ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 262, 2010-10-13 09:30

דוד אזולאי: שלום לכולם אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום - הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט-2009, של חה"כ דב חנין, ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה, אילן גילאון, דניאל בן סימון, חיים אורון, אברהים צרצור(פ/804) - הצעת חוק פרטית.

דוד אזולאי: אני מבין שלהצעת החוק הזו קדמו דיונים רבים על מנת להגיע לנוסחה מוסכמת ואני מניח שהנוסח שמונח הוא פחות או יותר מקובל על משרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: אני אבקש מיוזמי הצעת החוק להציג את הדברים.

דוד אזולאי: אקדים ואומר, מכובדיי היוזמים.

דוד אזולאי: לידיעתכם אנחנו משודרים היום באינטרנט.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני חייב לומר שאני נרגש בדיון הזה כיוון שאני חושב שבחוק הזה אנחנו עושים צעד מאד גדול בכיוון הנכון.

דב חנין: אני אפתח במחמאות כי לדעתי הן מגיעות – לצוות הוועדה, קודם כל, הצוות המקצועי של הוועדה, לאנשי כל משרדי הממשלה שנמצאים כאן, אני אומר את זה כאיש אופוזיציה, יש לי הזדמנות לברך את הצוות הממשלתי שעשו באמת עשו עבודה יצירתית עם הרבה פתיחות ורעיונות חדשים וחשיבה רצינית איך לקדם את המטרה שכולנו רוצים לקדם.

דב חנין: המטרה של הצעת החוק נותרה אותה מטרה- אנחנו רוצים לייעל את השימוש של המערכת הציבורית הישראלית באנרגיה, לחסוך באנרגיה.

דב חנין: לזה יש משמעויות סביבתיות מרחיבות לכת, ודאי כאשר אנחנו נמצאים בתחילתה של התמודדות בינלאומית עצומה עם משבר האקלים והצורך להפחית פליטות של גזי חממה.

דב חנין: לזה יש משמעות בריאותית כי אנחנו מדברים על הפחתה של זיהום אוויר, משמעות כלכלית – כי אנחנו חוסכים למדינה כסף רב, ולזה יש גם משמעות ערכית כי אנחנו, בסופו של דבר, מתנהלים נכון יותר, מנהלים את חיינו בצורה יותר מבוקרת,יותר נכונה ויותר הגיונית.

דב חנין: כמו שאמרתי, מאז העברת החוק בקריאה הטרומית נעשתה עבודה עצומה, בניצוח הצוות המשפטי של הוועדה שלנו יחד עם כל משרדי הממשלה – משרד המשפטים, האוצר, התשתיות, המשרד להגנת הסביבה ומשרדים אחרים.

דב חנין: אדוני יכול לראות את רשימת המשרדים בהם צריך להתייעץ כדי להבין מה רמת המעורבות של הממשלה – זו רשימה שנדמה לי מגיעה לשיא.

דב חנין: אולי נבחן את הדברים בהמשך הדרך אבל כרגע אני מבקש לאשר את החוק כמו שהוא, בנוסח שהגענו עליו להסכמות ואני מקווה שהיום, בסיום הדיון, נאשר את החוק בקריאה ראשונה.

דב חנין: זה חוק מאד חשוב.

ניצן הורוביץ: אני יכול להצטרף לברכות של חבר הכנסת חנין, לברך אותך, היושב ראש, ואת צוות הוועדה, באמת – מקצועי וענייני בצורה בלתי רגילה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת: יש חוקים שבהם הכנסת נכנסת לפירוטים ונכנסת לפעמים לתפקידם של גורמי ביצוע.

ניצן הורוביץ: בחוק הזה אתם רואים שהאחריות המקצועית והמנהלית  נשארת בידי הממשלה,  ובעצם החוק, כשמו כן הוא – החלה על המדינה.

ניצן הורוביץ: המדינה תתבקש לנהל את העניין והכנסת לא מתיימרת להחליף כאן את הממשלה, ולכן אני חושב שזה ראוי ונכון.

טלי שרמן: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת הורוביץ אני מעוניינת להעיר ולהציע תיקון קטן בסעיף   2א הנקרא – דרכים להבטחת חיסכון ויעילות בניצול מקורות אנרגיה ושימוש באנרגיה במבנים, "תקנות לפי פסקה זו, ככל שיש בהן השלכה על תכנון ובניה לפי דיני התכנון והבניה יהיו טעונות הסכמת שר הפנים".

טלי שרמן: אני מבקשת להוסיף הסכמה של שר הבינוי והשיכון – הבקשה הזו נובעת מהחלטת ממשלה 964 מ-2006.

טלי שרמן: על משרד הבינוי והשיכון הוטל להכין את קוד הבניה הישראלי.

טלי שרמן: הוא מתגבש כבר כשנה וחצי ואמור להסתיים בעוד כשנתיים.

טלי שרמן: במסגרת הכנת קוד הבניה כמובן שיש נושאים שקשורים ליעילות אנרגטית, יעילות במבנים, כמובן – חסכון באנרגיה וכל מה שהחוק מדבר עליו.

טלי שרמן: אז מטבע הדברים – הדברים כבר נעשים בפועל, ומשרד השיכון שוקד כעת על קוד הבניה שיחליף את תקנות התכנון והבניה, התוספת השניה.

דוד אזולאי: יש פה נציג של משרד המשפטים שרוצה להתייחס לדברים?

ניצן הורוביץ: אולי אפשר להגיד שההתייחסות כאן היא אל דיני התכנון והבניה ומנהל התכנון נמצא באחריות משרד הפנים ושר הפנים ולכן ההתייחסות היא לשר הפנים.

ניצן הורוביץ: זה נראה לי המקום הנכון להשאיר את זה.

טלי שרמן: אין לי ספק שזה נכון ובאמת אני מסכימה שיישאר שר הפנים, אולי לפחות – בהתייעצות שר הבינוי והשיכון, כי עליו הוטלה הכנת קוד הבניה.

טלי שרמן: קוד הבניה הן תקנות התכנון והבניה בכל הנושאים של תקנות התכנון והבניה וזה מתבצע .

ניצן הורוביץ: אתם מכינים אבל בסופו של דבר זה עובר למנהל התכנון וזה בידיו.

דוד אזולאי: אם זה השר היחידי שלא שותף להתייעצות - -

רוני טלמור: אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים.

רוני טלמור: דבר ראשון – הנושא של מארג ההתייעצויות המאד נרחב שיש בחוק הזה הובא לדיון והכרעה בוועדת שרים לחקיקה.

רוני טלמור: יש הרבה משרדים שהגיבו והתייחסו וביקשו להיות שותפים.

רוני טלמור: אני לא יודעת למה המשרד שלכם לא העלה את זה באותה הזדמנות אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה על מה מתייעצים ועם מי.

רוני טלמור: מעבר לכך, שאלת ההתייעצויות היא עניין שנתון למשרד התשתיות כי השר שלהם הוא השר שממונה על ביצוע  - -

זאב גרוס: שר הבינוי והשיכון מופיע ברשימת ההתייעצות – תסתכלי בסעיף א' בנוסח שאושר.

טלי שרמן: בפסקה הבאה הוא מופיע, נכון.

טלי שרמן: בסעיף ד'.

טלי שרמן: אנחנו מדברים על התייעצות, כי באמת – משרד הבינוי והשיכון ממש יושב וכותב את תקנות התכנון והבניה.

טלי שרמן: ובסעיף הזה, ממה שכתוב – תכנון ובניה לפי דיני התכנון והבניה, זו עבודה שכרגע משרד הבינוי מבצע, לפי החלטת ממשלה, עבור משרד הפנים.

טלי שרמן: בפועל – התהליך הזה קורה.

דוד אזולאי: אבל כפי שאמר חבר הכנסת הורוביץ – כל הליך התכנון נמצא כל כולו במשרד הפנים.

דוד אזולאי: לא נראה לך שזה מייתר התייעצות עם שר הבינוי והשיכון.

טלי שרמן: הוא נמצא בחתימת שר הפנים.

טלי שרמן: הביצוע, בפועל, נעשה במשרד הבינוי והשיכון, והוא ייעשה גם, לעד.

טלי שרמן: גם כאשר יסתיים קוד הבניה, עדיין קוד הבניה יצטרך להתעדכן ולהיתחזק על ידי משרד הבינוי והשיכון.

זאב גרוס: ממש לא.

זאב גרוס: הביצוע יפוקח על ידי גורמי משרד הפנים, גורמי חוץ, מבקרי חוץ – זה ממש לא יהיה, לפחות לא בתכנון שאני מכיר, ואני ממשרד התשתיות.

זאב גרוס: למען הסדר אני אציין לפרוטוקול שמשרד התשתיות ומשרד הפנים כבר התחילו לשבת ולגבש באמת איך מקדמים את הנושאים שמשותפים באנרגיה, בבניה, ואני חושב שאנחנו גם הגענו לסיכום, לשביעות רצוננו, שבעיקרון, המעבר של הוראות להוראות של תכנון ובניה ואיך אני בונה את הדבר הזה בשטח – זה בידיים של משרד הפנים.

ורד קירו: חובת ההיוועצות פה היא מאד רחבה והדבר נדון כבר דיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ורד קירו: מעבר- יש את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאני מניחה שעונות על כל המקרים האלה, ואני מניחה שמשרדי הממשלה מחויבים להם, ינהגו לפיהם, ואם יצטרכו להתייעץ אתכם אז מן הסתם יעשו את זה.

ורד קירו: מעבר לזה, ככל שאת מדברת על קוד בניה או תקן הבניה הירוקה, אז לעניין הבניה הירוקה אני מניחה שתהיה התייחסות בתכנית הלאומית, ואפשר להעיר את זה שם.

דוד אזולאי: אני חושב שעצם העובדה שכל הנושא של התייעצות יגיע חזרה לוועדת שרים לענייני חקיקה, שם תוכלי להעלות את הדברים פעם נוספת.

דוד אזולאי: יש עוד התייחסות?

דוד שוורצבאום: אני מהפרקליטות הצבאית.

דוד שוורצבאום: בעצם, במסגרת הדיונים הגענו להסכמות על עיקר הנושאים ובאמת – לב הנושאים כבר סוכמו ואני חושב שלפחות ממה שאני מתרשם, כל ממשלה תשמח ליישם את הוראות החוק.

דוד שוורצבאום: אבל יש 4 נושאים שנכנסים לגדר הקיצון שלגביהם לא סיימנו את הדיון ואת הסיכומים שאנחנו צריכים להגיע אליהם כדי שנוכל ליישם את החוק באופן מלא ולהביא את ההסכמה המלאה שלנו עליו.

דוד שוורצבאום: אחד הנושאים זה ההגבלה על האפשרות לקבל מסמכים.

דוד שוורצבאום: כרגע, החוק, שהוא לא חל על המדינה קובע חובה על כל אדם שיש לו דברים שעומדים בתקנות למסור כל מידע, ועל המידע אין איזושהי מגבלה על איזה מידע אפשר לבקש, כמה אפשר לבקש, לפעמים, אם  יש טעמים מיוחדים לא למסור את המידע הזה – אין לזה כרגע את ההתייחסות.

דוד שוורצבאום: כנראה שכאשר חל על המגזר הפרטי זה היה פחות רלבנטי.

דוד שוורצבאום: בנושא הזה אנחנו כן צריכים להגיע להסדר ואנחנו סבורים שההסדר שכרגע מוצע בהצעת החוק זה עדיין לא ממצה, כי זה מדבר רק על איך לאבטח את המידע, ולא מבחינה מהותית האם יש מידע  שאולי לא צריך להעביר אותו.

דוד שוורצבאום: אני יכול להדגים, אם מעוניינים, למה אני מתכוון.

דוד שוורצבאום: עניין נוסף זה סמכות כניסה ליחידות צה"ל, לשטחים של השב"ס, של השב"כ, של המשרד לביטחון הפנים, של המשטרה, כל הגופים האלה – בעצם הכניסה לשם, הפיזית, היא קצת יותר מורכבת.

דוד שוורצבאום: אנחנו מכירים הסדרים שונים בחוקים שונים וזה אחד הנושאים שברור שצריך להיות הסדר בעניין הזה, אבל עדיין לא ברור לנו בדיוק מה ההסדר.

דוד שוורצבאום: ההצעה כוללת הסדר אחד שמוצע אבל בדיונים שהיו לנו היו חילוקי דעות לגבי מה צריך להיות אופי ההסדר, כי בעצם ההסדר הזה מבטא סוג מסוים של הסדר שקיים.

דוד שוורצבאום: יש הסדרים גם בחוקים מהעת האחרונה, למשל – חוק המחזור לצמיגים שקובע הסדר שהוא קצת שונה.

דוד שוורצבאום: ואנחנו סבורים שבעניין הזה לא מיצינו את הדיון מבחינת מה ההסדר שצריך להיות.

דוד שוורצבאום: עניין נוסף שכרגע לא כלול בהצעה, אבל הכותרת כן כלולה, זה הוראות המעבר.

דוד שוורצבאום: בעצם אנחנו מדברים על מצב שתקנות שקיימות וכרגע לא חלות על המדינה- יחולו על המדינה, וברגע שהם יחולו על המדינה זה בעצם יוצר לנו איזושהי חובה גם על ציוד שהוא כבר קיים ולא רק ציוד חדש.

דוד שוורצבאום: כלומר, אנחנו לא מדברים רק על מה שנקנה מחר בבוקר, אלא גם על דברים שכבר יש לי, ובהקשר הזה ברור שאנחנו לא יכולים מהיום למחר לעשות שינוי דרמטי ברגע שיחילו עלינו תקנות שקיימות, אך הן פשוט לא חלות עלינו באופן ישיר עד עכשיו.

דוד שוורצבאום: הדבר האחרון – אנחנו ביקשנו שיהיה איזשהו הסדר שדומה להסדר בחוק אוויר נקי שייתן סמכות לראש הממשלה או לשר לביטחון הפנים, לאשר פעילות מסוימת שתעמוד בחריגה לתקנות, במקרים שבאמת הדבר נדרש, באופן מוגבל בזמן ובמטרה, כשבאמת הדבר נדרש כי כרגע, בתקנות הקיימות - - ושוב, התקנות החדשות שעוד יתקינו – נוכל להסדיר את זה במסגרת התקנות.

דוד שוורצבאום: בדברים הקיימים, אין סמכות לאף אחד לאשר חריגה מהוראות התקנות.

דוד שוורצבאום: גם שר התשתיות הלאומיות אין לו סמכות לאשר לנו לחרוג מהתקנות האלה כאשר נצטרך את זה, במקרה החריג.

דוד שוורצבאום: לכן  אנחנו חושבים שגם בעניין הזה צריך להיות איזשהו הסדר שייתן תשובה למקרה קיצון.

דוד שוורצבאום: את הדברים האלה אנחנו חושבים שכן נכון להסדיר לפני שאנחנו נתקדם לקראת הקריאה הראשונה כי אני חושב שאלה דברים מהותיים ומצד שני – זה דברים שהמחלוקות שם הם מאד קטנות, שכן אפשר להסדיר אותם בצורה פשוטה, יחסית.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית של הוועדה תגיב, כי אני מניח שהתייעצו אתכם בעניין ואמרתם את שלכם, ועל סמך זה הדברים באו לידי ביטוי בהצעת החוק המונחת בפנינו.

דוד שוורצבאום: הנושאים האלה נשארו פתוחים.

דוד שוורצבאום: בדיון האחרון סיכמנו שהנושא הזה עוד ייבדק.

דוד שוורצבאום: הצענו איזושהי  הצעה אבל בסופו של דבר הדיון לא מוצה.

דוד שוורצבאום: זה נסגר באיזשהו שלב באמצע, כאשר אנחנו הגשנו הצעות  להתייעצות ולא נפגשנו פעם נוספת כדי להגיע להסכמות, אחרי שכל צעד יבדוק אפשרות להגיע לפתרונות יצירתיים וחדשים.

דן כרמל: ראשית, אגוד לשכות המסחר מבקש לברך את יוזמי החוק, חברי הכנסת דב חנין וידידי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ על ההצעה – אנחנו חושבים שגם המגזר העסקי, כאשר תהיינה תקנות שקשורות בו, יוכל לתת את תרומתו להתייעלות האנרגטית ולחסכון הנדרש במדינת ישראל, תוך שימוש בטכנולוגיות הקיימות היום במדינה.

דן כרמל: אנחנו מברכים גם את הוועדה הנכבדה ואת אדוני על קידום הנושא.

דן כרמל: אנחנו מבקשים להוסיף הערה אחת קטנה ולבקש בסעיף 3(1)(ד) במסגרת הסמכות שניתנה לשר להתקין תקנות בכל הקשור להעלאת רמת ההתייעלות האנרגטית בתחומי התאורה במגזר הפרטי, הציבורי והעסקי והעלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במיזוג אוויר במגזר הציבורי והעסקי, אני מדגיש את המגזר העסקי, שהתקנות האלה יבואו לידי ביטוי לאחר התייעצות גם עם נציגי ארגוני העסקים בישראל, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה כדי שנוכל לקיים דיון ציבורי ענייני גם בתקנות עצמן כאן, בכנסת.

דב חנין: יש עכשיו חוק משאל עם שנדון עכשיו, אולי גם נחיל אותו על זה.

דן כרמל: אני חושב שיש חשיבות, חבר הכנסת חנין, בעניין הזה, מהסיבה הפשוטה שמדובר בכל זאת על תקנות בחקיקת משנה.

דב חנין: השר לא קם בבוקר ומתקין תקנות מהשרוול.

שבתי אלבוחר: זה בדיוק המצב ששר התשתיות כבר הכין תקנות והן מועברות עכשיו לוועדת הכלכלה ולכן באמת הרשימה הזו היא מיותרת, אפשר למחוק אותה.

שבתי אלבוחר: זאת אומרת שכבר הוכנו תקנות בנושא של תאורה, גם בנושא של טלוויזיות וגם של מכשירי חשמל במצבים של כוננות.

שבתי אלבוחר: זאת אומרת, שלושת הדברים שרשומים ברשימה זו כבר הוכנו, ומועברים עכשיו לאישור ועדת הכלכלה.

זאב גרוס: אני גם מבקש להדגיש שכל תקנה שנוגעת למגזר המסחרי – יושבים אתם לא פעם ולא פעמיים, בערעורים ובדיונים.

זאב גרוס: הם אצלנו חברים קבועים.

זאב גרוס: יש להם כמעט מקומות מסומנים בחדרי הישיבות.

זאב גרוס: הדבר הזה נעשה על בסיס קבוע, יש גם הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אז ההערה הזו אולי במקומה, אבל היא לא רלבנטית, הדבר הזה מתבצע, לא צריך לכתוב אותו בחוק, הוא מתקיים.

זאב גרוס: כל התקנות, כפי שציין עורך הדין אלבוחר –כולן תואמו, והוגשו רק לאחר דיונים מעמיקים ולפעמים כמה וכמה ישיבות, עם איגוד לשכות המסחר והגורמים המתאימים.

דוד אזולאי: תודה, תשובה מקובלת.

דוד אזולאי: אני מסכים אתכם שאתם באמת שותפים לכל החלטה – עובדה, אתם יושבים פה, לא כתוב בשום מקום בחקיקה שאתם צריכים להיות פה ולהביע את עצמכם, להביע את עמדתכם.

דוד אזולאי: אנחנו עושים את זה בשמחה רבה.

דוד אזולאי: אני מניח שגם במשרדי הממשלה זה אותו הדבר.

אוריאל בבצ'יק: אני מעירית תל אביב, פורום ה-15.

אוריאל בבצ'יק: קודם כל אנחנו מברכים על הצעת החוק.

אוריאל בבצ'יק: התבקשתי לתת שתי הבהרות.

אוריאל בבצ'יק: קודם כל – לנושא של הגדרה של איזה מבנים כלולים.

אוריאל בבצ'יק: כתוב – מבנים במגזר הציבורי.

אוריאל בבצ'יק: והתבקשתי לשאול לגבי איזה מבנים כלולים – האם כל מבני הציבור בערים?

אוריאל בבצ'יק: כל מבנה ציבור שהוא בשטח ציבורי?

אוריאל בבצ'יק: ייעוד קרקע שהוגדר למבנה ציבור, והאם זה כולל גם מבני ציבור שעם הזמן עברו הפרטה, כמו קופות חולים, שהם בעצם בידיים פרטיות.

אוריאל בבצ'יק: אז זה דבר אחד – להבהיר איזה מבנים כלולים בהצעת חוק.

אוריאל בבצ'יק: דבר שני – לגבי תקנות בהמשך, להבהירף כל נושא התייעלות אנרגטית דורש השקעות ראשוניות משמעותיות.

דב חנין: אבל תוכלו לחסוך הרבה כסף אם, למשל, תכבו את האורות בבניין עירית תל אביב.

דב חנין: כל הבניין מואר בלילה.

דב חנין: זה מאד יפה, אבל את העלויות של ההתייעלות אתם תחסכו אם רק תכבו את האורות בבניין העיריה היפה שלנו.

אוריאל בבצ'יק: גם הכנסת מוארת בלילה, לא?

דב חנין: לא. אנחנו עברנו תהליכי שיפור.

דב חנין: יש לנו עוד לאן להגיע, אני מסכים - -

אוריאל בבצ'יק: אני אעביר את המסר.

אוריאל בבצ'יק: אבל השאלה היא עדיין במקומה.

אוריאל בבצ'יק: דבר שני – שוב, יש רשויות מקומיות שאין להן את המשאבים הדרושים להשקעות הראשוניות ואנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה יובא בהמשך.

אוריאל בבצ'יק: לכן – אם אפשר לקבל הבהרה לגבי המגזר הציבורי, איזה מבנים כלולים בהגדרה של "מגזר ציבורי"?

ורד קירו: זו באמת היתה את ההערות שקיבלנו ממשרד המשפטים, ובצדק.

ורד קירו: אני חושבת שההתייחסות היא פחות לשטחים אלא יותר למבנים עצמם ולמוסדות עצמם, וזה נכון לגבי הגדרה של מגזר ציבורי ומוסד ממוסדות המדינה שמופיע בסעיף של התמריצים, וייתכן ויהיה נכון לעשות פה חשיבה ובאמת לדייק ביחד עם המשרד הרלבנטי על איזה גופים בדיוק חלה היום הצעת החוק ועל איזה גופים בדיוק אנחנו רוצים להרחיב את הצעת החוק, כדי שיהיו דיוקים ולא תהיינה כפילויות.

ניצן הורוביץ: זה מונח שהוא בשימוש מקובל, "מגזר ציבורי".

ניצן הורוביץ: יש שורה של חוקים – אני זוכר, למשל, מהזמן האחרון – התקבל חוק החסכמים במבני ציבור ושם יש תוספת שמונה בצורה מאד מפורטת של מה זה מגזר ציבורי ומה זה מוסדות ציבור.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלצורך העניין זה די דומה.

דוד אזולאי: מה קורה, למשל, עם מבנה ציבור שנמצא בשכירות?

דוד אזולאי: יש מקרים ששוכרים מבנה ציבורי מאדם פרטי.

דוד אזולאי: ההגדרה של המבנה הזה היא – מבנה פרטי.

דוד אזולאי: אבל הוא הפך להיות מבנה ציבורי.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את התופעה הזו.

דוד אזולאי: לעניות דעתי, אם אני מנסה לפרש את הדברים – ברגע שהוא משרת ציבור, הוא הפך להיות מוסד ציבורי, גם אם הוא בבעלות פרטית.

דוד אזולאי: זה ההיגיון.

זאב גרוס: ברשות היושב ראש, אני רק מבקש לציין שתקנות חוק  מקורות האנרגיה בניסוחו הנוכחי, בלי התיקון, וגם התקנות על פיו, מתייחסים לצרכנים.

זאב גרוס: התקנות מתייחסות לצרכנים, ומבחינתנו, ואני שוב – מברך על הניסיון להבהיר את הדבר הזה כמה שאפשר ולהחיל את החוק על מוסדות הממשלה, כי שם באמת היתה בעיה, מבחינתנו, מבחינת הניסוחים, כל יתר הגורמים במדינה נכנסים לתוך החוק, וכנ"ל – עיריות.

זאב גרוס: פרט לממשלה, ושם, מבחינתנו היתה הבעיה, ושוב – אני מברך על הניסיון להכניס סדר הרבה יותר רציני באמצעות התיקון לחוק, אבל בעיקרון, מבחינת משרד התשתיות והתקנות והחוק - הכל נכנס, פרט לממשלה.

זאב גרוס: אז השאלה לגבי כל אחד – האם הוא ממשלה או לא.

זאב גרוס: אם הוא ממשלה, אז החוק מכניס אותו לתוך הדבר הזה.

זאב גרוס: אם הוא לא ממשלה, הוא מחויב מפאת היותו צרכן, לפי התקנות.

משה בוצר: אני ממשרד האוצר.

משה בוצר: כמה הערות כלליות.

משה בוצר: האחת – לסעיף 2(א).

משה בוצר: היום יש ועדת - - שמיועדת להפחתת - - התייעלות אנרגטית.

משה בוצר: הוועדה הזו בעוד פחות מחודש צריכה להגיש לממשלה את המסקנות שלה, שזה כולל תכנית אופרטיבית,  - - משרדים,  אמצעי מדיניות וכל מה שנובע מזה, כך שאני לא מבין בדיוק מה המשמעות שזה כתוב כאן, הדבר הזה.

משה בוצר: אותו הדבר גם בנוגע לסעיף שהועלה על ידי משרד הבינוי והשיכון.

משה בוצר: בסופו של דבר יש 4 או אפילו 5 משרדים שרואים את עצמם מובילים בתהליך הזה.

משה בוצר: - - לאנרגיה זה חלק מאיזושהי ראיה יותר רחבה של בניה ירוקה.

משה בוצר: אנחנו כרגע לא יודעים עדיין להגיד מי אמור להוביל את המהלך הזה.

משה בוצר: זה משהו שאמור להיות מוכרע לא עוד הרבה זמן, במהלך החודש הקרוב.

משה בוצר: נושא נוסף - עדיין בסעיף 3 – 3(ה).

משה בוצר: הסכמת שר האוצר.

משה בוצר: יש פה שינוי קטן מהנוסח שהכרנו, והוא נראה לי שינוי  שבעצם מייתר את כל הנושא של הסכמת שר האוצר.

משה בוצר: אני הייתי כותב את זה – תקנות מהותיות למגזר הציבורי, תלוי בהסכמת שר האוצר, משהו בסגנון הזה.

משה בוצר: המילה "רק" היא מילה קצת חזקה.

ורד קירו: בסדר, מקובל עלינו.

ורד קירו: זה יהיה מצומצם רק למגזר הממשלתי - -

משה בוצר: הנושא האחרון הוא באמת הוראות מעבר.

דב חנין: זה נושא שמיועד לקריאה שניה ושלישית.

דב חנין: בוודאי נבנה הוראות מעבר.

משה בוצר: אני רוצה רק להדגיש את הנקודה.

משה בוצר: מצד אחד – אנחנו רוצים התייעלות אנרגטית כמה שיותר מהר, זה הכי כלכלי והכי נכון.

משה בוצר: מצד שני – אם מישהו קנה צ'ילר לפני שנה, יש לנו פה איזושהי נקודה בעייתית.

זאב גרוס: כאן, אולי, יחד עם השותף שלי, עורך הדין אלבוחר, ניתן את ההתייחסות של משרד התשתיות  לחוק.

זאב גרוס: אני מברך על קידום הנושא.

זאב גרוס: אני חושב שעברנו כברת דרך ארוכה, זכינו לטיפול מפנק, אפילו, של צוות הוועדה, ואני מאד מודה להם על כך.

זאב גרוס: המהלך של היום הוא מהלך שהוא חלק ממהלך שהולך ומתרחב גם באמצעות הפעילות של חברי הכנסת, גם של משרדי הממשלה, בכל הקשור לנושא של התייעלות אנרגטית, ואני מקווה גם – אנרגיה מתחדשת, בהמשך.

זאב גרוס: לגבי התכנית הלאומית – כבר שר התשתיות הציג תכנית ביולי.

זאב גרוס: הדבר הזה מפורט, הוא מהווה את הבסיס לעבודה שמבוצעת היום על ידי ועדת המנכ"לים ואני מקווה שהדבר הזה יקודם.

זאב גרוס: אני אבקש מחברי לעבור על ההערות לסעיפים הספציפיים שרצינו להעלות.

דוד אזולאי: לפני כן – היועצת תגיב לכמה דברים, ולאחר מכן נקריא פרק פרק, ואחרי כן תתייחסו.

ורד קירו: להערות של מערכת הביטחון – התקיימו מספר פגישות רחבות משתתפים בדיונים המקדימים ולפחות 3 מהנושאים שהעלית, הנושא הרביעי זה משהו שאני שומעת אותו רק עכשיו, הנושא של החרגת פעילות לתקופה מוגבלת לפי הפורמט של חוק אוויר נקי.

ורד קירו: שלושת הנושאים האחרים - כפי שאמרת, אנחנו דנו לגבי המנגנון של סמכות הכניסה, לפי חוק הצמיגים וחוק אוויר נקי ובסופו של דבר, ככל שידוע לי, הובעה הסכמה מטעמכם על הנושא של כניסה לפי המנגנון חוק אוויר נקי אבל ככל שהדברים יידרשו לטעמכם ליבון נוסף או בחינה לפי המנגנון של חוק הצמיגים – זה נתון להחלטת הוועדה.

ורד קירו: לגבי הוראת מעבר – אנחנו בישיבה הפנימית ביקשנו התייחסות של כל הגורמים  כולל נוסחים לנושא של הוראות המעבר, היות וכל גורם יודע בדיוק מה הצרכים שלו.

ורד קירו: עד עכשיו לא קיבלנו את זה.

ורד קירו: מן הסתם לא נוכל להתעלם מהנושא של הוראות מעבר ואני מניחה שלקריאה השניה והשלישית זה ייעשה.

דוד אזולאי: מי אמור להכין את הוראות המעבר?

ורד קירו: כל משרד ממשלתי שהיה שותף בתהליך או שרואה צורך – אנחנו ביקשנו להעביר היות ואנחנו לא יודעים את הצרכים המקצועיים של כל גורם וגורם.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש –לקראת קריאה שניה ושלישית, להכין את זה ולהעביר אלינו.

גלי דינס: הערה בשם המשרד להגנת הסביבה.

גלי דינס: גם אנחנו, כמובן, מברכים על החוק.

גלי דינס: התגלגלות של הצעות חוק שונות לאורך תקופה שגם ליווינו בעבר, גם מול משרד התשתיות.

גלי דינס: בסך הכל ההצעה היא טובה ואנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה לחובות ההתייעצות שנקבעו בהצעת החוק, למרות שכמובן אפשר להסתכל על זה מזוויות שונות, אבל כל משרד עסוק בשלו, ואנחנו, מהצד שלנו, כמשרד שאחראי להוביל את נושא שינוי האקלים במדינת ישראל, חושבים שנשמח להאיר את עיני משרד התשתיות לעתים לדברים מסוימים בעלי משמעות בנושא, בהקשר גם למה שמשה אמר – לתהליך שנעשה בוועדת ההיגוי בראשות מנכ"ל משרד האוצר.

גלי דינס: אז יש חשיבות גדולה להתייעצות.

גלי דינס: נרצה רק להבהיר את סעיף 3(ד) שבנוסח כרגע כתוב עם שתי אופציות, ולוודא שאכן ההתייעצות היא על כל התקנות.

גלי דינס: זו ההערה היחידה.

אריאל סיזל: אני יועץ משפטי במשרד לביטחון הפנים.

אריאל סיזל: רק הערה כללית – ההערות של נציג מערכת הביטחון כמובן מקובלות עלינו, וחשובות מאד לנו, בעיקר לגבי הנושא של הגבלת הסמכות, לדרוש מסמכים מגורמי ביטחון פנים, משטרה וכו', אנחנו מבקשים שיירשם בכל זאת שהעמדה שלנו לא בדיוק באה לידי ביטוי בהצעת החוק בנוסח כפי שמופיע כאן.

דוד אזולאי: אם אין הערות – ניגש להקראה.

ורד קירו: אני רק אקדים ואומר ששם החוק הוא כפי שאני מקריאה אותו, כרגע.

דוד אזולאי: אני מבקש כרגע התייחסות עד לסעיף 3. מי שרוצה להתייחס, בבקשה.

עודד הגלילי: אני ממשרד הביטחון.

עודד הגלילי: בסעיף 1- צרכן אנרגיה ביטחוני, צריך להוסיף: "מפעלים ביטחוניים לפי קביעת שר הביטחון".

עודד הגלילי: יש מפעלים ביטחוניים שכללי הכניסה אליהם צריכים לחול בפועל – מתקני צה"ל, שב"ס והגופים האחרים.

עודד הגלילי: להגדרת "צרכן ביטחוני" צריך להוסיף "מתקנים ביטחוניים לפי קביעת שר הביטחון".

עודד הגלילי: יש כללים שאומרים איך נכנסים ויגובשו כללים נוספים בהמשך, כפי שהתייחס עורך הדין המכובד.

עודד הגלילי: הכללים האלה צריכים לחול גם על מספר מפעלים ביטחוניים שהכניסה אליהם מוגבלת, כמו למתקנים אחרים.

עודד הגלילי: זה לא כולל כל המתקנים, ולכן אני ממליץ שמתקנים ביטחוניים – לפי קביעת שר הביטחון.

עודד הגלילי: ורד קירו: 	 	ההגדרה של מערכת הביטחון פה נלקחה מחקיקה סביבתית מקבילה, ועל אחת כמה וכמה היא מאד הורחבה בעקבות דרישות של הגורמים.

עודד הגלילי: פה אתה מבקש להרחיב לנו את זה לרשימה מאד גדולה שלא ברור מי היא ומה היא, ונתונה לשיקול דעתו המשתנה של שר הביטחון.

עודד הגלילי: אם אתה דואג לנושא של סמכויות הכניסה, ופה אני חושבת שצריך לשמוע גם את העמדה של משרד התשתיות, ככל שסמכויות הכניסה פה הן קריטיות כל כך לחוק הזה, אני בספק – אבל אולי, אם כך אפשר יהיה לשקול איזושהי הגבלה בנושא של סמכויות הכניסה הספציפית ולא לשנות את ההגדרה לגבי החובות שיחולו על צרכן ביטחוני כשלעצמו.

עודד הגלילי: אז אני מציע שבדיון לקריאה שניה  ושלישית – אחד הסעיפים שנדון בהם יחד עם  - -

קריאות: - - -

ורד קירו: אנחנו עוד נלבן את זה.

רוני טלמור: בהגדרה של "מערכת הביטחון" בחוק אוויר נקי יש בפיסקה הרביעית הגדרה של מפעלים ביטחוניים ששר הביטחון יודיע עליהם.

ורד קירו: אני רוצה עוד לבדוק את זה, אני לא רוצה לקבוע מסמרות.

ורד קירו: יכול להיות שאנחנו לא מדברים פה על נושא שהוא מהותי, יכול להיות שנחליט לשים את זה כהגבלה על סמכות הכניסה.

ורד קירו: אנחנו עוד נבחן את זה.

דב חנין: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני לא בטוח שזה השלב, כרגע, לעשות fine tuning על דברים קטנים.

דב חנין: ברור שיש הערות ניסוחיות כאלה ואחרות.

דב חנין: אני מציע כן לנסות ולמקד, כי המטרה שלנו, כך אני מקווה, היא להשלים את זה לקריאה ראשונה היום – דברים יותר מהותיים ועקרוניים שזה לא עניין של ניסוח או של החלפה קטנה כזו או אחרת.

דב חנין: פשוט, חבל על הזמן כרגע.

דב חנין: במילא נעשה את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

רוני טלמור: - -  הכניסה מוגבלות על כל מערכת הביטחון בחוק אוויר נקי, כולל - -

דוד אזולאי: מי מאשר?

דוד אזולאי: הכל באישור שר הביטחון, בחוק אוויר נקי?

רוני טלמור: ההגדרה אומרת כך: "מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים, עבור גוף המנוי בפסקאות 1 עד 3...."

רוני טלמור: – זה מערכת הביטחון – "...

רוני טלמור: ששר הביטחון הודיע עליהם לממונה, ובלבד שהודעה כאמור תחול רק על מקור פליטה".

רוני טלמור: זה רלבנטי לחוק אוויר נקי.

ורד קירו: אין לי בעיה, אני רק רוצה לבדוק את זה.

דב חנין: עודה הערה קטנה, אדוני – אני הייתי מבקש בכל זאת להשאיר בשם החוק את המטרה הבסיסית של הגנת הסביבה, בשלב הזה, לפחות, שהחוק ייקרא – הצעת חוק הגנת הסביבה, ובסוגריים: החלת חוק מקורות אנרגיה על המדינה, תכנית לאומית והוראות שונות.

דב חנין: אני חושב שאין סיבה להתנגד לזה, זה שומר את הציר המרכזי של החשיבה פה.

זאב גרוס: אני לא מתיימר להבין לעומק את המשמעות של תארים של חוקים אבל בעיקרון לא הייתי רוצה ליצור איזושהי מערכת או מנגנון שבאיזה שהוא מקום יכול ליצור איזשהו קונפליקט בין חוק מקורות אנרגיה ובין איזשהו חוק אחר.

זאב גרוס: לכן אני פשוט ממליץ – אני מוכן לנסות לחשוב על דברים שיבטאו את הנושא הסביבתי, את הערך הסביבתי.

רוני טלמור: אתה מוכן להוסיף את זה בסעיף המטרות של החוק?

זאב גרוס: אני מוכן לשקול את זה.

שבתי אלבוחר: אני חושב שלא תמיד הגנה על הסביבה ושימור אנרגיה הולכים ביחד – יכול להיות שיש ניואנסים ביניהם, ואני חושב שכדאי לשמור על האבחנה בין שני התחומים.

שבתי אלבוחר: יש חוקים לגבי הגנת הסביבה, יש חוקים לגבי שימור אנרגיה, ואני לא חושב שזה משרת את הציבור אם אנחנו נבלבל בין שני התחומים השונים והמוגדרים האלה.

שבתי אלבוחר: זאב גרוס;     	 הנושא הזה עלה גם בדיון.

שבתי אלבוחר: הדיכוטומיה הזו גם עלתה בדיון בוועדת המנכ"לים.

שבתי אלבוחר: הדברים האלה אמורים להתמקד סביב הנושאים האנרגטיים כאשר לנושאים הסביבתיים יש את חוק אוויר נקי, ויהיו גם חוקים נוספים – אני מניח שלחבריי  מהגנת הסביבה יש מחשבות רבות לגבי חקיקה ורגולציה סביבתית נוספת, ואני חושב שבאמת צריכים לעשות את ההפרדה הזו, אבל אם הוועדה תעמוד על כך אז אני מוכן יחד עם חבריי בלשכה המשפטית – וגם משרד המשפטים, לראות איך אנחנו מנסחים את זה.

ורד קירו: ככל שמדובר על שם החוק מבחינתנו כעמדה משפטית אין מניעה.

ורד קירו: אני מניחה שזה לא משנה שזה לא משנה את המהות של החוק, - -כהוא זה את האמירות שבו ואת ההסכמות שבו.

ורד קירו: אני מניחה שאם חבר הכנסת חנין יסכים נדון בזה, אולי נעגן  את זה בהסכמת הוועדה, נדון בזה בהמשך.

דוד אזולאי: התמריץ היחיד שמקבלים זה אותו חיסכון שחסכו בהתייעלות?

ורד קירו: כן.

זאב גרוס: הדבר הזה מבטא החלטת ממשלה בנושא.

דוד אזולאי: איך זה בא לידי ביטוי, נניח, במשרדי ממשלה?

דוד אזולאי: אם זה משרד אחד שכן התייעל וחסך באנרגיה?

זאב גרוס: במשרד התשתיות הלאומיות, ועד העובדים מקבל 17,000 שקל לרבעון בצ'ק על כך שביצענו פרויקט התייעלות אצלנו, במשרדים שלנו.

זאב גרוס: מודדים את החיסכון על בסיס רבעוני.

דוד אזולאי: השאלה פה – איך האבחנה בין משרד ממשלתי זה למשרד ממשלתי אחר?

דוד אזולאי: בסופו של דבר מי שמשלם את הוצאות האנרגיה זה כל המשרדים, משרד האוצר הוא המממן את זה.

משה בוצר: הרעיון בא מתוך הניסיון בפועל שפרויקטים של התייעלות אנרגטית מצליחים אם רותמים את העובדים של המשרד ואת כל הסגל המנהלי של המשרד לטובת הדבר הזה.

משה בוצר: בגלל זה אנחנו רואים חשיבות גדולה שהכסף יחזור למשרד, וחשיבות לא פחות גדולה – שזה יחזור לאדם שאמור לחסוך.

דוד אזולאי: איך עושים את זה?

דוד אזולאי: כשמדובר במשרדי ממשלה – זה בר ביצוע, בכלל?

משה בוצר: כן.

משה בוצר: היום, במשרד האוצר היתה תחרות חיסכון והיחידה שזכתה - -

דוד אזולאי: כלומר – אתם יודעים להבחין בחסכון של משרדי הממשלה השונים?

משה בוצר: גם בתוך האגפים של משרדי ממשלה.

ניצן הורוביץ: איזו יחידה זכתה?

משה בוצר: אני רק יודע שאנחנו לפני החשכ"ל.

דב חנין: נוכח הדברים של משרד התשתיות ושל נציגת משרד המשפטים,  אני אסתפק בהרחבת סעיף המטרה המקורי של החוק, בשלב זה.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: עדיין לא קיבלתי תשובה.

משה בוצר: התשובה היא שיש לכל משרד עכשיו תקנה ייעודית אחרי החלטת ממשלה של 2008 של הוצאות חשמל.

משה בוצר: לכל משרד יש תקנה  ייעודית של הוצאות חשמל.

דוד אזולאי: ואז, ברגע שיש חיסכון רואים את זה בהוצאה , ובהתאם לכך מתמרצים את אותו משרד.

זאב גרוס: יש לנו הערות לגבי סעיף 2.  הנושא של "מדידים" הוא עקרוני מבחינתי.

זאב גרוס: אני מבקש שהמילה "מדידים" תוחלף במילה "כמותיים".

זאב גרוס: הסיבה לכך היא כזו – גם כאשר היה פה נציג מקינזי, בכל הנושא שקשור להפחתת פליטות והוא התחיל לדבר על הפחתות ונתונים תוצאתיים, שאלתי אותו איך הדבר הזה נמדד.

זאב גרוס: אז הוא אמר לי שהוא לא נמדד, הוא עבר מודלים.

זאב גרוס: מבחינתי, דבר שהוא מדיד זה דבר שאני יכול לשים עליו counter ולספור אותו.

זאב גרוס: ייתכן שיהיו מצבים שהחיסכון יוכח על ידי מודלים ולאו דווקא על ידי מדידה, ולכן אני מבקש שהמילה "מדידים" תוחלף במילים "יעדים כמותיים", כאשר כולנו מבינים שאנחנו צריכים תוצאות שאפשר לראות אותם, ומצד שני, למדוד אותם ממש – זה נושא אחר לחלוטין.

ניצן הורוביץ: אם הם כמותיים אז אתה יכול גם למדוד - -

זאב גרוס: לא כל דבר.

זאב גרוס: דיברתי עם הבחור, שכחתי את שמו – והוא אמר לי: אנחנו מגיעים לתוצאות דרך מודלים.

זאב גרוס: התחשיב הסופי מושג על ידי מודל.

זאב גרוס: יש אולי אלמנט שהוא נמדד, אבל היתר מבוצע באמצעות מודלים.

זאב גרוס: לכן אני מבקש שהדבר הזה יבוצע באמצעות יעדים כמותיים ולא מדידים.

משה בוצר: אני חושב שאתה צודק לגבי איך מגיעים למטרה, אבל בסופו של דבר צריכים לשים איזשהו קו שאליו רוצים להגיע.

זאב גרוס: אז היעד הוא כמותי, וזהו.

יוחנן ברנשטיין: אני מהמשרד להגנת הסביבה, ואני מסכים עם משרד האוצר – חשוב שיהיה יעד מדיד, כי יעד כמותי זה בעייתי.

יוחנן ברנשטיין: אם זה מודל אני יכול להתחייב למשהו, אבל קשה לי לעמוד מאחוריו.

יוחנן ברנשטיין: היום, כשאנחנו מבקשים ממפעלים, בחוק אוויר נקי ובהפחתת פליטות, גם במים, גם בשפכים,  אנחנו אומרים להם שצריך להתחייב ליעדים מדידים, דבר שאפשר למדוד, לראות שאתם עומדים בתכניות שלכם.

יוחנן ברנשטיין: אנחנו באים, מצד אחד, למגזר העסקי-ציבורי-ממשלתי, ואנחנו אומרים להם – תעשו תכנית מדידה, שאפשר להתחייב - - ואנחנו כמדינה אומרים – בואו נוציא תכנית שהיא כמותית, היא לא בדיוק מדידה.

יוחנן ברנשטיין: זה בעייתי.

יוחנן ברנשטיין: היום, כשמפעל בא ומתחייב להוריד X, זה לא משנה, צריך שזה יהיה מדוד שזה יהיה X, ואם הוא לא יכול להוכיח לי שהכמות שהוא מתחייב תרד – איזה ערך יש לעניין?

זאב גרוס: אני לא מתווכח על הצורך ועל דברים שאפשר לראות ולהגיע, לראות הישגים כמותיים.

זאב גרוס: כפי שציינתי, דווקא באותם דברים שכולנו רגישים להם, שנאמר על ידי המומחים – רבותיי, בנושא של פליטות אני לא מודד, אני ממדל.

זאב גרוס: אז רבותיי, אני אומר – מודל הוא לא דבר מדיד.

זאב גרוס: מודל, יש לו, אולי מרכיבים שמדדו, ואחר כך חישבו את היתר.

זאב גרוס: אנחנו צריכים דברים כמותיים ויכול מאד להיות שכל דבר – יש מרכיבים שיצטרכו למדוד אותם.

זאב גרוס: זה,לפי המודל.

זאב גרוס: היעד הוא יעד כמותי ולא ידע מדיד.

זאב גרוס: אני אתן לך דוגמה.

זאב גרוס: גם אם אנחנו נלך ליעד הממשלתי שנקבע, 16 טרואט לשעה, שנת 2020, איך אתה תמדוד את היעד שנקבע?

זאב גרוס: אתה תקבל איזשהו מסמך מחברת חשמל, אבל בדקת את הדבר, מדדת כל קווט"ש וקווט"ש?

זאב גרוס: – לא.

זאב גרוס: עשית את זה.

דב חנין: חברים, זה נושא מובהק לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: יש פה הצעה של ורד – להוסיף את המילה "או" –זה עונה על הדרישה.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: בשלב הזה.

רוני טלמור: כמה הערות: בתיקון סעיף 1, הביטוי "מגזר ציבורי" הוא ביטוי שכולנו מכירים אבל הוא לא מוכר בחקיקה.

רוני טלמור: בחקיקה  בדרך כלל מדברים על גופים ציבוריים והם מתחלקים לכל מיני סוגים.

רוני טלמור: במקרה הזה, יש  כל מיני אפשרויות לפתור את העניין כי בעצם המטרה שלנו בתיקון של הגדרה של צרכן אנרגיה היא להביא למצב שצרכן אנרגיה כולל גם מה שהחוק היום לא חל עליו.

רוני טלמור: דיברתי אתמול עם עורך הדין אלבוחר, יכול להיות שהפתרון הנכון לעניין הזה הוא למחוק את הרישא להגדרת "צרכן אנרגיה".

רוני טלמור: הרישא אומרת כך: "צרכן אנרגיה בתעשייה, בחקלאות, בתחבורה או בענף משק אחר".

רוני טלמור: זה החלק שניתן למחוק אותו, ואז יהיה כתוב: "צרכן אנרגיה הוא – למעט צרכן המשתמש באנרגיה בעיקר לצרכים אישיים וביתיים".

ורד קירו: ואז את מחילה את זה על כולם, בעצם.

רוני טלמור: זו הכוונה.

רוני טלמור: זו מטרת החוק.

ורד קירו: אני מציעה שנלבן את זה.

רוני טלמור: אנחנו בכל מקרה נצטרך הגדרה של גופים ציבוריים.

רוני טלמור: לצרכים אחרים, אבל כאן, לדעתי, זה נדרש.

זאב גרוס: בעיקרון – אנחנו לא ניכנס אף פעם לתוך הבית.

שבתי אלבוחר: אבל התקנות, במישור הכללי, ככל שהם חלים על כל המשק, כן יחולו גם על המגזר הביתי, ולכן, אף על פי שאנחנו לא מתכוונים להיכנס - -

רוני טלמור: זה לא חל על המגזר הביתי.

רוני טלמור: זה חל על מי שמשווק למגזר הביתי, או על מי שנותן שירותים למגזר הביתי.

רוני טלמור: עוד הערה – בסעיף 2א', בסעיף (א) יש כאן את התוספת לגבי התייעצות עם השר להגנת הסביבה, כדי שיהיה ברור שמי שמתייעץ עם השר להגנת הסביבה זה השר ולא הממשלה, השר, לפני שהוא מביא לממשלה, אני מציעה לשנות את המילה "בהתייעצות" ל – "..

רוני טלמור: לאחר שהתייעץ".

זאב גרוס: בסדר.

רוני טלמור: אני עוברת לסעיף קטן (א) בפסקה 3- אנחנו מבקשים שבסוף הפסקה יבואו המילים "בכפוף להוראות כל דין" כדי שיהיה ברור בעיקר לגבי גורמים בממשלה שהם רגולטורים שלגבי הפעילות של הרגולטורים אין פה כוונה לפגוע בסמכויות שמוקנות להם בחוקים - -      	בסעיף 2ב', שהוא סעיף שנוסח עם משרד האוצר, בקריאה נוספת – יש כאן בעצם שני מושגים שהם לא לגמרי ברורים לי.

רוני טלמור: האחד – מה זה "מוסד ממוסדות המדינה".

רוני טלמור: ושני – מה זה "ממומן".

רוני טלמור: שני הביטויים האלה לא לגמרי ברורים לי והייתי שמחה לקבל הבהרות.

רוני טלמור: הביטוי "מוסד ממוסדות המדינה" מופיע בכל מיני חוקים כמו בחוק יסודות התקציב, בחוק מבקר המדינה, אבל זה מושג מאד מיושן.

רוני טלמור: לא ברור לי אם הכוונה היא שזה יחול על גופי ממשלה, או על איזה גופים ציבוריים זה אמור לחול, מתי גוף מסוים הוא מוסד של המדינה ומתי לא, ו "ממומן" – גוף אחר ממומן מתקציב המדינה, המדינה יכולה לממן באמצעות התקציב שלה בכל מיני דרכים – היא יכולה לתת תקצוב, ואז בדרך כלל גם מדובר בגוף ציבורי מובהק.

רוני טלמור: היא יכולה לתת תמיכות, שאם זה תמיכות לפי סעיף 3(א) זה יכול להיות גוף פרטי לחלוטין, אבל הוא עדיין ממומן מתקציב המדינה, זה יכול להיות כל מיני תשלומי העברה, זה יכול להיות רשויות מקומיות.

רוני טלמור: גם כאן נדרשת איזושהי הבהרה, בעיקר משום שצריך כאן להבין מי יוכל ליהנות מההטבה שנובעת מהסעיף.

נעמה קאופמן: - - בשלב מתקדם אפשר לקבוע פה הוראות, אבל בשלב הזה – כל גוף שחוסך, יעמדו הסכומים לרשותו, כולל גופים שנתמכים.

רוני טלמור: מה זה אומר?

משה בוצר: השאיפה שלי – אני אגיד לך מה אני רוצה לראות, ואת תנסחי את זה בצורה משפטית – שבן אדם לא יפחד לחסוך כסף כי אנחנו ניקח לו את זה.

משה בוצר: הוא לא יפחד לשים את ההשקעה הראשונית.

משה בוצר: שהוא יידע שברגע שהוא חוסך כסף, הכסף הזה שלו, ולא כל כך מעניינת אותי האבחנה בין הגופים השונים.

דוד אזולאי: זה גופים שהם ציבוריים, אבל הם לא נתמכים על ידי המדינה, הם מקבלים רק תמיכה במסגרת ועדת תמיכות של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אז הם נחשבים לגוף של המדינה?

משה בוצר: שוב – השאיפה שלי היא שלא יהיה להם את הפחד שבמידה והם חוסכים כסף כתוצאה מפעולות של התייעלות אנרגטית הכסף הזה יילקח מהם.

רוני טלמור: אתה אומר שהכספים יעמדו לרשותו, אתה מתכוון שלא ייפגע - - מתקציב המדינה?

משה בוצר: כן.

משה בוצר: בשל פעולות להתייעלות אנרגטית.

רוני טלמור: אז אולי כדאי לכתוב את זה הפוך –לכתוב שמימון מתקציב המדינה – שנחשוב מה זה אומר- לא ייפגע עקב חיסכון בצריכת אנרגיה.

רוני טלמור: משהו מעין זה.

נעמה קאופמן: מה זה "לא ייפגע"?

קריאות: - - -

דוד אזולאי: מה שאני מציע – הנושא הזה הוא רחב מדי ואני מציע שנשאיר את זה לדיון הבא.

דוד אזולאי: ההערה נאמרה, הנושא ייבדק.

דוד אזולאי: ורד קירו תבדוק ותיתן הגדרה כי זה באמת מדי רחב –האם אנחנו מדברים על תמיכות או שאנחנו מדברים על מימון של המדינה.

ורד קירו: בסדר, אנחנו נחדד את זה.

דוד אזולאי: נעבור לסעיף 3.      	בסעיף 3 לחוק העיקרי –  בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (2) יבוא: (2א) הדרכים להבטחת החיסכון ויעילות בניצול מקורות אנרגיה ושימוש באנרגיה במבנים; תקנות לפי פסקה זו, ככל שיש בהן השלכה על תכנון ובניה לפי דיני התכנון והבניה, יהיו טעונות הסכמת שר הפנים;"     אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) השר יקבע הוראות לעניין התייעלות אנרגטית ובכלל זה הוראות לעניין:  (1) הפחתת צריכות האנרגיה של מכשיר חשמל בזמן המתנה;  (2) העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית בתחומי התאורה במגזר הפרטי, הציבורי והעסקי  (3) העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במיזוג אוויר במגזר הציבורי והעסקי; (4) העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במכשירי טלוויזיה.

דוד אזולאי: (ד) תקנות כאמור בסעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם ראש הממשלה, שר התעשייה מסחר והתעסוקה, שר הפנים, שר הביטחון, השר לביטחון הפנים, השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון ובלבד שתגובת השר הנועץ התקבלה בתוך 30 ימים מיום שנשלחה אליו בקשת ההתייעצות".

דוד אזולאי: זה מתכון בדוק ששום דבר לא יקרה, בסוף.

זאב גרוס: בגלל זה ניתנה המגבלה של 30 יום וייתכן שאנחנו נבקש לחדש את הניסוח שבאמת אם הדבר הזה לא מתקבל, אין מניעה ששר התשתיות יוכל להמשיך לקדם את התקנות.

זאב גרוס: כי באמת ההערה במקום.

זאב גרוס: ועדת השרים חיפשה להתמודד עם השאלה הנכבדה שהיושב ראש העלה באמצעות המגבלה של לוח הזמנים, וכפי שאמרתי - -

דוד אזולאי: ומה קורה אחרי ה-30 יום?

זאב גרוס: אני לא רוצה להשתמש בלשון לא נקייה, אבל בעיקרון- זב"שו.

דוד אזולאי: השאלה היא האם מישהו אחר מהשר האחראי על התקנות יכול להגיש את התקנות האלה ולא לחכות.

זאב גרוס: העמדה של משרד התשתיות וכך הבנו גם את ההחלטה של ועדת השרים זה שאנחנו ממשיכים.

דוד אזולאי: כלומר, מי שהגיב- הגיב, ומי שלא הגיב – לא הגיב.

גלי דינס: נגיד שאנחנו מקבלים את זה באופן כללי כי אנחנו רואים את הבעייתיות שבעניין.

גלי דינס: כמובן שברגע שניתנו הערות, משרד התשתיות צריך להתייחס אליהן.

זאב גרוס: ברור.

דוד אזולאי: אני חושב שזה נושא בעייתי.

דב חנין: נדון בו לקראת הקריאה השניה והשלישית.

דב חנין: זו החלטה של ועדת שרים, אז אני - -

דוד אזולאי: זה סעיף שצריך לחזור לוועדת שרים?

דב חנין: זה ביטוי של ההחלטה.

דב חנין: זה, בעצם, מה שוועדת השרים החליטה.

זאב גרוס: חבר הכנסת חנין צודק.

זאב גרוס: זה בעצם תעתיק של החלטת הממשלה בנושא.

דוד אזולאי: אני, בכל אופן, חושב שצריך לקבל החלטה.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה החליטו בוועדת השרים אבל המלצתנו היא שאו שיצמצמו את מספר השרים, ואני מניח שפה אף אחד לא ירצה לוותר, כמו שאנחנו מכירים את העסק הזה.

דוד אזולאי: אפשר לקבוע שאם תוך 30 יום לא תהיה תגובה – והשאלה היא גם מה זו תגובה, כי ברגע שהוא אישר, קיבלתי, אני צריך לעבור על זה ולהכין - -

שבתי אלבוחר: אני חושב שאולי אפשר להחליף את המילה "תגובה" ב- "עמדה".

רוני טלמור: זו גם הצעה שלי.

רוני טלמור: אני רוצה להבהיר בעניין הזה.

רוני טלמור: קודם כל, ההתלבטות בין הכנסה של רשימה ארוכה של שרים על כל מה שמשתמע, לבין זה שלא לעשות את זה - - היתה על שולחן ועדת שרים.

רוני טלמור: חזרנו וביקשנו לדון ולבחון את זה כמה פעמים במסגרת אותו דיון, בגלל שבאמת מדובר פה בהוראה תקדימית, אבל מדובר פה גם בנושא רוחבי.

רוני טלמור: בעצם, תקנות לפי החוק הזה מייצרות כמעט תקינה, או דברים שמאד דומים לתקינה רחבה שיש לה הרבה מאד השלכות שרלבנטיות להרבה מאד משרדים.

רוני טלמור: ההצעה של שר המשפטים שאומצה על ידי ועדת השרים לחקיקה היתה לא לפגוע בהיקף הגופים אתם מתייעצים אלא לתחום את תהליך ההיוועצות עצמו.

רוני טלמור: וזה הפתרון שבעצם אנחנו מביאים כאן, שבעצם יש שלוש אפשרויות: לאחר ששר התשתיות שולח את טיוטת התקנות לצורך קיום חובת ההתייעצות, יכולות להיות שלוש אפשרויות.

רוני טלמור: יכול להיות שמשרד מסוים לא יגיב בתוך 30 יום, ולצורך העניין קוימה חובת ההיוועצות עם אותו משרד.

רוני טלמור: יכול להיות שהוא יעיר הערות, ההערות יתקבלו ואפשר יהיה ללכת הלאה, ויכול להיות שאותו משרד גם יעלה מאד עקרוניים שמחייבים דיון מעמיק ואולי אפילו יעורר מחלוקות שיהיה צורך להעלות אותם לדיון בממשלה.

רוני טלמור: ה=-30 ימים לא כיולים לתחום את כל קיום חובת ההיוועצות והשלמת הכנת התקנות אבל זה כן יוצר תחימה מאד חשובה של מסגרות הזמן שלאחריהן, במידה ונדרש דיון מהותי, הדיון הזה יתקיים במקרים המתאימים.

רוני טלמור: צריך לזכור שמדובר בהתייעצות ולא בהסכמה, זה אומר שאין חובה לקבל כל הערה שמתקבלת.

רוני טלמור: כשמדובר בשאלה של מדיניות, למשל – מישהו רוצה שזה יחול על נורות מסוג א' והמשרד השני אומר להתחיל את זה גם על נורות מסוג ב' – לא חייבים לקבל את ההערה.

רוני טלמור: אבל יש מצבים מסוימים שבהם הערה שמתקבלת מחייבת דיון מקצועי או משפטי טיפה יותר מעמיק ואי אפשר מבחינת קיום חובת ההתייעצות על הסף לדחות אותה.

רוני טלמור: באותם מקרים יכול להיות שחובת ההיוועצות תיקח יותר זמן אבל ככלל, ההוראה שיש כאן לרוב של המקרים ולרוב הבעיות –אמור לתת מענה שישלים את חובת ההיוועצות באופן מהיר ואפקטיבי.

ורד קירו: יכול להיות גם מצב שמעבר לאותם 7 משרדי ממשלה, לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה המשרד יצטרך להתייעץ עם עוד משרדי ממשלה, כפי שהוא יראה לנכון, אז אולי זה כבר מכיל - - אני חייבת להגיד שלפי חוק מקורות אנרגיה אין חובת היוועצות מעבר להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

ורד קירו: דבר נוסף – יכול להיות מצב שאם אנחנו אומרים "תגובה",ובאמת לא מחדדים, זה יכול להיות "קיבלנו את מכתבך, הוא בטיפול" או משהו כזה.

רוני טלמור: גם אני חושבת שאת המילה "תגובה" עדיף להחליף במילה "עמדה", שתוך 30 יום צריך לקבל עמדה מקצועית.

ורד קירו: בדיוק, כי תגובה של משרד ממשלתי יכולה להיות גם רשימה של 200 הערות שאז ייקח להם חצי שנה לענות על כל ההערות.

ורד קירו: ההנחיות אומרות בנפש חפצה ולב פתוח, הם צריכים לענות וזה נכון.

ורד קירו: אני אומרת – ככל שאת שמה יותר ויותר משרדי ממשלה אז האפשרות באמת, העומס שמוטל על אותו משרד מתקין הוא הרבה יותר - -

רוני טלמור: אל תשכחו –בתקנות של חוק אוויר נקי עשיתם לא רק שימוע או התייעצות בתוך הממשלה, עשיתם שם שימוע ציבורי שמוסדר בכללים מאד מקיפים.

רוני טלמור: יש פה איזה הליך שאולי מחייב איזה מאמץ ביורוקרטי ואיזה פרק זמן מסוים, אבל אני חושבת שהעניין הזה נחוץ ובכל מקרה הממשלה עומדת על כך שזה מה שנדרש, מבחינתה.

ורד קירו: אז ככל שהיא אומרת אני חושבת שיהיה נכון לתת פרשנות מדויקת מאד לדברים, כדי לייעל את התהליך.

רוני טלמור: הכללים לגבי קיום חובת התייעצות מוכרים לכל היועצים המשפטיים באופן שוטף.

רוני טלמור: אין פה שום חידוש.

ורד קירו: שיהיה מוגדר רק שזה לא תגובה לקונית אלא עמדה.

זאב גרוס: הייתי רוצה להוסיף – מתוך רשימת התקנות שישנן כאן אני שמח לבשר ש- 3 מהם הם או בכנסת, כבר, בוועדת הכלכלה, או בידי השר או בחתימת השר להעברה לכנסת.

זאב גרוס: לכן, אנחנו רוצים גם להגיע למצב שהרשימה הזו כבר לא רלבנטית ביום החקיקה.

דב חנין: על זה נאמר: "הלוואי".

שבתי אלבוחר: אני רוצה להעלות רעיון ל - - את הרשימה לאלה שכבר הוכנו, לתקנות שכבר הוכנו וכבר מגיעות לוועדת הכלכלה, להכניס אותם להוראות המעבר כך שאם החוק הזה יעבור את הכנסת לפני שוועדת הכלכלה דנה על זה ולפני שהשר חתם, אל נצטרך להתחיל מחדש את כל סבב ההתייעצויות לגבי תקנות שלמעשה הוכנו.

דב חנין: ברור.

דב חנין: אבל אנחנו בקריאה ראשונה.

זאב גרוס: אז בעיקרון אני הייתי ממליץ  שהניסוח של הסעיף הזה יהיה הרבה יותר כללי, ולא נרד לרזולוציה של תקנות ספציפיות, כי זה פשוט עושה את החוק במידה מסוימת לא רלבנטי.

גלי דינס: אני רק אעיר שמתוך ה-3 האלה אנחנו קבלנו להתייעצות רק אחד.

גלי דינס: לכן, אולי אפילו משרד התשתיות לא רואה בנו שותף לעניין של התייעלות אנרגטית.

זאב גרוס: שוב - בכל מקרה  - -

דב חנין: טוב שיש כנסת.

דב חנין: אנחנו יושבים, מדברים  - -

זאב גרוס: הדבר הזה גם פורסם לציבור, לקבלת הערות.

זאב גרוס: אמנם לא קיבלנו הערות מבחינה משפטית, אבל לא חשוב, זה לא רלבנטי.

זאב גרוס: בכל מקרה, הנושא הזה הוא רציני והייתי מעדיף שהסעיף יהיה יותר כללי אבל כרגע אפשר יהיה לתקן אותו לקראת דיון בקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: אני נאלץ לצאת ואבקש את חבר הכנסת חנין להחליף אותי.

ורד קירו: מה הוחלט לגבי הנושא של התקנות הייעודיות?

דב חנין: זה נושא שנדון בו  בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית, לפי מצב התקנות.

דב חנין: הם העירו הערה מאד עניינית, אבל נראה איפה הדברים עומדים.

ורד קירו: אני אקרא שוב את סעיף קטן (ד) –

דב חנין: רק הערות מהותיות, ודברים שאי אפשר לדון בהם בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

דב חנין: אין לנו זמן, אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי המליאה מתכנסת.

דב חנין: אם יש הערה מהותית שחשוב כרגע לדון בה – אני מוכן לשמוע.

רוני טלמור: כמה הערות קצרות – לגבי סעיף קטן (ה) ב- 3: מגזר ציבורי.

רוני טלמור: להבנתי צריך לדון בהגדרה הזו בהמשך.

רוני טלמור: אני מבקשת בשלב זה את סעיף 7(א) המוצע לא לכלול את הנוסח.

רוני טלמור: יש לי הערות משפטיות מטעם המשרד שלי לסעיף זה, שהוא תקדימי, עדיין, בשלב הזה.

דב חנין: מקובל, נכניס את הדיון בנושא לדברי ההסבר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני מעמיד את החוק להצבעה.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: 2 בעד.

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: אין.

דב חנין: תודה, החוק עבר בקריאה ראשונה.

דב חנין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.