ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 328, 2010-10-12 13:00

אופיר אקוניס: צהרים טובים.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים את רצף הישיבות שלנו בנושא הסלולר.

אופיר אקוניס: למרות שאני שמח שהחדר גדוש כעת באנשים, אבל קודם ישבתי כאן כמעט לבדי, כמובן עם הצוות המקצועי של ועדת הכלכלה ושל משרד התקשורת ואישרנו את התקנות של משרד התקשורת שמבקשות להטיל אגרה על המבקשים להיות מפעילים וירטואליים.

אופיר אקוניס: אני סבור שהיום כאשר אישרנו את התקנות עשינו צעד חשוב, צעד משלים להגברת התחרות בתחום הסלולר.

אופיר אקוניס: לידיעתכם, האגרה היא על סך מיליון שקלים.

אופיר אקוניס: אני מקווה מאוד, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, שבהמשך לישיבתנו, זאת שלפני הקודמת, לא יידרשו אליכם, כלומר המשא ומתן העסקי יסתיים בתוך השוק החופשי.

אופיר אקוניס: אבל אם יהיה צורך אתם תדעו בוודאי לקבל את ההכרעות הנכונות.

אופיר אקוניס: בעניין הזה אני סומך בצורה מוחלטת על שר התקשורת ועל משרדו.

אופיר אקוניס: אנחנו מתחילים את הישיבה האחרונה להיום בנושא תקנות התכנון והבניה (התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע-2010.

אופיר אקוניס: אני מצטט, ברשותכם, את סיכום הישיבה הקודמת שהתכנסה ב-26 במאי 2010.

אופיר אקוניס: אני סיכמתי אז כדלקמן: "אני מבקש קודם כול ממשרדי הממשלה, בתיאום עם היועץ המשפטי אולי, שיגבשו את הנוסח המוסכם ...

אופיר אקוניס: על מנת שהוועדה לא תידרש לעסוק במחלוקות שבין המשרדים מסביב לשולחן הזה".

אופיר אקוניס: זה מה שקרה באותה ישיבה.

אופיר אקוניס: "אני מציע שנתכנס שוב להמשך דיון רק לאחר שתקוים חובת ההתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה".

אופיר אקוניס: אני מבין שהיתה היוועצות עם המועצה הארצית ב-1 ביוני 2010.

אופיר אקוניס: גברתי היועצת המשפטית, אנא תעשי לנו סדר מבחינה משפטית.

אופיר אקוניס: לפני שבועיים או שלושה הוציא בית-המשפט הגבוה לצדק צו ביניים.

קריאה: צו ארעי.

אופיר אקוניס: אולי היועצת המשפטית תסביר את צו הבג"ץ.

אתי בנדלר: בצו שבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק נתן בעתירה שהוגשה בעניין הזה, הוא בעצם קיבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: בהתאם לתגובתו לבג"ץ היועץ המשפטי לממשלה סבר שכל עוד לא ייקבעו תקנות שיעגנו את עיקרי ההסדר המוצע בתקנות שעומדות לדיון בפני הוועדה, גם אם לא במדויק, אין מקום לאפשר להמשיך להתקין מתקני גישה אלחוטיים בפטור מהתר בנייה.

אתי בנדלר: משמעות הצו הארעי שניתן, שבשלב זה לא ניתן להתקין מתקן חדש או לשנות את מיקומו בפטור ויש לפעול בהתאם להליכי חוק התכנון והבנייה ולבקש התר בנייה, בנוסף כמובן להתר קרינה שמתחייב על-פי חוק אחר.

אופיר אקוניס: זה ברור.

אופיר אקוניס: בהתרי הקרינה טיפלנו כבר.

אתי בנדלר: זה המצב המשפטי נכון להיום.

אתי בנדלר: ככל שהוועדה תסיים את דיוניה בתקנות, עם שינוי או ללא שינוי, והתקנות ייחתמו ויפורסמו ברשומות מובן שיהיה בכך כדי לשנות את המצב המשפטי, או אם בית-המשפט העליון ייתן צו אחר במקום הצו שניתן לבקשת מבקש כלשהו, לרבות היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר אקוניס: אדוני, מנכ"ל משרד התקשורת, אולי תסבר את אוזנינו על ההתקדמות בהידברות בין משרדי הממשלה בחודשים האחרונים.

אופיר אקוניס: דומני שניתן די זמן ובינתיים לא העלינו את התקנות על סדר היום.

אופיר אקוניס: אגב, לא עודכנתי שמשרדי הממשלה הגיעו לעמק השווה או למחשבה דומה, אבל אולי תסבר את אוזנינו בהזדמנות הזאת.

ארז קמיניץ: ישיבות רבות נערכו על התקנות הללו במשרדי הממשלה, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגברת שרית דנה.

ארז קמיניץ: היועץ המשפטי לממשלה הביע כבר את עמדתו, גם בבג"ץ וגם בפורומים של הממשלה, שהתקנות שמונחות כעת בפני הוועדה סבירות מבחינתו כי הן מאפשרות את המשך מימושו של הסעיף הרלוונטי, סעיף 266(ג) לחוק התכנון והבנייה, בצורה סבירה.

ארז קמיניץ: כל תקנות אחרות, שונות במהותן מן התקנות שמונחות כעת, יצטרכו כמובן בחינה מחודשת.

ארז קמיניץ: הודענו לבית-המשפט, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שאנו ככלל סבורים שאלו תקנות סבירות שמאפשרות הפעלה ויישום סביר של סעיף הפטור, וגם במהות שלהן – אם יהיו שינויים כאלה או אחרים שאינם במהות נוכל להגיד שזה עדיין סביר.

ארז קמיניץ: צריך לדייק, אני אומר את זה כדי שהוועדה תדע, בית-המשפט התייחס לתקנות כפי שהן.

ארז קמיניץ: הוא לא השתמש בטרמינולוגיה שלנו.

ארז קמיניץ: לשם הזהירות, אם הוועדה תרצה לשנות דבר כזה או אחר ואנו עדיין נחשוב שזה סביר ומאפשר יישום סביר של התקנות, נצטרך להודיע לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: אם לא יהיה שינוי במהות אני סבור שבית-המשפט יקבל את זה.

ארז קמיניץ: צריך להבהיר שהמשמעות של צו ארעי, בניגוד לצו ביניים שיכול היה להינתן, היא שאנחנו בהחלט מגיעים לשלב טכני שמאפשר לנו, אם התקנות מאושרות, לא לנקוט בשום פעולות נוספות ולהיכנס למסלול שמותווה כאן.

ארז קמיניץ: צו ביניים, לו היה ניתן, להערכתנו היה מחייב פנייה מחודשת לבית-המשפט כדי לבקש את אישורו.

ארז קמיניץ: חשוב לי מאוד להזכיר כבר בפתח הדברים שבמהלך הדיונים שהתקיימו אצל היועץ המשפטי לממשלה ואצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עלתה, בין היתר, שאלה על המתחרה החדש או פתיחת שוק הסלולר לתחרות.

ארז קמיניץ: ניתן לזה מענה מובהק בתקנות באופן שלדעתנו הולך עד קצה גבול האפשרות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: משרד התקשורת העלה את הטענות והתקנות שונו לבקשתם בעניין הזה נוכח הצורך הברור מאוד בהן.

אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדת הכנסת נצטרך לקבל את התקנות כ"כזה ראה וקדש"?

אופיר אקוניס: קלעתי לדעת גדולים, מר קמיניץ, כי בדיוק רציתי לשאול אותך את השאלה שחבר הכנסת מיכאלי העיר כהערת ביניים.

אופיר אקוניס: האם ועדת הכנסת צריכה לקבל את המלצת משרד המשפטים כ"כזה ראה וקדש" ואנחנו צריכים להרים כאן אצבעות באופן אוטומטי כדי שהדבר ימצא חן בעיניי איני-יודע-מי?

אתי בנדלר: יורשה לי להתפרץ ולומר: לא, באל"ף רבתי.

ציון פיניאן: ועדת הכלכלה היא לא "כזה ראה וקדֵש" אלא "כזה ראה וחַדֵש".

ארז קמיניץ: אנחנו חיים בעולם מורכב.

ארז קמיניץ: אנחנו לא הרשות שמחליטה.

ארז קמיניץ: כל רשות ותפקידה.

ארז קמיניץ: יש בית-משפט שאליו הוגשו עתירות.

ארז קמיניץ: אני לא פרקליט אבל הפרקליטות, לאור התייעצות אתנו, הניחה הנחות ונקודות מוצא שבית-המשפט, אם לא ננקוט בפעולות מסוימות, ייתן צו ביניים, שהמשמעות שלו קשה בהרבה מצו ארעי.

ארז קמיניץ: זה המתווה שאנו רואים פחות או יותר כסביר, שאנחנו יכולים להגיד לכנסת: ראו נא, זה מתווה סביר ליישום.

ארז קמיניץ: אם הכנסת תחשוב אחרת, היא יכולה לא לאשר את התקנות.

ארז קמיניץ: הכנסת בוודאי סוברנית.

ארז קמיניץ: אני רוצה להציג את המצב המשפטי כהווייתו.

ארז קמיניץ: המשמעות כרגע היא שיש צו ארעי של בית-המשפט.

ארז קמיניץ: זה סמכותו של בית-המשפט.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאלי ביקש להעיר הערת ביניים, אבל עכשיו היא הופכת לאמירתו של חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני לא יוצא מנקודת הנחה שבית-המשפט העליון עבר על התקנות בצורה פרטנית ובעקבות כך נתן צו ארעי, בכל הכבוד לממשלה, משרד המשפטים או משרד הפנים, מי שמגיש את התקנות הללו לא מצפה מאתנו שרק נקרא את התקנות ונצביע.

אברהם מיכאלי: נעיר את ההערות שלנו ונדרוש את השינויים שנראה לנכון.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לממשלה, נוכל לשקול מה שנרצה לשקול.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: שמעתי בקשב רב את נציג משרד המשפטים, שאני מכבד מאוד, אבל אני חייב לומר שאני לא מוצא כל-כך קשר בין ראשיתם של דברים ובין אחריתם.

דב חנין: נמצא בפנינו מכתבו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים, שבין היתר מפרט את ההנחיה העקרונית של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה בספטמבר 2009.

דב חנין: ההנחיה אומרת כי "ההסדר הקיים בנושא מתקני גישה אלחוטיים סלולריים נותן למתקני הגישה פטור גורף מהתר בנייה.

דב חנין: כתוצאה מכך נוצרה הסטה מסיבית לכיוון של שימוש במתקנים הפטורים מהתר שלא על בסיס שיקולים טכנולוגיים ושיקולי הגנת הציבור מפני קרינה.

דב חנין: לפיכך ההסדר במתכונתו הנוכחית אינו מאזן כראוי בין האינטרסים השונים, קרי: יעילות ותחרות, מחד, והאינטרסים המגולמים בהליכי התכנון והבנייה, מנגד, ולפיכך אינו יכול להימשך".

דב חנין: ממשיך היועץ המשפטי לממשלה ואומר: "בנסיבות אלה על שר הפנים, בהתייעצות עם שר התקשורת, לנסח תקנות שתקבענה תנאים לתחולת הפטור מהתר בנייה".

דב חנין: הסיפה הזו, צריך לקרוא אותה בצמוד לרישה.

דב חנין: אני קורא את התקנות ובאמת מתקשה לראות בהן את האיזון עם זכויותיו של הציבור להגנה.

דב חנין: הרי אנו מדברים על דבר דרמטי ומרחיק לכת.

דב חנין: מתקינים אנטנה סמוך או צמוד לביתו של אדם.

דב חנין: הוא לא צריך לדעת על כך, אין לו גם זכות להתנגד לזה.

דב חנין: הוא נאלץ להגיד: אלוהים מן השמיים הנחית עליי כאן אנטנה.

דב חנין: זה מצב שהוא פגיעה קיצונית בזכויות הבסיסיות של האזרחים.

דב חנין: זה מצב שהוא פגיעה קיצונית בזכות של האנשים להגיד את דברם.

דב חנין: בין אם הם צודקים או לא צודקים, יתווכחו, מישהו יבדוק את זה.

דב חנין: התקנות רחוקות מאוד מלייצר את האיזון הראוי.

דב חנין: לדעתי חבל על העבודה של הוועדה אם תאשר את התקנות הללו והן ייפסלו בבית-המשפט, וטוב שכך.

אופיר אקוניס: תודה, אני מודה לך מאוד.

אופיר אקוניס: מר סבן, אני מבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר, ואחר-כך נשמע את עמדת משרד התקשורת.

יהודה סבן: קודם כל אתייחס באופן כללי לתחום הסלולר.

יהודה סבן: כפי שאמרתי כאן גם בעבר, התחום הזה הוא אחד התחומים הכי משמעותיים.

אופיר אקוניס: למי שלא הבין, הבוקר, בישיבה הראשונה, כאשר ציטטתי את נציג משרד האוצר שדיבר על כשל שוק, אדוני, ציטטתי אותך.

אופיר אקוניס: מר סבן לא השתתף באותה ישיבה, אבל ציטטתי אותו.

אופיר אקוניס: אתה מייצג את משרד האוצר.

אופיר אקוניס: לא אמרת את הדברים כאדם פרטי.

יהודה סבן: התחום הזה הוא אחד מן התחומים החשובים במשק כולו.

יהודה סבן: זה תחום רחב מאוד, עם היקף פעילות של כ-20 מיליארד שקלים שנותן היום שירותים נרחבים לציבור, ויילך וייתן שירותים נוספים בשנים הבאות.

יהודה סבן: התחום הטכנולוגי כאן מתפתח ברמה היום-יומית.

יהודה סבן: אנחנו חווים את זה כאזרחים מידי יום, כמשתמשים במכשיר הסלולר.

יהודה סבן: כל אנטנה שמוקמת ברחבי המדינה, אמנם גם גורמת נזק מסוים בשל הקרינה, אבל גם יוצרת תועלת לא מעטה לציבור הצרכנים של המכשיר הזה.

יהודה סבן: העולם שחיינו בו לפני כ-15-20 שנים לפני שהיו מכשירי סלולר היה אחר לגמרי מזה שאנו חיים בו כיום.

יהודה סבן: האנטנות שהוקמו ברחבי המדינה משרתות את רמת החיים הגבוהה מאוד שבה אנו חיים היום.

יהודה סבן: זה לגבי תחום הסלולר כשלעצמו.

יהודה סבן: רמת התחרות בתחום הזה בעייתית מאוד.

יהודה סבן: אמרנו את זה לא פעם.

יהודה סבן: יש כאן רווחיות גבוהה מאוד לאורך זמן ויש לא מעט אינדיקציות לבעיית בתחרות בתחום.

יהודה סבן: להבנתנו, כמו גם להבנת משרד התקשורת, וזו גם מדיניות הממשלה, האמצעי המשמעותי ביותר להרחיב את התחרות הוא הכנסת מפעיל נוסף, כלומר מפעיל בעל תשתית.

יהודה סבן: אגב, אלה יכולים להיות גם שני מפעילים נוספים ולא רק אחד, בהתאם למה שהשוק יוכל להכיל.

יהודה סבן: בכל מקרה, זאת המדיניות של הממשלה, אגב, על כל גורמיה.

יהודה סבן: כמדומני זאת גם המדיניות של רשות ההגבלים העסקיים אבל לא אדבר בשמם.

יהודה סבן: אין ספק שהכנסת מפעיל נוסף אקוטית כדי להגביר את התחרות בתחום הזה.

יהודה סבן: הגברת תחרות בתחום משמעותה הפחתת מחירים לצרכן.

יהודה סבן: אם צרכן שהיום מוציא על סלולר כ-300 שקלים בחודש יוכל לשלם על כך פחות, זה אחד הדברים אולי הכי משמעותיים שהממשלה יכולה היום לעשות.

יהודה סבן: הממשלה נוקטת בכמה אמצעים בכדי להכניס מפעיל נוסף.

יהודה סבן: אחד, היא פרסמה לא מזמן- - -

רוברט אילטוב: מפעיל או מפעילים.

יהודה סבן: מפעיל או מפעילים.

יהודה סבן: יושב כאן ד"ר אסף כהן, יושב-ראש ועדת המכרזים שפרסמה רק לפני כמה שבועות מכרז להקצאת תדרים למפעיל או מפעילים.

יהודה סבן: הממשלה קידמה ביוזמת שר התקשורת ושר האוצר תיקוני חקיקה שיגיעו לפתחה של הכנסת בשבועות הקרובים, שמטרתם המרכזית הכנסה של מפעיל נוסף.

יהודה סבן: התקנות הללו נראה כאילו עומדות בצד, שהן יכולות להשפיע מעט או קצת, אבל אין זה המצב.

אופיר אקוניס: מה עמדתכם לגבי התקנות?

אופיר אקוניס: יש שותפות מלאה בין מדיניות הממשלה לגבי פתיחת שוק הסלולר לתחרות ובין עמדת הוועדה הזאת, והבניין הזה בכלל, אבל בוודאי הוועדה הזאת שאליה מתנקז הביצוע של מדיניות הממשלה, הן בתקנות והן בחוקים וכדומה.

אופיר אקוניס: זה בסדר, דנו בזה פעמים רבות.

אופיר אקוניס: מר סבן, מה עמדת משרד האוצר בעניין התקנות?

יהודה סבן: תקנות צריכות להיות.

יהודה סבן: כך קובע החוק.

יהודה סבן: הנוסח הנוכחי של התקנות הוא, בלשון המעטה, בעייתי ביותר, להבנתנו.

חמד עמאר: מתי משרדי הממשלה יגיעו להסכמה ביניהם?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמאר, לא בכדִי אני עושה את הסבב הזה כדי לשמוע את העמדות.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר יש יועץ משפטי לממשלה וזאת העמדה שלו.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך מר קמיניץ וגם מגברת נויפלד לא להפריע.

אופיר אקוניס: הוא לא הפריע לכם להביע את עמדת משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, להערתך, לא בכדִי פתחתי את הישיבה לא במי שביקש זכות דיבור אלא בסבב עמדות של משרדי הממשלה, כי כך סגרתי את הישיבה הקודמת.

אופיר אקוניס: נגיע לכולם, נציגי כל המשרדים ידברו כאן ואנו נסיק את מסקנותינו.

אפרת דון יחיא: אני מקווה שייתנו גם למשרד הפנים להציג את הדברים.

אפרת דון יחיא: בכל אופן, אלה תקנות של שר הפנים.

אופיר אקוניס: בוודאי שמשרד הפנים יביע את עמדתו וכך גם המשרד להגנת הסביבה וביקשתי שיהיה כאן גם נציג של משרד הבריאות כי חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' העלתה את הנושא הבריאותי ולכן נעסוק גם בזה ואז נתחיל לגבש את עמדותינו.

אופיר אקוניס: אתה אומר שהתקנות בעייתיות מאוד?

יהודה סבן: אני אומר שהן בעייתיות מאוד, בשני מישורים: הן במישור של תחלופת אנטנות, שזה דבר חשוב גם למפעילים הנוכחיים לאור החשיבות של הסלולר למשק, והדבר המשמעותי ביותר, לכניסתו של מפעיל חדש.

יהודה סבן: אנו לא בטוחים שכל המהלכים האחרים יוכלו בכלל לקרום עור וגידים אילו התקנות בנוסחן הנוכחי יאושרו כפי שהן מוצגות היום.

יהודה סבן: אנו רואים בעייתיות רבה מאוד בנוסח הנוכחי שיקשה על כניסת מפעיל חדש.

אופיר אקוניס: יש לכם הצעות קונקרטיות לתיקון?

יהודה סבן: אפשר להציע הצעות אבל הסמכות להציע הצעות קונקרטיות היא של שר הפנים.

ארז קמיניץ: ההצעות הללו לא מקובלות על היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר אקוניס: אם תמשיכו בוויכוח אני אסגור את הישיבה הזאת בעוד 60 שניות.

אופיר אקוניס: לא ייתכן שנציג של משרד האוצר אומר דבר ואילו נציג משרד המשפטים אומר שהדבר לא מקובל על היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר אקוניס: מה עושים במקרה כזה?

חמד עמאר: אנחנו, חברי הכנסת, נשמע ונחליט.

אופיר אקוניס: זה פשוט לא יאומן.

ארז קמיניץ: זה אכן לא יאומן, וזה גם יטופל בצינורות שלנו.

אתי בנדלר: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את נציגי הממשלה.

דנה נויפלד: לרבות הפקידים במשרד האוצר.

אתי בנדלר: אני מדגישה את המילה "הממשלה".

אתי בנדלר: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את נציגי הממשלה לא לטעון בניגוד להחלטות הממשלה.

אתי בנדלר: ככל שמישהו חורג מהחלטות כאלה, זה עניין לטיפול, אולי, בתוך הממשלה.

אתי בנדלר: לכנסת בנושא כל-כך קונטרוברסלי וכל-כך חשוב, בעיקר לוועדת הכלכלה, חשוב לשמוע את מגוון העמדות הרלוונטיות לעניין התקנות הללו.

אתי בנדלר: לכן הכנסת בוודאי לא תפעל למניעת זכות הדיבור ממי שרוצה להתבטא ולפרוש בפניה את הבעייתיות בתקנות האלה, לכאן או לכאן.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: מר סבן סיימת את דבריך?

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למנכ"ל משרד התקשורת.

אופיר אקוניס: נשמע כמובן גם את משרד הפנים.

עדן בר טל: לשאלת היושב-ראש, אכן יש פער בינינו ובין משרד הפנים.

עדן בר טל: משרד הפנים הגיש את התקנות, וגם נשמע את נציגי המשרד.

עדן בר טל: אני רק אומר שהיה דין ודברים ונעשו ניסיונות, אך יש פערים.

עדן בר טל: אני מנסה להגיד דבר פשוט מאוד בהמשך לדבריך אל מר סבן.

עדן בר טל: אנו לא אומרים שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהחליט שהתקנות של משרד הפנים סבירות, לא נכונה.

עדן בר טל: לא כך אמרנו.

עדן בר טל: מר סבן ואני מנסים להצביע מה התוצאה מבחינת שוק התקשורת של קבלת התקנות בנוסחן זה.

עדן בר טל: המשמעות שמר סבן אמר, ואני חוזר ומדגיש, שיש בכך העלאה של סף החדירה, סף הכניסה של מפעיל חדש לרמה גבוהה מאוד, על גבול מניעת כניסה של מפעילים חדשים.

דב חנין: בגלל ההפקרות שאתם יצרתם.

עדן בר טל: הרף שמוגבה עתה, אולי בתגובת-יתר קשה למצב קודם שאף הוא לא היה צריך להיות, ואני מתייחס להערה של חבר הכנסת חנין, החוק קבע בזמנו את הפטור ודרש תיקון תקנות.

דב חנין: בדברים אחרים לגמרי.

עדן בר טל: בהיעדר תיקון תקנות התנהג השוק בצורה מסוימת.

עדן בר טל: עתה אנו נמצאים במצב דברים אחר.

עדן בר טל: אנו עומדים מאחורי ההצהרה שלנו בישיבה הקודמת שאכן צריך תקנות וצריך להסדיר.

עדן בר טל: כלומר, נקודת המוצא של כל משרדי הממשלה לצורך העניין זהה.

עדן בר טל: צריך תקנות שיסדירו את המצב וימנעו את המשך המצב הקודם.

עדן בר טל: על כך אין מחלוקת.

עדן בר טל: היכן המחלוקת?

עדן בר טל: המחלוקת היא בצד המקצועי של משרד התקשורת, מגובה גם על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר.

עדן בר טל: אנו טוענים כי השמת רף מתחום התכנון והבנייה, שליחת החברות החדשות שרוצות לפרוש רשת לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה על מנת שיקבלו התרים לכל מג"א ומג"א, כאשר מג"א (מתקן גישה אלחוטית) הוא אנטנה קטנה, תגרום לכך שהדרישה המקורית של הממשלה מן הזוכה במכרז לא תהיה ניתנת ליישום.

עדן בר טל: הממשלה, מעבר להחלטה העקרונית על יצירת תחרות בשוק התקשורת, אומרת גם איך היא עושה את זה.

עדן בר טל: היא הורתה לנו ויצאנו במכרז לשתי רצועות תדרים ששני מפעילים סלולרים חדשים יוכלו לרכוש, לפרוש רשת ולהתחרות בחברות הקיימות.

עדן בר טל: אלה חברות בעלות תשתית ולא מפעילים וירטואליים והן יוכלו להתחרות במלוא העוצמה בחברות הקיימות.

עדן בר טל: זאת החלטת הממשלה.

עדן בר טל: לכן גם הוצאנו את המכרז לפני כמה שבועות.

עדן בר טל: ביד אחת הוצאנו מכרז וקבענו במכרז שפרישת הרשת צריכה להסתיים בתוך X שנים, ויש גם mile stone באמצע, שתוך 3 שנים צריך להיות אחוז פרישה כזה וכזה.

עדן בר טל: כלומר, יש דרישה מן הזוכה במכרז לפרוש רשת.

עדן בר טל: מצד שני, כולנו מכירים את הקושי הרב של חברות הסלולר הקיימות בכל השנים האחרונות להתקין את האנטנות הסלולריות הרגילות במרכזי ערים ובמרכזי ישובים.

עדן בר טל: זאת בעיה אובייקטיבית ידועה.

עדן בר טל: זה לא מצב דברים שיכול להיות במחלוקת בין משרדי הממשלה אלא זה נתון.

עדן בר טל: ידוע כי כל חברה, ישנה כחדשה, שרוצה להתקין אנטנות סלולריות במרכזי הערים נתקלת בהתנגדות עזה – אני לא אומר אם מוצדקת או לא מוצדקת – מצד גורם התכנון המקומי ולכן מתן האישור אורך חודשים ארוכים ואף שנים.

עדן בר טל: כאשר מדברים על מפעיל חדש שצריך לפרוש אלפי אנטנות על מנת לתת כיסוי מלא, אנו מציבים בפניו בעצם רף בלתי ניתן לביצוע.

עדן בר טל: מצד אחד, אומרים לו: קח תדרים ותפרוש, כי כולנו רוצים שתהיה תחרות בשוק, אין כאן אחד שלא רוצה תחרות בשוק.

עדן בר טל: כולנו מבינים את המצב של הצרכן בעת הזאת ובשנים האחרונות, מצב בלתי נסבל מכל בחינה.

עדן בר טל: מצד אחד, רוצים את זה, וביד השנייה אומרים: רוצים שיהיה מפעיל עם רשת שיתחרה בחברות הסלולר הקיימות, רק בלי רשת.

עדן בר טל: אי אפשר להגיד את המשפט הזה, יש בו סתירה מבחינה מקצועית.

עדן בר טל: אני לא מדבר על סבירות של תקנות מבחינה משפטית, אני לא נכנס למקום הזה.

עדן בר טל: אני מדבר כרגע מבחינה מקצועית, כגורם המקצועי המוביל בתחום התקשורת בישראל, שבוודאי לא נמצא בכיס של אף חברה ואף גורם ומשרת את האינטרס הציבורי.

עדן בר טל: האינטרס הציבורי דורש הכנסה של חברות נוספות.

עדן בר טל: אם לא ניתן אפשרות לחברות הללו להיכנס הציבור יבוא בטענות קודם כול לבית הזה שיעצור את הכניסה של מפעילים חדשים.

עדן בר טל: לכן ההחלטה שלכם בוועדת הכלכלה היא החלטה מאז'ורית.

עדן בר טל: מבחינת שוק הסלולר היא החלטה היסטורית, האם יהיה כאן מפעיל נוסף, כן או לא.

עדן בר טל: זה נתון לפתחכם.

עדן בר טל: ייתכן שאפשר לתקן את התקנות בשינויים מסוימים.

עדן בר טל: כאן אני רוצה לגשת לצד הפרקטי.

עדן בר טל: אני סבור שבצד המהותי, בצד האידיאי, יש פער עצום בינינו ובין משרד הפנים שדורש שכל דבר יגיע לוועדה המקומית.

עדן בר טל: ברמה הפרקטית אני סבור שאם נסתפק בחריגים וניתן למפעיל חדש אפשרות רחבה יותר לעומת המפעילים הקיימים, ניצור דיפרנציאציה ונענה גם על כך שדרך המלך לא תהיה מג"א ללא התר, אבל ניצור משטר מיוחד רק למפעיל החדש או למפעילים החדשים ולא למפעילים הקיימים.

עדן בר טל: לגבי המפעילים הקיימים תקבעו רמה מינורית של מתקני מג"א שיאפשרו להם לא ללכת אחורה.

עדן בר טל: אי החלפת אנטנות משמעותה דגנרציה, כלומר המערכת הקיימת הולכת אחורה ולא תוכל לספק את מה שהיא מספקת היום.

עדן בר טל: זה יגרום לשירות טוב פחות ולכן מענה מסוים לחברות הקיימות צריך להיות, אבל זה שונה לחלוטין מן המענה שצריך לתת למפעילים החדשים.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, שהבהרת בצורה חדה מאוד את העמדה.

אופיר אקוניס: אני מבקש לשאול את אנשי משרד המשפטים, הרי הממשלה אישרה את הכנסת המפעילים החדשים.

אופיר אקוניס: נכון?

אופיר אקוניס: לא ידעתם על כל הפרמטרים הללו?

אופיר אקוניס: האם היתה הסתייגות של הייעוץ המשפטי לממשלה?

אפרת דון יחיא: בוודאי, וזה גם בא לידי ביטוי בתקנות.

חמד עמאר: כמה אנטנות צריך להחליף כדי להישאר בסטנדרד, כדי לתת את השירות שנותנים היום?

עדן בר טל: יש דגנרציה של כ-10% בשנה לחברה במתקנים הסלולריים הקיימים.

עדן בר טל: כלומר, היא צריכה ליצור תחלופה של בערך - - -

ארז קמיניץ: זה החברות הקיימות.

ארז קמיניץ: זה לא מתחרה.

עדן בר טל: החברה הקיימת סובלת מדגנרציה של כ-10% בשנה במתקנים הסלולריים.

עדן בר טל: חברות הסלולר יכולות לתקן אותי, יכולתי להגיד 8%, 7%, 10% או 11%, אבל זה השיעור פחות או יותר.

לאה ורון: כמה זה במספרים?

לאה ורון: אנחנו לא יודעים כמה אנטנות יש.

דב חנין: מדובר על מאות אנטנות.

דב חנין: כמעט כל האנטנות מותקנות היום ללא התרים, ללא שיתוף הציבור.

דב חנין: זאת דרך המלך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, קיבלת ממני זכות דיבור בתחילת הישיבה והבהרת את עמדתך.

אופיר אקוניס: יש עוד חברי כנסת שרוצים להביע את עמדתם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, קיבלת תשובה?

אופיר אקוניס: אני טרם קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים לשאלתי.

אופיר אקוניס: כאשר הממשלה החליטה על מדיניות של הגברת התחרות ואמרה שהיא עושה את זה על-ידי הכנסת שני מפעילים חדשים לגמרי, לא וירטואליים, כלומר מפעילים שצריכים תשתיות, כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, האם לא היתה הסתייגות שלכם, או אמירה כלשהי?

ארז קמיניץ: להיפך, אדוני.

ארז קמיניץ: לא הסתייגנו.

ארז קמיניץ: עניין הכנסת מפעיל חדש הגיע למשרד המשפטים.

ארז קמיניץ: אנו נמצאים כרגע בנקודה כלשהי שקשורה להכנסת מפעיל חדש בהיבטי תכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: אדוני, בוודאי גם בפני מי שעוסק בענייני תכנון ובנייה במשרד, לרבות היועץ המשפטי לממשלה הקודם והחדש, עלתה הסוגייה של מפעיל חדש ופרישת תשתית בהיבט של דיני תכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: הנושא הזה בוודאי עלה על השולחן, ובוודאי יש ביטוי מהותי מאוד, כפי שמי שקרא את התקנות רואה, למפעיל החדש.

ארז קמיניץ: יש לו דרך הרבה-הרבה יותר קלה מאשר למפעילים קיימים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להציג עוד נקודה בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר לכמות הפטור שיינתן מייצרת איזון אינטרסים ויש בה חשיבות.

אופיר אקוניס: מה הוא מציע?

ארז קמיניץ: עד 40% מן הפרישה בפטור.

ארז קמיניץ: היועץ המשפטי הקודם לממשלה ראה את זה והעמדה בהקשר הזה היא עמדה משפטית, משום שיש כאן איזון אינטרסים, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, בין זכות הפרט, זכות קניינית ותכנונית, ובין הרצון להגביר את התחרות ולהכניס מפעיל חדש.

אבי רימון: בתהליך רישוי רגיל יש שימוע?

אבי רימון: יש יידוע הציבור בתהליך רישוי רגיל?

ארז קמיניץ: כן, בוודאי.

אבי רימון: בוודאי שלא.

אבי רימון: אתה לא יודע.

אבי רימון: זה עניין משפטי חשוב.

אבי רימון: כל הזמן זורקים לאוויר טענות לא נכונות.

ארז קמיניץ: כשדיברתי על המתווה המהותי כפי שמוצג בתקנות, במתווה המהותי הזה יש איזון אינטרסים שמאחוריו עומדת עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה.

ארז קמיניץ: לכן כל שינוי מהותי שמבקשים להכניס בתקנות צריך להיבחן שוב.

אבי רימון: אין יידוע הציבור.

ארז קמיניץ: השינויים המהותיים שביקשו משרד האוצר ומשרד התקשורת להכניס, אנחנו מכירים את כולם.

ארז קמיניץ: חלקם התקבלו, נכון, אך לא כולם, והתיקונים הנוספים שמנסים לבקש כעת לא מקובלים על היועץ המשפטי לממשלה.

עדן בר טל: חברי הכנסת עלולים לא לזהות נכון את המחלוקת, לכן אבהיר.

עדן בר טל: כל השינויים והתיקונים שהוכנסו לתקנות אינם כוללים פטור מלא אלא מסלול מקל למפעיל חדש.

עדן בר טל: דהיינו, אין מג"א אחת שיוכל מפעיל חדש להתקין ללא הליכה למהנדס של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

עדן בר טל: כלומר, הצורך בחזרה מפטור אל המהנדס של הוועדה המקומית, נקבע.

עדן בר טל: ככל שזה הקלה, ואנחנו מכירים בכך שזה הקלה, לקרוא לזה פטור דורש גמישות לשונית ומקצועית גבוהה מאוד.

עדן בר טל: חברי הכנסת חייבים להבין שכל השינויים שהוכנסו לא כללו רק דבר אחד, מג"א אחד בפטור מלא.

דב חנין: מה זה פטור מלא?

עדן בר טל: פטור מלא זה לא ללכת למישהו שיכול להגיד לך לא.

עדן בר טל: במילים פשוטות, מג"א שקיבל את אישור הממונה על הקרינה שניתן להתקין אותו במקום מסוים, מג"א מסוים ספציפי, כל אחד מהם אליבא דתקנות המוצעות חייב להגיע לאישור מהנדס הוועדה המקומית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם כאשר אתה נותן להם הגנת ינוקא?

עדן בר טל: כן.

עדן בר טל: כל מג"א ומג"א.

נחמן שי: ואם זה לא עובר את מהנדס הוועדה המקומית?

דנה נויפלד: אז יש ועדת ערר.

עדן בר טל: ולזה קוראים פטור?

חמד עמאר: אין פטור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככל שמנכ"ל משרד התקשורת ניסה להסביר כך הבנתי פחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, קודם כול אני רוצה לחזור על עמדתי, שתהיה ברורה ותיכתב בפרוטוקול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת אמרת שהציבור דורש, שאנחנו בעצם רוצים את מה שהציבור דורש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור דורש גם לעשן ועדיין הכנסת מחליטה לחוקק חוקים להקטנת העישון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כל מה שהציבור רוצה אנחנו צריכים לתת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת המטרה שלנו, לשבת כאן ולדעת - - -

אופיר אקוניס: את מספרת לי?

אופיר אקוניס: הותקפתי קשות על הדבר הזה לאחרונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאחר ואין תחרות בין שלושת המפעילים כרגע אין שום סיבה להכניס מפעילים חדשים, אלא אם כן יהיה איחוד תשתיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מוצאת שום סיבה מדוע צריך לתת עוד הגנת ינוקא להתקנת מספר גדול של אנטנות ולהמשיך לזהם ולסרטן את הסביבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר כאן על כסף מול בריאות, חד-משמעית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתנגדת לכך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם כל הכבוד לכך שיושב כאן נציג משרד האוצר ומדבר על הצרכנות ועל כך שזה חשוב ושזה שוק של 20 מיליארד שקל, אני עדיין רוצה לדעת מה קורה עם הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, אחרי שנחליט מה לעשות עם האנטנות וננסה לעשות איחוד אנטנות בבקשה שייכנסו כאן מפעילים, ולא רק אחד או שניים אלא גם עשרה מפעילים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם רואה בעקבות הצעת החוק שלי שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה איזה שו-שו יש כאן, כיצד כל החברים שלי, כל מי שאני אוהבת, איך כולם הולכים "להוריד" אותי מן הסיפור הזה בטענה ש"זה מאוד-מאוד מסוכן", שתהיה בעיה גדולה מאוד למפעילי הסלולר אם פתאום לא יהיו אנטנות על הוסטלים, על גני ילדים ובתי-ספר.

נחמן שי: לא ניתן לאף אחד לפגוע בך, יוליה ....

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא זה מתחיל להדאיג אותי עכשיו ...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לשאול שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מדברים כאן כל הזמן על אחוזים – 40%, 10%, הדגנרציה 8% או 10%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רוצה לשמוע על האחוזים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר מפעיל יביא אישור שהזיז אנטנה יקבל אישור להצבת אנטנה.

עדן בר טל: הוא מקבל אישור מהממונה על הקרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת ממי, אבל שלא יגיד: במהלך שנת 2010 הלכו לי 10% ולכן תנו לי אפשרות לעוד 10%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הלכה אנטנה – ניתן לו אנטנה, הלכה עוד אנטנה – ניתן לו אנטנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפרופו הגנת ינוקא, כשמדברים על אחוזים, על 40% חדירה לשוק – אפשר לקבל, בבקשה, אדוני המנכ"ל, מספרים תכלס, לא באחוזים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחוזים זה תמיד בדיוק האנטנה הנוספת שהיא האחוז ה-40 שעוד לא שמו.

עדן בר טל: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' פתחה בעיקרון החשוב ביותר, עיקרון הבריאות.

עדן בר טל: חשוב מאוד להבהיר שלא מדובר בדיון הזה בנושא בריאות, ואני מבקש להבהיר מדוע.

דב חנין: בוודאי מדובר בבריאות.

עדן בר טל: אולי אצליח לשכנע אותך, ואולי לא, אבל גם אם לא יש כאן עוד מאזינים שחשוב מאוד להבהיר ולהוכיח להם שלא מדובר כרגע על בריאות הציבור.

עדן בר טל: אתאר לכם את שרשרת האישור של מג"א.

דנה נויפלד: אולי יעשה את זה נציגו של שר הפנים?

דב חנין: אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בכל הכבוד, אני מבקש להזמין אותך בהזדמנות שאנו נמצאים כאן לדיון מיוחד שייערך בוועדת הכנסת לסביבה ובריאות בשאלת הנזקים לבריאות כתוצאה מקרינה סלולרית.

דב חנין: הוא ייערך בשבועות הקרובים ובו נשמע טענות קשות – לפחות טענות, ואולי לכם יש תשובות.

דב חנין: אי אפשר להגיד שזה מוכח וכי על פני הדברים אין שום דבר.

דב חנין: נשמעות טענות קשות מאוד.

עדן בר טל: לא הבנת אותי.

עדן בר טל: אמרתי שבגדר התקנות הללו הנושא שאתה מדבר עליו הוא הנושא העליון והחשוב ביותר.

עדן בר טל: רק אחרי שהוא מוּסָר מן השולחן – בתקנות האלה מתחילים בחוליה אחרי אישור הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה.

עדן בר טל: עליכם להבין, המוצע בתקנות הללו הוא אחרי שהממונה על הקרינה מאשר ספציפית כל אנטנה וכל מג"א.

עדן בר טל: אחרי שיש "וי" על נושא בריאות הציבור, רק אחרי כן מתחיל התהליך שעליו מדובר.

דב חנין: בדיוק על כך הוויכוח.

דב חנין: אדוני סבור שאיש יקר וחשוב שכולנו אוהבים אותו, איש אחד במשרד להגנת הסביבה יכול להיות מופקד על בריאות הציבור ולאשר כל אנטנה ולהיות האחראי?

דב חנין: ואם אחר-כך יהיו בעיות כולנו נבוא בטענות אליו?

עדן בר טל: מהנדס הוועדה המקומית מבין בבריאות הציבור יותר מאשר הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: אנחנו בכנסת מאמינים בדמוקרטיה, בזכות הציבור להביע את דעתו, בזכות הציבור להתנגד.

עדן בר טל: שיקולי תכנון ובנייה הם לא שיקולי בריאות.

עדן בר טל: בוועדה המקומית או אצל מהנדס הוועדה המקומית אין ולו איש בריאות אחד.

דב חנין: לא, אבל דיון פתוח בוועדה מקומית שבו הציבור יכול להציג את עמדתו ולהביא מומחים ולטעון את טענותיו – זאת הדרך הנכונה גם להגן על בריאותו של הציבור, ובוודאי להגן על זכותו של הציבור לדעת מה קורה ומה לא קורה ומה עושים ומה לא עושים באזור הסמוך למקום מגוריו.

דב חנין: אדוני, אתה צודק, זה אכן ויכוח עקרוני.

מיכאל בך: מעבר לכך, דיני התכנון והבנייה נקבע לא אחת שמיועדים לשמור גם על בריאות הציבור.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: אגב, חבר הכנסת חנין, התפקיד של חבר הכנסת לדאוג לאינטרס הציבורי הרחב ביותר ולשקלל את כל השיקולים – בוודאי הבריאותי, הסביבתי, וגם הרצון הציבורי לשוחח ולהשתמש בשירותי הטלפוניה הסלולרית.

אופיר אקוניס: עלינו לשקול את כל השיקולים הללו ביחד, לא רק היבט אחד אלא הכול ביחד ולקבל בסופו של דבר הצעות מאוזנות ומידתיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה מידתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שקצת פוגע בבריאות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מידתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קצת סרטן קטן כזה, קטנצ'יק?

אופיר אקוניס: חברים, באמת, יש גבול.

יהודה סבן: הטענה של משרד התקשורת, כמו גם הטענה שלנו, היא שכל נושא הבריאות בכלל לא נמצא כאן על הפרק.

אופיר אקוניס: מי בחדר הזה מציע להוריד את כל האנטנות הסלולריות בישראל כך שלא יהיו שירותי טלפוניה סלולרית בישראל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני.

אופיר אקוניס: בבקשה, תודה, קיבלתי תשובה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אני סבור שהציבור לא יאהב את ההצעה שלך.

אופיר אקוניס: הציבור רוצה לדבר בטלפון הסלולרי.

דב חנין: אדוני למד מראש הממשלה לשעבר מר אריאל שרון איך מנסחים שאלות, אבל זה לא מרכז הליכוד כאן.

אופיר אקוניס: אפילו לא זכרתי את זה ...

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני לא בטוח שבחיי הציבוריים הואשמתי בתמיכה כל-כך גורפת בראש הממשלה לשעבר שרון אז לא זכרתי בכלל את הדבר הזה.

אופיר אקוניס: שאלתי כדי להבין אם חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' זוכרת שאנו עדיין רוצים לתת לציבור את השירות הזה, שיוכל להשתמש בשירותי הטלפוניה הסלולרית, ולאזן בין האינטרס הבריאותי, הסביבתי והרצון להמשיך בקִדמה הטכנולוגית שמדינתנו התברכה בה.

אופיר אקוניס: את כל זה צריך לשקלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שתמיד כאשר שמים את הבעיות הבריאותיות מול הכסף אז איכשהו יש גופים שגורמים לכך שהכסף גובר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יושבים כאן כדי לנסות לאזן.

אופיר אקוניס: נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת שי ואחריו לחבר הכנסת טיבייב.

אופיר אקוניס: אין קריאות ביניים למי שאינו חבר כנסת, זה הכלל.

נחמן שי: קודם כול ביקשתי לדעת אם ניתנה חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה.

נחמן שי: אני לא רואה אותה כאן והיא חשובה מאוד בעיניי.

נחמן שי: יש לנו כאן בהחלט עמדות חדות, גם של משרד האוצר וגם של משרד התקשורת, שאני באמת מכבד אותם, ואני מבין גם את האינטרס הציבורי הרחב, אבל לא ראיתי מי מציג את ההיבט הבריאותי והסביבתי שחברתי וחבריי בצדק חרדים להם.

נחמן שי: איפה הם?

נחמן שי: אולי נשמע את ההיבטים הללו.

אפרת דון יחיא: יש דוח של צוות בין-משרדי.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: אנחנו מכבדים את העבודה הבין-משרדית.

אפרת דון יחיא: בגדול, אין ספק שמתקן גישה אלחוטית (מג"א) גרוע יותר בהיבטי קרינה לסביבה מאשר מתקן אנטנה סלולרי רגיל.

נחמן שי: ייתכן מאוד שאת צודקת, אבל הרי לא ניתן להקים אנטנות, אנחנו יודעים.

נחמן שי: אם היית מציעה לחברות החדשות והישנות להקים אנטנות אז היתה אלטרנטיבה יפה מאוד, אבל אנטנות לדעתי עוד יותר קשה להקים מאשר מג"א, זאת המציאות.

אפרת דון יחיא: התשתית הקיימת היום, 80% ממנה הוקמו באמצעות התרי בנייה.

דב חנין: היום הכול זה מתקני גישה אלחוטית.

דב חנין: היום אנחנו בעולם של מתקני הגישה.

נחמן שי: הבנתי שנעשתה עבודת מטה בין-משרדית וקראנו גם את הדוח.

נחמן שי: אני מבין שטיוטת התקנות היא הביטוי לעבודת המטה הבין-משרדית.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: היא לא ביטוי לעמדת הממשלה.

ארז קמיניץ: זה עובר כל גבול, סליחה, אדוני.

אופיר אקוניס: אתה לא ברשות דיבור.

אופיר אקוניס: מה קרה למשרד המשפטים?

אופיר אקוניס: בדרך כלל אתם שומרים על קור-רוח.

אברהם מיכאלי: אם הייתי עכשיו באופוזיציה הייתי חוגג כאן.

אופיר אקוניס: זה לא עניין של אופוזיציה.

אופיר אקוניס: המצב מדאיג מאוד.

נחמן שי: עד שתזוז אתם תהיו באופוזיציה ...

אופיר אקוניס: קשה לי להאמין שהם יהיו באופוזיציה.

אופיר אקוניס: הם הרי תמיד שותפים לקואליציה.

רוברט אילטוב: עד שנת 2050 הם לא מתכוונים להיות באופוזיציה.

נחמן שי: יחד עם זה, אני מציע קודם כל לשמוע את הנציג של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: בקיצור, הצעת הצעה לסדר הדיון.

אופיר אקוניס: אבל לפני כן ידבר חבר הכנסת טיבייב.

נחמן שי: עדיין לא הבעתי את דעתי.

אופיר אקוניס: נאפשר לך להשלים את הדברים.

אופיר אקוניס: עו"ד אפרת דון יחיא מבקשת מאוד לדבר.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: כמדומני אני היחיד מכל חברי הכנסת שפחות או יותר מבין באנטנות.

רוברט טיבייב: גם תכננתי אותן, דרך אגב, וגם שידרתי קילו-ואטים הן ל-AM והן ל-FM.

רוברט טיבייב: חבל שאין כאן נציג של משרד הבריאות.

אופיר אקוניס: יש נציג של משרד הבריאות והוא גם ידבר.

אופיר אקוניס: ביקשתי ממנהלת הוועדה לוודא שהוא מגיע.

רוברט טיבייב: עד כה לא ראיתי שום חוות דעת על השפעה על הבריאות של האנטנות בהספקים כאלה או אחרים.

רוברט טיבייב: ייתכן שזה רע, לא קראתי על זה, וייתכן שזה טוב.

רוברט טיבייב: ברור שזה לא טוב, חד וחלק.

רוברט טיבייב: עד כמה זה רע?

רוברט טיבייב: אני לא יודע.

רוברט טיבייב: אני בכלל לא בא להגן על אלה שהוסיפו.

רוברט טיבייב: בהשוואה, זה כמו תחבורה.

רוברט טיבייב: יש לנו את כביש 6, ואם אפשר להשוות – הוא האנטנה הגדולה.

רוברט טיבייב: נהרגים שם אנשים.

רוברט טיבייב: אז בואו נסגור את כביש 6, וזהו, נגמר הסיפור, לא יהיו לנו הרוגים.

רוברט טיבייב: זה טוב לבריאות כאשר אף אחד לא נהרג.

רוברט טיבייב: אבל מה נעשה?

רוברט טיבייב: אני רואה כאן שלכל אחד יש מכשיר סלולרי ואם תשימו לב, בצד ימין רואים את עוצמת האנטנה.

רוברט טיבייב: אם אין אנטנה קרובה אזי עוצמת הקרינה של כל מכשיר ומכשיר הרבה יותר גדולה.

רוברט טיבייב: זה ברור לכולם.

רוברט טיבייב: גם אני בדילמה.

רוברט טיבייב: אני נציג ציבור.

רוברט טיבייב: הכי טוב לזרוק ססמאות ולהגיד: בואו נפרק את כל האנטנות.

רוברט טיבייב: אבל העולם מתקדם ואנחנו חייבים להתקדם ביחד עם העולם.

רוברט טיבייב: צריך למצוא איזון.

אופיר אקוניס: צריך למצוא איזון, על כך דיברתי.

אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שאמרתי.

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר לגמרי.

אופיר אקוניס: בשביל זה אנחנו כאן.

רוברט טיבייב: כאן אנחנו חייבים למצוא את האיזון.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לגברת דון יחיא ממשרד הפנים.

אפרת דון יחיא: אני רוצה להקדים ולומר מה עומד כאן על הפרק.

אפרת דון יחיא: אנחנו אמורים להסדיר חריג, את זה התקנות אמורות לעשות, חריג לכלל שלכל דבר כאן בישראל צריך התר בנייה ותוכנית, גם לכביש 6. כל תשתית הכי חשובה שתהיה מחייבת תוכנית והתר בנייה.

אפרת דון יחיא: אנחנו כאן בחריג לכלל הזה, במתן פטור.

אפרת דון יחיא: הנושא השני שחייב להיות כאן על השולחן, וגם התחלנו לדבר עליו, הוא היבטי הקרינה.

אפרת דון יחיא: כל הליך הפטור הזה נוצר ממצב מוזר, שהאנטנה חייבת להידחס אל תוך קופסה בגודל 30X50X80 סנטימטרים, מה שמחייב להכניס אל תוכה אלמנט משדר שבהיבטי קרינה איננו מדויק ולכן יכול להתפזר ולהזיק, וגם בשל הגובה שלו עשוי לפגוע בדברים בדרך.

אפרת דון יחיא: אלה שני הדברים שגורמים לו להיות טוב פחות גם בהיבטי שידור וגם בהיבטי קרינה, וזה מופיע בדוח.

אפרת דון יחיא: יש דוגמה שמציגה את הדברים.

אפרת דון יחיא: משרד הפנים נאלץ להתמודד עם האתגר, שעלינו לייצר איזון בין מה שמייצג חוק התכנון והבנייה, שיש לו הרבה היבטים – יידוע הציבור, היבטים סביבתיים, בריאותיים, כלכליים – ובין הצורך בהמשך פרישה של רשת התקשורת.

אפרת דון יחיא: בתחילה הצענו הסדר שונה מן המוצג כאן, וזה לשאלת היושב-ראש לגבי התיאומים.

אפרת דון יחיא: התקנות הללו הן בסמכות שר הפנים והוא חייב להתייעץ עם שר התקשורת ולקבל את הסכמת ועדת הכלכלה.

אפרת דון יחיא: היתה התייעצות עם משרד התקשורת, עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד המשפטים ועם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אפרת דון יחיא: נערכו ישיבות לא רק ברמת הפקידים או המנכ"ל אלא גם השרים נפגשו.

אפרת דון יחיא: הנוסח של התקנות כיום מייצג את האיזון וההתגמשות של כל אחד מן המשרדים שוויתר על האינטרסים שהוא מייצג כדי לייצג את מה שהממשלה מאמינה בו, כלומר תחרות לצד שמירת הכללים שחוק התכנון והבנייה מייצג.

אפרת דון יחיא: לכן בתקנות הללו יש הבחנה ברורה מאוד בין המפעיל החדש, שבאנו מאוד לקראתו כדי לאפשר לו להיכנס לשוק.

אפרת דון יחיא: בשנתיים הראשונות יש לו 100% פטור בהקמת מתקנים.

גיא צפריר: וכל פטור הולך לוועדה המקומית.

חמד עמאר: מה ההבדל בין עוד שנתיים ובין עכשיו?

חמד עמאר: אם אתם לא רוצים לאשר, תגידו שאתם לא מאשרים.

חמד עמאר: מה ההבדל?

חמד עמאר: אני רוצה להבין.

חמד עמאר: אחרי שנתיים יהיה סרטן וכעת לא יהיה שום דבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם הוא ייקח עכשיו 100 מיליון עובדים ויתקין אלפי מתקנים כאלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הדבר הזה?

אפרת דון יחיא: אם אפשר להמשיך.

אופיר אקוניס: אבל תשיבי גם לחברי הכנסת.

דב חנין: עו"ד דון יחיא בסך הכול מציגה ניגוד אינטרסים.

אופיר אקוניס: אבל היא לא נואמת.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת יכולים לשאול אותה שאלות.

אופיר אקוניס: אני מציע שתכתבי את השאלות של חברי הכנסת ותעני להם לאחר שתסיימי את סקירתך כדי שלא תתבלבלי.

אפרת דון יחיא: למה שנתיים?

אפרת דון יחיא: ניסינו לייצר איזון.

אפרת דון יחיא: באיזונים שום דבר לא יוצא לגמרי מוצלח, אבל כשאנו מדברים על חריג לכלל אז דברים רבים לא יהיו מושלמים.

אפרת דון יחיא: מה שכיוון אותנו כאשר קבענו את ההליך זה, ראשית, עידוד של התקנת כמה שיותר מתקנים, אין שאלה, זה ברור, זה כלל שמכוון אותנו.

אפרת דון יחיא: בעצם הלכנו אחרי תמ"א 36/א/1 שאושרה על-ידי המועצה הארצית וגם הובאה לממשלה, שם יוצרים הליך שמעודד הקמת כמה שיותר מתקנים קטנים, בדיוק בשל הסיבה שתיארת.

אבי רימון: תמ"א 36 נועדה להקפיא את מספר המתקנים בישראל.

אבי רימון: אין בה הקלה אחת.

ליאור ורונה: איך את יכולה להיות כל-כך בטוחה בזה?

אפרת דון יחיא: תמ"א 36 מעודדת הקמת מתקנים קטנים והיא גם יוצרת מסלולים: מסלול מהיר, מסלול רגיל ומסלול של תוכנית.

אפרת דון יחיא: לקחנו את המתקנים שלפי התמ"א הם בגדר מסלול מהיר, כלומר שטווח הבטיחות מהם הוא עד 4 מטר, ואלו המתקנים שאמרנו שיוכלו לקבל פטור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה כאלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא משנה?

אפרת דון יחיא: אגיע לזה.

אפרת דון יחיא: אסביר בדיוק.

אפרת דון יחיא: קודם כול אסביר את הכלל, שבכלל מדובר רק על מתקנים שיש להם איזה יתרון מבחינה סביבתית, רק המתקנים הקטנים שטווח הבטיחות בהם עד 4 מטרים ולא יותר מתחום המגרש.

אפרת דון יחיא: הדבר השני, ביקשנו לצמצם את ההיקף.

אפרת דון יחיא: אנחנו כן מדברים באחוזים, אבל אנו יודעים על מה מדובר כי יש לנו את המספרים, כמה מתקנים יש כיום.

אפרת דון יחיא: יש לנו דרישה שתהיה תחלופה של עד 10%, ואנחנו יודעים מה המתקין החדש יצטרך להתקין.

נחמן שי: לא מתקין אלא מתקינים.

נחמן שי: יש הרי שניים.

אפרת דון יחיא: אגיד מתקין.

אפרת דון יחיא: גם בתקנות אנחנו אומרים מתקין.

אפרת דון יחיא: זה כמובן יכול להיות גם ברבים.

אפרת דון יחיא: אנחנו קוראים לו בעל רישיון חדש.

אפרת דון יחיא: קבענו שהמפעילים הקיימים יוכלו להקים עד 5% בפטור כל שנה מן המתקנים שהם הולכים באותו מקום.

גיא צפריר: באותה ועדה.

גיא צפריר: זאת אומרת, אם מקימים בתל-אביב 20, אפשר את ה-21 להקים בפטור.

גיא צפריר: התקנות קובעות שאם אתה רוצה להקים מתקן אחד בפטור בשנה, למשל בעיר תל-אביב - - -

אפרת דון יחיא: לגבי מתקין חדש, באותה ישיבה שבה נכחו כל השרים – שר הפנים, שר התקשורת והשר להגנת הסביבה – הוצגו לנו המספרים, כמה מפעיל חדש יצטרך להתקין.

אפרת דון יחיא: על סמך זה קבענו שעל פני 5 שנים ניתן יהיה להקים עד 40% מהיקף המתקנים שהמפעיל יצטרך להקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה זה?

אפרת דון יחיא: על-פי המספרים שנתנו לנו, נדרשים יותר מ-2,000 אתרים כדי לפרוש את כל הרשת.

אפרת דון יחיא: מדובר על 40% מתוך ה-2,000.

נחמן שי: כדי לפרוש מערכת חדשה צריך 2,000 מתקנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר מדובר על 800 מתקנים בפטור.

אפרת דון יחיא: עיקרון נוסף שקבענו, שהמסלול יחייב הגעה אל ועדה מקומית, ובמקרה של מתקין חדש – אל מהנדס המועצה המקומית.

אפרת דון יחיא: מהנדס זה אפילו לא רשות רישוי.

אפרת דון יחיא: יש חשיבות לכך שתהיה מעורבות של הוועדה המקומית.

אפרת דון יחיא: רצינו להבטיח שלא יימשך המצב הקיים, שוועדות מקומיות מונעות ונמנעות מלתת התרים.

אפרת דון יחיא: קבענו שתהיה חובה להגיע אליהן, אבל אם הן לא נותנות מענה בתוך זמן שנקבע בתקנות, או לא נותנות מענה בכלל, המפעיל לא יצטרך להמתין אלא יוכל לגשת ישירות אל ועדת הערר, וגם היא מוגבלת בזמן, והיה והוא לא מקבל תשובה שלילית הוא יכול להקים את המתקן.

חמד עמאר: ואם קיבל תשובה שלילית?

קובי שמש: אז עליו לפנות לבית-המשפט להליך שיימשך בין 3-6 שנים, ולזה קוראים פטור.

נחמן שי: בהנחה שצריך לעבור את הכול, כמה זמן זה יכול לקחת?

אפרת דון יחיא: אני רוצה להגיד לכם את המועדים.

אפרת דון יחיא: בתשובה להערה, אם אומרים לא אז הכוונה לא.

אפרת דון יחיא: הטענה שנטענה בפני הצוות היא לא שאומרים לא, אלא שנמנעים מלענות ודברים נמשכים חודשים רבים.

אפרת דון יחיא: באנו למנוע את הבירוקרטיה הזאת.

אפרת דון יחיא: לא באנו לעקוף גופים שהיום לפי חוק מוכרים כגופים הרלוונטיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצורך זה צריך להחליף את העובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם צריכים להחליף את הפקידות.

דב חנין: התוצאה המעשית היא שלא יקבלו שום תשובה ויתקינו.

נחמן שי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', יושבים שם אנשים חושבים.

חמד עמאר: אבל הם לא נותנים תשובות.

אפרת דון יחיא: זאת הטענה שנטענה.

אפרת דון יחיא: אם תקרא את הדוח, עלו שם גם טענות אחרות.

אפרת דון יחיא: הוועדות המקומיות טוענות שהן כן עונות במועדים.

אפרת דון יחיא: אבל אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת, הדרך הכי נוחה היא להגיד שאם לא נתקבלה תשובה יראו בזה תשובה חיובית ויוכלו להקים.

אפרת דון יחיא: לא התר בנייה, שהוא עדיף לנו, אלא את אותו מג"א.

אפרת דון יחיא: ועדה מקומית שתראה שההימנעות שלה מובילה לזה, תידרש ותתן את התשובות.

יהודה סבן: או שהיא תתן תשובה גנרית לא.

אפרת דון יחיא: ואם היא עונה לא אז היא עונה לא.

עדן בר טל: או שהיא תמשוך את הזמן.

אופיר אקוניס: בקיצור, עמדת משרד הפנים היא שהאיזונים הוכנסו בתוך התקנות כפי שהוגשו.

אפרת דון יחיא: עמדת משרד הפנים המקורית לא נראתה כך.

אפרת דון יחיא: משרד הפנים במקור חשב על תקנות אחרות.

אפרת דון יחיא: יש כאן איזה איזון.

אפרת דון יחיא: אני רוצה להדגיש את זה כי קודם דיברו על התיאום.

אפרת דון יחיא: באשר למועדים – הוועדה המקומית צריכה לתת מענה בתוך 30 ימים.

דנה נויפלד: ברגיל.

דנה נויפלד: לא בחדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחדש זה תוך 30 דקות.

אפרת דון יחיא: בתוך 30 ימים, ואז אפשר להגיע לוועדת ערר בתוך 30 ימים.

אפרת דון יחיא: מפעיל חדש לא צריך להגיע לוועדה המקומית אלא למהנדס הוועדה המקומית, שצריך לענות בתוך 14 ימים, וועדת הערר צריכה לתת החלטה בתוך 14 ימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, זה ממש בדיחה.

חמד עמאר: ואם אכיר מהנדס שאני יכול לשלם לו מן הצד, אז אוכל לקבל אישור?

חמד עמאר: נותנים לאדם אחד להחליט כאשר הוא בעצם לא מבין בבריאות ולא בכלום.

נחמן שי: אתה לא יכול להאשים את כל מהנדסי הערים.

קריאה: אם אתה מכיר מהנדס ש"לוקח מן הצד", תפנה למשטרה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, קיבלת תשובות.

אופיר אקוניס: אני מבקש מנציגי אגף הקרינה במשרד להגנת הסביבה להתייחס לנושא הקרינה שעלה כאן.

הדס פיקסלר: אתייחס להיבט המשפטי ואחר-כך ראש האגף למניעת רעש וקרינה יתייחס להיבט המקצועי.

הדס פיקסלר: מבחינה משפטית רציתי לומר שהאחריות על בטיחות קרינה היא אחריותו של המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: הנושא נבדק באופן פרטני לגבי כל הֶתר, הן הֶתר הקמה והן הֶתר הפעלה שניתן למתקנים, ובין התר גם למתקנים סלולריים.

הדס פיקסלר: מבחינתנו אין פטור מחוק הקרינה הבלתי מייננת.

הדס פיקסלר: גם המשרד להגנת הסביבה היה בדעה שאכן עדיף וטוב שכל המתקנים יוקמו בהתר לפי דיני התכנון והבנייה ושהרשויות המקומיות ישתפו פעולה וייתנו את ההתרים במקום שנדרש לעשות זאת ואין מניעה מבחינת הקרינה.

הדס פיקסלר: היינו שותפים לעבודה הבין-משרדית וגם אנו, כפי שציינה עו"ד דון יחיא, פעלנו בשיתוף פעולה.

הדס פיקסלר: התקנות כפי שמוצעות היום מקובלות עלינו והמשרד להגנת הסביבה תומך בהן.

הדס פיקסלר: אני מציעה שככל שיש שאלות מקצועיות על המשמעות של הקרינה, ראש האגף למניעת רעש וקרינה, שהוא גם הממונה מכוח חוק הקרינה הבלתי מייננת, יוכל להסביר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מר עדן בר טל, ביקשת לדבר, וגם עו"ד ארז קמיניץ ביקש.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לתת את רשות הדיבור גם למי שאינו נציג הממשלה, גם לפורום לסלולריות שפויה ולארגון הגג של חברות הסלולר, או לכל חברה בעצמה.

עדן בר טל: לשתי נקודות שהעלתה נציגת משרד הפנים.

עדן בר טל: ראשית, אם שמתם לב, פנייה למהנדס הוועדה המקומית היא לא פנייה לרופא המחוזי.

דב חנין: אגב, זה אותו רעיון.

עדן בר טל: זאת אומרת, השיקול שעליו ידברו דוברים רבים וטובים, על הגנת האינטרס הבריאותי - - -

רוברט טיבייב: השאלה באיזו דרך אמורה להיות הפנייה למהנדס, בדרך שהציג חבר הכנסת חמד עמאר או בדרך אחרת?

אתי בנדלר: לא, אך ורק בדרך אחרת.

עדן בר טל: דבר שני, עצם ההפניה לאותו מסלול, שעשוי להיגמר גם בתשובה שלילית, או בטענה שהבקשה איננה מלאה ולכן לא מתחילים לספור את מניין המועדים הרלוונטיים פורמלית כי מבקשים שישנו את הבקשה, שיילכו ויבואו – זאת המציאות.

עדן בר טל: הרי חוקי התכנון והבנייה קובעים גם היום מועדים, אבל מי שביקש התר לדבר מה, לסגירת מרפסת או לפתיחת חור למזגן, מכיר את ה"לֵך-תבוא".

דב חנין: סגירת מרפסת מצריכה התר.

דב חנין: למה כאן לא צריכים התר?

עדן בר טל: יותר מעניין לשאול למה להצבת עמודי חשמל לא נדרש התר.

אופיר אקוניס: לא נחזור לזה עכשיו.

אופיר אקוניס: סגירת מרפסת נדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא עוסקים בזה.

אופיר אקוניס: אל תענה לו בעניין הזה.

עדן בר טל: בתשובה לשני הדוברים האחרונים ממשרד הפנים ומן המשרד להגנת הסביבה, בעולם מושלם שבו אפשר להתקין אנטנות היינו מצביעים על חלופה אחרת, אבל מה שצריך לשמוע כרגע בהמשך לדברי משרד הפנים, בהיעדר פטור – כי הקלה, מסלול מהיר, מסלול שאולי יעבוד טוב יותר, כל אלה אינם פטור במובן הפשוט של המילה – אם המסלול הזה יסתיים בתשובות שליליות השאלה מה החלופה.

עדן בר טל: כאשר אין אנטנות ואין מג"א המשמעות היא שאין מפעיל נוסף, ולגבי החברות הקיימות המשמעות היא ירידה באיכות הרשת הקיימת.

עדן בר טל: דבר שלישי, אני אמנם לא איש המקצוע להגיד את זה אבל שמעתי את זה מפי מורנו ורבנו לענייני קרינה, ד"ר סטליאן גלברג, וגם חבר הכנסת טיבייב אמר את זה בסוף דבריו.

עדן בר טל: מיעוט האנטנות יגביר את הקרינה מאחת האנטנות הכי חזקות והקרובות לראש המשתמש.

עדן בר טל: כלומר, אין חלופה במשרד הפנים למקרה שפנייה לגבי מג"א שקיבלה את אישור הממונה על מניעת רעש וקרינה כעומדת בתקנים הבריאותיים סורבה על-ידי מהנדס העירייה או מי שאחריו.

עדן בר טל: בהיעדר אפשרות של פטור אמיתי המשמעות היא שאין אנטנות ואין מג"אות.

עדן בר טל: התוצאה היא שלא ייכנסו מפעילים חדשים ושתהיה רגרסיה בפעילות של המפעילים הקיימים.

עדן בר טל: זה לא נסתר בדברים שנאמרו עד כה על-ידי משרד הפנים.

דב חנין: יש עמדת ממשלה?

אתי בנדלר: עמדת הממשלה באה לידי ביטוי בתקנות המוצעות.

קובי שמש: אני מבקש להתייחס לנושא לוחות הזמנים.

קובי שמש: רשום כאן 14 ימים, 24 ימים, אבל מבחינת הפרקטיקה אנו יודעים שלוחות הזמנים ארוכים יותר.

קובי שמש: גם אישור של אתר רגיל, שאמור לקחת חצי שנה או שנה, בחלק מן המקרים לוקח 3, 4 או 5 שנים.

קובי שמש: בתור עובד לשעבר של "סלקום", שם עבדתי במשך 12 שנים, כאשר רציתי להקים אתר באחת הערים העירייה מצאה דרכים למנוע את ההקמה כך שגם אחרי 6-7 שנים לא הקמנו אתר.

דב חנין: הניסיון המקצועי שלך, לאורו אתה מייעץ לשר, הוא מהזווית של "סלקום"?

קובי שמש: להקים אתר במה שנקרא פטור, למרות שזה לא פטור, לפי המוצע כאן, כאשר פונים למהנדס המועצה, יכול לקחת 3-4 שנים ובכך ימנעו הקמת אתרי מג"א.

ארז קמיניץ: אקצר מאוד בדבריי.

ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שיש כאן תהליך מעט מוזר.

אברהם מיכאלי: זה לא מוזר.

אברהם מיכאלי: מה שקורה כאן הוא מחזה אבסורד.

נחמן שי: אבל מרענן ...

נחמן שי: סוף-סוף יש פלורליזם בממשלה.

ארז קמיניץ: אני מסכים עם אדוני ולכן אני רוצה להעמיד דברים על מכונם.

ארז קמיניץ: עמדת הממשלה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה – ויש כאן שאלות משפטיות פר אקסלנס, שאלות משפטיות עקרוניות – באות לידי ביטוי בתקנות שמונחות בפניכם.

ארז קמיניץ: התקנות הללו מייצרות איזון בין אינטרסים שונים, אגב, גם איזון בין אינטרסים קנייניים, תביעה לפי סעיף 197, ואני לא רוצה להיכנס לכל הדברים.

ארז קמיניץ: אמירה שלפיה המתווה שמוצג כאן אינו מתווה של פטור אינה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה.

ארז קמיניץ: להיפך, היועץ המשפטי לממשלה הביע בסיכום דיון שהוא הוציא את תוואי הדרך שמותווה כעת.

ארז קמיניץ: תוואי הדרך כאן הוא פחות או יותר איגום של החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעקבות הוועדה הבין-משרדית, שנכון, משרד התקשורת הביע בה עמדת מיעוט בחלק מן הנושאים.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים כאן לחלוטין בסוגיה משפטית, פרט לסוגייה המקצועית, ובהיבט המשפטי, שהוא שמייצר את איזון האינטרסים בין הזכויות הקנייניות והתכנוניות של הפרט ובין הצורך בתחרות והצורך בשוק סלולר, שכולנו מודים בו.

ארז קמיניץ: אולי יש חברי כנסת שלא מסכימים לו, אבל הממשלה מודעת ויודעת שצריך גם תשתית סלולר וצריך מתחרה חדש.

ארז קמיניץ: באיזון האינטרסים הזה, שהוא בסופו של דבר שאלה משפטית שנבחנת היום גם בבג"ץ, היועץ המשפטי לממשלה הביע את דברו.

ארז קמיניץ: יש כאן מתווה שמיישם את סעיף 266(ג) לחוק התכנון והבנייה שקבע אפשרות לפטור מתקנים כאלה או אחרים וכן תנאים מסוימים שאותם יכול שר הפנים לקבוע.

ארז קמיניץ: שר הפנים קבע את התנאים למתן הפטור.

ארז קמיניץ: זה מתווה של פטור.

ארז קמיניץ: אם התקנות הללו לא יתקבלו בצורה כזאת או אחרת כפי שהוועדה תחליט, לעמדת היועץ המשפטי לממשלה האפשרות לבנות בכלל תקנות תקשורת שיאפשרו הקמת מתקנים סלולריים בפטור תהיה לא סבירה ויצטרכו לבטל אותן.

ארז קמיניץ: זאת עמדה משפטית פרופר.

ארז קמיניץ: כל עמדה אחרת אינה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה וגם אינה עמדת הממשלה, שערכה את כל הדיונים הפנימיים בתוכה כפי שנדרש לפי החוק.

אתי בנדלר: רק הערה להערה, הערה קצרה מאוד.

אתי בנדלר: אני מניחה שבכל זאת אם הוועדה בסיכום דיוניה תציע להכניס שינויים כאלה או אחרים בתקנות, אין לי ספק שגם היועץ המשפטי לממשלה ישקול בחפץ-לב ובנפש פתוחה את כל התיקונים שהוועדה מציעה וזה לא יהיה אפריורי לא סביר כי אינו תואם את נוסח התקנות.

ארז קמיניץ: כך אמרתי בתחילת הדיון.

אתי בנדלר: היה לי חשוב להבהיר את זה פעם נוספת לחברי הכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רק למען הרקורד ההיסטורי, זאת גם עמדת הכנסת.

דב חנין: הכנסת הקודמת החליטה להעביר הצעת חוק בקריאה טרומית, שהיתה לי הזכות להיות אחד מן היוזמים שלה, ובה הציעה לבטל את הפטור הזה.

אופיר אקוניס: זה לא עמדת הכנסת.

דב חנין: זה עמדה פרלימינרית של הכנסת.

אתי בנדלר: המצב החוקי המשפטי היום ברור.

אתי בנדלר: יש סעיף בחוק שעדיין כלול בספר החוקים וזה המצב המשפטי הקיים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני מתפלא על הערתך.

אופיר אקוניס: הצעת החוק עברה רק בקריאה טרומית.

אופיר אקוניס: זה לא עמדת הכנסת.

רוברט טיבייב: זה היה בממשלה הקודמת, בממשלת קדימה.

אפרת דון יחיא: אני מבקשת להציג את עמדת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה כי בדיון הקודם הם לא קיבלו את רשות הדיבור.

אופיר אקוניס: נכון, ואני ביקשתי לשמוע את עמדתם.

אפרת דון יחיא: אני מבקשת לקרוא את ההחלטה.

אפרת דון יחיא: לאחר דיון ארוך שבו, שוב, כל העמדות וכל האינטרסים באו לידי ביטוי, ואפשר לראות את זה בפרוטוקול, ההצעה של המועצה הארצית היתה כדלקמן:        	"א) המועצה הארצית רואה בהליך הקבוע בתמ"א 36/א/1 כדרך המלך להקמת מתקני שידורי ולהסדרת נושא הסלולר בישראל.

אפרת דון יחיא: המועצה סבורה כי האפשרות למתן פטור, אף באמצעות ההליך שהוצע במסגרת התקנות שהעביר שר הפנים לוועדת הכלכלה, אינה ראויה ויש לצמצמה עוד יותר עד כדי ביטול הפטור לחלוטין.

אפרת דון יחיא: ב) בנסיבות אלו המועצה הארצית לא מוצאת לנכון להמליץ לשר הפנים להתקין את התקנות הנדונות.

אפרת דון יחיא: ג) המועצה הארצית לא שוכנעה בכך שדווקא הכנסת מפעיל סלולרי נוסף תעודד את התחרות ותוריד את המחירים לצרכן אך מציינת כי אין לה את הכלים לבחון נושא זה לעומקו.

אפרת דון יחיא: "

אברהם מיכאלי: מה הם רוצים?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: הם רוצים שלא יפעילו בכלל סלולרי בארץ?

אפרת דון יחיא: הם רוצים שהפעלה של סלולר תהיה לפי תמ"א 36/א/1.

קריאה: אולי עם בלוני הליום או על הירח.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם מאוד.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים בדיון.

אופיר אקוניס: כולם העירו על ההערות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי רוצה לדבר אחרי עו"ד בך, אבל אני מבקשת לשאול שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי הבנתי, האיזון שעליו מדובר הוא בין העובדה שאנו יודעים שהאנטנות הללו, מתקני הגישה לעולם הבא כנראה, הן ממש לא בריאותיות, וגם את אומרת את זה, ובין הצורך בתחרות בשוק הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בעצם מה שהוועדה צריכה להחליט עכשיו: או שיהיה מפעיל נוסף או שיהיו מתקני גישה לעולם הבא.

רוברט טיבייב: אי אפשר גם זה וגם זה?

רוברט טיבייב: ...

עדן בר טל: מדובר רק על מתקנים שאושרו על-ידי הממונה על מניעת רעש וקרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שהיתרון היחיד של מפעיל הסלולר החדש הוא בכך שהפקידוּת והבירוקרטיה בישראל פשוט הולכת להצטמצם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פתאום איכשהו, אחרי שכל אישור לוקח כמה חודשים או שנים בישראל, אמרו להם: יש לכם רק 14 ימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם עדיין לא קיבלו את המכתב וכבר צריכים לענות תשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט מדהים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שיקרה כאן, אינני יודעת אם יהיה סלולר או לא, אבל בטוח שהבירוקרטיה בישראל תשתנה.

קריאה: ביבי הבטיח וקיים ...

קריאה: לא אפשר להגיד ממש מהר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 14 ימים נראה לי קצת מוגזם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לשאול, במידה ובתוך 14 ימים לא הספיקו להשיב תשובה ואז זה הגיע לוועדת ערר וגם הם לא הספיקו להשיב – אני שואלת את היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה – האם האנטנות עדיין צריכות לעבור תהליך של פטור ואישורים של הגנת הסביבה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כן אז בשביל מה צריך את הרשות המקומית בכלל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ישר נעבור אל המשרד להגנת הסביבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לבזבז סתם 14 ימים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כך שלא הבנתי כלום.

הדס פיקסלר: אשיב לחברת הכנסת.

הדס פיקסלר: כפי שאמרתי קודם, חוק הקרינה הבלתי מייננת מסדיר את נושא הרישוי ומתן ההתרים מבחינת בטיחות קרינה.

הדס פיקסלר: מן החוק הזה אין פטור לשום מתקן גישה, יהא אשר יהא.

הדס פיקסלר: ההיבט של בטיחות הקרינה נבדק.

הדס פיקסלר: מה המשמעות מבחינת בטיחות קרינה בין מתקן גישה אלחוטי ובין אנטנה אחרת יכול להסביר הממונה על הקרינה, אבל מהחוק שלנו אין פטור.

הדס פיקסלר: אנחנו מדברים כאן על דיני התכנון והבנייה שיש להם חשיבות רבה מאוד, אבל הם לא באים במקום התר קרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח שהרשות המקומית לא נתנה אישור להצבת המתקן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתם עושים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמישהו באמת יענה לי למה צריך אותם, ברצינות.

הדס פיקסלר: על מנת לקבל התר הפעלה מכוח חוק הקרינה נדרש מבקש ההתר להציג בפנינו התר בנייה.

הדס פיקסלר: אנחנו צריכים לראות שכל ההתרים שהוא נדרש להם מכוח חוקים אחרים מולאו.

הדס פיקסלר: אם אין לו התר בנייה והוא צריך התר בנייה, הוא לא יקבל התר שלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר, זה שהרשות אומרת לא זה לא רלוונטי כי אתם לא תתנו בכל מקרה.

הדס פיקסלר: אם האנטנה מסוכנת, לא ניתן התר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מדאיג אותי מאוד, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש כאן בעיה קשה מאוד, שבעצם יש כאן פטור שהוא לא פטור ואין כאן פטור שהוא כן פטור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנושא הזה לחלוטין לא מוסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי הגיע הזמן שמשרד התקשורת ומשרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה יחליטו שהרשויות המקומיות יקחו על עצמן את הקמת האנטנות בדרך שתייעל, מצד אחד, ותפחית את הקרינה, ומצד שני שהאנטנות לא יותקנו כגנבים בלילה כשמכניסים לנו את מתקני הגישה הללו מתחת לביתנו.

אופיר אקוניס: את מצטרפת לעמדתי שצריך למצוא את האיזונים הנכונים ביותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כך אמרתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי שצריכה להיות אסטרטגיה במדינת ישראל לגבי העתיד ובריאותם של תושבי הארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאן אני לא מרגישה את זה בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נראה כאן בלגן אחד שלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה לכם, "מירס", תשקיעו כסף במקום אחר, באמת.

אברשה בורשטיין: "מירס" הם לא היחידים שרוצים לעשות הדבר הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם האחרים, ואגיד להם אותו דבר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מר בורשטיין, כאשר תהיה ברשות דיבור תענה לחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד בך, בבקשה.

מיכאל בך: אחלק את הדברים שלי לשניים, הן באופן כללי לגבי כל נושא מתקני הגישה והן התייחסות לטיוטת התקנות.

מיכאל בך: בדברים שנאמרו עד כה לא שמעתי התייחסות קונקרטית לתיקונים כאלה או אחרים.

אתי בנדלר: עדיין לא התחלנו בקריאת התקנות.

אתי בנדלר: השלב הזה יגיע מאוחר יותר.

מיכאל בך: בסדר, אז אתייחס רק לחלק הראשון של דבריי.

מיכאל בך: אני מבקש שכל אדם בחדר הזה ישאל את עצמו בכנות אם הוא היה מסכים לדעת בדיעבד שמישהו הקים אנטנה סלולרית במרחק של 4-5 מטרים מחדר מגוריו או ממקום עבודתו בלי שהוא יידע על כך, כי מישהו החליט שזה טוב בשבילו.

מיכאל בך: אף אחד מן היושבים בחדר הזה לא היה מסכים לכך, לרבות האנשים מחברות הסלולר.

אברשה בורשטיין: אתה מטעה.

אופיר אקוניס: מר בורשטיין, תיכף תדברו גם אתם.

אופיר אקוניס: אגב, הערות לתקנות יישמעו רק אחרי שנתחיל בהקראה.

מיכאל בך: אף אחד לא היה מסכים לכך.

מיכאל בך: זה לא חוקתי, זה פוגע בזכויות יסוד, כפי שציין חבר הכנסת חנין, ואי אפשר ואסור להסכים לדבר כזה.

מיכאל בך: אנו שומעים לא אחת את חברות הסלולר בשני טיעונים.

מיכאל בך: ראשית, שהם צריכים להגדיל את מספר האנטנות בגלל התרחבות והחלפה וכולי, ושנית, שיותר אנטנות שווה פחות קרינה.

מיכאל בך: ככל שיהיו יותר אנטנות – וגם שמעתי חלק מחברי הכנסת טוענים אותה טענה – המכשיר יפלוט פחות קרינה.

מיכאל בך: זה נכון, אבל זאת אִמרה מטעה.

מיכאל בך: מי ששם את המכשיר עצמו קרוב לאוזנו, לא עם דיבורית ולא עם אוזנייה, אכן אם הוא נמצא רחוק יותר מאנטנה המכשיר פולט יותר קרינה.

מיכאל בך: אבל לגבי אותו אדם שיש אנטנה במרחק מטרים ממנו שמשדרת עליו ישירות 24 שעות ביממה, כמעשן פסיבי שאפילו לא יודע על כך - - -

קריאה: אין אנטנה שנמצאת במרחק כל-כך קרוב לאדם.

מיכאל בך: הוא חוטף יותר קרינה מאשר אדם שלא נמצא ליד אנטנה כזאת.

מיכאל בך: אם האנטנות הללו כל-כך בריאות וכל-כך מצמצמות את הקרינה וכל-כך טובות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להתייחס לאמירה האחרונה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אדם שנמצא קרוב לאנטנה סופג יותר קרינה מאשר אדם שנמצא רחוק יותר מן האנטנה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על המכשיר אלא על האנטנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האנטנה מקרינה.

קריאה: יש על כך מחלוקת.

אופיר אקוניס: מה תשובתו של הממונה על הקרינה לגבי שאלתו של חבר הכנסת שאמה בנוגע לקרינה?

מיכאל בך: מעניין שהמשפטנים עונים על השאלות המקצועיות.

רוברט טיבייב: כבוגר קורס קרינה מייננת, בו קיבלתי ציון 95, אני מבקש להסביר שזה כמו נורה.

רוברט טיבייב: כאשר אתה עומד על ידה יש לך הרבה יותר אור וכאשר אתה מתרחק ממנה יש לך פחות אור.

רוברט טיבייב: זה בדיוק אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את זה מן המומחה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני הממונה על הקרינה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה שאל לגבי הקִרבה והריחוק מן האנטנה.

סטליאן גלברג: אני ראש האגף למניעת רעש וקרינה במשרד להגנת הסביבה והממונה על הקרינה.

סטליאן גלברג: אני חתום על 7,600 אנטנות.

רוברט טיבייב: אתה לא בבית-סוהר?

רוברט טיבייב: ...

סטליאן גלברג: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם מתו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין מי שיתבע אותו ...

סטליאן גלברג: הקרינה שכל אדם סופג מורכבת מן הקרינה מן האנטנות, ויש לא מעט אנטנות, ומן הקרינה מן הטלפון הסלולרי.

סטליאן גלברג: אם אדם מדבר דקה ביום בטלפון הסלולרי ונמצא רחוק יחסית מאנטנה הוא מקבל קרינה שוות ערך לשבועיים של ישיבה 15 מטר בכיוון השידור של האנטנה הכי חזקה שקיימת בישראל.

סטליאן גלברג: רק כדי שתשימו את הדברים בפרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין לא תשובה.

סטליאן גלברג: דרך אגב, באשר לדבריו של עו"ד בך, אם אתה מדבר בדיבורית - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר גלברג, אני מבקש ממך, אני שאלתי את השאלה ומבקש שתענה לי.

כרמל שאמה-הכהן: אחר-כך תענה על שאלות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה חדה מאוד: האנטנה נמצאת כאן.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הבדל ברמת הקרינה שסופג אדם שיושב בסמוך לאנטנה לעומת רמת הקרינה שסופג מי שיושב 100 מטר ממנה?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל על מי שאפילו לא משתמש בטלפון סלולרי.

סטליאן גלברג: קחו בחשבון שאם אדם יושב צמוד לאנטנה אבל הקרינה עוברת מעל הראש שלו, נניח שאדם מחבק את התורן שעליו מחוברת אנטנה, או האנטנה ממוקמת על המשרד, כפי שממוקמת מעל המשרד של השר להגנת הסביבה, אז החשיפה לקרינה היא אפס מוחלט.

סטליאן גלברג: זה כמו להחזיק את הממטרה בגינה.

סטליאן גלברג: לעומת זה, אם אדם יושב בכיוון השידור של האנטנה והקרינה עוברת סף מסוים אנחנו לא מאשרים.

סטליאן גלברג: התהליך של הקמת אנטנה הוא כדלקמן, לשאלתה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ': לפני שמקימים אנטנה, כל סוג של אנטנה, כולל מתקן גישה אלחוטית, מגישים דוח הערכת סיכונים תיאורטי, שם לוקחים בחשבון את מקסימום הקרינה שיכולה לצאת מן האנטנה ובודקים מה רמת הקרינה בכל אחת מן הדירות, אצל אדון כהן וגברת זליבנסקי וכל מי שנמצאים ליד האנטנה.

סטליאן גלברג: אם רמת הקרינה עולה על עשירית מאשר קבע ארגון הבריאות העולמי כבלתי מזיק לחלוטין, האנטנה הזאת לא מקבלת התר והבקשה להצבת המתקן לא מגיעה בכלל לשלב של התכנון והבנייה שאז מפעילים את התקנות הללו.

סטליאן גלברג: אחר-כך זה עובר למהנדס העיר או לוועדת התכנון, ואחרי שמפעילים את האנטנה זה חוזר למשרד להגנת הסביבה כדי לקבל התר הפעלה על בסיס מדידות שבוצעו בפועל, וזאת כשלוקחים בחשבון שבזמן המדידות האנטנה בדרך כלל משדרת הרבה פחות מאשר היא מסוגלת ועושים את האיזון.

כרמל שאמה-הכהן: לא ענית לשאלה שלי, או אולי אני לא שואל אותה מספיק טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הפונקציה של המרחק מן האנטנה – לא אמרתי שזה חורג מן המקסימום שנקבע לשמירה על הבריאות, גם אם זה מתחת למקסימום – יש הבדל בין הקרינה שסופג מי שקרוב יותר לאנטנה לעומת מי שרחוק יותר ממנה?

סטליאן גלברג: בוודאי.

סטליאן גלברג: יש הבדל.

סטליאן גלברג: הקרינה יורדת, בשטח פתוח, בריבוע המרחק.

סטליאן גלברג: אם אתה מתרחק פי שתיים הקרינה יורדת פי ארבע.

סטליאן גלברג: בסביבה עירונית כאשר יש מחסומים בדרך, הקרינה יורדת בריבוע או בשלישית.

סטליאן גלברג: כל קיר מוריד פקטור 100 מהקרינה.

כרמל שאמה-הכהן: הדירות הקרובות לאנטנה מקבלות יותר קרינה?

סטליאן גלברג: אם הן נמצאות בכיוון השידור של האנטנה הן מקבלות יותר קרינה.

סטליאן גלברג: זאת הסיבה שאמרה בצדק עו"ד אפרת דון יחיא ממשרד הפנים שמתקני גישה חושפים יותר לקרינה מאשר האנטנות הרגילות מכיוון שהאנטנות הרגילות מוצבות בדרך כלל רחוק יותר וגבוה יותר.

עדן בר טל: ומה עם המשתפלות?

כרמל שאמה-הכהן: תשובתו מספקת.

מיכאל בך: אנחנו מבינים שהאמירה "יותר אנטנות שווה פחות קרינה", מטעה.

מיכאל בך: היא נכונה לגבי מי שמשתמש במכשיר סלולרי באופן וולונטרי כמעשן אקטיבי בלי אוזנייה או בלי דיבורית, אבל היא לא נכונה לגבי מי שחשוף לקרינה 24 שעות ביממה מן האנטנה הצמודה לביתו, אפילו מישהו שלא טרחו ליידע אותו כי החליטו שזה בריא בשבילו.

מיכאל בך: אף אחד מן היושבים בחדר הזה לא היה מסכים לכך.

עדן בר טל: וולונטרי זה 120% חדירה של סלולר בישראל.

מיכאל בך: מר בר טל, לא הפרעתי לך.

מיכאל בך: לא הסכמתי לאף מילה שאמרת אבל לא הפרעתי לך.

מיכאל בך: חזרתי ואמרתי באין ספור הזדמנויות: אם "יותר אנטנות שווה פחות קרינה" אני רוצה דוגמה אישית של כל הגורמים הבכירים בחברות הסלולר, שיציבו אנטנה במרפסת ביתם כדי שתהיה להם פחות קרינה.

קריאה: רעיון טוב.

מיכאל בך: אף אחד מהם עוד לא התנדב לעשות את זה.

קובי שמש: היתה אנטנה סמוך לביתי במשך 4 שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נדבר אתך בעוד כמה שנים.

מיכאל בך: אם האנטנות הללו כל-כך בריאות אז למה לעשות את זה בהסתרה וללא יידוע הציבור?

מיכאל בך: אני מבקש להציג לחברי הכנסת מכתב שהופץ על-ידי אחת מחברות הסלולר למתקינים, שאומר להם איך להסתוות בשטח: תבואו בבגדים לא מזוהים, אל תודיעו לאזרחים, תחנו את הרכב הרחק.

נחמן שי: הנייר הזה הוא ממלחמת לבנון השנייה.

מיכאל בך: כשהם נשאלים אחר-כך מה מתקינים הם אומרים פעמים רבות שמתקינים בוילרים או מזגנים וכו' וכו', כדי שחס וחלילה הציבור, שלטובתו הרי פועלים ורוצים לצמצם את הקרינה, לא יידע שזאת אנטנה סלולרית.

מיכאל בך: הוועדה הבין-משרדית שחברי ד"ר סטליאן גלברג השתתף בה, קבעה כמה ממצאים.

מיכאל בך: אחד מהם, שמתקני הגישה הללו מסוכנים יותר מאנטנות רגילות.

מיכאל בך: למה?

מיכאל בך: כי הם קרובים יותר לאזרחים וגם בגלל גודל האנטנה הפיזור של הקרינה מסוכן יותר.

אבי רימון: לא נכון.

אבי רימון: זה מתייחס אך ורק לתדרים גבוהים ומזמן אנחנו כבר לא משתמשים במתקנים הללו.

מיכאל בך: דבר שני, הוועדה קבעה גם כי 80%-90% מן האנטנות שהוקמו בשנים האחרונות הוקמו בדרך של מתקן גישה ולא בדרך הקבועה בחוק הקרינה הבלתי מייננת ובתוכנית המתאר הארצית.

מיכאל בך: דבר שלישי, הוועדה מצאה כי אין צורך באנטנות נוספות לצורך אספקת שידורי טלפוניה סלולרית.

מיכאל בך: מה הכוונה בשירותי טלפוניה סלולרית?

מיכאל בך: בישיבה הקודמת אמר מנכ"ל משרד התקשורת, מר בר טל, שחברות הסלולר הן כבר מזמן לא חברות סלולר ואנחנו התקדמנו, כי חברות הסלולר מספקות היום שירותים שהציבור רוצה.

מיכאל בך: אני חוזר לשאלתה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ': מה זה "הציבור רוצה"?

מיכאל בך: דוחפים שידורי וידיאו וטלוויזיה שכדי לשדר אותם יצטרכו פי ארבע אנטנות מאשר יש היום, ואחר-כך באים ואומרים שצריך יותר אנטנות.

מיכאל בך: ועדת מנכ"לים שהקים ראש הממשלה בשנת 2005 קבעה שאם רוצים לספק את השידורים של הדור הרביעי, ובכלל זה את הווידיאו ואת הטלוויזיה, בגלל המחיר הסביבתי צריך לקיים דיון ציבורי, לשאול את הציבור האם הוא רוצה על הצג הקטן הזה משחקי כדורגל בסלולר, האם זה שווה לו בהצבת פי 4 אנטנות.

מיכאל בך: עד היום לא התקיים דיון ציבורי.

מיכאל בך: הצרכנים המרכזיים של שידורי הווידיאו הם דווקא ילדים, שגם משרד הבריאות קבע שהם החשופים בצורה החמורה ביותר לקרינה הסלולרית, ומשווקים את זה בכוונה דווקא להם.

מיכאל בך: יוצרים את העובדות בשטח ואחר-כך אומרים שצריך יותר אנטנות.

מיכאל בך: ד"ר גלברג יכול לאשר שיש היום במדינת ישראל מספיק אנטנות סלולריות כדי לספק שירותי טלפוניה סלולרית, שהם השידורים שחברות הסלולר מחויבות להם לפי הרישיון.

מיכאל בך: חברות הסלולר לא מחויבות לפי הרישיון לספק שידורי טלוויזיה או שידורי וידיאו.

קובי שמש: אתה יכול להחזיר אותנו גם 20 שנה אחורה.

מיכאל בך: אני רוצה קודם כול לשמור על הבריאות שלנו.

מיכאל בך: צריך לתת לציבור להחליט ולא להחליט בשבילו.

עדן בר טל: אז צריך להוריד חשמל.

עדן בר טל: צריך להוריד הרבה דברים.

מיכאל בך: אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבעיניי היא של חכמי חֶלְם.

מיכאל בך: אנו נמצאים בשלושה מסלולים מקבילים שלא נפגשים, שכל אחד מהם דוהר לכיוון אחר.

מיכאל בך: מסלול אחד, יש את המועצה הארצית לתכנון ובנייה שתיקנה את תמ"א 36/א/1 והמליצה – כפי שציטטה קודם נציגת משרד הפנים – לא להתקין.

מיכאל בך: אין צורך בפטור כי יהיה מסלול מהיר מכוח תמ"א 36/א/1.

מיכאל בך: המועצה כבר אישרה את השינויים כדי להקל על חברות הסלולר להקים אנטנות במסלול מהיר.

מיכאל בך: זה מסלול אחד.

מיכאל בך: מסלול שני, שנודע לי עליו מד"ר גלברג, קורמת היום עור וגידים תוכנית לאחד תשתיות, דבר שאנו דורשים ומעלים כתביעה כבר זמן רב מאוד.

מיכאל בך: צריך לאחד את התשתיות של האנטנות כדי לצמצם את מספר האנטנות.

מיכאל בך: הבנתי ממר גלברג שפריצת דרך או התקדמות צפויה להיות בזמן הקרוב.

מיכאל בך: המסלול השלישי, יש לנו עכשיו את התקנות של מתקן גישה אלחוטית שבאות לעגן דבר שלא קיים בחוק.

מיכאל בך: אתייחס לעניין הזה בשתי מילים.

מיכאל בך: נאמר על-ידי מר בר טל שהחוק קובע שמותר להקים מתקני גישה באנטנות סלולריות.

מיכאל בך: אנחנו חולקים על כך.

מיכאל בך: זה נושא שנתון היום בבג"ץ.

מיכאל בך: בג"ץ קבע דיון ב-23 בינואר 2011 על מנת לדון באי-החוקיות ואי-החוקתיות שיש בשימוש במתקן גישה לצורך אנטנות סלולריות.

מיכאל בך: זה לא יוּעד לכך.

מיכאל בך: אפילו כדי לסבר את האוזן, סעיף 27 לחוק הבזק, שקובע מה זה מתקן גישה, קובע שבין היתר מתקן הגישה, שבאמת צריך להיות בגודל של 30X50X80 סנטימטרים, צריך להיות מיועד לשימוש של האדם ששם את האנטנה אצלו, כי זה מיועד לתקשורת מסוג LMDS.

מיכאל בך: אנטנה שמוצבת על מרפסת של בית מיועדת לשרת את אותו בית?

מיכאל בך: היא מיועדת לשרת את כל הסביבה והמתקן בכלל לא מיועד לאותו בית.

קריאה: - - -

מיכאל בך: זה נתון בבג"ץ היום, והבג"ץ אמור להכריע בקרוב.

מיכאל בך: נטען כאן שנערכות בדיקות, שהמשרד להגנת הסביבה בודק וכל הדברים נבדקים על-ידי ד"ר גלברג.

מיכאל בך: מי מספק לו את הנתונים?

מיכאל בך: חברות בדיקה פרטיות שממומנות על-ידי חברות הסלולר.

קריאה: זה לא מדויק.

מיכאל בך: נטען כל הזמן שפועלים לפי כל התקנים.

מיכאל בך: יש ססמאות וניסוחים מפולפלים שאנו פועלים בהתאם לתקנים מחמירים.

מיכאל בך: לא ראיתי כאן אדם אחד, וגם לא יהיה כאן אחד שיגיד שאין בזה סכנה, כי כאשר תקום ועדת החקירה הממלכתית שתבדוק את העניין בעוד 5 או 10 שנים, כשיתאששו המחקרים והממצאים שהיום מתחילים להתגלות על הנזקים החמורים, ובעיקר לילדים, מהקרינה הסלולרית, כאשר הדברים יתבררו פתאום כל אותם אנשים שהיום מצדדים בדבר יתחבאו מתחת לשטיח ויטענו שהם לא הבינו וכן הבינו וכי הם פעלו בהתאם לתקנים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אתה כבר הודעת על הקמת ועדת חקירה וגם על מסקנותיה.

אופיר אקוניס: זה יפה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר ליאור ורונה, מנכ"ל פורום החברות הסלולריות, בבקשה.

מיכאל בך: רק עוד מילה אחת.

מיכאל בך: אני סבור שהמבוכה שקיימת היום בממשלה, שראינו אותה בדיון הזה, כאשר כל אחד אומר שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, רק מצביעה עד כמה אין שום הצדקה היום לקבוע עובדות שיגרמו לבכייה לדורות.

ליאור ורונה: אדוני היושב-ראש, היות והנושא נוגע אלינו בצורה ברורה מאוד ביקשתי להציג מצגת קצרה, שבה אני רוצה להראות לחברי הכנסת גם בצורה ויזואלית איך הולכים להיראות החיים שלנו בלי מתקני הגישה.

ליאור ורונה: יש נקודות רבות שאנו רוצים להתייחס אליהן במסגרת הקראת התקנות, אז נעבור עליהן אחר-כך.

ליאור ורונה: אודה רק אם תאפשר לעו"ד אמיר עמר לדבר בשם פורום החברות הסלולריות על כמה נקודות נוספות מעבר למצגת.

ליאור ורונה: אעשה את זה בקצרה.

ליאור ורונה: לפני שאגש למצגת, אני רוצה להדגיש כמה דברים בנושאים בריאותיים שיהיו ברורים וחדים.

ליאור ורונה: חברות הסלולר בישראל פועלות אחת לאחת על-פי הנחיות משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: באתר של משרד הבריאות, מי שמטריח את עצמו להסתכל, כמו גם באתר של המשרד להגנת הסביבה, יש הסבר ברור מדוע חשוב להקים אנטנות רבות ככל היותר בצפיפות רבה כדי להפחית את רמת הקרינה גם מהטלפונים וגם מן האנטנות.

ליאור ורונה: ככל שיש יותר אנטנות, בעצם יש בזה צדק יחסי, חלוקה יחסית, כולם מקבלים את מידת הקרינה האופטימלית, שהיא המינימלית, ויכולים לדבר בסלולרי בעוצמות הנמוכות ביותר.

ליאור ורונה: את זה טוען משרד הבריאות.

ליאור ורונה: מה שמשרד הבריאות אומר לנו לא לעשות אנחנו לא עושים.

ליאור ורונה: אפשר למצוא כאן הרבה פרופסורים.

ליאור ורונה: רק היום בערוץ 2 התראיין פרופסור איתן פרידמן – עוד יאשימו אותי שאני שלחתי אותו, אבל לא אקבל קרדיט כי הופתעתי בעצמי – שהוא ראש היחידה הקוגנטית בתל-השומר והמייסד שלה.

ליאור ורונה: הוא אמר שכל נושא הקרינה גורם להיסטריה ציבורית מוחלטת.

ליאור ורונה: כאשר עומדים בתקנים – ואנחנו עומדים בתקנים, אדוני היושב-ראש – אין שום חשש.

ליאור ורונה: היום התשתית הסלולרית כולה, בהובלתו של הממונה על הקרינה, נמצאת כולה תחת פיקוח רציף כאשר אפשר לראות בדיוק איך האנטנה משדרת ובאיזו עוצמה בכל רגע ביממה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אתם עושים את זה כמו גנבים בלילה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להסביר לי?

ליאור ורונה: אענה לך על שאלתך.

ליאור ורונה: דבר ראשון, לא עושים את זה כמו גנבים בלילה.

ליאור ורונה: הכי קל להניח מסמכים ואחר-כך לחייב להסביר, אבל אסביר לך כי את שואלת.

ליאור ורונה: המסמך הזה לא נכתב על דעת החברה.

ליאור ורונה: הוא נדון לפני 4 שנים בתקשורת.

ליאור ורונה: זה חברה קבלנית שמתקינה אנטנות עבור חברת הסלולר.

ליאור ורונה: אגיד לך את האמת, לא אמרח אותך, כאשר שאלו את החברה הקבלנית, אמרה: כאשר אנחנו שולחים אדם להתקין אנטנות, בהיסטריה הציבורית שיש היום הוא נתון בסכנת חיים, אנשים עשויים להרוג אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה יש היסטריה ציבורית?

ליאור ורונה: אומר מנהל החברה הקבלנית: אני לא יכול לשלוח את העובד.

נחמן שי: מוכרחה להיות שקיפות בכל דבר, כולל בדבר הזה.

ליאור ורונה: אני מסכים אתך, חבר הכנסת שי.

ליאור ורונה: לכן החברה הקבלנית קיבלה התראה והיא יישרה קו.

ליאור ורונה: הדבר הזה הוא לא על דעת החברות הסלולריות, נקודה.

ליאור ורונה: לא אכנס כאן לנתונים איך התשתית הסלולרית עובדת היות והזמן שלי קצר.

ליאור ורונה: במחקר האינטרפון בנושא התשתית הסלולרית שבוצע בישראל על-ידי פרופ' סדצקי ממכון גרנר בתל השומר, מחקר עולמי, היא קבעה בצורה ברורה, וגם התבטאה בתקשורת יותר מפעם אחת: "הסיכון המוגבר ממכשירים סלולריים בקרב משתמשים כבדים נמצא בעיקר באזורים כפריים, שבהם המרחק בין בתי התושבים לבין האנטנות הסלולריות רחוק בהשוואה למרחק בערים, דבר המגביר את עוצמת הקרינה הנפלטת מהמכשירים".

ליאור ורונה: יגיד גם הממונה על הקרינה שזה נכון.

ליאור ורונה: בכל דבר שאני אומר אם הממונה על הקרינה לא מסכים הוא יכול להתפרץ.

ליאור ורונה: פרופ' מוטי רביד אמר בצורה ברורה – כמו מנהלי בתי-חולים אחרים, כמו פרופ' רוטשטיין מתל השומר, כל פרופסור בבית-חולים יגיד לכם – כי "עיקר הקרינה שאנחנו סופגים היא ממכשיר הטלפון הצמוד לאוזן.

ליאור ורונה: כמות קרינה זו פוחתת ככל שהאנטנה קרובה יותר.

ליאור ורונה: לכן באזור בו יש צפיפות אנטנות סך כל הקרינה נמוך יותר.

ליאור ורונה: אולם לאנשים יש דעה והם לא ירשו שיבלבלו אותם עם עובדות".

ליאור ורונה: זאת עמדה ברורה.

ליאור ורונה: אני מבהיר, ביום שהממונה על הקרינה יגיד לחברות הסלולריות שהתשתית לא בטוחה או לא תקינה, החברות יסגרו את התעשייה.

ליאור ורונה: אף אחד לא ייקח על עצמו את האחריות.

ליאור ורונה: יש דוח של הממונה על הקרינה, ד"ר סטליאן גלברג, והוא "ממליץ להגדיל את מספר מוקדי השידור בתוך סביבה עירונית", לא בכפרים, "ובכך בעצם להקטין את התא הסלולרי שכל מוקד שידור משרת ולהפחית את החשיפה הכפויה לקרינת רדיו ממוקדי שידור סלולריים".

ליאור ורונה: היו כותרות בעיתונים: "רחוק יותר, מסוכן יותר".

ליאור ורונה: זה לא כותרת שלנו.

ליאור ורונה: את זה המשרד להגנת הסביבה הוציא לתקשורת.

ליאור ורונה: זאת תשובה לחבר הכנסת שאמה.

ליאור ורונה: "המשרד להגנת הסביבה בדק את הקרינה באזורים שונים בארץ".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא שאל על האנטנה, לא על מכשיר הטלפון הסלולרי.

ליאור ורונה: אני מדבר גם על האנטנות וגם על מכשירי הטלפון הסלולריים.

ליאור ורונה: אם אני אומר משהו שהממונה על הקרינה סבור שאני מטעה אתכם, שיגיד.

כרמל שאמה-הכהן: הממונה על הקרינה אמר דברים ברורים.

ליאור ורונה: ד"ר גלברג, אמרתי משהו לא נכון?

ליאור ורונה: אם אני אומר דבר לא נכון בבקשה תקטע אותי.

ליאור ורונה: "המשרד להגנת הסביבה מרגיע: הזינוק במספר האנטנות חיובי".

ליאור ורונה: זה נייר עבודה של המשרד להגנת הסביבה, לא שלי.

ליאור ורונה: "מומחי המשרד להגנת הסביבה: ככל שיהיו יותר מוקדי שידור, כך הסכנה לחשיפה לקרינת רדיו תפחת", נקודה.

ליאור ורונה: חשוב לדעת את תקני הקרינה והאכיפה בישראל ביחס לעולם.

ליאור ורונה: במדינת ישראל, בניגוד לעולם, נדרשים שני התרי בטיחות להפעלת מתקן שידור שהממונה על הקרינה נותן לכל אנטנה, כולל למתקן גישה.

ליאור ורונה: במדינות רבות בעולם אפילו לא מבקשים התרים כאלה, ובמקרה הטוב נדרש התר אחד.

ליאור ורונה: אצלנו נערכות בדיקות תקופתיות.

ליאור ורונה: היום זה כבר לא בדיקות תקופתיות, אלא מערכת ניטור קרינה רציפה.

ליאור ורונה: המשרד להגנת הסביבה בודק היום כל אנטנה, סורק אותה, ואם חס וחלילה מתגלות חריגות – ואין חריגות, המשרד יגיד לכם שהם בודקים היום במעין פיילוט, אבל גם מן הבדיקות של הגופים שערכו לנו את הבדיקות עד היום, שמחויבות פעם בשנה, אפשר לראות שהאנטנות עומדות בתקנים המחמירים במדינת ישראל, שמחמירים פי עשר מהמלצת ארגון הבריאות העולמי.

קריאה: אבל חברות הסלולר מממנות את הבדיקות.

ליאור ורונה: נכון, הן מממנות.

ליאור ורונה: יושב כאן לידי מנכ"ל "מירס" שיגיד שהוא מוותר על המימון, שהמדינה תממן, הוא לא רוצה לממן.

ליאור ורונה: אבל החברות הבודקות כפופות למשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: אם מישהו מן החברות הבודקות יעשה תרגיל כזה או אחר, סוג של רמאות או זיוף, אותו אדם יהיה חשוף להליך פלילי.

ליאור ורונה: עדיף כמובן שהמדינה תערוך את הבדיקות, ואני מזמין אתכם, קחו את זה.

ליאור ורונה: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' ומי שמבקש מאתנו שאנחנו לא נבצע את הבדיקות – קחו את זה, תבצעו את זה בעצמכם, שהמדינה תשלם.

ליאור ורונה: הנה נציג משרד האוצר.

ליאור ורונה: תשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מדבר כרגע על מתקני גישה או על האנטנות?

ליאור ורונה: על כל המתקנים בישראל, כולל מתקני גישה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מתחייב שכל ערכי הקרינה שאתה קורא כאן על-פי חוק הם ממתקני גישה ולא מאנטנות?

ליאור ורונה: בוודאי, חד-משמעית.

ליאור ורונה: יגיד את זה הממונה על הקרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה שאת המצגת הזאת יש לכם עוד לפני שבכלל המציאו את מתקני הגישה ...

ליאור ורונה: אני מבקש להדגיש דבר אחד.

ליאור ורונה: הבדיקה השנתית, שנערכת אחת בשנה כשבודקים את האנטנות, לא מתואמת עם החברות.

ליאור ורונה: לא מתקשרים לחברה ואומרים לה: מחר יגיעו לבדוק את האנטנה, ואז אפשר לעשות תרגילים.

ליאור ורונה: הבדיקות נערכות בהפתעה.

ליאור ורונה: המשרד להגנת הסביבה עורך בדיקות בהפתעה.

ליאור ורונה: היום התשתית מוכחת כבטוחה.

אופיר אקוניס: יש לכם הצעות קונקרטיות?

ליאור ורונה: יש לנו, בוודאי.

אופיר אקוניס: הצגתם אותן לשר הפנים?

ליאור ורונה: לא הצגנו אותן לשר הפנים.

ליאור ורונה: כבר כמה פעמים ביקשנו שייערך לנו שימוע אצל שר הפנים אך נענינו בסירוב על-ידי פקידי משרד הפנים.

ליאור ורונה: אתמול ביקשנו שוב ואנחנו ממתינים לתשובה לבקשתנו.

ארז קמיניץ: באתם לוועדה הבין-משרדית ושמעו אתכם מכל הכיוונים.

ליאור ורונה: אדוני היושב-ראש, היות ואתה מכותב למכתב ששלחנו אתמול, אנחנו מחכים לתשובה של שר הפנים על בקשתנו לערוך לנו שימוע.

ליאור ורונה: אני מקווה שנקבל תשובה מכבוד השר בהקדם.

ליאור ורונה: לקבל תשובות מן הפקידים שלו לא יספק אותנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לשאול את מר ורונה אם הנייר שקיבלנו מד"ר בך, אם זה בשביל שלא יזהו את אנשי המשרד להגנת הסביבה כאשר הם עורכים הפתעות ובודקים את האנטנות ...

ליאור ורונה: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד כמה נקודות.

ליאור ורונה: אתה הרי בסופו של דבר קובע את סדר היום, אבל היות וכפי ששמעת יש כאן רבים שתוקפים אותנו מכיוונים רבים, אני סבור שמגיעה לנו הזכות לפחות גם בוועדה להתגונן.

אופיר אקוניס: אין ספק, אני מסכים אתך.

אופיר אקוניס: לא העליתי על דעתי שהדיון יתמשך כל-כך מכיוון שהיה לנו כבר דיון אחד.

אופיר אקוניס: לא סברתי שגם בדיון השני תהיה רשימת דוברים כל-כך ארוכה.

אופיר אקוניס: לא יהיה אחד שנרשם שלא ידבר.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך להפסיק כרגע.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נחמן שי, אני מעביר לך את זכות הדיבור ונקבע עוד ישיבה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אגב, עד הישיבה הבאה נדע גם מה אומר שר הפנים על השימוע שביקשתם.

נחמן שי: לדעתי ישיבה נוספת היא רעיון טוב, ואומר לך מדוע.

נחמן שי: לא כי זמננו קצר, אלא משום שהמראה שאני רואה כאן הוא מראה מביך.

אופיר אקוניס: את זה ביקשתי גם בישיבה הקודמת.

נחמן שי: נכון, וזה לא עזר.

דנה נויפלד: אדוני, עמדת הממשלה לא מקובלת אולי על פקיד מסוים או על משרד מסוים אבל יש עמדה.

אופיר אקוניס: עמדת הממשלה לא מקובלת על שני משרדים חשובים.

נחמן שי: לא שאני תמיד מצפה שהממשלה תופיע ותדבר בקול אחד.

נחמן שי: זה יפה אבל לא חיוני.

נחמן שי: אלא שכאן מדובר בפער בין שתי עמדות עקרוניות שונות לחלוטין, אחת של משרד התקשורת ושל משרד האוצר שרוצים להרחיב את השוק ולהוסיף מתחרים וכן הלאה, שהיא עמדה לגיטימית וחשובה, אגב היא חשובה גם למשתמשי הטלפון הסלולרי, כל אחד מבין את המשמעות גם של שירותים טובים יותר וגם אולי של מחירים סבירים יותר ובכלל לתחרות, אם תהיה תחרות, שיש לה ערך משלה, מול העובדה שנעשה כאן ניסיון כן, כך אני מאמין, על-ידי חלק ממשרדי הממשלה שאמרו לעצמם שבכל זאת התהליך כפי שהיה עד עכשיו לא ראוי, צריך לייעל אותו, צריך לקצר אותו וכן צריך ללכת לקראת החברות.

נחמן שי: שני הגורמים הללו לא הגיעו לנקודת האמצע.

נחמן שי: אני רוצה לומר את עמדתי בצורה הכי ברורה.

נחמן שי: אני נוטה לכל דבר שייגן מבחינה בריאותית על המשתמשים, גם אם ייווצר נזק באיכות השירות וגם אם יידרש מחיר גבוה יותר מבחינת העלות.

נחמן שי: שום דבר לא משתווה למחיר הבריאותי של המערכת הזאת, ואני מכיר כבר את כל ההרצאות, שמעתי אותן ואני מכבד אותן.

נחמן שי: אין ספק שקרינה בסופו של דבר מזיקה, והיא קיימת.

נחמן שי: לכן, בשורה התחתונה, צריך לשלוח את השחקנים בחזרה אל חדר ההלבשה, שייבנו שוב את ההרכב ויעלו למגרש בהרכב שיכול לנצח.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו נקבע ישיבה נוספת כי זמננו לישיבה הזאת תם.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם מאוד.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.