הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 65, 2010-10-13 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מודה לכולם שהגיעו.

אורי מקלב: נערוך סבב היכרות קצר כדי שנדע מי ומי היושבים איתנו ולאחר מכן נפתח את הישיבה.

אורי מקלב: (סבב נוכחות).

יגאל ניסן: הבן זוג של מורן.

אורי מקלב: הפונָה, בנושא של איתור נכסים.

יוסף רובינשטיין: אבא של מורן.

מורן רובינשטיין: אני הפונה.

ששון אברהם: אני ממשרד עורכי הדין שמטפל בעניינה של גב' מורן רובינשטיין.

חיים שפירא: פונה.

שלומית אבינח: פונה מפעם שעברה.

אורי מקלב: הפונה הקודם.

אורי מקלב: הפכת למושג, חיים.

אורי מקלב: מזכירים אותך בפרוטוקולים.

אורי מקלב: אלה התשובות שקיבלנו משר המשפטים, כולל בכנסת, שהוא העלה בתשובה לשאילתה דחופה שאני הגשתי בנושא הזה, גם הוזכרת.

אורי מקלב: אני לא יודע אם הועבר לך מכתב התשובה שלו, אני חושב שמן הראוי היה להעביר את המכתב גם לפונה, אבל נכנסנו לתקופת הפגרה, אז לא הכל מתנהל בסדר, כולל זה שמנהלת הוועדה לא קיבלה את מכתב התשובה, כמעט חוברת, של שר המשפטים, שנראה לי שהוא כתב את זה בעצמו.

אטי בן עטר: ממינהל מקרקעי ישראל.

ניסן גונן: סגן מנהל אגף הרישום.

אורי מקלב: בעצם מבחינת רשם החברות---

שלומית אבינח: הם לא מגיעים, אבל הם שלחו והיא אמרה לי שאני אקריא את עיקרי הדברים.

שלומית אבינח: יש להם יום עיון שנקבע מבעוד מועד והיא שלחה חוות דעת שחולקה לכל המשתתפים.

אורי מקלב: הוועדה הזו מחולקת לשניים.

אורי מקלב: בראשיתה אנחנו ביקשנו לדבר על כך שברשם החברות, שהוא אגף בתוך משרד המשפטים, וגם רשם התאגידים, שזה אותו רשם, שהוא גם החברות וגם התאגידים, וכפי שידוע, הרשם עצמו מחזיק את המידע של החברים בתוך החברות, מנהלים, בעלי מניות, והשאלה שעומדת על שולחננו זה מסירת המידע.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לחלק בין מסירת המידע לציבור הרחב, שלזה יש תהליך ברשם החברות, מי רשאי לקבל, מה רשאי לקבל, אנחנו יודעים שבן אדם מגיע עם מספר חברה ואז הוא יכול לקבל מידע מסוים, והאם המידע הזה יכול להיות פתוח לציבור הכללי.

אורי מקלב: אדם שבא בעצמו, מזדהה בעצמו ורוצה לדעת איפה הוא רשום בחברה, איפה הרישומים שלו, לא יכול לקבל את המידע הזה, אבל רוב הציבור נמצא בחלק השני של הישיבה שלנו, שזה ישיבת מעקב על נושא רישום מקרקעין, מה שנקרא רישום בטאבו.

אורי מקלב: אנחנו הצפנו פה, אנחנו שיקפנו מצב שאנשים שמבקשים מידע על סמך זהות אישית ולא על סמך גוש וחלקה, כיום המצב הוא שהם לא יכולים לקבל את זה בטאבו.

אורי מקלב: כלומר אין גוש וחלקה בארץ, או אין פיסת קרקע בארץ שאדם רוצה לברר עליה מידע שהוא לא יכול לקבל אותו, הוא יכול לקבל את זה אפילו כשהוא יושב בביתו, הוא רק צריך להקיש את מספר הגוש והחלקה ולשלם אגרה מסוימת, אני חושב, לא עשיתי את זה בעצמי אף פעם, והוא מקבל את המידע של הבעלים, של הבעלים הקודמים.

אורי מקלב: לדוגמה, אדם גר בעיר רעננה והוא רואה מגרש, הוא רואה בית והוא רוצה לדעת מי בעל הבית של המגרש, אין לו שום בעיה לקבל.

אורי מקלב: מבחינתו הוא יכול למפות את כל העיר רעננה, לעבור מגרש, גוש וחלקה, אחת אחרי השנייה, והוא יודע הכל.

אורי מקלב: אם לאחד יש שתי דירות ושני מגרשים, המידע הזה חשוף לציבור.

אורי מקלב: קוד הכניסה אליו הוא דרך הגוש והחלקה.

אורי מקלב: כשבאים מהצד השני, לא דרך הגוש והחלקה, אלא כשאדם בא ומבקש לדעת איזה דירות רשומות על שם פלוני, איזה קרקעות רשומות על שמו, הוא לא יכול לקבל.

אורי מקלב: יכול להיות שהדבר הזה בהגדרה דבר סגור.

אורי מקלב: אבל הפלא הוא שבן אדם בא בעצמו, אני לא מדבר על צו ירושה, אדם, אני, אורי מקלב, בא עם תעודת זהות, לטאבו, יש לי מספר זהות כך וכך, אני רוצה לדעת אם יש קרקע רשומה על שמי בעיר רעננה, או במקום אחר, דירה שרשומה, נכס שרשום על שמי, אין לו את האפשרות לקבל את המידע הזה.

אורי מקלב: מעבר לכך, גם אם יש לאדם צו ירושה, בירושה ממישהו, הוא גם לא יכול לקבל.

אורי מקלב: ברגע שיש לו צו ירושה והוא יורש של פלוני אלמוני, של סבא שלו, של אבא שלו, ובעצם זו גם זהות ששייכת לו, לאחר מותו, הפירוש של צו ירושה הוא שהזהות שלו, הנכסים שלו, הרכוש הוא שלו, שייך לו, וגם הוא בעל הבית.

אורי מקלב: המצב הזה, כפי שהשתקף לוועדה, כפי שהיטיב להביא את זה הפונה הראשון, שהוא שהעלה את הנושא הזה, מר חיים שפירא, הובא לכאן בוועדה בהרחבה, והוא מצב שגורם לעוול וחוסר מידע, ולא רק חוסר מידע, אלא בעצם אדם לא יכול לקבל את מה שמגיע לו.

אורי מקלב: בגישה הזו אנחנו מונעים מאנשים לדעת, וממילא גם להיות הבעלים ולממש את זכותם הבלעדית ברכושם.

אורי מקלב: התשובה לדבר, בגדול, של משרד המשפטים היא; מכיוון שהבסיס לרישום בטאבו לא היה תעודת זהות, לא בעסקאות, לא בווידוא אם זה הבן אדם, זאת אומרת מספר הזהות היה נספח שרשמו אותו, או שלפעמים במשך שנים רבות לא רשמו אותו, אז ממילא אי אפשר היום לתת מידע על סמך הזהות.

אורי מקלב: יש עוד נספחים, אני לא אלאה אתכם בדברים.

אורי מקלב: התשובה המרכזית שלנו בעניין הזה, שהיא עדיין לא עונה תשובה אמיתית; הרי אנחנו לא מדברים כאן בהעברת בעלות, אנחנו מדברים כאן בסך הכל במסירת מידע.

אורי מקלב: כל מי שיקבל מידע על קרקע בזכות ההזדהות הזאת, אנחנו נכביד עליו יותר.

אורי מקלב: אנחנו גם ככה מכבידים, בגלל שהוא יודע שיש קרקע רשומה על שמו, אנחנו מיד נותנים לאדם את הבעלות.

אורי מקלב: גם אם יש מאות אנשים שיש להם אותו שם, יכול להיות שזה לא הוא, אלא אנחנו בהחלט חושבים שגם אחרי ההזדהות, או אחרי קבלת המידע, עדיין אדם צריך לתת את כל המסמכים וכל מה שהוא יתבקש כדי שזה יעבור על שמו, אבל תנו לו את האפשרות להוכיח.

אורי מקלב: אלה דברים ישנים, יש דברים שאדם זקוק רק לקצה חוט.

אורי מקלב: אנחנו מחויבים ערכית, מצפונית וגם חברתית, לתת קצה חוט לאנשים לאתר, לתת  להם את האפשרות ואת היכולת לאתר נכסים שרשומים על שמם.

אורי מקלב: אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מונעים, והמוטו המרכזי שלנו שאנחנו צריכים לקחת את דרך הישר ולא דרך הרמאים.

אורי מקלב: הנספח המצורף לטענה, מכיוון שאין מספרי זהות וזה לא היה המוטו המרכזי והבסיס לרישום המידע, זה יכול לשמש כנקודת מוצא למי שרוצה לבוא ולרמות, על ידי זה הוא יכול לרמות.

אורי מקלב: הדעה שלנו, אנחנו תיכף נשמע גם אתכם, שהגישה הזו פוגעת באנשים ומונעת מאנשים להגיע לרכוש שלהם.

אורי מקלב: אני חושב שזכות האזרח וגם חובתנו, היהודית במיוחד, לעזור בעניין הזה, ואני רואה בזה עניין שקשור באופן מיוחד לעם שלנו.

אורי מקלב: העם שלנו היה נע ונד, לא היה קבוע, הוא סבל, ואנשים שהיתה להם אהבת ארץ ישראל, שרצו שיהיה להם חלק בציון, קנו, תרמו, גם כשהם לא היו קשורים למקום, גם כשהם היו במרחק הם קנו קרקעות בארץ, רצו להיות חלק מהארץ, העם שלנו עבר שואה איומה, אנשים התניידו ממקום למקום, גם כיום, אנשים הגיעו בעליות כאלה ואחרות, אנחנו עברנו מה שעם אחר לא עבר, לכן אנחנו צריכים להיות הרבה יותר פתוחים בנושא של הרישום.

אורי מקלב: אם אנחנו דרשנו מבנקים בעולם לזהות ולהראות את הרכוש של אנשים שאין להם דורש, אנחנו צריכים לדרוש את זה גם מעצמנו.

אורי מקלב: אני רואה את זה כצו חברתי, ערכי מאוד, מעבר לחלק של הרכוש של האדם.

אורי מקלב: לא רק אני חושב כך, בכנסת יש לדעה הזאת אהדה רחבה מאוד בבית המחוקקים, כולל יושב ראש הכנסת שעומד בשדולה למען הדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו נעשה הכל כדי שאנחנו נמשיך לראות איך אנחנו מקדמים את העניין.

אורי מקלב: אני מבקש לשמוע תשובות האם התקדם משהו בעניין.

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה הכי פשוטה, אנחנו כבר לא מדינה בת 10 שנים, אנחנו מדינה בת למעלה מ-60 שנה, כבר 30 שנה שעורכים רישומים עם סדר מסוים, עם מספרי זהות, בחלק הזה אנחנו מספיק מבוגרים שאנחנו יכולים גם היום לתת מידע, והמניעה של המידע הזה פוגעת באזרחים עצמם והמקרה שהביא כאן מר חיים שפירא הוא מקרה קלאסי מאוד.

אורי מקלב: במקרה הזה, לאחר שכבר היה בחלקה מסוימת בעיר נתניה, היה סבו של מר חיים שפירא שותף בנכס, הנכס הזה עבר פרצלציה, איחוד וחלוקה עירונית.

אורי מקלב: באיחוד והחלוקה העירונית שינו את כל החלקות ואת כל המגרשים באותו גוש וחלקה ועשו גושים וחלקות חדשים וכל אחד קיבל חלק אחר, לא מה שהיה לו, ובסופו של דבר בחייו הרב שמחה זיסל שפירא מכר את חלקו, כשהוא עוד היה בחיים, קיבל את חלקו והכל כאילו בא על מקומו בשלום, והם ידעו מבחינתם שהם כבר לא שותפים לבעלות.

אורי מקלב: לפני כמה חודשים התברר שלחלקה הזאת היתה הפרשה לצורכי ציבור והמגרש הציבורי לא נכלל בעסקה, בגלל שהקבלן, כשעשה את העסקה עם אנשי המשפחה ועם היהודי המבוגר, הרב שמחה זיסל שפירא, הוא דיבר על חלק המגורים של המגרש.

אורי מקלב: בחלק הציבורי, שהוא חלק פרטי, הוא לא חלק ציבורי שעבר לרשות, זה היה בתוך האיחוד והחלוקה לקחו גם חלק מהמגרשים, מה שנקרא מגרשים כתומים, או מגרשים שהתב"ע שם מאפשרת בנייה ציבורית, אבל היא בנייה פרטית, אדם יכול לעשות שם משהו, בית אבות או משהו בסגנון כזה, ורק היום, אחרי חצי שנה, במקרה אחד שניגש גילה את זה.

אורי מקלב: איך הוא גילה את זה?

אורי מקלב: באותו אופן שאנחנו דיברנו עליו.

אורי מקלב: אותו אזרח שראה מגרש ריק בעיר נתניה, ניגש לעירייה, מחלקת המידע, אמר 'אני מבקש לדעת איזה גוש וחלקה פיסת הקרקע הזו', אמרו לו, עם הגוש והחלקה הוא הלך לטאבו, הוא ראה שהבעלים זה מר שפירא.

אורי מקלב: הוא פנה אליו ואמר לו 'אתה יודע שיש לך מגרש בן דונם על שמך בנתניה?'

אורי מקלב: ואם היינו נותנים את האפשרות לדעת שזו חלקה שלו...

אורי מקלב: זה במקרה נודע לו.

אורי מקלב: באותה מידה הוא יכול היה לא לדעת שיש לו את המגרש הזה אף פעם.

אורי מקלב: חובתנו.

אורי מקלב: אני מרגיש שיש כאן נגיעה לנו, כמדינה.

אורי מקלב: אני אמנם בצד של המחוקקים של הכנסת, שמחזיקים את המגרשים, אנחנו לא אובייקטיבים לגמרי, אנחנו מחזיקים את זה ולא מוסרים את המידע וממילא זה נשאר באיזה שהוא מקום ובסוף זה יכול להגיע בדרך כזו או אחרת לנפקדים ולאפוטרופוס הכללי ואנחנו יודעים שקרקעות שלא נדרשות...

אורי מקלב: אתה לא יודע מה יהיה המצב, אנחנו צריכים להיות עם ידיים נקיות בזה, ידיים שקופות, שנותנות את מרב המידע, את כל המידע, ואם יש לנו חשש מנושא של רמאויות או דברים כאלה, אנחנו צריכים לשים את כל החישוקים שבעולם, כדי שאדם חס וחלילה לא יקבל, ושלא יהיה פתח לרמאות.

אורי מקלב: כדי למנוע את זה, אנחנו ניתן את כל היד לזה, אבל ודאי אנחנו צריכים, באותה מידה והרבה יותר, לתת את המידע, שאנשים שמגיע להם יקבלו את זה.

אורי מקלב: אני מתנצל על האריכות בדברים, אבל מכיוון שחלק גדול של המשתתפים לא היו, הייתי חייב לעשות תקציר מהדברים, כדי שנוכל לדעת על מה אנחנו מקבלים תשובות.

אורי מקלב: בכל אופן אני רוצה להתחיל בפונים ואחרי זה אנחנו נעבור אליכם.

אורי מקלב: גב' מורן רובינשטיין, אם תוכלי לספר לנו מדוע פנית לוועדה.

מורן רובינשטיין: אני גרה בבית שסבתא שלי רכשה עוד משנות ה-50.

מורן רובינשטיין: אני גרה בבית הזה עשר שנים.

מורן רובינשטיין: הבית נמצא בבת ים.

מורן רובינשטיין: הסבא והסבתא הגיעו לשם אחרי שהם עלו לארץ, הם עברו את השואה, היו ניצולי שואה, הגיעו לארץ בשנות ה-50, רכשו את הבית הזה ועם השנים אני עברתי לגור שם.

מורן רובינשטיין: הילד שלי נולד בבית הזה, התגרשתי בבית הזה, עברנו הרבה, וביום בהיר אחד אנחנו מקבלים מכתב מיזם פרטי---

שלומית אבינח: מתי הגיע המכתב?

מורן רובינשטיין: לפני חצי שנה בערך.

מורן רובינשטיין: קיבלנו מכתב שאנחנו נחשבים לפולשים.

אורי מקלב: ממי קיבלתם את המכתב?

יגאל ניסן: ממשרד בר תנחום, הוא מייצג חברה שנקראת חברת השלושה בנייה ויזום.

יגאל ניסן: הם קנו את המגרש הזה בחוזה של המינהל, הם זכו במכרז של המינהל.

אורי מקלב: ואתם לא הייתם מודעים שהמינהל---

יגאל ניסן: שום דבר.

מורן רובינשטיין: הם לא פנו אליי ולא ל-18 משפחות.

יגאל ניסן: לא היה שילוט ברחוב, לא היה שילוט בשכונה, לא בידיעון.

אורי מקלב: זאת אומרת המינהל שיווק את המגרש שגרים בו.

אורי מקלב: יש עוד מגרשים שכן קשורים למינהל, או שזה רק מגרש הזה ספציפית?

יגאל ניסן: יש עוד 16 משפחות שיושבות על בערך שישה דונם.

יגאל ניסן: יש כאן חמש חלקות.

אורי מקלב: 16 משפחות.

יגאל ניסן: הסכום שהזוכה שילמה היה 2,100,000 עבור שישה דונם בבת ים.

אברהם דואן: ---מעל 36 מיליון שקלים.

אברהם דואן: זאת אומרת המינהל ידע שיש בעייתיות שם, שצריך לפנות, שצריך לפצות.

אורי מקלב: אתם יכולים לראות את החוזה בין---

אברהם דואן: כן, באתר המינהל רואים את הכל.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להתמקד בנקודה שלנו, אני לא יכול להתרחב לכל הנושאים.

מורן רובינשטיין: בעקבות המכתב שהם שלחו לי כמובן פניתי לעורך דין, למר אבי ששון ומר חגי מאירי.

מורן רובינשטיין: אתמול קיבלתי כתב תביעה.

שלומית אבינח: מה הם דורשים ממך?

מורן רובינשטיין: הם דורשים שאנחנו נפנה את האזור.

מורן רובינשטיין: מעבר לזה הם גם רוצים שאני אשלם להם שבע שנים אחורה על התקופה שגרנו ומעבר לזה, שגם אני זאת שצריכה להרוס ולפנות את האזור.

אורי מקלב: אני מבין שיש לך טענת בעלות ואת מתקשה להוכיח זאת.

מורן רובינשטיין: כן.

אורי מקלב: למה את מתקשה?

אורי מקלב: בגלל מידע שאת לא מקבלת?

אורי מקלב: איזה מידע את חושבת שנמצא במשרדים הממשלתיים, שאת לא יכולה להגיע אליו בגלל הסיבות שפירטנו קודם?

אורי מקלב: אני מבין שהיה לכם חוזה שנקרע, או שהוא לא קריא.

יוסף רובינשטיין: אני גם נולדתי בבית הזה.

יגאל ניסן: מה שקרה בשכונה הזאת, אחרי שחטיבת קרייתי של ההגנה כבשה את השטח, הם מיד שיכנו בבתים הערביים שברחו מהם אנשים, כדי לתפוס את השטח.

יגאל ניסן: אותם אנשים, מסתבר, עשו חוזים פרטיים, כמו מן זיכרון דברים פרטי, שאני מתאר לעצמי שלא היה לו שום רישום, או משהו כזה, ואז האפוטרופוס השתלט מיד על הנכסים האלה וניהל אותם, עד לשנת 52'-53', עד שחברת עמידר קנתה וזה עבר ממשרד למשרד.

יגאל ניסן: לפי התכתובת, שבדקתי בגנזך, השטח הספציפי הזה עבר ממשרד למשרד, עד שהוא נחת לידיים של עמידר והחלקה הספציפית הזאת נשארה בבעלות האפוטרופוס.

יגאל ניסן: לחלק מהדיירים יש חוזה עם האפוטרופוס ולחלק יש חוזים פרטיים, שהבעלים הקודמים רכשו את זה מהאפוטרופוס.

יגאל ניסן: אבל, שוב, לא ניתן להוכיח, כי החוזים הם חוזים פרטיים.

שלומית אבינח: יש לכם את החוזים האלה?

יגאל ניסן: אותו נייר נעלם, שולם כסף, נלקחו הלוואות ו---

אורי מקלב: אבל לטענתכם אתם חושבים שהיה רישום בין ההורים לבין עמידר, או החברה המשכנת שהיתה אז, היתה קנייה של הנכס?

אורי מקלב: אחרי ששיכנו, בסופו של דבר היתה קנייה?

אורי מקלב: לטענתכם היתה קנייה של הנכס?

יוסף רובינשטיין: כן, היתה קנייה.

יוסף רובינשטיין: ממה שאני זוכר מהסיפורים של ההורים, הם אז, בשנת 50', שילמו...

יוסף רובינשטיין: כי המשפחה שלי הכי ותיקה בשכונה, הם באו מהשטח הגדול ביפו.

יוסף רובינשטיין: אמא שלי באה מהשואה, היתה באושוויץ, הגיעו לפה עוד לפני קום המדינה, תפסו אותם הבריטים, היתה עוד שנה במחנה מעצר בקפריסין.

יוסף רובינשטיין: אחרי שהיא עלתה לפה, הם הגיעו לפה, רכשו את הבית ב-500 לירות, זה מה שאני זוכר מהסיפורים.

יוסף רובינשטיין: אני זוכר שהיה מסמך, תמיד הראו לי, זה היה מוחבא באיזה מעיל וכנראה התפורר.

אורי מקלב: אבל רישום לא היה.

יוסף רובינשטיין: לא, לא יודעים.

יוסף רובינשטיין: אני זוכר בזמנו---

אורי מקלב: השאלה מה אתם חושבים, איזה מידע לפי דעתכם יכול...

אורי מקלב: יש לכם את מספר החלקה, לכאורה מה הרישום בטאבו?

יגאל ניסן: הרישום בטאבו המוקדם ביותר שבדקתי בנסח ההיסטורי הולך עד 78', וזהו.

יגאל ניסן: לפני 78' לא רואים שום דבר, מופיע רק קרן קיימת לישראל לגבי כל ה---

שלומית אבינח: ומ-78' על שם מי זה מופיע?

יגאל ניסן: מ-78' זה עדיין קרן קיימת---

אורי מקלב: העורך דין רוצה להוסיף עוד משהו?

אברהם דואן: רק הנקודה הזאת, שאני---

אורי מקלב: אני רוצה לראות איפה אנחנו יכולים לעזור בחלק הזה.

אורי מקלב: הנקודה שלנו לעזור במידע שלא ניתן, בחלק של איך משחזרים ואיך מגיעים למסמכים, אני לא מומחה, יכול להיות שיש אנשים שיכולים להשכיל אתכם.

אורי מקלב: יכול להיות שמר שפירא תיכף יגיד משהו, היה נראה לי שיש לך משהו להגיד בעניין הזה, אני אתן לך את רשות הדיבור---

אברהם דואן: יכול להיות, אבל היה איזה שהוא שלב שהוגש נגד ההורים כתב אישום על בנייה ללא היתר.

אברהם דואן: זאת אומרת מישהו חשב שהנכס הזה הוא שלהם, הוא לא סתם הלך והגיש נגדם כתב אישום.

אורי מקלב: בעירייה בטח רשום, אם זה היה רשום על שמם.

מורן רובינשטיין: הם כל השנים שילמו מסים.

אברהם דואן: כל השנים הם שילמו מסים והכל, זאת אומרת ההתייחסות אליהם היתה---

אורי מקלב: גם אם אתה שוכר, גם אם אתה דייר מוגן---

שלומית אבינח: זו הוכחה לרשויות המס, שכן---

אורי מקלב: עירייה זה לא.

אורי מקלב: בתור אחד עם עבר מוניציפלי, אני חייב להיות גלוי.

שלומית אבינח: הוכחה על תשלום כן מראה על חזקה מסוימת.

אורי מקלב: חזקה, שגרת בדירה, כן.

אורי מקלב: הוא לא פולש רגיל, אי אפשר לזרוק אותו ככה, אבל גם אם שילמת ארנונה, למשל, זה לא אומר שהבניין הוא בהיתר.

אורי מקלב: בערים שלמות יש בנייה ללא היתר, המודדים של הארנונה מחשיבים לך, אתה משלם על זה ארנונה והמערכת העירונית או שמנהלת נגדך משפט על בנייה ללא היתר, או שלא מנהלת, אבל הבניין הזה יכול להיות ללא היתר לחלוטין.

אורי מקלב: יש לי עבר מוניציפלי ואני יודע שאנשים שילמו, 'תשמע, שילמתי', אבל בית המשפט לא קיבל תשלום ארנונה, או ודאי בגז.

אורי מקלב: גם פולש יכול להיות עובר עברת בנייה.

אורי מקלב: הנקודה המרכזית שלכם היא בעצם להגיע לחקר האמת, להוכיח את החוזה שהיה בין ההורים לבין החברה המשכנת, עמידר או---

אברהם דואן: רק להשלים.

אברהם דואן: אנחנו יודעים שרשות מקומית לא מעבירה, למשל, גם את הארנונה---

אורי מקלב: בלי חוזה.

אורי מקלב: אפילו שוכר חודשי.

אברהם דואן: נכון, ואנחנו מאוד מקווים לראות בגנזך או בארכיונים, או באיזה שהוא רישום, אם באמת יש את הנייר הזה.

אברהם דואן: אנחנו מקווים שיש צילומים מהנייר הזה.

אברהם דואן: זה עבר לכל מיני רשויות ואולי הנייר הזה מצוי באיזה שהוא מקום שיכול לשפוך אור על זהות בעלי הנכס.

אורי מקלב: אתם חושבים שגם בטאבו זה יכול להיות?

אילנה יעקב: הרשמת מסרה לנו שמ-78' זה רשום על שם קרן קיימת לישראל, בין השנים 92' ל-2008 הקרקע היתה מופקעת ועברה לעיריית בת ים וב-2008 היא העבירה את זה חזרה לקרן קיימת לישראל.

אילנה יעקב: זה הכל.

אילנה יעקב: וגם לא סביר שיהיה משהו אחר מעבר לזה.

אילנה יעקב: זה מה שהוגש לרישום, זה מה שנרשם.

אילנה יעקב: היו פעולות תכנון, היו פרצלציות, אבל זה תמיד היה בבעלות ציבורית.

אילנה יעקב: זה אף פעם לא היה בבעלות פרטית.

אילנה יעקב: החומר נגיש ושיתפו איתכם פעולה.

אורי מקלב: מה זאת אומרת הופקע?

אורי מקלב: עיריית בת ים הפקיעה?

אילנה יעקב: היתה הפקעה.

אילנה יעקב: באיזה שהוא שלב, באחת הפרצלציות היתה הפקעה לפי סעיף 19 של החלקה הזאת.

אורי מקלב: החלקה הזאת?

אורי מקלב: לצורך כבישים?

אילנה יעקב: היו עוד שלוש חלקות, אם אינני טועה, אבל היא החזירה את זה בהעברה רצונית לקרן קיימת לישראל.

אורי מקלב: מה עם הפסיקה?

אורי מקלב: אחרי 20 שנה שהרשות לא עשתה שום דבר, בהפקעה היא צריכה להחזיר את זה ל---

אילנה יעקב: אני לא יודעת על איזה רקע זה חזר, אבל זה חזר כדת וכדין, באישור שר הפנים והכל.

אורי מקלב: אבל היתה פסיקה בסופו של דבר שאם רשות הפקיעה לצורך דברים ציבוריים, כבישים והמטרה לא מומשה, לאחר מספר שנים?

אילנה יעקב: אצלנו זה היה שטר מכר.

אורי מקלב: היתה פסיקה אחרונה בעניין הזה.

אריאל צבי: היה פסק דין קרסי, לפני בערך שנה ואף נעשה תיקון לפקודת הקרקעות שקבע שבהפקעות חדשות והלאה יהיה מנגנון שהרשות צריכה לממש את המטרה, אם לא, אז היא צריכה לנקוט איזה שהיא פרוצדורה של השבה.

אריאל צבי: בכל אופן, כל התיקון הזה לחוק חל רק על קרקעות שהופקעו בפחות מ-25 שנה, מיום שנכנס החוק לתוקף.

אורי מקלב: אז באופן מעשי, לא היה אף פעם רישום של בעלים פרטיים על הקרקע הזאת.

אילנה יעקב: נכון, רק ציבורי.

אילנה יעקב: מ-78' יש עדויות לרישום עד 1992, מ-92' נרשמה פרצלציה שכללה הפקעה והחלקה הספציפית הזאת ועוד כמה חלקות עברו על שם עיריית בת ים, וב-2008 עיריית בת ים העבירה.

אורי מקלב: אני אשאל קצת אחרת, בחלקות אחרות, מתוך המגרש הזה, ששם יש 16 חלקות, אין שום---

אילנה יעקב: אין בעיה לבדוק את זה, אבל צריך לדעת באיזה חלקות מדובר.

אורי מקלב: השאלה אם יש איזה מגרש...

אורי מקלב: הרי כמעט כולם היו רשומים, אבל אני מבין שלכולם היה אותו הליך---

ניסן גונן: אפשר לבדוק את זה בקלות מתוך הפרצלציה, לראות את אותן חלקות שנוצרו, לראות אם היו בעלים פרטיים.

ניסן גונן: זה לא נבדק, נבדקה רק החלקה הספציפית.

מורן רובינשטיין: יש שם אנשים שיש להם הסכם עם בן אדם פרטי ועדיין הגישו נגדם את אותה תביעה, אותו מכתב.

מורן רובינשטיין: ויש גם אחד עם האפוטרופוס וגם נגדו הוגשה תביעה, גם הם נחשבים לפולשים.

אורי מקלב: בתור ירושה של אחד שהאפוטרופוס קיבל.

אורי מקלב: האפוטרופוס לצורך זה נהפך כמעט לאיש פרטי גם מבחינת המינהל.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך כל הסוגיות.

אורי מקלב: בוועדה הקודמת נכנסנו לכל הסוגיות ו...

אורי מקלב: זה באמת עוול, שהאפוטרופוס שאחרי שהוא מקבל נפקד---

שלומית אבינח: הוא לא יכול לטפל במי שיש לו יורשים.

יגאל ניסן: אני שמתי לב שהלך הרוח הוא 'סיים ותעזוב', 'אין, לא מוצאים הרבה', 'אנחנו רואים רק קרן קיימת לישראל' ו---

אטי בן עטר: למי פניתם במינהל?

יגאל ניסן: בקרית הממשלה.

אורי מקלב: אתם חושבים שיש מקומות שיש אולי הסכמים שהם יותר היסטוריים?

אטי בן עטר: אני לא מכירה את התיק הזה, רק היום בבוקר קיבלתי את המקרה לידיי.

אטי בן עטר: חבל שלא הפצתם אותו קודם, אז---

אורי מקלב: אני ראיתי את זה אתמול בלילה.

אטי בן עטר: אחרת הייתי באה יותר מוכנה לגבי התיק הספציפי.

שלומית אבינח: אז אפשר אחרי הישיבה לעשות בדיקה יותר---

אורי מקלב: אני רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי קודם.

אורי מקלב: האפוטרופוס הכללי, כשהוא מקבל שם של נפקד שיכול להיות שיש לו רק חשבון בנק אחד בסך הכל, הוא הולך עם מספר הזהות הזה ובא לטאבו ומקבל את המידע הזה.

אורי מקלב: והוא עושה את זה, 'האם למספר זהות, לאיש פלוני אלמוני הזה, יש לו קרקעות בארץ?'

אורי מקלב: והוא מקבל את זה, מה שאותו אחד לפני זה בחייו לא יכל לעשות.

אורי מקלב: אני אומר את זה כדוגמה ,יש כאן משהו שמשקף קצת או מציף את העוול שאנחנו רואים בנושא.

אורי מקלב: לכאורה האפוטרופוס לא יכול לקבל יותר זכויות משיש למוריש, אתה מקבל זכויות יתר בתור אפוטרופוס כללי?

אורי מקלב: אין ליורש אלא מה שהיה למוריש, אין לו זכויות שהוא יכול לקבל, אם לא היה למוריש, הוא לא יכול לקבל את הזכות.

אורי מקלב: זה כח מיוחד שיש לו, אבל לא מעבר לזה.

אורי מקלב: מר חיים שפירא, מה אתה מצפה?

אורי מקלב: בתקופת ההמתנה הרגועה שלך לא קיבלנו ממך שום מכתב.

חיים שפירא: ראשית, בקשר לנושא שהיא העלתה.

חיים שפירא: יש אפשרות, השאלה של קבלת מסמכים, לא רק את הרישום הסופי, קבלת מסמכים בדרך לרישום, שטרי מכר ודברים כאלה, זה נפקא מינא למיסוי.

חיים שפירא: יש קרקע שנקנתה לפני 70 שנה, עכשיו היא נמכרת, הדברים האלה שמורים אצלכם?

חיים שפירא: ניתן לקבל אותם?

ניסן גונן: כל פיסת נייר נשמרת.

חיים שפירא: כל פיסת נייר משנות ה-20 שמורה.

חיים שפירא: זאת אומרת, אם אני עכשיו מוכר קרקע שהסבא קנה לפני 70 שנה, אני יכול לבוא ולקבל את שטר המכר?

ניסן גונן: בתנאי שאתה בעלים או צד שנוגע לעניין, או---

חיים שפירא: אם זה נכון, הדבר הזה יכול גם להוות נקודת מוצא להוכחת בעלות במקרים של ספקות.

חיים שפירא: לפעמים אולי בשטר המכר כתוב מלה אחת יותר, כתובה כתובת, כתוב עוד משהו.

ניסן גונן: אין כמעט מקרה שלצורך ליבון בעיה, כשפונים לרשם, גם אם הצד הוא אינו בעלים והבדיקה אומרת שאני לא פוגע באף אחד, שהרשם לא יבצע את הבדיקה.

ניסן גונן: לפעמים הוא לא ייתן לעיין, הוא יזמין את התיק אליו, יבדוק וייתן את התשובה, אבל אין בעיה של מסמכים.

ניסן גונן: לגבי המסמכים בתיקים, באמת יש תקנה שאומרת למי לתת ולמי לא לתת.

ניסן גונן: המקרה הזה, אני מניח, אם היו מגיעים לרשם...

ניסן גונן: הבעיה שאין רישום בכלל.

חיים שפירא: כן, המקרה שלהם ספציפית יותר מורכב.

ניסן גונן: והמעבר הזה בין קרן קיימת לבין הרשות, ואחר כך לקרן קיימת, זה סיפור די תדיר, בעקבות פעולות שנעשו בקרקע ומחזירים את זה לקרן קיימת.

ניסן גונן: אני מניח שהבדיקה הכי טובה היא שגב' אתי בן עטר תעשה לגבי המינהל.

ניסן גונן: בלי התשובה של המינהל פה יהיה קשה מאוד ל---

אטי בן עטר: המינהל יכול לפי גוש וחלקה, או לפי מספר תעודת זהות, להוציא נתונים, אם יש כמובן, לגבי חוזים אם היו.

אטי בן עטר: השאלה אם פנו ואיך פנו ומה היה.

יגאל ניסן: כן, פניתי, ומה שמוזר מאוד, הייתי בגנזך המדינה---

ניסן גונן: מה זה גנזך המדינה?

ניסן גונן: לנו גם יש גנזך.

אטי בן עטר: זה משהו אחר.

אטי בן עטר: יש ארכיון של המינהל ויש ארכיון של---

יגאל ניסן: זהו, שלא נתנו לנו גישה.

ניסן גונן: אצלנו לא יכולת להיכנס לגנזך, כי לא היו נותנים לך.

ניסן גונן: גם אם גב' אטי בן עטר תבוא, היא לא תוכל להיכנס לגנזך.

ניסן גונן: אף אחד לא נכנס לגנזך, זה גנזך שמספק תיקים ללשכות.

ניסן גונן: אתה הזמנת את התיק בלשכה?

יגאל ניסן: לא. מה שעשיתי, פניתי לגנזך, רציתי קודם כל לקבל תמונת מתאר כללית על האזור, מה קורה שם.

יגאל ניסן: התיק שעוסק בשכונה הזאת, בסחנה דרוויש, זה היה נקרא בזמנו, אגב זה פרדס לשעבר, מצאתי את כל תיקי הפרדסים, פרט לשני הגושים האלה.

יגאל ניסן: שני הגושים האלה נעלמו, 7152 ו-7160 אינם.

יגאל ניסן: יש לי את כל השאר.

ניסן גונן: איפה מצאת את זה?

ניסן גונן: בתיקים שלנו?

יגאל ניסן: לא, בגנזך הכללי.

אילנה יעקב: אבל רק שלא ייווצר רושם מוטעה, אצלנו אין תיקים שכוללים מסמכים, אצלנו היו פעולות תכנון, רישום של פרצלציות והעברה אחת.

אילנה יעקב: לא היה פה משהו שקשור חלילה לזכויות ש---

יגאל ניסן: אני רציתי קצה חוט, לראות מי שוכן---

אילנה יעקב: אצלנו הרישום היה מאוד---

אורי מקלב: אז איפה המקום שהוא כן יכול לקבל מידע?

אילנה יעקב: השאלה אם פנית למינהל לבקש---

ניסן גונן: פנית לקרן קיימת?

יגאל ניסן: כן, פניתי.

יגאל ניסן: עדיין לא קיבלתי תשובה.

יגאל ניסן: גם פניתי לאפוטרופוס, אגב, שכבר חודשיים וחצי---

ניסן גונן: אני יכול לומר לך מניסיון אישי של בדיקה בקרן קיימת, לגבי שנים עברו, יש סיכוי טוב שיש להם הסכמים שהם במינהל ושמורים אצלם.

ניסן גונן: כך שזה בהחלט חשוב שתקבלו מקרן קיימת גם את התשובה.

אורי מקלב: עכשיו לעניינך, מר חיים שפירא.

חיים שפירא: בהקשר של מה שאמר מר גונן, היושב ראש דיבר הרבה על העניין שאם התקבל מידע, אפשר יהיה להוכיח בעלות, והנה הוא אומר לנו עכשיו שכל מסמך שנוגע לקרקע, כל מסמך כתוב כמו שטר מכר ודברים כאלה, משנות ה-20, שמור אצלם.

חיים שפירא: אז אני חושב שיש לנו כבר הרבה יותר מקצה חוט, קצה חבל, שאם אדם יידע על קרקע מסוימת, הוא יוכל להגיע למסמכים שבהחלט סביר שיש בהם עוד פרט מזהה אחד או שניים שיוכלו לעזור.

חיים שפירא: אבל בהקשר הזה, ברשות היושב ראש, אני רוצה להעלות נושא שמסתעף מהדבר הזה, שאני חושב שהוא גם נושא שראוי לתת עליו את הדעת.

חיים שפירא: באופן פורמלי קיים כביכול הליך של איתור נכסים, קבועה לו אפילו איזה שהיא אגרה, כמדומני, כך אמרו לי.

חיים שפירא: דהיינו שאני מגיש בקשה, ואני הגשתי את הבקשה, מר גונן יודע, לקבל את פירוט הנכסים שרשומים על שם פלוני אלמוני.

חיים שפירא: הבעיה פה היא השקיפות של ההליך הזה.

חיים שפירא: אתה מבקש לקבל לפי גוש/חלקה, אז זו תוצאה ממוחשבת מיד, אין שום שאלה של שקיפות.

חיים שפירא: בדבר הזה, מה שנמסר לנו, שישנם ספקות---

אורי מקלב: אתה ביקשת על פי שם.

חיים שפירא: כן, ולכן התיק נמצא על שולחנו של מר גונן והוא אמור להכריע.

חיים שפירא: באמת, בלי חלילה לערער כהוא זה על יושרה שלו או של כל פקיד רישום או הסדר אחר, אבל אני לא חושב שיש הליך בעולם שנוגע לבן אדם שהבן אדם לא יהיה צד לו.

חיים שפירא: בבית משפט לתביעות קטנות, אם יש לי תביעה על 100 שקלים, השופט ייתן לי דקה לשטוח את הטענות שלו.

חיים שפירא: כאן ההליך הזה נסתר מעין כל, יושב פקיד---

אורי מקלב: בבתי משפט לא תגיע לזה גם בסכום של יותר מ-100 שקלים, אבל בסדר, העיקרון הוא בוודאי---

חיים שפירא: העיקרון.

חיים שפירא: אני אתן דוגמה, בהליך בוררות חיצוני בכל דבר, אם לא ניתנה זכות השימוע, בית המשפט יפסול כל הליך בגלל הפרה של כללי הצדק הטבעי וכאן ישנם ספקות, כמו שנמסר לנו.

חיים שפירא: אני לא יודע את ההיקף שלהם, יכול להיות שמדובר במיליונים.

חיים שפירא: לפי מה שאני חושד, לפי המסמכים שהגשתי , יכול להיות שהקרקעות שם שוות הרבה הרבה כסף ולהליך הזה אני לא יכול להיות צד.

חיים שפירא: אני לא חושב שיש עוד אח ורע להליך שמתנהל בחדר סגור, בן אדם עם עצמו, בלי לפגוע בו, הוא עושה את עבודתו נאמנה, זו הפרוצדורה היום, אבל לא יודע אם יש לזה אח ורע, שאדם יישב עם עצמו ויחליט בנוגע לאחרים החלטות שיכולות להיות על מיליוני מיליונים.

אורי מקלב: אבל אתה כן יכול להגיש מכתב שבו אתה יכול לנמק את החששות שלך.

חיים שפירא: אבל הספקות האלה טענות הכרעה, מכח איזה שהן הוכחות, הסתברויות.

חיים שפירא: אני לא יודע מה הכללים שלפיהם הוא מכריע, אבל לכאורה אם זה נוגע אליי, אמורה להיות לי זכות פתחון פה בדבר הזה.

אורי מקלב: או במקביל יכול להיות שצריך להתבצע איזה הליך, שהוא קשה, הוא ביורוקרטי ואנחנו יודעים שאולי צריך קצת לצאת מהריבוע, להגיד, יש דרישה מהאנשים האלה והאלה לעשות בדיקה יותר מקיפה, בגלל שמות המשפחה הדומים.

אורי מקלב: כמו כשנותנים צו ירושה, האדם הזה מבקש צו ירושה על שם זה וזה ומי שחושב שיש לו...

אורי מקלב: בקול קורא או פרסום כזה או אחר.

אורי מקלב: אני לא הייתי עושה את זה לכל דבר, אבל קרקעות...

אורי מקלב: כן הייתי סומך על שיקול דעת של הפרקליט שלא יעשה שם שום פעולה, דברים שנמצאים שם כבר 50 שנה ולא ידוע לנו ויש לנו מקום...

אורי מקלב: אבל למצוא תהליך, לא בגלל שיש לנו חשש שאם הוא יגיד, אז אני פותח את זה, אז הוא כן יביא הוכחות ודברים כאלה.

אורי מקלב: זה פתוח ולתת לו גם עוד אפשרות לברר עוד קצת, לא לתת את כל המידע, להגיד לו 'תשמע, תביא לי הוכחות שהשם שפירא גם נכתב ב-ע' ושהיה לו ככה', דברים שיכולים לקדם אותו, בגלל שבאיזה שהוא מקום צודקים האנשים בהרגשה, ואני מבין את ההרגשה הזאת, והיו לי עוד פניות מאז הוועדה, אלפי מקרים, שיש כל מיני מקרים מיוחדים שיש לאדם חשד היום, שהתגלה לו רק עכשיו, שבעצם לאביו היה רכוש במקום זה וזה.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם היה רכוש, זה לא מקרר באיזה מקום, או מניה בחברה זניחה שאבא פעם קנה אצל חבר, אלא זו קרקע.

אורי מקלב: קרקע שלאורך הדורות ולאורך ההיסטוריה זה רכוש שעובר מאב לבנו, מסב לנכדו, מדברים עליו.

אורי מקלב: אני מכיר בפועל אנשים שידוע ויודעים שלאבא שלהם היו נכסים ובגלל סגנון, פחד, החביא את הדברים, הפקיד את הדברים ולא יודעים.

אורי מקלב: אין ספק שיש, אבל הוא החביא את זה.

אורי מקלב: אדם היה פשוט כזה והתנהל, בגלל עבר מסוים שעבר כיהודי, כל אחד בסגנון שלו, אנחנו לא יכולים לדון אף אחד,  אנחנו לא יכולים להיכנס לאופי של כל בן אדם ומה הביא אותו לדברים האלה אבל בהחלט בנסיבות האלה יכולים הדברים האלה לקרות.

אורי מקלב: פנה אליי אחד שהיתה שאלה של אימוץ ולא אימוץ והוא גדל ולא ידע בכלל שיש לו קשר לסבא הזה, בגלל היסטוריה כזאת ואחרת, דברים שהיום מתבררים והיום הוא לא יכול להתקדם, הוא אפילו לא ידע לאורך השנים שיש לו זיקה מאוד קרובה לאותו איש, בגלל נסיבות כאלה ואחרות שקרו.

אורי מקלב: אני גם מרגיש היום שאנחנו צריכים בעניין הזה להתייעל, להתפתח, להתחדש.

אורי מקלב: בהרבה דברים עשינו רפורמות ושינינו קונספציות שאני מבין שעם השנים נוצרו.

אורי מקלב: אני מבין שיש מחסור בכח אדם ואין זמן לחשוב על איך אני מייעל את הדברים, אבל אני אגיד לכם מה שאמרתי בוועדת רווחה בנושא ביטוח לאומי, לגבי החוק החדש שרוצים לעשות סנקציה מנהלית לגבי אנשים שלא מדווחים על שינויים בסטטוס שלהם וגם נותנים נתוני כזב לביטוח לאומי.

אורי מקלב: ביטוח לאומי עשה חוק שהם יוכלו להתמודד עם כל הרמאים, ומדברים כל הזמן על זה שיש הרבה רמאים, אחוז גבוה, 5%, 4%, 6%.

אורי מקלב: אמרתי להם, דבר אחד אני יכול להבטיח לכם נאמנה, שבישיבות צוות שלכם, בישיבות הנהלה שלכם, בישיבות של השר ושל המנהלים הכלליים בכל פורום שהוא, מה שעולה לכם לדיון זה אותם אלה, כל אחד מביא 'היה לי מקרה כזה שמישהו ניסה', ו'היה לי מקרה כזה במקום הזה' וכך וכך, אף אחד לא מביא את ה-95% של אנשים שבאים והם פונים ישרים ורגילים והם עומדים מול סבך ביורוקרטיה והתייאשו.

אורי מקלב: אף אחד לא מעלה את זה בישיבות צוות, בגלל שזה הקול הדומם שעומד מאחורי הדלת.

אורי מקלב: לתוך הדלת מגיעים רק המקרים האלה ש'איך אנחנו מתייעלים', ואז נוצרת אווירה שהכל זה רמאות ועכשיו אנחנו צריכים לעשות חוקים וצריכים להיות יותר קשוחים וכולי וכולי.

אורי מקלב: כמו שהיועץ המשפטי כותב בנושא החברות, שבהרבה מדינות באירופה נהוג כך וכך לגבי מסירת מידע.

אורי מקלב: אותו דבר גם לגבי ביטוח לאומי.

אורי מקלב: בהרבה מדינות, באירופה במיוחד, מי שמרמה או שמוסר מידע  כוזב, יש סנקציות מנהליות ואחרות, אבל אף אחד לא הבין שבאירופה בקשה לנכות, או בקשה לגמלה כזו או אחרת, אתה עושה דרך הדואר, מקבל טופס, מצרף מסמכים, שולח את זה במעטפה, ותוך 30 יום אתה זכאי לגמלה.

אורי מקלב: לא ועדות ולא שום דבר.

אורי מקלב: אז כעומק הקלות בבקשה, אני מבין שיכול להיות הקושי בסנקציה כשבן אדם מרמה.

אורי מקלב: כולם יודעים שבארצות הברית כל שיטת המיסוי עובדת על אמינות מצד המדווח לצד אכיפה קשה למי שנתפס.

אורי מקלב: כשהולכים ומקשים, תקלו בעניין הזה.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם כאן, צריך לצאת ולחשוב איך אנחנו מקלים.

אורי מקלב: השאלה אם נעשתה אצלכם עבודה, בחמישה חודשים, מאז שישבנו ועד היום, או שאתם מסתפקים בדברי התשובה שלכם.

ניסן גונן: אני חושב שהתשובה של השר, אם קוראים אותה, צריך לראות אותה כמקשה אחת, כי אם נלך סעיף סעיף, זה מדבר על סיטואציה מסוימת ברישום.

ניסן גונן: אנחנו יום יום נתקלים בנושא הזיופים, כאשר דווקא בנכסים מהסוג הזה אנחנו מגיעים למסקנה שהפונה אינו הבעלים לחלוטין.

ניסן גונן: העניין הזה של אי רישום מספר תעודת זהות, ואיננו מקבילים לחלוטין, אנחנו לא עובדים מול משרד הפנים, אם אינני טועה, מיסוי מקרקעין עובד מולם, לכן ברגע שמגיע אלינו שטר, עם אימות של עורך דין,  אנחנו מציינים את הפרטים כפי שזה מופיע בשטר בפנקס.

ניסן גונן: לצערי, אני אומר, המקרים של אחד שיבוא אליך עם תעודת זהות עם אותם פרטים זהים לחלוטין של הבעלים הוא מקרה רגיל, נפוץ ולא בעייתי.

ניסן גונן: הבעיה הכאובה פה שברגע שאתה הולך לאתר חיים שפירא, כדוגמה, ומצאת 20 נכסים, 20 נכסים אתה מדווח וניקח את אותו אדם כזייפן, מאכר, והוא קיבל רשימה של 20 נכסים, אני יכול לומר בצורה מוחלטת, בין הגעה לרישום בנכס לבין העברת הבעלות המרחק קצר מאוד.

ניסן גונן: אין מסמך היום שלא מזויף, אין תעודה שלא מזויפת, אין תצהיר שלא מזויף, אין ייפוי כח מחוץ לארץ שלא מזויף---

אורי מקלב: אתה מתכוון שאין מסמך שאי אפשר לזייף.

ניסן גונן: כן.

ניסן גונן: כל המסמכים שמגיעים ללשכות הרישום, לטאבו, לצורך ביצוע פעולות, כמעט ואין מסמך שלא זויף.

אורי מקלב: היה נשמע מדבריך שכאילו כל המסמכים מזויפים.

ניסן גונן: לא, מגיעים אלינו מסמכים מזויפים על ידי אנשים.

שלומית אבינח: זה משהו אחר, אתה אומר שניתן לזייף.

ניסן גונן: זה לא רק שניתן, אנחנו מקבלים אותם.

ניסן גונן: על פני הדברים זה לא מזויף, מבחינתנו---

שלומית אבינח: זאת אומרת שכל המסמכים שמגישים לכם הם מזויפים?

ניסן גונן: לא, במקרים של אותם זיופים, אני מדבר עליהם, המסמכים הם מזויפים ופקיד שקורא את המסמך לא רואה שזה מזויף, כולל תעודת זהות, כולל---

אורי מקלב: אין מסמך שהטאבו יכול לבקש שלא ניתן לזיוף ולא רק שניתן לזיוף, אלא הם כבר נתקלו, זה כבר הגיע אליהם כמזויף.

אורי מקלב: אני לא יודע בכמה אחוזים, באיזה מקרים, יכול להיות שזה---

שלומית אבינח: בכמה מקרים?

שלומית אבינח: זה רוב המקרים?

ניסן גונן: לא, אני מדבר על אותם מקרים של זיופים.

ניסן גונן: אני יכול לומר, מדיונים שהיו עם המשטרה ועם הפרקליטות, בדברים האלה הדיווחים של המשטרה מדברים על מאות בשנה שהגיעו אליהם.

ניסן גונן: אנחנו מקבלים את אותם זיופים שמתגלים על ידינו או שפונים לטאבו ואומרים, 'הנכס הזה---

שלומית אבינח: ברגע שמסמך מזויף, אתם מעבירים את המידע למשטרה?

ניסן גונן: בדרך כלל מעביר הנפגע.

ניסן גונן: זאת אומרת אותם בעלים רשומים שגילה שהנכס הועבר על שם מישהו אחר.

ניסן גונן: אם אנחנו מגלים, בהחלט, הרשם, עם קצין הביטחון של המשרד, ניגשים למשטרה ומגישים תלונה.

ניסן גונן: בכל מקרה, העדות הראשית ניתנת על ידי רשם המקרקעין.

אורי מקלב: אבל עובדה שזה נעשה גם בלי שאתם נותנים את המידע.

אורי מקלב: זאת אומרת אתה אומר שיש הרבה מקרי זיוף בלי שאתה נותן את המידע.

אורי מקלב: היום אתם לא נותנים את המידע ויש זיופים.

אורי מקלב: המצב הנתון, שאם מישהו מנסה למכור קרקע שלא שלו, נעשה כיום כשאתם לא נותנים את המידע.

ניסן גונן: נכון, ואם ניתן את המידע, זה יוכפל ויושלש ויהיה פי עשר.

אורי מקלב: אתה אומר שיש היום מצב שאדם יכול להזדהות...

אורי מקלב: הזיופים לא נעשים דווקא בעקבות מסירת מידע, אלה זיופים שנעשים בעקבות בן אדם שאולי...

אורי מקלב: אני בפעם הקודמת טענתי שבגלל שלא נותנים יש זיופים, בגלל שאנשים לא יודעים, לכן אנשים רואים רכוש, קרקעות, שאין להם לכאורה דורש והם מזהים את הבעלים בקלות מאוד בגלל שהם יכולים לגשת לטאבו ומקבלים לפי הגוש והחלקה.

אילנה יעקב: היה אירוע כזה.

אילנה יעקב: בזמנו מס רכוש חיפשו חייבים, היו להם הרבה מאוד קרקעות ולא שולמו מסים עליהן ואז הם לקחו את השמות שרשומים ופנו לאנשים.

אילנה יעקב: אדם קיבל הודעה, 'חיים שפירא, יש על שמך קרקע, שלם בבקשה את החוב', החוב לא גדול, הוא נורא שמח שמצאו לו קרקע, אז הוא מיהר לשלם, וכתוצאה מזה בוצעו המון העברות שאנשים לאט לאט מגלים אותם ונפתחים הליכים במשטרה ותביעות וכולי.

אילנה יעקב: לפעמים זה אפילו התגלגל לצד שלישי.

אילנה יעקב: זו דוגמה למצב שבו מסירת מידע הובילה ל...

אילנה יעקב: וזו יד שנייה של מדינת ישראל.

אורי מקלב: והפסקתם להעביר מידע למס רכוש בעקבות כך?

ניסן גונן: אנחנו לא מעבירים מידע למס רכוש.

אורי מקלב: המידע של מס רכוש הגיע בעקבות מידע שלכם?

ניסן גונן: הם למעשה יודעים לפנינו על הביצוע, בדרך של הדיווח למס שבח.

אילנה יעקב: אבל זה מוכיח כמה אנשים יש באותו שם.

אילנה יעקב: כמעט לכל שם יש מספר כתובות.

ניסן גונן: מה שרציתי לומר לגבי הזיופים, המקרים שאילנה הזכירה, יש אפילו עורכי דין שפונים לאזרח ואומרים 'איתרנו נכס כזה וכזה'.

ניסן גונן: קיבלתי מכתב מגברת מסוימת שיצאה מעורך דין, בשם המאתר, ודרשו 50% מערך הנכס אם היא רוצה לדעת על הנכס.

ניסן גונן: אנחנו לא יודעים, הכנסנו חברה בזמנו, לצערי היא הפסיקה לעבוד, כדי לוודא איפה המאגרים האלה.

ניסן גונן: לפעמים אנשים מאתרים דבר שאני, באיתור שלי, לא מסוגל, והם באים לאנשים ואומרים 'יש נכס שרשום על שמכם'.

ניסן גונן: זו תופעה שלנו כרגע אין תשובה.

ניסן גונן: זאת אומרת איך אותו גוף חיצוני---

אורי מקלב: איך הוא יודע?

אורי מקלב: איך הוא מאתר?

ניסן גונן: אני לא חושד באף אחד.

ניסן גונן: אני סתם זורק, כי המקרים האלה עלו וצצו ופורסמו בעיתונות, עצרו אנשים במס שבח---

חיים שפירא: גם אליי פנו מאכרים בהצעות כאלה.

אורי מקלב: למה הם מגיעים אליך ולא מגיעים אליי?

אורי מקלב: בתור אזרח, בתור בעל אזרח, או בגלל שרואים שאתה מחפש?

אורי מקלב: הרי התופעה הזו קיימת בכל מגזרי הציבור---

יגאל ניסן: אני פניתי לחברה כזו.

יגאל ניסן: לחצתי בגוגל, עלו לי אין ספור תוצאות של חברות של איתור נכסים.

יגאל ניסן: יש להם מן שיטת בדיקה כזו.

יגאל ניסן: אני מתקשר אחרי שעות העבודה המקובלות ואז אני יודע פלוס מינוס עם מי אני מדבר.

יגאל ניסן: התקשרתי בעשר בלילה, כולם ענו לי.

ניסן גונן: מאחר וזה פורסם בעיתונים, אז היו כמה מאכרים כאלה שהיו להם יחסים טובים עם אנשי מס שבח שבזמנו נעצרו ואין כל בעיה לקבל את הנתונים.

ניסן גונן: באמת הגוף המוביל בעניין הזה, ופה המחוקק נתן לו את זה, האפוטרופוס הכללי לגבי נכסים עזובים, והפעילות שלהם נעשית מולנו והם הרחיבו את הנושא של גילוי רכוש וגילוי נכסים עזובים והם מטפלים בזה.

ניסן גונן: כל טיפול כזה הוא השקעה עצומה, להגיע לנכס, לאתר, ופה הזהירות היא כפולה.

ניסן גונן: כי מה קרה בעבר?

ניסן גונן: איתרו, פנו למישהו והתברר שזה לא הוא, אבל הוא כבר פנה אלינו לקבל את המסמכים מהתיק.

ניסן גונן: אנחנו לא נתנו אבל הוא הלך עוד פעם לאפוטרופוס.

ניסן גונן: הגלגול הזה יוצר מצב מאוד מאוד מורכב וכל המקשה הזאת שלנו, שאנחנו זה רישום נכסים ולא רישום על פי שם, המערכת היום היא לא שלמה.

ניסן גונן: אני אומר את זה, כי אנחנו עובדים כרגע, שנה וחצי, על מערכת חדשה.

ניסן גונן: המערכת הזאת משנת 1990, הספק, שאם אני נותן איתור שלם למבקש, זה כמעט ספק שלם, בוודאי לגבי הערות אזהרה שאומרות 'קניתי נכס ורשמתי הערת אזהרה'.

ניסן גונן: יש פה ספק גדול אם גם את הנתונים האלה הוא מקבל.

ניסן גונן: אם הנתונים האלה חצויים משנות ה-70 ואילך, ולפני שנות ה-70, בוודאי שלא אתן מלא, מכיוון שאין תעודות זהות.

ניסן גונן: ואני גם לוקח את מכתבו של השר כמקשה אחת, אני אומר, שזה המצב כרגע בטאבו ולא הייתי מרחיב את היריעה וכמו שאמרה מנהלת האגף, אין אדם שיש לו ידע מינימלי לגבי מיקום או לגבי פעולה שבוצעה, אם זה רישום ישן, אם זה נייר, אם זה שטר, אם זה שטר מכר, או אפילו שטר חכירה, אם זה הסכם בין צדדים, אין מקרה כזה שמגיע אליי ולא נבדק כהיסטוריה מול המסמכים שקיימים.

ניסן גונן: אנחנו משתדלים לעזור ברגע שיש.

ניסן גונן: יש לך כתובת, יש לך מפ"י, מרכז למיפוי ישראל, ויש לך את הרשות, כל הנתונים האלה קיימים במערכות אחרות, תבוא אלינו עם גוש וחלקה ותקבל את הנתון.

ניסן גונן: היום, גם בהפצת מידע בנושא הנסחים, אני מקווה שתוך שנה וחצי נהיה בהפצת מידע לגבי מסמכים שהספקנו לסרוק, רק את הבתים המשותפים בינתיים.

אורי מקלב: אם אתם תכניסו את המסמכים, אתם לא חוששים שאדם שצריך מסמך שהוא, חיים שפירא, מכר למישהו, או---

ניסן גונן: הוא יוכל לקבל את התיק לעיון היום, לצלם את המסמכים.

מורן רובינשטיין: מה אתם הולכים לעשות?

ניסן גונן: אנחנו סורקים את כל התיקים, יש לנו כ-7 מיליון תיקים.

אורי מקלב: מי שיכול להיכנס למסמכים זה כל אחד, או רק מי שיש לו נגישות?

אילנה יעקב: מי שקשור קשר ישיר.

ניסן גונן: קשר ישיר או שהרשם השתכנע שזה לא פוגע באף אחד אחר, במקרים שהוא משכנע שהוא עומד לקנות או דברים מהסוג הזה.

ניסן גונן: זו החלטה של רשם, זה שיקול דעת רשם.

ניסן גונן: ברוב המקרים שהוא מוכיח לרשם שיש לו עניין ואינו פוגע, הוא מקבל את התיק לעיון.

ניסן גונן: לעתים לא נותנים צילום, רק נותנים לעיין במסמכים.

שלומית אבינח: אבל זה לא קיים עכשיו, זה עוד שנה וחצי.

ניסן גונן: לא, התיקים קיימים.

ניסן גונן: אנחנו עומדים לסרוק את זה ולהעביר את זה להפצת מידע.

ניסן גונן: זאת אומרת לא תצטרכי לבוא למשרד ולהזמין ולקבל, אלא באינטרנט.

שלומית אבינח: אני רוצה להבין.

שלומית אבינח: היום בן אדם שבא, אני, אני רוצה לדעת אם סבתא שלי קנתה נכסים, מה?

שלומית אבינח: אני לא מקבלת מידע, אני אומרת את השם של הסבתא, אין לי שום דבר.

אורי מקלב: גם בעתיד לא תקבלי.

שלומית אבינח: אז מה כן?

אורי מקלב: אבל אם יש לך ידע שבגוש וחלקה הזאת, במגרש הזה---

שלומית אבינח: אבל אין לי גוש/חלקה.

אורי מקלב: אם היה לך, את צריכה להוכיח גם את הבעלות שלהם למקום.

אורי מקלב: את צריכה לא רק את הזיקה שלך לסבתא, אלא שיש לך עוד מסמכים שניתנו לך להוכיח קצה חוט להוכחת הבעלות.

אורי מקלב: עם המסמכים האלה שיש תוכלי לקבל לגבי המגרש הזה כל מיני, נניח העברה כזאת, תשלום כזה, שלך אין ולהם יש.

ניסן גונן: הדוגמה הזאת של הפרצלציה, זה מפליא אותי, כי לוקחים את תיק הפרצלציה ורואים את ההשתלשלות.

ניסן גונן: אין מצב שאנחנו לא יודעים מה הלך קדימה לגבי החלקות שנוצרו בעקבות הפרצלציה.

חיים שפירא: היום יש לנו את הנסח, אבל לנו---

ניסן גונן: לא, אתה הגעת לרישום אחד.

ניסן גונן: לו היית לוקח את תיק הפרצלציה ורואה את הסבא הזה---

אורי מקלב: מר גונן, אין לנו ספק, זה הרי משהו שקרה כבר בשנות ה-70 או משהו כזה, לא היתה לו בעיה של רישומים והכל בסדר, וזה רשום עם מספר זהות, הבעיה שהוא לא היה מודע בכלל שיש לו שם עוד חלקה אחת, או מגרש אחד שגם רשום על שמו, בגלל שכשהעסקה נעשתה , הקבלן עמד מולו ועשו את העסקה שהם עשו, אותו מגרש בתוך הפרצלציה הופרש לצרכי ציבור ורשום על שמו, זה לא היה בעסקה והוא היה בטוח שהעסקה נגמרה, הוא לא קיבל על זה שום הודעה---

ניסן גונן: מה זה הופרש?

ניסן גונן: הופקע.

חיים שפירא: לא הופקע, משהו אחר.

חיים שפירא: היו שלושה דונם, הופקעו 40% כחוק, נשאר 1,800 דונם.

חיים שפירא: התכנית כללה 40% ייעוד למגורים ו-60% ייעוד לבנייה ציבורית.

חיים שפירא: פנו אז לאבא שלי קבלנים שרצו לבנות את הבנייה למגורים והוא הבין שהוא מיצה את הנכס, אבל בעצם נשאר לו, קיים היום, עוד דונם שלם שהייעוד שלו היה ייעוד לבנייה ציבורית, לא מומש, הייעוד הזה היום---

ניסן גונן: אין לי ספק שזו פרצלציה לא רצונית והרשות היו צריכים לדווח---

חיים שפירא: כן, אבל הפרצלציה היתה, הבעלים היו מודעים, כולם ידעו, אנשים ציפו ל...

חיים שפירא: זה היה מגרש שהולך להפשרה---

ניסן גונן: אם היום יש לי שני דונם ואני אקבל דונם וחלק הופרש וחלק לקחו וחלק הפקיעו, אתה חייב לקבל הודעה, או הודעת איזון לגבי פיצוי או הודעה לגבי הפרשה מהרשות המפקיעה, או הרשות שיצרה את הפרצלציה.

ניסן גונן: מי הבעלים שרשומים שם?

חיים שפירא: עד היום רשום על הסבא---

ניסן גונן: לא, הפרצלציה נעשתה על ידי?

חיים שפירא: מי יזם את התכנית?

חיים שפירא: עיריית נתניה, אני חושב.

חיים שפירא: שכונת רמת חן בנתניה, יזמו אז שכונה שלמה, חמישה רחובות בנויים שם.

ניסן גונן: לא, אתה אומר 'לא ידעתי', ממי ציפית לדעת?

אורי מקלב: אם הוא היה מקבל מידע לפי מספר זהות, כיורש, הוא עצמו היה בא, אפילו אם הדוד לא הגיע לזה, הוא היה מגיע לזה, מכיוון שהוא מחפש היום לפי מספר זהות, אם לא עכשיו בעוד חמש שנים, או הבן שלו, והוא גם היה יודע שזה שלו מפני שלפי מספר זהות הוא היה מקבל מידע.

אורי מקלב: היום, אם היית נותן לפי מספרי זהות את המידע, הוא היה מקבל את זה.

אורי מקלב: זה הדבר הכי פשוט.

ניסן גונן: מה היה אומר אדון שפירא במידה והיינו נותנים באמת למישהו אחר את הפרטים והוא היה הולך ומוכר את הנכס?

אורי מקלב: אם אנחנו חוששים שמישהו אחר גם יזדהה בתעודת הזהות שלי, אז אין לדבר סוף.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו מדברים על כך שמסמך הזהות הוא שלו, הוא בעצמו, אפילו לא יורש שלו---

ניסן גונן: הרישום אצלנו לא שלם תמיד.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על דברים שרשומים, שיש כבר עשרות שנים, שיש כבר נתונים מדויקים.

ניסן גונן: עשרות שנים, אבל אינו תואם את הרשום במשרד הפנים לעומת הרישום שלנו.

ניסן גונן: זאת הבעיה.

ניסן גונן: זה יכול להיות חמש ספרות ובמשרד הפנים תשע ספרות.

אורי מקלב: אבל אם זה כן רשום על שמי, אז למה לא תיתן לי?

אורי מקלב: אם אין לך בעיה ואין לך שום שגוי, לא יוצא שגוי, למה שהוא לא יקבל את זה?

ניסן גונן: אלה המקרים החריגים.

ניסן גונן: לכן אמרתי, צריך לראות את זה כמקשה אחת ולא לבוא לקראת החריגים.

ניסן גונן: אני חושב שכמקשה אחת---

אורי מקלב: אבל כל אחד מסתכל על המשקפיים שלו.

אורי מקלב: הציבור מסתכל במשקפיים שלו, לא של החריגים, שהחריגים זה מה שאתה מציע, שאתה אומר שניסו כך וכך, והוא רואה אחרת.

אורי מקלב: אתם מסתכלים במשקפיים שלכם, שיש כמה חריגים, אבל אני מתעסק ברוב.

ניסן גונן: אני אומר שהבקשות גם חריגות.

ניסן גונן: אני מקבל כל בקשה שמגיעה לכל לשכת רישום בארץ לגבי איתור.

ניסן גונן: ללשכה אין סמכות לטפל בזה, זה מועבר אליי.

ניסן גונן: הבקשות הן על יד אחת.

ניסן גונן: אני לא מדבר על גופים ציבוריים ואחרים, או על פי החלטות של בית משפט שפה אנחנו ממלאים את הבקשה ברור, או כאשר החוק מצווה עלינו להיענות כמו החברה לנספי שואה, שהזכרת.

ניסן גונן: חוק השבת הנכסים לנספים או ליורשיהם מבקש במפורש מרשמי המקרקעין לסייע ובהחלט נקבעו נהלים וצורות עבודה.

ניסן גונן: גם פה אנחנו מאוד מקשים אם אין שם ואם אנחנו לא מגלים, לאחר 45', נתונים מדויקים.

ניסן גונן: עד 45' זו המלחמה, לפני 45' אנחנו נותנים את האיתור הראשוני.

ניסן גונן: לאחר מכן הבדיקה הרבה יותר נוקשה.

אורי מקלב: אני הייתי מקבל והציבור היה מקבל אם הייתם מחליטים שמי שקיבל את המידע על ידי הזדהות בשם ומספר זהות היה התהליך הזה, אז כשיבוא לממש את הקרקעות האלה והאלה, אנחנו נעשה בדיקה הרבה יותר חזקה.

אורי מקלב: אני יודע שהכל זה ביורוקרטיה, אבל היא הרבה יותר מגיעה לאמת, אם אני אומר שאדם שביקש מידע לפי מספר זהות וקיבל רשימה כזאת וכזאת, על הקרקעות האלה, על המידע הזה, על כל תהליך שיהיה בקרקע הזו אנחנו נבדוק את זה ל---

ניסן גונן: כבוד היושב ראש, אי אפשר לשלוט.

ניסן גונן: אני יכול לומר לך שהיום פקיד רישום מקרקעין שמאשר עסקאות ויושב מול הקהל מ-8:30 עד 12:30 וגומר 20 עד 30 עסקאות אחת אחרי השני, ועורכי הדין מכירים את זה, אינו מסוגל להתייחס לדברים צדדיים.

ניסן גונן: זאת אומרת התהליך הוא ארוך, הוא פנה אליי, אני נותן לו, זה לקח שלושה חודשים, פקיד הרישום לא יתייחס לזה אלא כאל עסקה רגילה.

ניסן גונן: החשש פה הוא גדול, כי אין רצף.

ניסן גונן: אני יכול באמת לומר שאני יוצר מסלול מיוחד, אבל ההצפה תהיה גדולה.

ניסן גונן: אני אמרתי את זה בחוק ההוצאה לפועל, מרגישים את זה היום נורא ואיום, הבקשה לאיתור, ומציפים אותם היום.

ניסן גונן: אני אומר את זה גם פה, ההצפה תהיה ענקית.

אורי מקלב: הצפה לגבי הרישום של?

ניסן גונן: של הבקשות לאיתור.

אורי מקלב: כמה זמן אתה נותן את האפשרות לבקשות לאיתור?

אילנה יעקב: הבקשות לאיתור לא ניתנות.

אילנה יעקב: במכתב השר מוסבר הקושי הטכני.

אילנה יעקב: ההקלדה של מספרי תעודת הזהות לא מסודרת, היא קיימת בחלק מהרישומים, ולכך אדוני מתייחס.

אילנה יעקב: אתה יוצא מנקודת הנחה שברגע שיש רישום של תעודת זהות אז זה רק הקלדה על מקש והמידע יוצא, אין זה כך.

אילנה יעקב: ההכנסה של מספרי תעודות זהות נעשתה לפעמים עם כמה אפסים, לפעמים עם מספר ביקורת, לפעמים ללא מספר ביקורת.

אילנה יעקב: זו מערכת מאוד ישנה.

אילנה יעקב: כל הקלדה של 0 לפני, 0 אחרי, משנה לחלוטין את המספר ומשבשת.

אילנה יעקב: לכן כדי להגיע למספר תעודת זהות, אתה צריך לקחת ארבע ספרות מרכזיות ולקבל פלט של הרבה מאוד תוצאות ואז לשבת ולהתחיל להשוות.

אילנה יעקב: במכתב המפורט של השר מוסבר מה יכול לקרות כאן; מידע עודף, מידע שגוי, מידע לא מדויק, או שיש את הרישום ולא עלו עליו.

אילנה יעקב: כל הדברים האלה מחר זה פתח לתביעות כנגד המדינה וזה הקושי עם המערכת.

אורי מקלב: אבל אותו אחד מגיע לא רק עם מספר תעודת זהות, הוא מגיע גם עם שם.

אורי מקלב: אני הייתי רק שואל שאלה, את לא צריכה לענות לי, מה היה קורה אם הוא היה חייב לכם או לנו כמה מיליון שקלים.

אורי מקלב: היינו משאירים את זה רק בבדיקה, ואם זה לא מתאים, הייתי עוזב אותו?

אורי מקלב: או שהייתי מחפש?

אורי מקלב: לכן כשאנחנו באים ואומרים עכשיו, אנחנו צריכים לדעת שחובת ההשבה שלנו היא לא פחותה מחובת הלקיחה.

אורי מקלב: כל מה שאתה אומר זה נכון, ואני גם מבין את הפסיכולוגיה של העניין, שממונה, לא פקיד, שיש לו תפקיד מסוים, מרגיש הרבה יותר חובה מוסרית למנוע שירמו, שייקחו ממישהו.

אורי מקלב: נתנו לו שמירה על המגרש וכשמישהו בא ומרמה, הוא מרגיש שזו חובתו.

אורי מקלב: אני מקבל את זה, זה דבר טוב, זה מטריד אותך וכשנעשה דבר כזה, זה אוכל לך את הבריאות ואתה מנסה לעשות...

אורי מקלב: אבל לא מרגישים חובה, אין את החובה הזאת שזה שאני מונע ממישהו, זה שאחד אין לו, ובעצם אם אני אתחיל לעשות את זה בנגטיב, אני יכול להגיד שאתה לוקח ממנו את הזכות, כי זו גם נקרא לקיחת זכות באותה מידה, זה שאתה לא נותן לו את האפשרות לקבל את זה, זה באותה מידה...

אורי מקלב: לא מרגישים, זה פסיכולוגי.

אורי מקלב: זה שמנעתי מידע, אז אני לא גנבתי ממישהו ולא לקחתי ממישהו, אבל מניעה בדבר שאנחנו לא עושים, יש לנו, כחברה, ערכים ומחויבויות, ואנחנו צריכים לעשות בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא חיים בחלל ריק, צריכה להיות הדדיות.

אורי מקלב: החובה המוסרית נמצאת בכל מקום ואנחנו צריכים לעשות הרבה מאמצים בעניין הזה ואני חושב שיכולנו להתקדם הרבה יותר.

אורי מקלב: כנגד כל הבעיות הטכניות האלה אני יכול לתת הרצאות מנומקות, להגיד שדווקא החלק הזה יכול להביא...

אורי מקלב: היום, בעידן המודרני, של רישומים ומחשבים ותעודות זהות, ועם כל זה יש תעשייה שלמה של זיופים וחברות שמנסות לעשות ככה, כל אחד מנסה לעשות את הביזנס שלו בצורה אחרת ויש הפרה וניסיון למכירות קרקעות שלא שלהם.

אורי מקלב: הכל נעשה, אבל הבסיס הוא לא דווקא המידע .

אורי מקלב: הפוך, אמרתי את הדוגמה שאני חושב שדווקא מניעת המידע משמשת כר נרחב לרמאות.

אורי מקלב: אני סיפרתי על המקרה שאני רואה ואני יודע שהוא קיים גם כן במקרים רבים.

אורי מקלב: איך אותן חברות יודעות?

אורי מקלב: כל אחד גר בעיר שלו, כל אחד בעיר שלו מסתובב, הוא מתחיל לראות איפה יש זקנים ואיפה לוקחים ואיפה התריס סגור, ואת המידע מי הבעלים הוא מקבל מיד ואז הוא יכול לעשות פעולה בשטח ואף אחד לא יידע, בגלל שיש לו שם, הוא יכול לזייף, והוא עושה את המכירה ונגמר הסיפור, ולא יודעים בכלל.

אורי מקלב: אם היית נותן לבעלים האמיתיים את האפשרות לפעול במקום הזה, הוא לא היה יכול להגיע מפני שהוא לא היה רואה שיש שם מקום מוזנח.

אורי מקלב: אני רוצה לספר משהו שהיה לפני הרבה שנים, ובלי חס וחלילה להוציא שם רע על מישהו.

אורי מקלב: ביקשתי מבעל המעשה את המקרה, על שכונת בית יעקב בירושלים.

אורי מקלב: האדמו"ר מקרלי, האדמו"ר הינוקא, הרב ישראל פרלוב רכש מגרש בשכונת בית יעקב, אגריפס, בירושלים, בשנות תר"ע, או תר"פ.

אורי מקלב: לפי מה שכתב האדמו"ר לאותו איש הממונה, למר אוירבך, שהיה בידו קושן, קנייה למגרש של אביו, אביו קנה את זה, ולכן ציווה עליהם לחפש את המגרש כדי ש'נוכל לבנות עליו למטרות המוסדות'.

אורי מקלב: שטר המכירה והקנייה נמצאים באוסף של ה...

אורי מקלב: לאחר בדיקה במפת האזור של השכונה, כנראה לא היה כתוב בדיוק, היה כתוב שקנה בשכונה זו, רגליים מפה, רגליים משם---

ניסן גונן: לא היה מיפוי מדויק.

אורי מקלב: לא היו גושים וחלקות.

אורי מקלב: לצורך בדיקה במפת האזור של השכונה לא נמצא שום שם המזכיר את השם של האדמו"ר, ששם משפחתו, כמו שאמרנו, פרלוב.

אורי מקלב: פ,ר,ל,ו,ב.

אורי מקלב: הרב בוקשטיין, בעיניו החכמות מצא על המפה שטח שכתוב על זה בר לוי.

אורי מקלב: היה כתוב 'השטח הזה קשור לבר לוי', לכן הבין בחכמתו כי יש כאן משהו.

אורי מקלב: לאחר בדיקה, הוא ביקש את התיק של בר לוי בטאבו.

אורי מקלב: נמצאה מכירה לאיש מפתח תקווה, כאילו קנה את המגרש מפרלוב.

אורי מקלב: אותו בר לוי נמצא שהוא גר בפתח תקווה והוא קנה את המגרש מפרלוב וכיום הקרקע רשומה על שם בר לוי.

אורי מקלב: הרב בוקשטיין נסע לפתח תקווה לכתובת של האיש הזה ולא היתה שום מכירה.

אורי מקלב: הוא ביקש כתב מכירה, הוא לא מצא.

אורי מקלב: לקח הרב בוקשטיין עורך דין בשם קורנגולדי, עלה לרשם וביקש בירור בתיק הזה.

אורי מקלב: הנ"ל הודיע לו שהוא מעוניין להיפגש איתו בארבע עיניים.

אורי מקלב: אותו רשם נתפס, הוא ביקש רחמים על עצמו, מוכן לעשות כאילו קנייה מחודשת ושהכל יהיה סודי כדי שלא יאבד את עולמו והם הסכימו לכך.

אורי מקלב: למרבה הצער, לאחר שהתחלף הרשם והתיק הגיע לידיו של רשם אחר, בבדיקה נראה לו שהיתה כאן עברה פלילית והרשם הקודם נלקח לחקירה ונשבר.

אורי מקלב: אני רוצה לציין שהרב בוקשטיין הופיע בבית המשפט והוא ביקש שייתנו לו ובסוף הוא קיבל מאסר קצר של שנה.

אורי מקלב: 'כל זה כתבתי מזיכרוני וייתכן שלא הכל מדויק, מר יצחק שבדרון', זה שכתב את הדבר הזה.

אורי מקלב: זה היה בירושלים, רשם מקרקעין שראה קרקע שאיננה נדרשת.

אורי מקלב: אצלנו כתוב בגמרא שלא העכבר הוא הגנב אלא החור הוא הגנב.

אורי מקלב: העכבר הוא לא הגנב, כשיש חור, הוא נכנס.

אורי מקלב: זה שאנחנו גורמים לחור, בעיניי החלק הזה הוא לא פחות מהחלק הזה.

ניסן גונן: אנחנו מפעילים אמצעים גם במסגרת הפנימית.

ניסן גונן: עסקה לא יכול לבצע אדם אחד בטאבו אלא שניים.

ניסן גונן: זה לא יכול להיות אחד, יש את הרושם ויש את המבקר.

ניסן גונן: יש עוד פעולות מסוימות שנעשות בדרך הפנימית בהחלט, אבל לעובד יש גישה, זה ברור.

יגאל ניסן: ב-82' היה עובד מינהל שעבד במינהל ונסע לטורקיה לפענח קושן שלו פרטי.

יגאל ניסן: הוא נסע לשם והוא פנה לבית המשפט והוא הצליח.

אורי מקלב: הסיכום שלי בנושא הזה, חייבת להיות תכנית ארוכת טווח שאנחנו חייבים להתקדם בנושא.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן נמצאים בשנת 2010, וגם המדינה מזדקנת והצטבר על זה אבק ויותר ויותר קרקעות, או שלא נאתר אותן, או שיאתרו אותן אחרים ואנחנו נגרום לכך שהבעלים האמיתיים לא יקבלו את הקרקע.

אורי מקלב: אני מתכונן להיפגש עם השר שוב בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו התכתבנו ודיברנו במליאת הכנסת.

אורי מקלב: אם לא, אנחנו ניגש לחקיקה בעניין הזה.

אורי מקלב: הנושא השני הוא לא פחות חשוב.

אורי מקלב: גם ברשם החברות קיבלתי את התשובה.

אורי מקלב: כל התשובות כאן עונות תשובה על אדם זר, מדוע הוא לא יכול לקבל את המידע על כל אחד איפה הוא חבר, ואנחנו היום רוצים ליצור בחוק שיוקמו חברות שיהיו מוסמכות, לצורך מתן הלוואות, לצורך עסקאות, שיוכלו לקבל מידע גם מהבעלים כדי לחזק את החוזים, את המסחר שיש פה, שיהיה גם חוסן כלכלי, כמו שהיום יש חברות שמאתרות, אומרות מה המצב הכלכלי של כל חברה, כולם יודעים שאנחנו עובדים עם חברות שיודעות להגיד לך אם החברה נמצאת בקשיים או לא, אני תומך בזה.

אורי מקלב: אבל יחד עם זה אף אחד לא ענה לי תשובה, מדוע אני, עם תעודת זהות שלי, לא יכול לבוא לרשם החברות.

אורי מקלב: אני לא מדבר על דבר היפותטי.

אורי מקלב: לפני שהייתי חבר כנסת, ניגשתי לרשם העמותות וביקשתי להתפטר מכל העמותות שאני חבר בהן.אני בא מרקע לא צבאי, אני בא מרקע אזרחי, ציבורי, והייתי חבר בהרבה עמותות בימי חיי, עוד לפני שהרישום בעמותות היה מסודר יותר.

אורי מקלב: אנשים פעלו בעמותות כפי שאז החוק קבע, הרישום היה קל יותר ואני לא יכול לזכור היום באיזה עמותה וולונטרית כזו או אחרת ביקשו שאני אהיה בעמותה הזאת, ולכן ביקשתי להתפטר כדי שלא תהיה לי שום נגיעה וניגוד עניינים.

אורי מקלב: אני רוצה את זה גם בחברות ואני לא יכול לקבל.

אורי מקלב: זה נכון שזה חריג, אבל עם השנים כל הדברים נהיים פחות ופחות חריגים, השנים עושים את שלהן.

אורי מקלב: בכל מקום יש שגויים.

אורי מקלב: היום פנקס הבוחרים של מדינת ישראל הוא שגוי הרבה יותר מאשר לפני 20 שנה.

אורי מקלב: יש פערים גדולים מאוד ברישומים.

אורי מקלב: מי שהיה בבחירות יודע שכשמקבלים פנקס בוחרים, לא דומה שכונה חדשה לשכונה ישנה.

אורי מקלב: בשכונה חדשה מי שפעיל יודע שהוא יכול להגיע ל-90% מהתושבים, ובשכונה שהולכת ומזדקנת אחוז ההצבעה יורד גם מכיוון שמרשם האוכלוסין שגוי, יש שם שמות שגם זקני צפת לא יודעים, זקני שכונת יד אליהו בראשון לא יודעים מי גר שם פעם בבניין.

אורי מקלב: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיפתח ואני אדרוש את זה גם בנושא החברות, אנחנו חייבים להיות הרבה יותר שקופים ופתוחים.

אורי מקלב: מלת סיום ביקשת להגיד.

אריאל צבי: נוצר פה הרושם, לפחות מהתיאור, כאילו יש כאן עודף מוטיבציה של פקידים, שיש להם מידע והם רוצים להגן עליו מאינטרסים כאלה ואחרים.

אריאל צבי: שוב, המרשם פועל לפי הסמכויות שהחוק נתן לו, החוק רואה את המרשם כמרשם שרושם נכסים, לא רושם בעלי נכסים, מזה גם נגזרות הסמכויות של הרשם וזה גם מה שהוא עושה.

אריאל צבי: מצטבר אצלו מידע בסופו של דבר, ונוצר פה רושם שיש אצל הרשם מידע והוא מונע אותו מבעליו.

אריאל צבי: אני חושב שזו לא הצורה שנכון להגדיר את הדברים.

אורי מקלב: אמרתי שאני מודה על זה ואני מעריך את זה שאנשים שנמצאים פה מרגישים שהם אמונים בעיקר, ובצדק, למנוע את זליגת המידע לאנשים שהם לא הבעלים.

אורי מקלב: זה נכון, אבל אני כן רוצה להעלות את זה שיש גם מחויבות ערכית חברתית, לאומית, לפעול גם בכיוון אחר.

אריאל צבי: ברשותך, מדובר פה ברשות מנהלית וכמו שמר ניסן גונן גם תיאר פה, יש הליך של איתור נכסים, יושב אצלו מידע והוא שואל את עצמו 'האם אני יכול לתת את המידע הזה?

אריאל צבי: כן או לא', תביא ראשית ראייה, תביא משהו, תעשה בעצמך את הפעולה של החיפוש, תבוא עם ראשית ראייה ואנחנו נסייע לך עד כמה שאנחנו יכולים.

אריאל צבי: אבל צריך להבין שאנחנו פה מגנים על אינטרס מהצד השני.

אריאל צבי: יש פה תיאור של הרבה מקרים שהם בסופו של דבר מקרי קצה.

אריאל צבי: ההנחה של החוק הזה זה שאם יש לבן אדם נכס מקרקעין לפחות הוא יודע איך הוא שומר את הזיקה אליו.

אריאל צבי: יש מקרי קצה כאלה ואחרים, אבל המיינסטרים הוא לא כזה.

אריאל צבי: אני רק מזכיר שהגיעה אלינו, בעקבות הפעולות של אדוני, גם השאילתה וגם הדיון בכנסת, לפחות פנייה אחת שאני מניח שהיא משקפת גם עמדה אחרת, ושם שופכים עלינו אש וגופרית, איך אפשר בכלל לעשות דבר כזה, ומה עם צנעת הפרט.

אורי מקלב: אבל ענינו לאותו אחד שהוא לא הבין, הוא חשב שכל אחד יוכל להיכנס ולדעת לפי שמות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על בעל הנכס עצמו.

אריאל צבי: אני לא מתכוון לנגח את---

אורי מקלב: הוא חשב שמטרתנו לפתוח את המידע באופן חופשי לכולם, שכל אחד, בלי מספר זהות, בלי תעודת זהות, בלי שום דבר, בלי שהוא מזדהה, יוכל לדעת לפי שמות של אנשים איזה נכסים יש על שמו.

אריאל צבי: אני משתמש בפנייה הזאת בשביל ללמד שיש פה אינטרס ציבורי שהוא גם חשוב ואנחנו מגנים עליו באותה מידה.

אריאל צבי: אנחנו פה מאזנים בין שני אינטרסים קיימים, זה לא שיש פה אינטרס ציבורי של מעבר מידע ואנחנו עומדים בפניו.

אורי מקלב: המסקנה שלנו שאנחנו רוצים שיהיה מידע.

אורי מקלב: אמר מר שפירא, מבחינתי זה יכול להיות השלכה של מיליונים, לא דווקא לו, זה יכול להיות לכל משפחתו---

ניסן גונן: שיבורך.

אורי מקלב: לא, הוא אומר שה'לא' יכול להיות כל כך משמעותי כשאתה אומר 'אני לא יכול לתת לו את זה'.

אורי מקלב: הוא אומר איפה מערכת האיזונים שצריכה להיות בכל החלטה של 100 שקלים, שאנחנו צריכים לקבל מערכת איזונים, זה נעשה בלי שהוא בכלל יכול לתת לך עוד מבט, עוד אפשרות כדי לקדם, כדי שתוכל, אתה, לשפוט ולבוא ולהגיד 'אני כן יכול לשחרר לו יותר מידע, שיתחיל להביא לי מסמכים שמראים את הקשר הזה'.

אורי מקלב: אני מודה לכולם, ואני מבין שהמקרה של גב' מורן רובינשטיין ייבדק.

אורי מקלב: אני מקווה שאולי מכאן תבוא לכם ישועה, אנחנו מאחלים לכם מרב הצלחה, שלא יגרשו אתכם מבתיכם.