ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 247, 2010-10-12 11:00

אברהם מיכאלי: אנחנו מברכים אתכם על היוזמה.

אברהם מיכאלי: אתכם ואת ראש העין.

אברהם מיכאלי: יש הערות?

אפרת חקאק: לא.

אברהם מיכאלי: אז אני מאשר את הצו – צו סדר הדין הפליל (בירת משפט – חוקי עזר לראש העין), התש"ע-2010, קביעת עבירות של ברירת משפט.

אברהם מיכאלי: הצו מאושר.

אברהם מיכאלי: מי הרשות הבאה?

אברהם מיכאלי: עירית נתניה.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא היה לכם צו כזה?

רוני בר-און: אנחנו למעשה הוספנו את סעיף 3(א) לחוק העזר לעניין פתיחת עסקים וסגירתם באופן שיאפשר לנו לאכוף גם איסור פתיחה של עסקים ביום הזיכרון וביום השואה.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להחיל את צו העיריות (עבירות קנס), על הסעיף הזה על מנת שנוכל באמת לאכוף ולרשום הערות קנס.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו זה לא היה צו- - ?

רוני בר-און: לא. תיקנו את זה לפני כשנתיים ועכשיו אנחנו מבקשים להחיל את זה.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים – יש לכם הערה?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: גם אין.

אברהם מיכאלי: אם כך, אתם מצטרפים לבקשה.

אברהם מיכאלי: אני מאשר לכם את צו העיריות (עבירות קנס), התש"ע-2010, הצו כפי שהוגש לי על ידי שר הפנים ושר המשפטים.

אברהם מיכאלי: הצו מאושר.

דורית ואג: יש פה מישהו מתל אביב?

שלי וייל: אנחנו ביקשנו שני סעיפים שקיימים בחוק עזר של שמירת הסדר והניקיון, שיהיו סעיפים שייתפסו כעבירות קנס.

שלי וייל: שני הסעיפים מדברים על שמירת הניקיון סביב מדרכות שגובלות עם בעלי עסקים.

שלי וייל: כמות האנשים שנכנסת לעירית תל אביב ידועה, והעובדה שתל אביב היא מטרופולין של 24 שעות ביממה - -

אברהם מיכאלי: איך עד עכשיו הסתדרתם?

שלי וייל: כתבי אישום אבל זה קשה מאד להסתדר עם כתבי אישום.

שלי וייל: הסעיפים קיימים ואנחנו רוצים - -

אברהם מיכאלי: בעצם בעלי עסקים משתפים פעולה, או לא משתפים פעולה?

שלי וייל: אנחנו חושבים שבאמצעות מתן דוחות הם ישתפו פעולה.

שלי וייל: אמנם עבירה על - -

אברהם מיכאלי: כמה משפטים הגשתם, נניח בשנתיים, על אותה עבירה שכרגע אתם מבקשים לאשר את הקנס?

שלי וייל: עשרות, לא מאות.

שלי וייל: אבל בדוחות – אין לי ספק שזה הרבה יותר נגיש, הרבה יותר קל - -

אברהם מיכאלי: אתם בטח גם לא רוצים, לפי כמות העסקים, לסתום את בית המשפט - -

שלי וייל: לא לסתום.

שלי וייל: אני מניחה שניתן את הדוח, וישלמו אותו, לא כמו בכתב אישום, שצריך ל - - את האנשים - -

אברהם מיכאלי: כמה קנסות הם הטילו, בתי המשפט, לפי ניסיונך, על כתבי אישום שהגשתם?

שלי וייל: הקנס המקסימאלי נכון להיום הוא 3,600 שקלים.

שלי וייל: לדעתי זה לא עבר את הסכום של 2,500 שקלים.

אברהם מיכאלי: אז בעצם אנחנו עושים חסד עם אותם עסקים שמגישים להם סכום כזה של ברירת קנס.

שלי וייל: זה נכון שמבחינת הכנסות העיריה זה נראה פחות, אבל מבחינת ההרתעה - - אני אומרת - חסד מבחינת הענישה – 660 שקל בלבד, ומצד שני – האפקטיביות של לתת דוחות למאות בעלי עסקים שמפרים את החוק – חשוב מאד במטרה שלנו להפוך את זה ל - -

אפרת חקאק: מדובר בשני סעיפים?

מיכל גולד: דיברנו על סעיף 49, סעיף 50 לא מהווה עבירה.

מיכל גולד: זה סעיף שאומר שאם אתה המפקח – אז הוא רשאי.

מיכל גולד: אין פה עבירה.

שלי וייל: להוסיף את סעיף 49-50 לרשימת העבירות - -

מיכל גולד: תסתכלי על סעיף 50, פשוט אין שם עבירה.

אברהם מיכאלי: בעבירה דומה ברשויות אחרות – מה גובה הקנס?

מיכאל בן-ארי: 430.

אברהם מיכאלי: יש לכם הערה, משרד הפנים?

מיכאל בן-ארי: לא.

אברהם מיכאלי: הצו שמופיע בפני הוועדה זה צו שאמורים לחתום עליו שר הפנים ושר המשפטים והבקשה היא לגבי דרגת קנס ב' – זאת אומרת 430 שקל, ואני מאשר את ה-430 שקל.

אברהם מיכאלי: אם אתם תראו - -

שלי וייל: אנחנו רצינו שזה יהיה מתאים לפסולת אשפה ופסולת בניין וזה 660 - -

אברהם מיכאלי: בפעם הבאה תתאמו את זה עם משרד הפנים  כי בסך הכל הבקשה מוגשת על ידי משרד הפנים, ואם תראו לנכון במשך הזמן, שזה לא יעיל – אני מבין שבעיריות אחרות זה דרגה ב'.

שלי וייל: זה נכון גב לגבי בעלי עסקים.

אברהם מיכאלי: לא הייתי אומר.

אברהם מיכאלי: אני לא בטוח שבמצב הכלכלי של היום – מצבם של בעלי העסקים יותר טוב.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו מאשרים כרגע את בקשת משרד הפנים שהסעיף המתאים בתוך הצו זה סעיף 49 ובצו עצמו שזה כבר מופיע?

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים דרגת קנס ב', והצו מאושר.

אברהם מיכאלי: מועצה אזורית תמר.

אברהם מיכאלי: מה הבקשה שלכם?

עופר צוק: אנחנו מבקשים להוסיף עבירת קנס בחוק.

עופר צוק: הוספנו לפני שלוש שנים הוראה שדורשת מהתושבים  - - - מגיעה מהמכרות ולא מהרשות, כדי שנוכל לחייב באגרת ביוב בהתאם.

עופר צוק: זה נקבע כהוראה ואנחנו מבקשים לקבוע את זה כעבירת קנס בדרגה ב'.

אברהם מיכאלי: מבחינת רשויות מקבילות זו אותה דרגה?

מיכאל בן-ארי: כן.

אברהם מיכאלי: כי אני מאד מקפיד על זה שלא יהיה ברשות אחת יותר וברשות אחת פחות.

אברהם מיכאלי: בכמה מקרים הגשתם כתבי אישום עד עכשיו?

עופר צוק: הבעיה שלנו היא לא כמות.

עופר צוק: הבעיה היא הסכומים.

עופר צוק: מדברים  בעיקר על המלונות הגדולים של ים המלח.

עופר צוק: ניסינו לבוא אתם במשא ומתן לפני - -

אברהם מיכאלי: הגשתם כתבי אישום עד עכשיו?

עופר צוק: היינו אתם במשא ומתן אבל בו זמנית - -

אברהם מיכאלי: אז לא הבאתם את זה להכרעה משפטית באזור שלכם.

עופר צוק: לא על שאלת  - -

אברהם מיכאלי: יש הערות למשרד הפנים?

אברהם מיכאלי: – אין.

אברהם מיכאלי: למשרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: –אין.

אברהם מיכאלי: אם צריך לעדכן משהו בתוך המסמכים – תעדכנו.

אברהם מיכאלי: אני מאשר את הצו לגבי המועצה האזורית תמר.

אברהם מיכאלי: הצו מאושר.

אברהם מיכאלי: נעבור לבני ברק.

יהושע דה-האן: תוקן חוק עזר לבני ברק  פתיחת עסקים וסגירתם ב-2002 ולא בוצע עדכון של צו עבירות קנס.

אברהם מיכאלי: ואיך עד עכשיו הגשתם כתבי אישום?

יהושע דה-האן: המשיכו לתת דוחות עד ש - -

אברהם מיכאלי: אצלכם זה קצת שונה מכל עיר אחרת, לא?

יהושע דה-האן: זה כבר תוקן ב- 2002 – עד 22:00 אנחנו - -

אברהם מיכאלי: 22:00?

אברהם מיכאלי: בצהריים יש הפסקות?

יהושע דה-האן: עדיין מופיע – ימי שלישי.

יהושע דה-האן: זה לא בדיוק נאכף.

אברהם מיכאלי: לפעמים באים בשעות רגילות והחנויות סגורות.

יהושע דה-האן: עד 10:30 אין מה לבוא.

אברהם מיכאלי: ובצהריים זה עובד רצוף, חוץ מיום שלישי שאחרי הצהריים אמורים לסגור?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: איך עד עכשיו, הגשתם כתבי אישום?

יהושע דה-האן: לאחר שפורסם החוק המשכנו עם כתבי אישום עד שהסבו את תשומת לבנו - - עברנו לכתבי אישום, וצריך להחזיר את זה למסלול הרגיל, זה בסך הכל מסלול שמטרטר את האזרח.

אברהם מיכאלי: ואיך הציבור מגיב על זה?

יהושע דה-האן: זה חוק שעורר חזק מאד, זה שינה את פני העיר.

אברהם מיכאלי: יש שעות פתיחה וסגירה במוצאי שבת?

יהושע דה-האן: מוגדרות כאן שעות של מוצאי שבת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא – לא כולם תושבי בני ברק שמפקידים.

אברהם מיכאלי: אם יש תושבים זרים שנכנסים אצלכם האם הם פוגעים שם בהווי ה - -

יהושע דה-האן: לא, זה נאכף.

אברהם מיכאלי: אני רואה כאן כמה דרגות קנס.

יהושע דה-האן: הדרגות הראשונות זה על ימי המנוחה – שבת, חג ומועדים שאסורים בחוק.

יהושע דה-האן: הסעיף העיקרי הוא האמצעי, וסעיף 7, השלישי, הוא בעניין בתי מרקחת.

יהושע דה-האן: למעשה החוק הזה כבר תוקן והוא קיים מ- 2002.

אברהם מיכאלי: ולמעשה – אתם לאמשנים את החוק, אתם מעבירים אותו לברירת קנס.

דורית ואג: אבל בסכום הקנס הזה – שווה לו לפתוח.

יהושע דה-האן: אם הוא יקבל את זה יום יום – אז לא.

אברהם מיכאלי: אבל השאלה – למה לא נכנסו בתי המרקחת לסעיף האמצעי, מבחינתכם.

יהושע דה-האן: אין לנו הרבה כאלה.

יהושע דה-האן: לא זו הבעיה בבני ברק.

אברהם מיכאלי: אז כתבי אישום עד עכשיו הגשתם על הקבוצה האמצעית או על א', גם?

יהושע דה-האן: על הקבוצה האמצעית.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים – יש לכם הערות על הסיווגים השונים שנקבעו פה?

מיכאל בן-ארי: לא, אבל הייתי ממליצה להם – במידה ואינכם אוכפים את שעות הצהריים  תגישו תיקון לחוק.

מיכאל בן-ארי: אין טעם.

מיכאל בן-ארי: אם הם לא אוכפים את זה – אין טעם.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: אין הערות.

אברהם מיכאלי: טוב, אני מאשר לכם את הצו.

דורית ואג: חבל אילות.

דורית ואג: אנחנו הולכים מהקל אל הכבד.

מורן רוצבי: אנו מבקשות לאשר את צו עבירות קנס.

מורן רוצבי: עד עכשיו לא היה לנו את זה.

אברהם מיכאלי: איך עד עכשיו פעלתם, כתבי אישום?

מורן רוצבי: לא  הגשנו, ניהלנו הליכי משא ומתן.

אברהם מיכאלי: למשרד הפנים אין הערות?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: אז אתם מבקשים שכל הקנסות יהיו בדרגה ב'.

אברהם מיכאלי: אלה כל חוקי העזר שלכם או שיש לכם חוקים שלא הבאתם אותם משיקולים כאלה ואחרים?

אברהם מיכאלי: יש פה 9 קבוצות של חוקי עזר

מורן רוצבי: מצויים פה כל החוקים של המועצה.

אפרת חקאק: יש הערות לטבלה – לא ברור בסעיף 2, במודעות ושלטים, נראה כאילו זה דרגת קנס ג', אבל זה אמור להיות דרגת קנס ב'.

מורן רוצבי: אוקי, אני אסדר את זה.

אפרת חקאק: אותו הדבר לעניין סעיף 4(א) – מפגעי תעבורה.

אפרת חקאק: לא ברור מה דרגת הקנס.

אפרת חקאק: כולם מסכימים שזה אמור להיות דרגת קנס ד', כן?

אברהם מיכאלי: זה סביר, דרגת קנס ד'?

אברהם מיכאלי: זה לא נמוך מדי?

אברהם מיכאלי: איך זה ברשויות אחרות לגבי סעיף כזה, חוק עזר דומה?

מיכאל בן-ארי: ניתן להעלות את גובה הקנס, אבל במידה והרשות מעוניינת להשעיר אותו על כנו - -

מורן רוצבי: נשמח להעלות את זה לסטנדרט של מועצות אחרות.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה לדעת – מה הסטנדרט במועצות אחרות.

מיכאל בן-ארי: תלוי מה סוג המפגע.

קריאות: - -

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מאשרים דרגה ד', אבל תעשו בדיקה משווה עם רשויות אחרות ואם יש צורך – תשקלו ותביאו לתיקון.

אברהם מיכאלי: אני מאשר את זה בדרגה ד'.

אברהם מיכאלי: כל קבוצת החוקים שהגשתם.

דורית ואג: כפר שמריהו.

דרור אלוני: אנחנו מגישים לראשונה צו.

דרור אלוני: חוקי העזר קיימים, אנחנו מבקשים רק כלי אכיפה נוסף לאותם שוליים שלא מקפידים לעמוד במסגרת החוק.

אברהם מיכאלי: כל חוקי העזר שלכם כאלה - -

שחר בן עמי: שלושה, שהם חדשים יחסית.

שחר בן עמי: מ-2005 זה הוותיק שביניהם, ושניים מ- 2008.

דרור אלוני: הם מעודכנים.

דרור אלוני: היו בעבר חוקים ישנים יותר אבל עדכנו את כולם ועכשיו אנחנו מבקשים צו כדי לאפשר לנו - -

אברהם מיכאלי: ואיך עד עכשיו פעלתם?

שחר בן עמי: כתבי אישום.

שחר בן עמי: בסך הכל מדובר ביישוב שפועל עם משמעת אזרחית מאד גבוהה, ובשוליים פועלים - -

אברהם מיכאלי: הנקודה היא – כתבי אישום שהגשתם, יש פסקי דין עליהם?

שחר בן עמי: יש, אבל זה הוגש במשורה.

שחר בן עמי: בעשור האחרון הוגשו 5 כתבי אישום.

שחר בן עמי: אין הרבה עבירות.

דורית ואג: אין לכם צרות עם אזעקות של בתים?

דרור אלוני: אם יהיה צו – כנראה שמספר האזעקות  - -

אברהם מיכאלי: אני רואה דרגות, חילקתם את זה לכמה דרגות.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים – הסטנדרטים מקובלים?

מיכאל בן-ארי: כן.

אברהם מיכאלי: יש פה גם דרגה ז', בפינוי פסולת.

אברהם מיכאלי: זו טעות?

אברהם מיכאלי: יש כזה דבר, 220 שקל?

אפרת חקאק: כן.

אברהם מיכאלי: אז מבחינתכם הסטנדרטים מקובלים, זה בס'דר.

אברהם מיכאלי: יש לכם הערות?

אפרת חקאק: בסעיף 16(ב) למניעת מפגעים נפלה טעות.

אפרת חקאק: סעיף א(2) מופיע פעמיים.

אברהם מיכאלי: מניעת מפגעים.

אברהם מיכאלי: אז מוחקים.

אפרת חקאק: מוחקים דרגת קנס ב' ומשאירים – א'.

אפרת חקאק: ובעמוד 5 יש עניין המחזור שפה, בכפר סבא, לפני כמה חודשים עשינו הסדר שונה.

אפרת חקאק: שם העברנו את סעיף א' לדרגת קנס של 95 שקל וגם הוספנו הערות שצריכים להיות הודעות ושלטים.

שחר בן עמי: אנחנו הכנו הודעות לתושבים  שתשוגרנה בעקבות הצו הזה ויש כלי עצירה שהוצבו בתחנות שונות בכפר כדי לאפשר מחזור ולעמוד בהוראות החוק.

דרור אלוני: יש לי כאן מפות מסודרות, אם תרצו.

אברהם מיכאלי: תקבלו עכשיו גם מענקים מהמשרד לאיכות הסביבה, לא?

דרור אלוני: לא. המשרד מדכא יוזמה.

דרור אלוני: זה יישוב קטן, כך שמבחינת מרחקים - -

אברהם מיכאלי: אנחנו באמת הקפדנו, ברשויות אחרות, כדי שהאזרחים בהתחלה לא יהיו בגדר עונשים אלא מזהירים ולראות איך זה מתקדם הלאה.

דרור אלוני: אני יכול להמציא לך את המכתב שמוכן כאיגרת לתושב.

דרור אלוני: יש גם מפות מצורפות.

דרור אלוני: בסך הכל התושבים ממושמעים ואני מניח שיקראו, ואת המפרים – נקנוס.

אברהם מיכאלי: לכן, בוא נלך לפי הסטנדרטים שקבענו ברשויות אחרות.

אפרת חקאק: אז אני מציעה להוסיף הערה שהמתקן צריך להיות סמוך לבית מגוריו של האדם, ודבר שני – שיהיו מודעות ושלטים, וגימ"ל- - דרגת קנס.

שחר בן עמי: אתם מעירים הערות לדברים שכבר טופלו.

אפרת חקאק: אז אין בעיה להכניס את זה כהערה.

אברהם מיכאלי: אז תבורכו על מה שעשיתם, אנחנו בסך הכל רוצים שהסטנדרטים יהפכו לסטנדרטים שלכם, מצדי, שכל רשות תבין שאי אפשר לבוא לתושבים ולדרוש מהם דברים, גם כשנותנים להם את הכלים המתאימים לכך.

אברהם מיכאלי: אז ההערות האלה יוכנסו בפנים – ומה מבחינת גובה הקנס?

אפרת חקאק: בכפר סבא יש לנו דרגת קנס  ו' – שזה 25 שקל ואמרנו שבעוד כמה חודשים, שנה – אם זה במאת מסתדר שכולם יודעים על הדבר הזה, אפשר  - -

אברהם מיכאלי: ניתן לכם צ'אנס לחזור לזה בעוד - -

דרור אלוני: אדוני, תהליך החקיקה אורך כשנתיים.

אברהם מיכאלי: לא אצלנו.

דרור אלוני: לא פה.

דרור אלוני: הוועדה הזו יעילה.

דרור אלוני: משרד הפנים ומשרד המשפטים – התהליך אורך שנתיים.

דרור אלוני: הוא מעקר את היכולת שלנו לנהל את הרשות בצורה מסודרת.

דרור אלוני: אנא, אל תדרשו מאתנו לחזור על התהליך הזה.

דרור אלוני: הוא קשה מאד.

דרור אלוני: הוא יקר לנו, הוא מיותר לנו, הוא גם לא מתאים גם לכפר שמריהו.

אברהם מיכאלי: האם מבחינת התושבים אתה, כראש המועצה, לא חושש מחר מהתקוממות?

דרור אלוני: ודאי שלא.

דרור אלוני: התושבים יברכו על היוזמה הזו.

אברהם מיכאלי: אני מוכן להוות כאתגר- אתם, כרשות שמובילה את העניין הזה כי אנחנו בעד השיטה  שאתם תדאגו למחזור ולהפרדה, וכו' וכו', אני מוכן לאשר לכם כרגע את הדרגה שאתם מבקשים אותה  אבל אני מבקש ממשרד הפנים באמת לראות שהסטנדרט שלהם אכן יהפוך לסטנדרט שלא נבוא לרשויות אחרות, כי אני בכפר סבא לא אישרתי את זה באותה ישיבה.

אברהם מיכאלי: הם לא נתנו את אותן תשובות שנתנו לי פה.

אברהם מיכאלי: לכן, זה כרגע מבחינתי זה לא מהווה תקדים לרשויות אחרות.

אברהם מיכאלי: אני מאשר להם את זה באופן חריג בדרגה שהם ביקשו, ולכן נאשר את הגובה שהן ביקשו.

אברהם מיכאלי: מבחינתכם – אתם תעקבו אחרי תלונות התושבים שיגיעו אליכם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נכתוב את שתי ההערות – בסמוך לשלטים.

אברהם מיכאלי: מר אלוני, אתה קיבלת פה קרדיט גבוה מאד כי אני לא רציתי ליצור את התקדים שלך לגבי רשויות אחרות.

אברהם מיכאלי: אמרתי שאתה תהיה באופן חריג בגובה קנס יותר גבוה.

אברהם מיכאלי: אם רשויות אחרות תוכחנה שהן מסוגלות להיערך לזה – אני אברך על כך.

דרור אלוני: אני מודה על הקרדיט.

אברהם מיכאלי: למשרד הפנים יש עוד הערות לגבי כפר שמריהו?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: אם כך אני מאשר את הצו – כל החוקים, חוקי העזר – עברו.

דורית ואג: שדרות.

שלי וייל: אני הגעתי לכאן בידיעה שמשרד הפנים מקבל את בקשתנו.

שלי וייל: אני שומעת היום לראשונה שזה לא כך, לגבי הקנס של עירית תל אביב, ב-א'.

שלי וייל: יכול להיות שהדרישה שלנו היא שונה מהקנס הקבוע ברשויות אחרות לעבירה מסוג זה.

שלי וייל: יחד עם זאת - -

אברהם מיכאלי: זה הצו שהניח לנו משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים לאשר או לא  לאשר.

אברהם מיכאלי: את רוצה שלא נאשר?

שלי וייל: אני רוצה שתאשרו אותו בדרגה הגבוהה שלו שתואמת את העבירות האחרות אצלנו.

אברהם מיכאלי: השר הוא הגורם הפונה אלי.

אברהם מיכאלי: השר מבקש ממני לאשר דרגה מסוימת.

אברהם מיכאלי: אם לכם יש השגה על זה, שבו עם משרד הפנים ותביאו תיקון.

אברהם מיכאלי: אני לא מציע שנעשה את זה פה, כי בסך הכל זה לא מקובל.

שלי וייל: הסיבה היחידה היא ליצור השוואה עם עבירות אחרות - -כשמראש יש לנו את הדרגה הכי גבוהה.

אברהם מיכאלי: זה לא עובד ככה.

אברהם מיכאלי: אדרבא.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה - - במחזור, זה תקדים בארץ שאנחנו יושבים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, ככנסת מעודדים מחזור.

אברהם מיכאלי: אבל באו רשויות וביקשו, ואמרנו – תעשו תשתית קודם כל, לכך.

אברהם מיכאלי: בא ראש מועצת כפר שמריהו ואמר שיש לו כבר תשתית, הוא כבר התחיל.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לעודד אותו שיעשה את זה.

אברהם מיכאלי: מה שאתם מבקשים כעת – תתאמו את זה עם משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו ועדה מאד זריזה, בקטע הזה.

אברהם מיכאלי: בתיאום שתעשו עם משרד הפנים, משרד המשפטים  - תבואו אלינו ואנחנו נתקן את הצו.

אברהם מיכאלי: הרשות הבאה  -עירית שדרות.

אברהם מיכאלי: אין נציג.

אברהם מיכאלי: נעבור קודם לקרית אונו.

אברהם מיכאלי: זו קבוצת צווים גדולה.

דניאלה גז: קרית אונו היא עיריה כבר 18 שנים אבל עד עכשיו חל שם צו המועצות המקומיות – עבירות קנס.

דניאלה גז: החלטנו לעשות רפורמה והחלטנו שמגיע שיהיה לה צו עיריות – עבירות קנס, וגם לעדכן עם חוקי העזר שלא היו כלולים בצו המועצות המקומיות, כיוון שאי אפשר היה  - -

אברהם מיכאלי: איך פעלתם עד עכשיו?

דניאלה גז: הגשנו כתבי אישום כי זה עניין של רציפות.

דניאלה גז: המשפט עמד בתוקפו, אבל איש לא שונה אותו.

דניאלה גז: כשביקשנו להפוך את זה במשרד המשפטים לברירות משפט אז העירו לנו ובצדק שלא ייתכן שזה יישאר צו המועצות המקומיות כאשר אנחנו כבר עיריה שנים רבות.

אברהם מיכאלי: זה כולל - - והכל?

דניאלה גז: - - אנחנו גם החלטנו לעדכן את זה מבחינת חוקי העזר והעבירות האחרות וגם מבחינת הניסיון שלנו עם בתי המשפט – הגשנו כתבי אישום והם מאד לא אהבו את זה שמגישים כתבי אישום ומכבידים, בעצם, על הזמן השיפוטי - - אנחנו שייכים למחוז תל אביב ומקבלים שירות מבית משפט השלום בתל אביב.

דניאלה גז: יש לנו מעט מאד ימי שיפוט, לחוקי העזר יש לנו בסך הכל שני ימי שיפוט בשנה.

דניאלה גז: לכן אנחנו מעדכנים - - -

אברהם מיכאלי: אני מברך אתכם על כך שעשיתם את זה כי באמת בתי המשפט עמוסים בתיקים כאלה והשופטים לא תמיד יכולים להקדיש לכל תיק את הזמן שצריך.

אברהם מיכאלי: יש לכם פה את כל חוקי העזר שרציתם להטיל עליהם עבירות קנס?

דניאלה גז: כן.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים – מה אתם אומרים?

אברהם מיכאלי: אין לכם הערות.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: – גם.

אפרת חקאק: אפשר להסביר למה הורדתם את כל העניין למעט - - כל הסעיפים?

אפרת חקאק: בעמוד 4 לטבלה – ובעמוד 3?

אפרת חקאק: הורדתם את ההערות של משרד הפנים.

מיכל גולד: בעצם מדובר פה על בית אוכל כאשר מי שיכול לפתוח את בית האוכל זה אדם שהוא תחת הבעלים – מבחינת סמכות.

מיכל גולד: זאת אומרת, ההערה שלנו שלמעט הרשאה לאחר – בדרך כלל כשמדובר באזרחים.

מיכל גולד: אנחנו לא רוצים שאזרח לא ירשה לאזרח אחר דבר מסוים.

מיכל גולד: אבל כאן, כשמדובר על בעל עסק שלא ירשה לעובד שלו לפתוח, נראה לנו שאפשר להטיל עליו איסור, שלא יגיד – לי אסור אבל לך מותר.

מיכל גולד: והשני – אותו הדבר.

מיכל גולד: ברגע שמדובר על בית אוכל, בית עסק, מערכת יחסים כזו שמדובר בבוס - -

אברהם מיכאלי: בעצם הבעלים אמור לוודא שאף אחד מעובדיו לא יפתח את זה.

מיכל גולד: בדיוק.

אברהם מיכאלי: אם כן, הכל קשור לפתיחת עסקים.

אברהם מיכאלי: מה זה "לעניין סעיף 3א'(א)(3)...."

אברהם מיכאלי: - -

מיכל גולד: הסבנו את תשומת לב העיריה.

מיכל גולד: מדובר פה בעצם בבקשה שגם משרדים פרטיים יהיו סגורים בימים האלה, ימי ג' אחרי הצהריים, וכשהסבנו את תשומל לבם הם אמרו שהם אכן התכוונו למשרד פרטי - -

אברהם מיכאלי: אז בעצם – אותם משרדים שיושבים בקניון, אתם לא נכנסים אליהם ולא מחטטים אצלם.

אברהם מיכאלי: זה סביר.

אברהם מיכאלי: לגבי רשויות אחרות – איך אתם נוהגים, באמת?

אברהם מיכאלי: רשויות אחרות, שיש להם בתי משרדים.

מיכל גולד: מסבים את תשומת לב העיריה.

אברהם מיכאלי: ואז העיריה לא פועלת ולא אוכפת נגדם שום דבר.

מיכאל בן-ארי: ואז יכול להיות שהעיריה כן צריכה - - השאלה שהיתה קודם לגבי בני ברק: אם אתם לא אוכפים את זה, יש לכם סמכות בפקודת העיריות לאכוף.

מיכאל בן-ארי: אתם יכולים לקבוע באיזה שעות תפתחו ותסגרו, לפי שיקול דעת, מה שאתם מחליטים.

מיכאל בן-ארי: אבל אם בפועל אתם לא אוכפים את זה, משמע- אתם לא צריכים את זה, תקנו את החוק.

אברהם מיכאלי: ההערה מקובלת?

דניאלה גז: כן.

אפרת חקאק: עוד הערה – בעמוד 3, סעיפים 12(א), 17(א) ו- 17(ב).

אפרת חקאק: הם מופיעים פעמיים בטבלה.

אפרת חקאק: אז כולם מסכימים שזה יהיה דרגת קנס ב', כן?

אברהם מיכאלי: למה?

מיכאל בן-ארי: להתאים את זה לרשויות אחרות, לאור חומרת העבירה.

מיכאל בן-ארי: אין טעם לקבוע עבירה בדרגה א', של 660.

מיכאל בן-ארי: היו"ר אברהם מיכאלי;     	מדובר פה בשינוי שלט על עסק, או שזה מודעות ברחובות?

מיכאל בן-ארי: בשילוט קיים.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת – שילוט קיים יכול להיות גם במודעות ברחובות.

מיכאל בן-ארי: תלוי מה.

מיכאל בן-ארי: כי בעצם, שילוט יכול להיות גם מודעה וגם שלט.

מיכאל בן-ארי: בעצם, הרציונאל של חוקי עזר לשילוט אומר שבמידה שהצבת או שלט או מודעה – אתה צריך לקבל על זה אישור.

מיכאל בן-ארי: אז אם עכשיו הלכת ועשית שינוי – מבחינתנו יכול להיות שזה שלט חדש.

מיכאל בן-ארי: אז צריך לבחון.

מיכאל בן-ארי: אתה לא יכול לבוא ולעשות שינוי.

אברהם מיכאלי: לא מדובר תמיד בשילוט של רשות אלא מדובר גם בשילוט שאדם קיבל רשות מהרשות לשים - -

מיכאל בן-ארי: בזה מדובר.

אברהם מיכאלי: רשות או לא רשות?

אברהם מיכאלי: יש רשויות ששמות שלט.

אברהם מיכאלי: כתוב פה: "מודעה שפרסמה העיריה".

מיכאל בן-ארי: לא. סעיף 17(א) אומר: "לא יסיר אדם ולא יטשטש, לא יקרע ולא ילכלך מודעה או שפרסמה העיריה או מודעה שפורסמה על גבי מתקן פרסום עירוני, או שילוט שפורסם בהתאם להוראות חוק...."

מיכאל בן-ארי: - - -

אברהם מיכאלי: זה יכול להיות גם אזרחים פרטיים - -

מיכאל בן-ארי: בדיוק.

מיכאל בן-ארי: אזרחים שבעצם קיבלו אישור לפי חוק העזר הזה להציג מודעות על גבי מתקני פרסום עירוניים ואז –

אברהם מיכאלי: איפה יש פה התייחסות בחוק עזר לגבי מודעות אבל שאנשים לצערם מפרסמים ולא תמיד עושים את זה בדרך הכי ראויה.

אברהם מיכאלי: גם על זה יוטל קנס של 660 שקל?

אברהם מיכאלי: זה קטע רגיש.

אברהם מיכאלי: יש רשויות שמנצלות את זה לרעה, לצערנו.

אברהם מיכאלי: משפחה מסכנה - -

מיכל גולד: סייגנו את זה.

דניאלה גז: כאן גם יש אפשרות להגיש ערר.

דניאלה גז: על עבירות משפט ניתן להגיש בקשה לבטל אותם ונימוקים כאלה בהחלט יכולים להיות סיבה לביטול העבירה.

דניאלה גז: יש גם עניין של נסיבות.

אברהם מיכאלי: סייגתם את זה?

אברהם מיכאלי: כי למשל, על מדביקי מודעות בחירות אני לא מרחם.

אברהם מיכאלי: אבל מודעות אבל – זה משהו שונה.

מיכל גולד: זה אמור להיות מסויג.

דניאלה גז: יש עניין גם של שיקולי אכיפה ומדיניות אכיפה.

דניאלה גז: זה לא דבר שהוא חדש.

אברהם מיכאלי: אבל ראיתי ראשי רשויות שלא שוקלים, הם עושים את זה בצורה מכוערת ולא יפה.

מיכל גולד: יש את זה בסייג – סעיף קטן (3).

מיכל גולד: מודעות אבל.

אברהם מיכאלי: אז למעט מודעות אבל.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לסעיף בחוק עזר איסור תרומות ברחובות.

אברהם מיכאלי: תסבירו לי את סעיף 2,4 ו-5 – למי הכוונה  כרגע בפרק של איסוף תרומות ברחובות.

אברהם מיכאלי: קבעתם פה שלושה סעיפים שהם, בעצם, הסייגים,  "באופן הגורם להפרעה לתנועת הולכי רגל ותנועת כלי רכב".

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם אתם מתכוונים לקבצנים שמסתובבים ברמזורים וברחובות?

אברהם מיכאלי: כי אני לא רוצה, חלילה, שילדים שיוצאים למבצעי התרמות מטעם ארגון כזה או אחר, במבצע "הקש" כזה או אחר שארגונים עושים – שילדים קטנים ייתפסו ופקח לא חכם ייתן להם קנסות.

אברהם מיכאלי: הם מפריעים להולכי רגל ולפעמים גם לרכבים כי ילדים קטנים לא תמיד נוהגים בזהירות הראויה.

דניאלה גז: מבחינת חוק העזר, חוק העזר שלנו עצמו קובע איסור לשלוח ילדים מתחת לגיל 14 לגייס תרומות, זאת אומרת, הוא גם צופה שילדים קטנים לא צריכים להסתובב ברחובות.

דניאלה גז: והעבירה היא על בעל הרישיון, על מי שרשאי לגייס את התרומות.

דניאלה גז: אז אם יוצאים ובאמת מסתכנים – בצמתים ובכל מיני מקומות, ויש הפרעה, לתנועה או לציבור – זה הרעיון שעומד מאחורי האיסור.

אברהם מיכאלי: צריך להבחין פה – בהיגיון, בין איסור תרומות - -

דניאלה גז: מדובר פה על רחובות.

דניאלה גז: לא מדובר על בתים.

אברהם מיכאלי: מדובר על רחובות, מדובר על תנועת הולכי רגל.

אברהם מיכאלי: ילדים אוספים גם מהולכי רגל.

אברהם מיכאלי: אז יעצרו ילד כזה והוא יקבל קנס של 430 שקל?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שנבחן את הסוגיה הזו.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים – הרי לא רק עירית קרית אונו עשו את זה – אני מבין שיש עוד רשויות אחרות שאסרו תרומות ברחובות.

קריאות: - -

אברהם מיכאלי: רשות הרבים – זה כולל גם בתי כנסת.

מיכאל בן-ארי: אנחנו באמת מתחבטים בסוגיה הזו.

מיכאל בן-ארי: זו באמת סוגיה משפטית כי לכאורה יש לרשות המקומית סמכות לפי פקודת העיריות לקבוע הוראות בעניין איסור איסוף תרומות.

מיכאל בן-ארי: אז בוא נצא מנקודת המוצא שיש לה את הסמכות.

מיכאל בן-ארי: אני באמת עוררתי עכשיו את השאלה הזו וקיבלתי בקשה של אחת מהרשויות, אחת מהעיריות, לבוא ולקבוע חוק עזר חדש עם איסוף התרומות, ובאמת פניתי לעירית תל אביב כי ראיתי שיש לה חוק עזר מאד ישן בעניין והוא לא נאכף.

מיכאל בן-ארי: גם לי זה הפריע.

מיכאל בן-ארי: אמרתי – הוא יחול על הקבצן שבהחלט מפריע לכולנו, מסכן את התנועה, ובוודאי מפריע, וכיום אין לנו דרך להתמודד עם זה.

מיכאל בן-ארי: לכן קיבלנו באמת בקשות.

אברהם מיכאלי: עירית ירושלים – בכותל.

מיכאל בן-ארי: בכותל,למשל, רב הכותל  - הוא הוציא את ההוראה.

מיכאל בן-ארי: ואז באמת ניסינו לחשוב – האם הכותל הוא מקום ציבורי, ואז – האם פקח של העיריה יבוא וייכנס לשם?

מיכאל בן-ארי: בסוף הרב של הכותל פתר את זה.

קריאה: יש לו סמכות מיוחדת בחוק לזה.

מיכאל בן-ארי: בדיוק.

מיכאל בן-ארי: הוא הרחיק אותם בסמכות מיוחדת ואז סגרו את העניין, פתרו את זה.

מיכאל בן-ארי: ואז אמרנו – יש הרי לעיריות סמכות לקבוע הוראות כאלה.

מיכאל בן-ארי: עכשיו העניין – האם לסייג את זה, כי הסמכות היתה סמכות מאד כללית שלכאורה אפשר פשוט לבוא ולאסור כליל את העניין של התרומות, אלא אם תקבל אישור מראש העיריה, ראש המועצה.

מיכאל בן-ארי: ואז, ההמלצה של משרד המשפטים היתה לסייג לעניין – אם זה לא יפריע לתנועה, לעוברי אורח, ופה אנחנו חושבים שזה האיזון הראוי, לומר – אסור לך לבצע את זה, בתנאים מסוימים9.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אם אתה לא - -

אברהם מיכאלי: אני מבין את ההתלבטות ואני מבין שאין בזה אפשרות לחתוך.

מיכאל בן-ארי: אין, אין תשובה חד משמעית.

אברהם מיכאלי: אני הייתי מפריד בין תנועת כלי רכב, שזה באמת סכנה גם לנוסעים וגם להולכי הרגל, שמסתובבים בין הרכבים.

אברהם מיכאלי: את זה הייתי משאיר בסייגים – באופן הגורם להפרעה.

אברהם מיכאלי: לגבי הולכי הרגל – הייתי שוקל פעמיים, בגלל הסייג הזה של ילדים קטנים, אני אומר, ולפעמים זה לא ילדים קטנים, זה ילדים גדולים.

אברהם מיכאלי: אז השאלה האם אתם כרשות תוכלו להקפיד על כך – מי יקבל קנס ו מי לא.

אברהם מיכאלי: כי אני, כשאני מחוקק משהו, צריך לחשוב על זה – לא תמיד מפעילים שיקול דעת, ואם באים לוועדות חריגים כל הזמן, אתם לא תצאו מזה.

אברהם מיכאלי: לכן אני הייתי מפריד בין הולכי רגל – למשל בקניון.

קריאות: - -

אברהם מיכאלי: ברחובות – בואו נפעיל שיקול דעת האם אנחנו רוצים להפעיל את אותו דין לגבי כל סוגי אוספי תרומות.

אברהם מיכאלי: הטרדנים – מילא.

אברהם מיכאלי: גם אותו קבצן – אני לא יודע איך אני יכול לאכוף עליו את אותו איסוף תרומות – כשהוא עושה מה שהוא עושה.

אברהם מיכאלי: אותי יותר מטריד עניין המבצעים הגדולים, המאורגנים, שבאמת מעודדים את הציבור לתרום, ומוציאים בני נוער שיסתובבו ברחובות.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים עוצרים אותך במדרכה, בתחנת אוטובוס, כשזה בכביש או ברחוב, במיוחד באזורים של קניונים – והמקרה של קרית אונו הוא באמת דוגמה טובה לגבי רחוב שהוא בעצם מקיף את כל הקניון שם, ואנשים מסתובבים ברחוב הזה.

אברהם מיכאלי: לכן אני הייתי מפריד בין הפרעה לתנועת כלי רכב, שזו סכנת נפשות, כי מי שמפריע לכלי רכב מסכן גם את התורם וגם את המתרים, את שניהם ביחד.

אברהם מיכאלי: איך זה ברשויות אחרות, יש סייגים כאלה?

מיכאל בן-ארי: אני עשיתי בדיקה ויש חוק עזר רק בתל אביב והוא לא נאכף.

מיכאל בן-ארי: אז אין לי חוקי עזר כאלה.

מיכאל בן-ארי: פשוט לא אוכפים.

מיכל גולד: לנו הסעיף הזה  היה נראה בעייתי ולכן כאשר שאלנו אותם למה בדיוק הם מבקשים, כך נולד הסעיף.

אברהם מיכאלי: על זה צריך לקיים דיון עקרוני – גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים, על אוספי תרומות.

אברהם מיכאלי: רוב אוספי התרומות הם ברחובות.

אברהם מיכאלי: מי שאוסף ברחובות – גם קבצנים שעומדים ברחובות וגם בני נוער?

אברהם מיכאלי: זו בעיה.

אברהם מיכאלי: אם נתחיל לקנוס אותם, בדרגה ב', זה משהו שהוא לא הגיוני לאכוף אותו.

דניאלה גז: אני חושבת שיש אינטרס ציבורי דווקא כן גדול בוויכוח על מי מגייס את התרומות.

אברהם מיכאלי: כן, אבל השאלה האם דרך חוקי עזר את עושה את זה.

דניאלה גז: זה עניין של הבטחה ושמירה על הסדר הציבורי.

דניאלה גז: זה גם מטרד לאנשים שמסתובבים ברחוב.

דניאלה גז: גם – העניין של עצם המהות, הענקת הרישיון, אם יש גופים גדולים כמו אקי"ם, איל"ן, אלו"ט – גופים מוכרים - -

אברהם מיכאלי: כשפונים אליכם לקבלת רישיון, כשיש מבצע ארצי של אקי"ם או האגודה למלחמה בסרטן, הם באים לרשות, ומבקשים רשות להפעיל את הילדים?

דניאלה גז: מבצעים מתואמים בכל הרשויות.

מיכאל בן-ארי: אתם אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: יש הסברה, זה מאד מסודר, הם יודעים יפה מאד איך לשלוח את הילדים, יש אחריות כלפי מי שהם שולחים, הם מקבלים רשות מבתי הספר לשלוח אותם.

מיכאל בן-ארי: אתם אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: יש בעיה דווקא עם הנוכלים - -

דניאלה גז: עם אלה שמדפיסים פנקסי תרומה שאתה לא יודע בכלל לאן זה הולך.

דניאלה גז: הם גם מעסיקים ילדים ומשלמים להם.

דניאלה גז: מבחינת האינטרס הציבורי – האינטרס הוא דווקא שדברים כאלה ייאכפו.

דניאלה גז: אם משרד הפנים שוקל לעשות איזשהו חוק עזר כללי לכל הרשויות המקומיות בארץ, אני חושבת שזה דבר מבורך, זו תהיה יוזמה מצוינת, זה גם יפתור את הבעיה של פושטי היד בצמתים, כי זו לא בדיוק האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

דניאלה גז: אנחנו מדברים על איסוף תרומות של בעצם גופים לא מאורגנים.

דניאלה גז: זה שומר על הציבור עצמו, גם שלא ייפול שולל בידי נוכלים, וגם לא יפריע - -

אברהם מיכאלי: אני מציע שאת הפרק הזה בינתיים לא נאשר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לקיים על זה דיון עקרוני עם משרד הפנים ומשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהרבה רשויות - -

מיכאל בן-ארי: לנו יש רק רשות אחת שפנתה עם בקשה להתקין חוק עזר לאיסוף תרומות – קרית שמונה.

מיכאל בן-ארי: שאלתי את השאלות המשפטיות והם לא ידעו לענות לי על זה.

אברהם מיכאלי: נקיים על זה דיון נפרד.

אברהם מיכאלי: הצו מונח על שולחננו – עירית תל אביב - - 	יש בעיה לאכוף את זה.

אברהם מיכאלי: איך את אוכפת?

אברהם מיכאלי: אם יש משהו שהוא באמת למען הסדר הציבורי, נקיים על זה דיון עקרוני, ואז – כל רשות שתפנה תפעל לפי הסטנדרטים שנקבע.

אברהם מיכאלי: כי בסוף יתקפו את קרית אונו שהם עושים משהו אכזרי, ואני לא רוצה שיעשו את זה.

אברהם מיכאלי: אז את הפרק הזה של איסוף תרומות – נבודד בינתיים, בצד.

דורית ואג: אי אפשר לבודד.

דורית ואג: אי אפשר להשאיר אותו על שולחן הוועדה.

אברהם מיכאלי: אז אחרי שנקיים את הדיון נאשר את זה.

אפרת חקאק: אני יכולה להציע שאם אתם רוצים לאשר משהו בסעיף הזה, אפשר להגביל את זה למשהו שגורם לסיכון או סכנה להולכי רגל וכלי רכב.

אפרת חקאק: זה כן יעזור בבעיה הראשונה שדיברת עליה, שזה עניין הסיכון להולכי רגל ורכבים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מי יקבע מה זה סיכון.

אפרת חקאק: סכנה זה לפחות מצמצם.

אברהם מיכאלי: נשאיר את זה בינתיים.

אברהם מיכאלי: אז אני מאשר כרגע את – צו המועצות המקומיות, הביטול ששר הפנים מבקש, מחיקת קרית אונו מצו המועצות המקומיות.

אברהם מיכאלי: ואיפה הצו שמאשר?

אברהם מיכאלי: צו העיריות?

אברהם מיכאלי: צו העיריות עבירות קנס, התש"ע-2010 – פה מדובר על כל מה שדיברנו עד עכשיו, כל עבירות הקנס, כולל התיקונים שביקשנו לתקן, להוריד ולהוסיף, הכל נכנס בפנים, למעט העניין של איסוף תרומות.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו לא מאשרים אותו.

אברהם מיכאלי: הצו השלישי – צו סדר הדין הפלילי (ברירות משפט- חוקי עזר לקרית אונו).

דורית ואג: אנחנו אישרנו להם לפני כמה זמן את ברירות המשפט בצו המועצות.

דורית ואג: עכשיו הם עוברים לעיריות אז צריך לוודא - -

אברהם מיכאלי: כיוון שכל מה שקשור למועצות מקומיות בטל לגביכם, אתם עכשיו כעיריה רוצים לקבל אישור על כך.

אברהם מיכאלי: יש הערות על זה?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: אני מאשר את הצו.

דורית ואג: נשארנו עם שדרות והשאלה היא האם ניתן לעסוק בזה בהעדרם.

אברהם מיכאלי: אם משרד הפנים ומשרד המשפטים יסכימו עם זה, אין לי בעיה.

מיכאל בן-ארי: יש לי קושי עם זה כי יש לי מספר הערות מאד מהותיות.

מיכאל בן-ארי: אני יכולה להצהיר לפרוטוקול כי הם יודעים על הישיבה.

מיכאל בן-ארי: היועץ המשפטי יודע.

אברהם מיכאלי: אז בבקשה של שדרות – לא נדון בה, זה יידחה למועד אחר.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.