד רותם: אוטומטית נתתם לו.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אנחנו לא לגמרי מפחיתים את שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: כשאנחנו אומרים: לא יפחת מ-10,000 שקל, האם אנחנו פותרים בעיה?

דוד רותם: האם היום, כשאני מגביל את שיקול דעתו של השופט, ואין לי בעיה לעשות את זה, ואני עושה את זה בחוק שלם, אני עושה את זה כי נתקלתי בבעיה?

דוד רותם: כשאנחנו אומרים: 10,000 שקל קנס, האם אז אני פותר איזושהי בעיה?

יפעת רווה: להבדיל מהצעות חוק הרבה פעמים שמוגשות, שאדוני מתרעם, שמשרד המשפטים מתנגד בנושא של ענישת מינימום, שגם שם, אגב, נמצאת הבעיה שעונש המינימום לפעמים די נמוך, ועדיין נותנים שיקול דעת רחב מאוד לשופט, הרבה יותר מהבניית ענישה, כאן כבר אנחנו באים ממקום שיש, כשמגיעים לבית המשפט, יש עונש מינימום.

יפעת רווה: כל הנושא של עבירות ההסדר, קנס המקסימום ועונשי המקסימום הם מאוד גבוהים במדינת ישראל.

יפעת רווה: השיקול המרכזי – קנס המקסימום מותאם למקרה הכי חמור.

יפעת רווה: רוב המקרים הם לא המקרה הכי חמור; הם או באמצע או פחות מזה.

יפעת רווה: אנחנו מדברים, אם אפשר לומר, מקרה סטנדרטי, הוא לא החמור ביותר.

יפעת רווה: באותו מקרה אנחנו רוצים שכמו שיש היום בעבירות מינהליות יש עונש המינימום כשיעור הקנס, אנחנו רוצים שזה יהיה הסטנדרט.

יפעת רווה: השופט ככלל יכול במקרים היותר חמורים להעלות, ולהעלות הרבה, למשל בנסיבות מאוד חמורות, למשל כשמדובר בהרבה עובדים, אם כי לכאורה אפשר להעמיד על כמה עובדים, אבל זה בהחלט יכולה להיות נסיבה לחומרא, ובעניין הזה יש לו שיקול דעת, ודבר שני, האפשרות לרדת למטה, כמו שאמרנו, כמו חוק העונשין, אפשר בכל עונש מינימום לרדת כלפי מטה.

יפעת רווה: לפני כן הצהרתי שאין לנו התנגדות.

יפעת רווה: הפנה את תשומת לבי חברי גלעד סממה לכך שזה עלול להתפרש כהסדר שלילי בחוקים אחרים.

יפעת רווה: אני מעלה את זה.

דוד רותם: עם חברים כמו גלעד סממה, תישארי בעמדה הקודמת שלך…

דוד רותם: אתם לא מבנים לו את שיקול הדעת.

דוד רותם: תגידו לו: אנחנו נותנים לך לרדת על-פי אשמו של הנאשם, הלימה, חומרת העבירה.

דוד רותם: תנו לו משהו.

דוד רותם: אתם משאירים את זה פתוח לחלוטין.

דוד רותם: שופט אחד יוריד ככה, אחד ילך ככה.

יפעת רווה: אפשר לשקול קביעת נסיבות.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: איך דיברנו בהבניית שיקול הדעת – שהעונש צריך להלום את מעשה העבירה וכו'.

דוד רותם: זה צריך להיות באיזשהו מקום.

יפעת רווה: אנחנו נתייעץ, ונשקול את זה לקראת הישיבה הבאה.

יפעת רווה: דבר נוסף, הופנתה תשומת לבנו שלמעשה, סעיף 2 כולל גם העסקה בניגוד להיתר.

יפעת רווה: הסתבר לנו – אני חשבתי שהכוונה היא למקרים שלא נכללים בעבירות מינהליות, למשל אנשים שמועסקים בשטח אחר, ואז אין בעיה עם זה שזה ייראה כאילו זה העסקה ללא היתר.

יפעת רווה: מסתבר שיש גם מקרים שבתנאי ההיתר גם מעשים שהם עבירות מינהליות נקבעים כדבר שהוא בניגוד להיתר, ויוצא לכאורה מהניסוח הקיים בהצעת החוק, שיש על אותו מעשה שני הסדרים מקבילים.

יפעת רווה: זו לא היתה הכוונה.

יפעת רווה: לכן מה שהצענו, מה שעבירה מינהלית נשאר כעבירה מינהלית.

יפעת רווה: יש לנו סעיף 6 שאומר, שאם מעמידים לדין על העסקה ללא היתר, ואדם עובר גם עבירה שהיא עבירה מינהלית, זה ייחשב כנסיבות להעמיד לדין גם על העבירות האחרות, כלומר לא יצטרכו לפצל ולהעמיד על העסקה ללא היתר ולחוד על כל אותן עבירות מינהליות, אלא באותו כתב אישום יוכלו להגיש על כל העבירות יחד.

יפעת רווה: במקרה הזה מה שסיכמנו, והבנתי שזה מקובל גם על התאחדות האיכרים, שעל אותן עבירות שהן עבירות מינהליות, יהיה עונש מינימום כשיעור הקנס המינהלי.

שי חרמש: הקיים.

יפעת רווה: הקיים.

יפעת רווה: לגבי מקרים שאדם מעסיק בהיתר, אבל עובר עבירות מינהליות – אז ככלל, יוטל קנס מינהלי, לפי ההסדר הרגיל של עבירות מינהליות, ובזה אנחנו לא נוגעים.

יפעת רווה: אם מדובר בתנאי מתנאי ההיתר שהוא עבירה מינהלית, ומלכתחילה מחליטים להגיש כתב אישום, גם אז יהיה עונש מינימום, כשיעור הקנס המינהלי ולא יותר מזה, ו-וודאי לא ה-10,000 שקל המוצעים – אנחנו לא התכוונו לזה.

יפעת רווה: גם זה, הבנו שמקובל על התאחדות האיכרים.

שי חרמש: רק צריך את השינוי בנוסח פה.

יפעת רווה: אם הוועדה תקבל את זה, אנחנו יחד עם הייעוץ המשפטי נדאג לניסוח.

דוד רותם: מניסיון – תובע יכול להגיש כתב אישום, שבו העסקתי ארבעה עובדים.

דוד רותם: הוא יכול להגיש כתב אישום כאילו זה עובד אחד, כאילו עבירה אחת, ויכול גם לפרק לי את זה לארבע עבירות.

יפעת רווה: נכון.

דוד רותם: איפה אני משחק עם זה?

דוד רותם: הפחד שלי, אני סוגר לבית המשפט, אבל נותן לתובע את האפשרות.

דוד רותם: התובע קורא לי, ואומר: תשמע, במקום להגיש לך על שמונה עובדים, אני מוכן להגיש לך את הכול בעבירה אחת, אתה תודה, 10,000 שקל, נגמור את התיק.

ליאוניד קוגן: זה לא נעשה אף פעם.

דוד רותם: כי אתה התובע ולא אני.

ליאוניד קוגן: תמיד אנחנו מבקשים עונשים מצטברים, שבית המשפט יתייחס לכל עובד כעבירה בפני עצמה.

ליאוניד קוגן: לא עושים עסקאות כאלה.

ליאוניד קוגן: עסקאות מסוג זה יכולות להיות רק אם קיימת בעיה ראייתית חמורה בתיק.

ליאוניד קוגן: במקרים רגילים זה לא קורה, ולא קרה מעולם.

דוד רותם: יש לי עוד שאלה.

דוד רותם: לפני שבוע ראיתי סרט על הנושא של חקלאים.

דוד רותם: כאב לי הלב.

דוד רותם: ראיתי שם תוצרת חקלאית, שאילו היו קוטפים אותה, היה אפשר לחלק לכל העניים במדינת ישראל, והם לא היו עניים רק מהאוכל הזה.

דוד רותם: איך פרחים הולכים לאיבוד, איך פירות.

דוד רותם: אני מניח שבחקלאים, וסליחה, אדוני הקיבוצניק, אני מניח שבקרב החקלאים יש הרבה עבריינים, אבל השאלה, אם אנחנו הולכים לפתור להם את הבעיה, או אומרים להם: תעברו על החוק, תשברו את הראש, תייבשו את הפירות שלכם.

אבשלום וילן: אנחנו חתמנו עם ממשלת ישראל הסכם ב-12 במאי 2009, והוא עבר במסגרת חוק ההסדרים בשנה שעברה.

אבשלום וילן: החקלאים התחייבו כל שנה לרדת ב-1,500 עובדים זרים תמורת כניסת טכנולוגיה, הממשלה נמצאת - - ולבצע שינוי מבני במשק הישראלי.

אבשלום וילן: מה שקרה הוא, וזה גם מה שראית בסרט, שהמדינה לא עומדת בהסכם.

אבשלום וילן: כתוצאה, יושב פה רשות ההגירה, יוסי אדלשטיין וכו'.

אבשלום וילן: לאחר אין ספור ישיבות שלי ושל חבריי אתם אני קובע ואומר לך, שהמדינה לא עומדת בהסכמים.

אבשלום וילן: אם היית בתוקף מקצועך האזרחי עורך הדין שלי, היית אומר כבר מזמן ללכת לבג"ץ.

אבשלום וילן: עובדתית היום אנחנו היינו צריכים להיות ב-26 אלף עובדים.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בפחות מ-22 אלף.

אבשלום וילן: מר אדלשטיין יסביר לך את כל האילוצים, את כל הבעיות, והזעקה שאתה רואה היא שם.

אבשלום וילן: כלומר באופן חוקי, רשמי, מה שמגיע בדין לפי כל ההסכמים, הם לא מבצעים.

אבשלום וילן: יש להם יושב ראש, בחור יקר, אמנון בן-עמי.

אבשלום וילן: אני יושב אתו בישיבות, מגיעים לסיכומים.

אבשלום וילן: אני יוצא מהסכיום, עורכי הדין שלהם מסבירים למה זה לא אפשרי, מטהרים כל פעם את השרץ, ובסופו של דבר, אתה שואל אותי, יש בשוליים חקלאים שמעסיקים עובדים באופן לא חוקי.

אבשלום וילן: אנחנו לא ניתן יד לשום מהלך לא חוקי.

אבשלום וילן: מצד שני, צריך לראות גם באבסורד – אתה יודע כמה דוגמאות יש פה, שבאים לעשות ביקורת לחקלאים, שהכול בסדר, כמו שכתוב פה, אבל אז משום מה יש עובדים, שהם לא אוהבים, סתם דוגמה, לא אוהבים לאכול על שולחן, אלא הם אוכלים בלי שולחן.

אבשלום וילן: חקלאים מקבלים על זה קנסות של עשרות-אלפי שקלים.

אבשלום וילן: אתה אומר: זה לא בפרופורציה, זה לא הגיוני.

אבשלום וילן: ואני בלי סוף מטפל במקרים כאלה.

דוד רותם: לא, אתה רק צריך לספק לו את השולחן, ואם הוא יושב מתחת לשולחן, זה לא בעיה שלך.

אבשלום וילן: השולחן קיים, מראים להם.

אבשלום וילן: זה מגיע לאבסורדים.

אבשלום וילן: בפרקטיקה שתי בעיות גדולות: אחת, המדינה לא עומדת בהסכם; השני, רשויות הפיקוח מתעסקות כל הזמן עם דברים אזוטריים צדדיים, וכל הזמן יש עומס אדיר של תביעות בעשרות-אלפי שקלים לא לדברים רציניים.

אבשלום וילן: בוא נגיד, מי שמעסיק לא חוקי, גם אם הוא רם מעלה וגר באקירוב, או שהוא גר במושב, בקיבוץ- -

דוד רותם: אין באקירוב כאלה שמעסיקים עובדים זרים שלא כדין.

דוד רותם: ואם אתה רוצה לטעון שיש, תביא לי את הטלפון של העובד.

אבשלום וילן: אני דיברתי כללית.

דוד רותם: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מעסיקים עובדים, ונאלצים לעשות את זה, שהם חוקיים, אבל בניגוד להיתר.

דוד רותם: בניגוד להיתר?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אני אסביר: ההיתר מאפשר לי בתוך הישוב להעביר עובד ממעסיק למעסיק.

אברהם מיכאלי: אבל יש מעסיקים מהמושב השכן, שבמקרה בגלל חוסר העובדים, במקרה יש לו אפשרות לעזור לי בכמה שעות, ואני נתפס בזה.

אברהם מיכאלי: אני עומד בקנסות הקיימים פה.

אברהם מיכאלי: זה לא מתקבל על הדעת.

דוד רותם: מאוד מתקבל על הדעת.

דוד רותם: כי אתה עכשיו מדבר כיו"ר איגוד.

אברהם מיכאלי: בתור מזכיר איגוד, ואני גם חקלאי שמגדל 400 דונם פרחים.

דוד רותם: קיבלת עובד זר, אל תשאיל אותו.

אברהם מיכאלי: כלומר אתה רוצה שאנחנו נראה מה שראינו בסרט, שזה יהיה מצבנו.

דוד רותם: לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים את הגבול המצרי פרוץ, נכנסים הסודנים, לבאר שבע, ובמי מתעסקים – רק בנו.

אברהם מיכאלי: זה בטל בששים.

דוד רותם: לך יש תפקיד, לדאוג לגידול פרחים.

דוד רותם: להם יש תפקיד, לדאוג לגבול המצרי ולסודנים ולכל הצרות.

דוד רותם: אתה אל תדאג לעניינים שלהם, הם לא ידאגו לעניינים שלך.

דוד רותם: אתה קיבלת עובדים.

דוד רותם: הם עובדים אצלך, לא אצל השכן שלך.

אברהם מיכאלי: אני לא מאלה שנותן; אני מאלה שמקבל, כי אין לנו ברירה.

אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים לעזור אחד לשני.

אברהם מיכאלי: יש מחסור בממשלה, כפי שאמר לך אבשלום וילן.

אברהם מיכאלי: היא לא עומדת בהתחייבות שלה.

אברהם מיכאלי: כיום יש אולי 20 אלף עובדים בהשוואה למכסה של 24 אלף עובדים.

אברהם מיכאלי: כלומר אתה מטיל עליי את האכיפה- -

דוד רותם: אני לא מטיל עליך את האכיפה.

דוד רותם: אף אחד לא מטיל עליך את האכיפה.

דוד רותם: אני רק אומר לך דבר אחד: יש היתר, עובד חוקי לפי היתר.

דוד רותם: בתנאים של ההיתר כתוב שהוא עובד אצל אחד ולא אצל שלושה – הוא יעבוד אצל אחד.

דוד רותם: אין שום סיבה שאתה תשאיל את העובד שלך.

דוד רותם: אם השכן שלך צריך עובד במושב השכן, שיגיש בקשה.

דוד רותם: אם החליטו שלא מגיע לו, אתה לא תעזור לתת לו עובד בלי שאתה- -

אברהם מיכאלי: עניין ניוד העובדים קיים, אבל מינימום לחצי שנה.

אברהם מיכאלי: מי שיכול לעזור ליומיים, לכן הוא נופל בחוק הזה.

דוד רותם: אז אל תעזור ליומיים.

אברהם מיכאלי: אתה לא נותן לי מספיק עובדים, יש לי חוסר, ונוצר מצב שאני כל יום עושה עבירות, בדיוק כמו שאמרת, ובדיוק כמו שראית עם חיים הכט.

דוד רותם: את העובדים הנוספים שאתה צריך תתבע בבג"ץ, בבית משפט, לא יודע איפה.

דוד רותם: אבל את התנאים של העובד- -

אברהם מיכאלי: היום אני לא פוגע בתנאים.

דוד רותם: אתה פוגע בתנאים.

אברהם מיכאלי: לא. זה שחקלאי רוצה לעזור לי בקטיף, שאני לא אזרוק את זה ברצפה, כפי שראית עם חיים הכט, אז אתה גורם לכך שאהיה עבריין.

דוד רותם: תבקש עוד עובדים.

אברהם מיכאלי: והם נותנים לי?

דוד רותם: אם לא נותנים לך, תלך לבית משפט, אבל זה לא קשור.

דוד רותם: אתה לא יכול להחליט: אני לא רוצה לזרוק – אני אקח עובד בניגוד להיתר.

דוד רותם: אדלשטיין, איך פותרים להם את הבעיות?

שי חרמש: דואגים קודם כל שה-26 אלף יהיו בארץ.

שי חרמש: אבל זה לא הדיון פה כרגע.

דוד רותם: אתה קיבוצניק?

שי חרמש: לא, אני חקלאי.

דוד רותם: איך פותרים את הבעיה הזו?

דוד רותם: כאב הלב לראות את הפירות ואת הפרחים שם זרוקים, נרקבים.

יולי יואל אדלשטיין: זו סוגייה קצת מורכבת.

דוד רותם: האם אתם עושים איזשהו פעילות כדי לפתור להם את הבעיה?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע בעיצומו של פילוט.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הולכים להביא לפה 300 עובדים כניסיון, כעובדים עונתיים, לתקופה קצובה, כדי לתגבר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מביאים אותם לפה כדי שהם לא יצטרכו לשלם את כל דמי הטרחה והעמלות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע מריצים פילוט, שמתחיל בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: יגיעו לפה 100 העובדים הראשונים מתוך הפילוט הזה, ואנחנו מקווים שהוא יצליח.

דוד רותם: מאיפה הם באים?

יולי יואל אדלשטיין: מסרי לנקה.

קרן טרנר: ספר שחקלאים לא רוצים אותם.

דוד רותם: אני חושב שאני יכול להבין את החקלאים.

דוד רותם: מי משלם את הטיסות שלהם, הלוך וחזור?

קרן טרנר: מדינת ישראל.

קריאה: רק בפילוט.

קריאות: - -

שי חרמש: זה יותר מהשמצה, ואני מציע לא לחזור על זה, להגיד שהיות שהחקלאים לא משלמים להם את התיווך, אז הם לא רוצים אותם.

שי חרמש: שטויות.

קרן טרנר: החקלאים הם לא אלה שמשלמים תיווך.

קרן טרנר: אנחנו פשוט מתפלאים שהחקלאים מצד אחד, רוצים עובדים, טוענים שלא עמדנו בהסכם, ומצד שני, מביאים להם 300 עובדים, שאנחנו דואגים לכרטיס טיסה שלהם, ודואגים שהם לא ישלמו דמי תיווך- -

אברהם מיכאלי: אנחנו משלמים, והם מחזירים, ואני צריך להפקיד 3,000 שקל מארש, 500 שקל, לעודד את העובד הזר לעזוב.

אברהם מיכאלי: למה את לא אומרת הכול?

קרן טרנר: לא סיימתי.

קרן טרנר: עצרת אותי באמצע המשפט שלי.

שי חרמש: יוסי, כמה יש מההסכם בארץ?

אבשלום וילן: לגבי העובדים הזרים, את צודקת.

אבשלום וילן: ישבנו על זה אתמול עם מנכ"ל משרד החקלאות, אנחנו מטפלים בזה, רק אי-האמון שיצרתם הוא כל כך גדול – חקלאים לא האמינו שתחזירו למרות ההוראה שנתתם את כרטיסי הטיסה- -

קרן טרנר: אנחנו משלמים אותם מראש.

אבשלום וילן: אמרתם: עכשיו תשלמו מראש, ואני מקווה שנתגבר על זה.

אבשלום וילן: אבל זה רק כסות לכך שאתם לא מקיימים את ההסכם, ויש פחות 4,000 עובדים כרגע.

דוד רותם: אין דבר כזה, שהמדינה לא מקיימת את ההסכמים…

אבשלום וילן: אגב, ממשלת תאילנד חתמה אתמול על ההסכם דרך רשות התעסוקה של האו"ם, שדיברתם על זה שנים.

אבשלום וילן: אני לא שמעתי שהבוקר שחררתם את המחסום של ה-40 אחוז.

אבשלום וילן: רצתם לישיבת ממשלה, אחרי ישיבת ממשלה, יועצים משפטיים ליועצים משפטיים, כדי לרבע את ההסכם, ולא עמדתם.

דוד רותם: קודם כל, אני מבקש לא לתקוף יועצים משפטיים.

דוד רותם: יש לי בעוד שבועיים כנס שמארגנת חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, שטוענת שהיועצים המשפטיים זה הדבר הכי חשוב בעולם, ושהממשלה והכנסת פועלים בניגוד לייעוץ משפטי, ועל-ידי כך הם פוגעים בשלטון החוק.

אבשלום וילן: אני כבר יכול להגיד לך את התזה הנגדית שאני מאמין בה.

אבשלום וילן: אני חושב שהמדינה הזאת משפטה את עצמה לדעת, שהמצב העובדתי הוא לא שהרשות המבצעת והרשות המחוקקת לא פעם ולא פעמיים לא מסוגלים לפעול יותר- -

דוד רותם: אמרתי לך שזו טעות, שעזבת את הכנסת?

שי חרמש: החלופה היתה בינו לבין זהבה גלאון.

אבשלום וילן: אף מילה רעה על זהבה גלאון.

דוד רותם: לא אמרתי מילה רעה על זהבה גלאון.

אבשלום וילן: ביום ראשון הייתי בישיבת ממשלה בדגניה, 100 שנות התיישבות וקיבוץ, ושמו לשרים לחלוקה כמתנה את ספר דגניה - עולה בחנויות 128 שקלים.

אבשלום וילן: על-פי החוק, עד 300 שקל מותר לקבל ספר, אבל פנו ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרו: יש 30 שרים, וכפול 128 זה יותר מ-300, ולכן היועץ המשפטי ישב על המדוכה, ובדיון מיוחד הסכים שהשרים יקבלו את הספר של דגניה, ללמדך, לאיזה אבסורדים הגענו.

אבשלום וילן: ולכן אני אומר לך – גם כאשר רשות ההגירה רוצה לעזור, היועצים המשפטיים שם אינם ממלאים את תפקידם.

אבשלום וילן: הם מחפשים איך כל פעם להערים קשיים ולחסום ולא לפתור בעיות.

אבשלום וילן: אני רוצה פתרונות.

שי חרמש: יוסי, ובכל זאת, כמה מה-26 אלף בארץ?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני באתי לדיון אחר פה.

שי חרמש: אה, אין נתונים.

דוד רותם: זה בסדר, לא היית צריך.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה, בשבוע הבא באיזשהו תאריך, כי אני צריך לעלות למליאה.

שי חרמש: יפעת, אני מבין שהסוגייה הזו מסודרת, נכון?

יפעת רווה: כן.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.