ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 284, 2010-10-12 11:30

זבולון אורלב: ישיבה משותפת של הוועדה למעמד האישה ו-ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: מי נמצא מהתמ"ת?

זבולון אורלב: את הסגנית של מנהלת האגף?

ורדה מלכה: אני ראש ענף הכשרה, הגעתי כנציגה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: חברים, הנושא המשותף שלנו זה אי-הכרה של משרד התמ"ת במשרות הוראה לצורך קליטת ילדי מורות, כתוב ילדי מורים, ילדי מורות, במעונות וזאת מתוך טענה שעל-פי הקריטריונים של משרד התמ"ת, כללי הזכאות קובעים שמינימום השעות שבו עובדת צריכה לעבוד, להיות זכאית להכרה של משרד התמ"ת, שחלק מזה זה גם סבסוד וגם מקום במעון, שבוע עבודה של 40 שעות מינימום.

ורדה מלכה: לא, המינימום זה 24 שעות שבועיות.

זבולון אורלב: מינימום 24 שעות ו- 40 שעות.

זבולון אורלב: ניתן רשות דיבור לכולם ולא להעיר תוך כדי, נכבד איש את רעהו, גם אם מישהו עושה שגיאה, נשמע את השגיאות בסבלנות ואחרי זה נתקן אותן.

זבולון אורלב: העניין הוא כזה שכידוע אחוז המורות מכלל עובדי הוראה הוא אחוז מאוד מאוד גבוה.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, יתקן אותי מנהל אגף בכיר של כוח-אדם בהוראה שיושב על כסאי, כי פעם הייתי מנהל האגף הזה, בחינוך היסודי מדובר בסדר גודל של 85% ובחינוך העל-יסודי מדובר בסדר גודל של 60%.

זבולון אורלב: הואיל וציבור עובדי ההוראה הוא כ- 130,000 מורים, תבינו שאנחנו מדברים בסדר גודל של כ- 80,000 מורות וגננות בכל שלבי החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, אולי זה המקצוע שבו יש את המספר הגדול ביותר של נשים עובדות וקודם כל, אני מעיד בפניכם שהן עובדות מאוד קשה.

זבולון אורלב: יושבת פה גם כן מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך, ושנינו באים מתחום ההוראה, עובדות קשה מאוד.

אורי מקלב: יושב כאן בעל של מורה, אני אגיד לך.

זבולון אורלב: עובדות קשה מאוד ואנחנו מקבלים, קיבלנו כבר בשנים תלונות על כך שהמורות האלה, סופרים להן את שעת העבודה הפרונטאלית כמו שעת עבודה רגילה של עובד אחר במשק, בין אם מדובר בעובדת שהיא ראש אגף הכשרה ומכרזים במשרד התמ"ת, ובין אם היא מרכזת בכירה בוועדת החינוך והתרבות, מודדים את אותה שעה בדיוק כמו שעה של מורה.

זבולון אורלב: וכוונת הדיון הזה היא לנסות לשכנע  את התמ"ת, שהספירה של משרת ההוראה צריכה להיבנות ולהימדד באופן שונה, כדי שזכאותן של המורות לא תיפול.

זבולון אורלב: צריך להבין שאנחנו אומרים משרה מלאה של מורה, שהוא X שעות, זה כמו שווה למשרה מלאה של 43 שעות שבועיות במשק.

זבולון אורלב: כלומר, זה צריך ללכת לפי משרה.

זבולון אורלב: כלומר, תאמינו לממונה על השכר במשרד האוצר, לדורותיהם, שהם לא היו משלמים שכר של משרה מלאה למי שעובד 24 שעות.

ציפי חוטובלי: ולא שהשכר כל-כך גבוה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: צודקת במאה אחוזים.

זבולון אורלב: כלומר, המדינה, זרוע אחת של המדינה חתומה על הסכמים קיבוציים, שבהם מוגדרים משרות של מורים.

זבולון אורלב: ואגב, יש כאן שונות גדולה של מורים, זה יכול להיות בין 24 שעות מינימום ל- 36 שעות, אבל הן מוגדרות כמשרות, ולא על-פי שעות.

זבולון אורלב: כיוון ששעת הוראה פרונטאלית, יש מאחוריה עוד שעות רבות אחרות.

זבולון אורלב: זאת הכוונה.

זבולון אורלב: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שהתגייסה ומתגייסת במלוא כוחה, אני יודע שלבד כנראה ועדת החינוך לא יכולה להרים את המטלה לבד, אני חושב שהשותפות הזאת היא מבורכת ואין ספק שיש פה מאבק על זכויותיהם של כ- 80,000 מורות במשק, ואני מתכבד להעביר לך את רשות הדיבור.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ציפי חוטובלי: לא יכולתי להציג את זה טוב יותר.

ציפי חוטובלי: אז תודה רבה.

זבולון אורלב: כן?

זבולון אורלב: טוב.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני מברכת כאן על קיומו של דיון משותף של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה, מדובר אכן בדיון שהוא נוגע לשתי הוועדות האלה.

ציפי חוטובלי: מצד אחד, מדובר בציבור נשים שנשאר מקופח, אין לי מילה יותר טובה כדי לתאר את האפליה או את העוולה שנוצרה.

ציפי חוטובלי: לדעתי, באמת מטעמים טכניים, טכנוקראטיים, שבדיוק לשם כך נתכנסנו היום כדי לטפל באנומליה הזאת, שמצד אחד אתן עובדות משרה מלאה, אתן משקיעות את כולכן, את כל מרצכן במשרה המלאה שאותה אתן מממשות ומצד שני, אתן לא מוגדרות כמשרה מלאה לצורכי הכרה בזכאות להנחה וסבסוד במעונות ואני רוצה לפתוח אולי בנימה קצת אישית.

ציפי חוטובלי: כיושבת-ראש הוועדה, אני מקבלת הרבה מאוד פניות אישיות.

ציפי חוטובלי: הגיעו אלי, הגיעה אלי סדרה של מכתבים ממורות ואני מסתכלת בכוונה על האגף השמאלי כאן, כי המורות האלה הגיעו וכיבדו אותנו בנוכחותן, והן יספרו, ברמה האישית, מה המשמעות שלהן כאימהות עובדות, כמורות עובדות, לעובדה שהן לא יכולות ליהנות מההנחה הבסיסית הזאת במעונות, כשהן זקוקות לזה לא פחות מאשר אישה שעובדת כמזכירה או אישה שעובדת כעובדת סוציאלית או אישה שעובדת כרופאה או כעורכת-דין, זה לא משנה כרגע מה תחום העיסוק שלך כאישה, בסופו של דבר, הציבור הזה, ציבור המורות בישראל, זקוק להנחה הזאת כאוויר לנשימה.

ציפי חוטובלי: אני אגיד למה הדגשתי את העובדה שמדובר בשכר מורה ולא שכר של מנהלת בחברת הייטק.

ציפי חוטובלי: מורה שמרוויחה 5,000 שקל ואני נדיבה אתכן, אני יודעת שחלקכן מרוויחות פחות, לא יכולה להרשות לעצמה לצאת לעבודה אם בסופו של יום היא תצטרך לממן את שני הילדים שלה ולהשקיע בהם בדיוק את המשכורת שלה, בדיוק כדי לשים אותם בכל מסגרת שהיא לטיפול ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסבול את המציאות שבה נשים שעובדות משרה מלאה ואני חוזרת על צמד המילים הזה, מבחינתי, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החינוך, זה צמד המילים שהוא מפתח כאן, נשים שעובדות משרה מלאה, אני לא נכנסת בכלל להיסטוריה של למה נקבע שמורה עובדת משרה מלאה מספר כזה וכזה של שעות.

ציפי חוטובלי: אתם יודעים מה?

ציפי חוטובלי: זה גם לא מעניין אותנו.

ציפי חוטובלי: מה שמעניין אותנו, שתהיה הלימה בין המציאות של אישה שעובדת משרה מלאה, לבין הזכאות שלה לקבל סבסוד במעון.

ציפי חוטובלי: זאת המטרה של הישיבה הזאת.

אורי מקלב: הסיבה היא שמורה לא נגמר בשעות.

ציפי חוטובלי: נכון, אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת מקלב?

ציפי חוטובלי: אני אפילו לא רוצה להיכנס להבדלים שבין אופק חדש ל-לא אופק חדש.

ציפי חוטובלי: הרי אופק חדש ניסה לגלם בתוך שעות העבודה את אותן שעות שהן לא פרונטאליות, זה לא משנה.

ציפי חוטובלי: מה שמשנה לנו כרגע, זה שציבור המורות בישראל יוצא נפסד ומקופח מהעובדה שמשרה מלאה היא לא שווה להגדרות בתמ"ת ואנחנו רוצים לגשר בין שתי ההגדרות האלה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני חושבת שכדאי שנתחיל דווקא מהפן האישי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כאן, נעשה ככה, יש כאן ארבע מורות שהגיעו לדבר, אני אתן לשתיים מהן לדבר עכשיו ואחר-כך נעבור לנציגות המקצועית.

רונית תירוש: אני פשוט רוצה משהו לבקש ממך, לפני.

רונית תירוש: לא לקנטר, באמת, אבל דווקא בגלל ובזכות המשפטים שכרגע אמרת, אני חושבת שבהלימה יש להתייחס לנושא של הכרה לצורכי מס להוצאות של מטפלת.

רונית תירוש: זה ויכוח, זה לא ויכוח אפילו בינינו, אבל את זוכרת את כל הסאגה שהיתה והפיתרון שמשרד האוצר נתן באמצעות הגדלת מספר המעונות, ואני חושבת שכל הנימוקים שהעלית, הם בדיוק כפי שהם, באופן מדויק, נכונים גם כנימוק לאותה הצעת חוק ישנה וחביבה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת תירוש, אני רק אזכיר ואומר שאף אחת מהמורות לא יכלה ליהנות מההטבה הזאת, כי הן לא מגיעות בכלל לשיעור המס.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה יעזור לנו כאן, בסדר?

זבולון אורלב: אני חושב שיושב-ראש ועדה צריך להתערב, חבר'ה, תקיימו על זה דיון בוועדה למעמד האישה.

ציפי חוטובלי: זה לא הדיון, רונית, זה לא הדיון.

רונית תירוש: באמת, בואי נחדש דיון על זה.

ציפי חוטובלי: זה לא יעזור לכל ציבור המורים.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי ואני נשארת בעמדתי, אני מאמינה בחינוך חינם לגיל הרך לכמה שיותר, שיגיע הסבסוד במעונות צריך להגיע לכמה שיותר אנשים ובגלל זה אנחנו עובדות כרגע להוסיף עוד 80,000 נשים למעגל הסבסוד.

רונית תירוש: את לא רוצה לקיים על זה דיון?

ציפי חוטובלי: לא, אני לא מאמינה בזה.

ציפי חוטובלי: זה מחלוקת ערכית.

זבולון אורלב: את לא מתכוונת שיהיה דיון משותף של שתי הוועדות, נכון?

ציפי חוטובלי: לא, אל תדאג.

זבולון אורלב: אז בואו נסכם.

ציפי חוטובלי: בואו נעשה את הדיון הזה.

זבולון אורלב: זהו, או תעשו.

זבולון אורלב: את יכולה במסגרת הוועדה למעמד האישה, תקיימו את הדיון.

רונית תירוש: אבל היא לא רוצה.

ציפי חוטובלי: אני  לא מאמינה בזה.

זבולון אורלב: תפני אלי בתלונה.

אורית זוארץ: מה, בהכרה בהוצאות בילד לצורכי מס?

ציפי חוטובלי: זה סוטה מהנושא.

זבולון אורלב: חברות, אני צריך להגן עכשיו על יושבת-הראש?

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, אני מבקש, בואו נקיים קודם כל את הדיון בעניין שלנו, אם ייוותר זמן, אנחנו נשאיל לכם את החדר לקיים את הדיון של הוועדה למעמד האישה.

זבולון אורלב: בואו נכבד כרגע את מעמד המורה.

זבולון אורלב: את מעמד המורה.

אורי מקלב: שאלת הבהרה.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על בעיה של מחנכות, שאצלן בתלוש משוכרת מופיע 24 חלקי 30, שמורה מחנכת, גם אם היא עובדת 24 שעות, יש לה משרה מלאה.

זבולון אורלב: אנחנו מתייחסים למשרה.

אורי מקלב: או מה שאני מכיר את הבעיה מכיוון אחר, מהכיוון של המחנכות.

אורי מקלב: אבל מורות מקצועיות, שכשהן מלמדות 30 שעות, וזה נקרא משרה מלאה, בתלוש מופיע משרה מלאה ואז אני לא יודע שיש בעיה.

ציפי חוטובלי: אני קראתי את החומרים שהכינה כאן מחלקת המחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: זה המקום גם להודות לאורלי אלמגור לוטן.

זבולון אורלב: מסמך יפה.

ציפי חוטובלי: אכן, מסמך יפה.

ציפי חוטובלי: לפי המסמך, גם מורות שעובדות 30 שעות ולמעלה מ- 30 שעות, העובדה שהן מוגדרות כמשרה מלאה, לא מספקת להן, הקריטריונים של התמ"ת היו ונשארו סביב ה- 40 שעות.

זבולון אורלב: לא הגדרה של היקף המשרה, אלא מספר שעות, שכתוב בתלוש.

אורי מקלב: אנחנו ריחמנו פה, אם מותר לספר, נשאלנו איפה הן היו עד עכשיו.

זבולון אורלב: לא לא, זה מאבק.

זבולון אורלב: צריך להודות ביושר, שהשאלה הזאת לא עולה בפעם הראשונה, זו שאלה ותיקה.

זבולון אורלב: אני יכול אפילו לומר מתקופת עבודתי, אני פעם הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה ונמצא פה ציון, אז זה היה אגף, היום זה אגף בכיר וגם בהיותי מנכ"ל משרד החינוך השאלה עלתה.

זבולון אורלב: אני מודה, לא יכולנו אז להתגבר על הבעיות, אבל אני חושב שאז, אני לא זוכר שהכנסת התערבה.

זבולון אורלב: אני חושב שאם הכנסת מתערבת, יש לזה משקל.

רונית תירוש: זה הולך כהצעת חוק, הדיון הזה?

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: אולי נגיע למסקנה בסוף, אם משרד התמ"ת יסכים, אז אולי.

אורית זוארץ: לא צריך,  הצעת חוק זה מיותר בשלב הזה.

רונית תירוש: לא, אפשר להגיע להסדר.

אורית זוארץ: בהסדרת מערכת הרישום של שעות העבודה של מורות בצורה כזו שתבטיח את ההנאה שלהן מהסבסוד, היא פיתרון, לא צריך לרוץ לחקיקה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה מול משרד החינוך.

אורית זוארץ: זה איזה שהיא התאמה.

אורית זוארץ: ישיבת צוות בין משרדית.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, מייד נדבר.

זבולון אורלב: מי המורות שלוקחות רשות דיבור?

ציפי חוטובלי: בבקשה, הגב' איילת רגב, בבקשה.

זבולון אורלב: איילת רגב, מה את עושה?

איילת רגב: שלום.

איילת רגב: אני מורה למתמטיקה בבית-ספר רעות בירושלים.

זבולון אורלב: באיזה כיתה את מלמדת?

איילת רגב: אני מלמדת בתיכון ובחטיבה, ז-ח, י"א – י"ב.

זבולון אורלב: מכינה גם לבגרות?

איילת רגב: כן.

זבולון אורלב: זה חשוב לצורך הדיונים האלה.

איילת רגב: כן, מכינה לבגרות.

זבולון אורלב: אנשים לא מבינים מה זה מורה מכינה לבגרות.

איילת רגב: ואני לא מחנכת, אבל מורה מקצועית, עובדת 22 שעות שזה משרת אם מלאה, אבל בעצם אני עובדת 40 שעות.

איילת רגב: אני עובדת 40 שעות שמתוכן 22 שעות אני בכיתה.

איילת רגב: כי לא רק מחנכת נמצאת בשיחות אישיות.

איילת רגב: גם אני, כמורה, עובדת המון שעות מעבר לשעות ההוראה שלי.

איילת רגב: בשביל להגיע לשיעור, אני צריכה להכין ביסודיות את החומר, לפני שאני מגיעה לשיעור, כמו שעיתונאי מכין לפני כן את הכתבה ולא נספרות לו רק 30 דקות השידור שהוא עולה, אלא הרבה הרבה מעבר, שיושב לפני כן גם אני יושבת המון על הכנת השיעור, על בדיקת מבחנים וכתיבת תעודות, על ישיבות מורים, על אסיפות הורים, על ישיבות ושיחות פרטניות עם תלמידים, עם הורים, עם מורים, אי-מיילים עם הורים, כל השעות האלה בעצם אני עובדת גם במשך היום בבית-הספר וגם בלילה, בערב.

איילת רגב: אני מגיעה לבית-הספר כמעט כל יום בשמונה עד שלוש, ונמצאת או בבית-הספר, רוב השעות בכיתה ושאר השעות עובדת ומכינה לבית-הספר ואני ממש מרגישה שזה פשוט פגיעה בזכויות הכי בסיסיות שלי, כאימא עובדת.

איילת רגב: גם ככה המשכורות שלנו, המורות, לא גבוהה ואני מרגישה שזה פשוט אבסורד שמצד אחד אני לא מרוויחה הרבה וזכאית לקבל כ- 500 שקל הנחה כל חודש, אבל אני לא נכנסת בכלל למעגל הזכאות כי אני לא עובדת 24 שעות.

זבולון אורלב: כי את לא עובדת 40 שעות.

ציפי חוטובלי: באופן פורמאלי, היא לא עובדת 40 שעות.

זבולון אורלב: לא כתוב לך בתלוש.

אורית זוארץ: לא כתוב לה בתלוש, היא עובדת, זה הפרדוקס.

איילת רגב: זה הפרדוקס.

איילת רגב: אני מצד אחד עובדת משרד החינוך בעצם, יש כאן שני גופים ממשלתיים שיש ביניהם סתירה.

איילת רגב: אני עובדת של משרד החינוך, מקבלת דרכם את המשכורת ולפי החישוב שלהם אני עובדת משרה מלאה ומאידך, על-פי משרד התמ"ת, אני בכלל עובדת פחות משני-שליש משרה ואני, לא מסתכלים בכלל, ואני מרגישה שזה גם זלזול במקצוע כל-כך חשוב של ההוראה.

איילת רגב: אני באופן אישי ממש מרגישה פגיעה אישית של חוסר הבנה ומודעות מה זה להיות מורה.

איילת רגב: זה לא להיכנס רק לכיתה, זה הרבה הרבה מעבר.

איילת רגב: ואם אני, היו לי המון שיחות ופניתי להרבה גורמים, ביניהם לחברי הכנסת חוטובלי ואורלב וגם תודה על תשובתך ובאמת, כפי שכתבת, אני מרגישה שזה ממש חוסר צדק וממש פגיעה במקצוע כל-כך חשוב ואני מבחירה נשארת במקצוע הזה, אני רואה את החשיבות ואני מגיעה יום-יום לבית-הספר והעבודה החינוכית חשובה לי ואני רוצה שיכירו לי בזה, מינימום לקבל כמו החברות שלי שעובדות כמוני ומרוויחות לפעמים הרבה יותר ממני ומקבלות הנחה.

איילת רגב: אני בשנה שעברה הייתי במשפחתון, לא קיבלתי, וגם השנה אני במשפחתון, ושוב לא מקבלת ואני ממש מרגישה שזה עוול ואני ממש אשמח שיטופל.

זבולון אורלב: תודה רבה, גב' רגב.

זבולון אורלב: מי הבא בתור?

זבולון אורלב: איזה עוד מורה?

זבולון אורלב: מה שמך?

לילי בן עמי: אני מלמדת בתיכון זיוו מרכס פה בירושלים.

זבולון אורלב: מבית הכרם?

לילי בן עמי: כן, יש לי שני ילדים קטנים.

זבולון אורלב: מה את מלמדת?

לילי בן עמי: תנ"ך, אני בוגרת תוכנית רויבין, תנ"ך, מחשבת ישראל, מחשבים, מדע.

זבולון אורלב: את גם מחנכת?

לילי בן עמי: כן.

לילי בן עמי: חינכתי בשנה שעברה.

זבולון אורלב: איזה כיתות?

זבולון אורלב: באיזה כיתות את מלמדת?

זבולון אורלב: באיזו שכבת גיל?

לילי בן עמי: אני מלמדת ז' עד י"ב וכאימא לילדים קטנים, כמורה שמשתכרת באמת בסביבות 5,000 שקל, כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו זקוקות נואשות להנחות האלה.

לילי בן עמי: לשים היום תינוק במעון זה 2,000 שקלים בחודש, 2,000 שקלים בחודש, כשהמשכורת שלי היא בערך 5,000 שקל.

לילי בן עמי: ויש לי שני ילדים קטנים.

לילי בן עמי: כמורה, אני יכולה להגיד לכם שלא רק שאני לא מקבלת הנחות כמו נשים אחרות שעובדות כמוני, אני עובדת משמונה עד שלוש וחצי, אני באה לקחת את הילדים שלי בארבע מהגן ומהמעון, בדיוק כמו כל שאר האימהות, כל האימהות באות בארבע, אני באה אתן, אני יוצאת בבוקר, אני שמה את הילדים שלי בגן והולכת לעבודה.

לילי בן עמי: אבל אני, בניגוד לכל שאר האימהות האחרות בגן, לי לא מגיעה הנחה ואם מגיעה לי הנחה, זה באמת עושים חישוב פר נפש, מעלים אותי שלוש דרגות למעלה, כי את עובדת רק 24 שעות.

לילי בן עמי: אני אומרת לכם, אני עובדת 40 שעות, אני עובדת 40 שעות מתוכן 24 שעות בכיתה.

לילי בן עמי: 24 שעות בכיתה.

לילי בן עמי: אתם סופרים לי רק את השעות בכיתה ולכן נוצר פה העוול הזה שהוא אלפי, עשרות אלפי מורות, במשך עשרות שנים וכל הנוגעים בדבר מכירים את הפניות של המורות מכיוון שזה הנחות משמעותיות.

לילי בן עמי: במקום 2,000 שקלים בחודש, לשלם 700 שקל בחודש, שלפעמים מורות, ובאמת המסמך שהכינה הגברת כאן הוא מעולה, הוא ממש מסכם ואהבתי מאוד את מה שכתבת בסוף שמורה גבר, יש פה אפליה מדהימה, מורה גבר, מגיעה לו הנחה ולמורה אימא לא.

לילי בן עמי: למורה גבר, מכיוון שמסתכלים על השעון, משרד התמ"ת, מסתכלים על האישה ואם אתה מורה – מגיעה לכם הנחה, ואם את מורה – לא.

לילי בן עמי: זה בכלל אבסורד.

לילי בן עמי: מה שאנחנו דורשות מכם זה להסתכל על אחוז המשרה.

לילי בן עמי: 100% משרה.

רונית תירוש: לא הבנתי.

רונית תירוש: מורה שעובד 24 שעות?

לילי בן עמי: מקבל הנחה.

אורלי אלמגור לוטן: כי לפי הקריטריונים של משרד התמ"ת, במבחני התמיכה, הסבסוד נקבע לפי היקף שעות העבודה של האישה.

אורית זוארץ: אם אשתו מזכירה ועובדת 40 שעות, הוא לא יקבל.

זבולון אורלב: אם הגבר עובד 40 שעות והמורה עובדת 24 שעות, אז המורה לא זכאית.

זבולון אורלב: אבל אם זה הפוך, אם האישה עובדת 40 שעות והגבר עובד 24 שעות, אז הם זכאים.

זבולון אורלב: זה מה שהיא אומרת.

קריאה: יש כאן בעיה מערכתית.

שחר רדובסקי: אני נציגה של אמונה, תנועת האישה הדתית.

זבולון אורלב: דתית לאומית.

שחר רדובסקי: אני תמהה בכלל מדוע כל ההתייחסות, כל ההסתכלות היא על המשכורת של האישה בלבד, שזה גם דבר שמפריע לי, כי בעצם מה שיוצא פה, שכדי שילד ילך למעון, אימא שלו צריכה להיות מסוגלת לאפשר לו ללכת למעון וזה בעצם בני הזוג אמורים.

ציפי חוטובלי: זה, אגב, אלה הקריטריונים בתמ"ת.

ציפי חוטובלי: הקריטריונים בתמ"ת נקבעים לפי הכנסה לנפש, הבעיה היא שאם מראש אין לאישה משרה מלאה, מה שמוגדר משרה מלאה במספר השעות שהתמ"ת דורש, כאן אנחנו נכנסים לבעיה של תנאי מקדמי שהוא תנאי סף.

שחר רדובסקי: הבעיה היא אולי טרמינולוגית, אולי יש פה איזה שהוא עניין של איזה שפה אנחנו מדברים, אבל עצם ההסתכלות על האישה כמאפשרת את המעון ולא הזוג מאפשר, זאת אומרת סך כל ההכנסות שלהם, אנחנו, הדגש הוא כמה האישה מרוויחה או כמה שעות היא עובדת, הוא גם בעייתי, כי בעצם אנחנו אומרים, וגם הרבה פעמים נשים אומרות – לא שווה לי ללכת לעבוד, כי זה לא יאפשר לי, כי זה לא שווה לי מבחינה כלכלית.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כל, זה לא מדויק.

אורלי אלמגור לוטן: משרד התמ"ת מסתכל על ההכנסה של שני ההורים, הוא מסתכל על היקף שעות העבודה של האישה, ההכנסה היא של שני בני הזוג ביחד.

שחר רדובסקי: ועל זה אני מדברת, על היקף העבודה.

שחר רדובסקי: למה לא להסתכל על היקף העבודה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אחרי ששמענו שתי מורות, אני חושבת שכדאי שנעבור לאנשי המקצוע, כי אנחנו רוצים לעזור למורות, לא רק לשמוע אותן.

זבולון אורלב: בבקשה.

לילי בן עמי: יש מעונות שלא מקבלים מורות, למשל מעון ויצ"ו בית הכרם, אפילו לא מקבלים מורות.

זבולון אורלב: תלכי לאמונה.

זבולון אורלב: זה לא רק שאלת הסבסוד, אלא גם קדימות לקבל מקום במעון, כידוע, מספר מבקשי המקומות במעונות עולה על ההיצע ולכן יש גם היררכיה, סדר קדימות, מי זכאי ראשון ומי, ראשון זוכה, שני בוכה, לצערי לפעמים המורות בוכות והפקידות צוחקות.

זבולון אורלב: חברים, ביקש מר חכם מהסתדרות המורים, בבקשה.

אליהו חכם: אני מצטרף לפתיח שאמרת, שעבודת המורה לא מסתיימת ב- 24 שעות.

אליהו חכם: עבודת המורה זה מעבר לכך, במיוחד שכיום מרבית המורים מצטרפים בבתי-הספר היסודיים והגנים והחטיבות לאופק חדש, אנחנו כבר מדברים על 36 שעות.

אליהו חכם: עבודת המורה.

אליהו חכם: מרבית העובדים הן מורות.

אליהו חכם: והעבודה לא מסתיימת ב- 36 שעות.

אליהו חכם: למרות שהגענו להסדר עם התמ"ת, לגבי אופק חדש, מדובר רק באופק חדש, זה לא מספיק, משום שגם המורות שעובדות 24 שעות, עובדות מעבר לשעות האלה.

אליהו חכם: הן שוהות בבית-הספר לא בצד הפרונטאלי בלבד, יש להן את הצד החינוכי שבדבר, שעות בבית-הספר.

אליהו חכם: אוי ואבוי אם היינו במצב שמורה גומרת את העבודה ועולה לרכב ונוסעת הביתה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

אליהו חכם: לכן, גם אם התמ"ת בא לקראת המורים באופק חדש, ודירג אותו במקום השני, אני חושב שיש מקום שכלל המורים, שכלל הגננות, כל עובדי ההוראה, אני אומר, ידורגו במקום הראשון, בעדיפות ראשונה.

אליהו חכם: מוכר כמשרה, ואני אומר מעבר למשרה אפילו של 40 שעות, כך שמישהו נתפש ב- 40 שעות, עושה טעות והייתי שמח שמכאן תצא הקריאה שכלל המורים והמורות, אני אומר, יקבלו את מה שמגיע להם.

ציפי חוטובלי: אנחנו שותפים לדעתך.

ציפי חוטובלי: אז בוא נשמע את משרד החינוך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות למר ציון שבת.

זבולון אורלב: ציון שבת, מנהל אגף בכיר, כוח-אדם בהוראה.

ציון שבת: קודם כל, אני רוצה לחזק את ההגדרה של מהו היקף עבודתה של מורה בבית-הספר, כי ההגדרות כאן הן קריטיות.

ציון שבת: אנחנו מדברים על הגדרות של 24 שעות למשרה או 30 שעות למשרה או 36 שעות למשרה, ולמי שלא מכיר, מי שמכיר את המערכת ויודע על מה אני עומד לדבר, אבל מי שלא מכיר, זה יכול להיות לו זר וצריך הסברים אחר-כך.

ציון שבת: אין כמעט מורה או מורה במערכת, שלא עובדים בנוסף להגדרת התפקיד שלהם כמורים לדיסציפלינה מסוימת בתוך חדר הכיתה, שלא פועלים בעוד תפקידים, גם שמצריך אותם לעשות את זה בבית או אפילו בבית-הספר, להאריך את יום העבודה בבית-הספר, כמו רכזי שכבות, כמו רכזי מקצוע.

ציון שבת: בבתי-הספר התיכוניים, מורות במכינות לבגרות, גם באופן אישי לתלמידים וגם לכיתה שלמה, והדברים האלה לא באים לידי ביטוי בהגדרה המצומצמת הזאת של כך וכך משרתו של מורה בחודש ולנו אין דרך אחרת להביע או להגדיר את המשרה של המורה, כי זה עניין של הסכמים קיבוציים שמורה בבית-הספר היסודי, ההיקף שלה היה 30 שעות, היא מורה בתיכון, 24, אבל המערכת וגם המורים בוודאי, אבל גם המערכת יודעים במה המדובר, כשמדובר בהיקף משרה של מורה.

ציון שבת: אין מורה שעובדת 30 שעות בשבוע, אין דבר כזה.

ציון שבת: אולי פיסית, פיסית היא נוכחת 30 שעות, אבל מסביב לזה יש את כל המטלות האחרות, ואני כבר לא מדבר על אסיפות ועל מסיבות סיום ועל אסיפות הורים וכו'.

ציון שבת: ואין לנו דרך להגדיר את זה.

ציון שבת: אגב, אם ידרשו מאתנו להגדיר, לנסות ולהגדיר בצורה יותר מרוכזת את כל עבודת המורות, בשביל לראות איך מיישרים קו, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה.

ציון שבת: אנחנו יכולים למדוד את הנפח של העבודה של מורה במהלך שבוע, על פני שבוע.

ציון שבת: עד היום לא נזקקנו לזה.

אורית זוארץ: כי לא צריך לשלם להן על עבודה מהבית, זה ממש, אתה יודע, מתוחכם מאוד.

ציון שבת: לא מבין.

אורית זוארץ: זה מאוד מתוחכם.

אורית זוארץ: זה הערה למשרד החינוך, שהם לא נדרשו לשלם למורות שכר על עבודתן מהבית וזו הלקונה.

אורית זוארץ: אם הייתם מחשבים להם את השעות ואם הייתם משלמים את שכר עבודתן, הן היו מגיעות לשכר הרבה יותר גבוה מ- 5,000 שקלים על 24 שעות פרונטאליות.

ציון שבת: לא רוצה להיכנס כעת לפרטי הפרטים.

אורית זוארץ: לא, אני מאירה.

זבולון אורלב: אין עובד אקדמאי במשרד האוצר עם תואר ראשון בשנה הראשונה, שעובד גם 40 שעות ומקבל 5,300 שקל.

זבולון אורלב: בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

זבולון אורלב: ברור שהתשלום הוא לא רק על השעות הפרונטאליות.

זבולון אורלב: השעות הפרונטאליות, מה שנקרא בסיסי המשרה, זה היה לצורך החישובים, החישובים השונים.

זבולון אורלב: אופק חדש, נתן בעצם הכשר למציאות די קיימת, זה לא, תאמינו לי, המורים לא עובדים יותר, עבדו גם קודם, רק קודם זה לא היה מוגדר, עכשיו זה מוגדר – ארבע שעות פרונטאליות, שעות פרטניות, שעות זה, שעות זה, שעות זה.

זבולון אורלב: המורה לא מקבל את השעה פר השעה שהוא נמצא בכיתה, הוא מקבל עבור המשרה.

זבולון אורלב: זו המשרה המלאה שלו, שהיא כוללת גם הכנת השיעורים וגם הספרייה וגם השעות עזרה לתלמידים החלשים וגם ריכוז המקצוע וריכוז השכבה וריכוז הביטחון וריכוז המסיבות וריכוז הטיול של בית-הספר וריכוז של מיליון ואחד דברים שנמצאים בבית-הספר.

אורית זוארץ: אז אתה מסכים שיש כאן עוול?

זבולון אורלב: בוודאי, אני כבר צועק על זה, יש לי ארבעה קלסרים על העוול הזה, בחייך.

אורית זוארץ: אז אני שמחה שהרמתם את הכפפה ואתם מתכוונים לטפל בזה.

זבולון אורלב: זה חידוש, אני חושב שזה דיון ראשון בכנסת.

זבולון אורלב: אני עשר שנים, 11 שנים בכנסת, אני לא זוכר כזה דיון שהיה לנו.

זבולון אורלב: זה תמיד ניסו לסדר את זה בכל מיני הסדרים, אבל לא היה דיון מסודר ואני חושב שהיוזמה הזאת היא יוזמה חשובה כי אולי הכנסת כן תוכל להיות מנוף לפתרון הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: עמדת משרד החינוך היא כן להכיר במשרות של המורים כמשרות מלאות ולא לספור את השעות.

ציפי חוטובלי: אבל זה קיים כבר בכל מקרה.

ציפי חוטובלי: הבעיה שזה לא עוזר לנו מול התמ"ת.

ציפי חוטובלי: כי הם כותבים בתלוש השכר 24 שעות.

יהודה קיסר: זה גם עתה במשא ומתן שבו אנחנו דרשנו.

זבולון אורלב: מר קיסר חשב משרד החינוך, בבקשה, אתה רוצה להשלים?

יהודה קיסר: זה עלה במשא ומתן שציון היה שותף לו, בוודאי, אני רק הייתי אורח, וזה עלה שם בדיונים מול הממונה על השכר באגף התקציבים, שהם יטפלו מול תמ"ת, שהם יכירו במשרת מורה כמשרה, לצורך העניין.

זבולון אורלב: ומה ענה הממונה על השכר?

יהודה קיסר: הוא לא הסתייע.

ציון שבת: זה עדיין לא נעשה.

יהודה קיסר: הוא חשב שזה מוצדק לטעון את זה.

יהודה קיסר: לתבוע.

זבולון אורלב: גם הממונה על השכר.

אורית זוארץ: מתי זה קרה, הדיון הזה?

יהודה קיסר: זה היה לפני שנתיים.

אורית זוארץ: שנתיים זה לא הסתייע?

ציפי חוטובלי: בוא נתחיל רגע מהצד של משרד החינוך, מר קיסר.

ציפי חוטובלי: אם אומר ציון שבת שאתם מודעים לזה שהמשרה היא מעבר לשעות הפרונטאליות, האם אפשר באופן מעשי לרשום בתלוש,

יהודה קיסר: לא.

ציפי חוטובלי: למה לא?

יהודה קיסר: כי יש הסכמי שכר איך מדווחים ואיך משלמים.

ציפי חוטובלי: אז כרגע זה פוגע, כרגע זה פוגע בציבור המורים?

יהודה קיסר: כן, בוודאי.

זבולון אורלב: אני אסביר לך.

אורית זוארץ: בוא תגיד לנו איך אפשר.

זבולון אורלב: הוועדה היא משותפת.

זבולון אורלב: אני אסביר לך את הבעיה.

זבולון אורלב: המסורת או התרבות של תשלום השכר מול ארגוני המורים של המדינה, מול ארגוני המורים זה הבסיס של השעות הפרונטאליות המחויבות, אגב, בין אם השעות הפרונטאליות הן מול כיתה שלמה או, זה החידוש של אופק, בין אם הפרונטאליות הן מול קבוצה קטנה.

זבולון אורלב: זה החידוש של אופק ולכן עלו ל- 36.

קריאה: לא, החידוש של אופק גם בשעות שהייה.

זבולון אורלב: היכולת שיהיה בהסכם הקיבוצי, כי זה צריך לעשות הסכם קיבוצי, שבתלוש השכר יהיה כתוב את מלוא השעות שעובדת מורה, האוצר לעולם לא יסכים, לדעתי גם ארגוני המורים לא יסכימו, כי זה דבר כל-כך אמורפי, כל-כך מורכב, כל-כך מסובך, אני קצת לא אופטימי כמו ציון שאפשר כן לרשום והאוצר יסכים וארגוני המורים.

ציון שבת: אם זה מה שיפתור את הבעיה, אנחנו יכולים לעשות את זה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיע למצב שבו יירשם בתלוש השכר, אתה יכול להגיע למצב שבו יירשם תיאורטית שמשרת מורה זה 40 שעות?

ציון שבת: לא.

זבולון אורלב: כלומר, אי-אפשר, צריך להבין.

זבולון אורלב: היכולת להגיע למצב שבו יירשם בתלוש השכר 40 שעות, למרות שאנחנו יודעים שהמורים עובדים 40 שעות, לדעתי הוא מאוד בעייתי.

ציפי חוטובלי: אז אולי רק נשמע את עמדת משרד האוצר בעניין הזה?

ציפי חוטובלי: רן, עמדת משרד האוצר רק בעניין הזה.

זבולון אורלב: מאיזה אגף אתה?

רן רידניק: אני מאגף התקציבים, רפרנט תעסוקה.

רן רידניק: ברשותכם, אני אתן קצת תמונה כוללת על התפישה, גם טיפה מה ההיגיון מאחורי המערכת, אני חושב שזה גם חשוב.

רן רידניק: באופן כללי, ממשלת ישראל, זה כבר אמרנו כמה פעמים, רואה חשיבות בעידוד תעסוקת נשים עובדות, היא רואה בסבסוד שהות ילדים במעונות יום כלי מרכזי לכך.

רן רידניק: בתקציב 2011 – 2012, יש תוספת תקציב מאוד מהותית לסוגיית הסבסוד, במידה רבה תודות למעורבות הוועדה לקידום מעמד האישה, תוספת תקציב של מעל ל- 300 מיליון שקלים, אבל עדיין יש תקציב נתון בסופו של דבר וצריכים להחליט איך נחלק אותו ומה ההקצאה האפקטיבית לעידוד תעסוקה.

רן רידניק: שני המבחנים העיקריים שאותם מקיים משרד התמ"ת, ובזה אנחנו שותפים משרד התמ"ת בכלל לתפישה, זה הראשון, מבחן הכנסה לנפש, לוקחת הכנסה של כפי שאורלי אמרה של כל המשפחה, יש לפי איזה שהוא שקלול לנפש שבודק, והקריטריון השני הוא קריטריון של מספר שעות עבודה שלהם.

רן רידניק: זה נכון?

קריאה: למה זה שלכם?

רן רידניק: אפשר להתווכח ואפשר לדון בנושא, נשמח לדון בפורום אחר, אפשר לדון על זה לכאן ולכאן, יש לזה כמה פנים, אבל זה לא נושא הדיון.

רן רידניק: אם תרצי, אחרי זה אני אשמח לדבר בנפרד.

רן רידניק: עכשיו, שוב, מכיוון שזה כלי לעידוד תעסוקת נשים, יש פרמטר מאוד משמעותי של כמה שעות אדם עובד.

רן רידניק: כלומר, יש תפישה שאם עובדת שעובדת 45 שעות, יש היגיון ויש לה צורך מהותי יותר בסבסוד מאשר אם שעובדת 30 שעות.

רן רידניק: לצורך זה, משרד התמ"ת, יש לו ארבע דרגות שונות של שעות עבודה, 24 – 27, 28 – 31, 32 – 39 ו- 40 ומעלה.

רן רידניק: זה המנגנון עצמו ושוב, אני חושב שיש בו מן ההיגיון, תרצו לדון במה ההיגיון, אני אשמח לעשות זאת מאוחר יותר.

רן רידניק: עכשיו, שוב, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, בעבר היתה בעיה, כלומר זה לא בעיה חדשה, יש דיונים רבים בה.

רן רידניק: בעקבות אופק חדש, באמת, כפי שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, הוא הסדיר את העניין, לפחות הסדיר חלק משעות השהייה ושעות העבודה בבית אם לא את כולן, כך נמסר לי, אז היום אני חושב 80% מהמורות, אשר נמצאות במסגרת אופק חדש ביסודי ובחטיבות הביניים, זכאיות או לדרגה לנוהל או דרגה אחת מתחתיה.

אורלי אלמגור לוטן: אף מורה באופק חדש שעובדת מאה אחוז משרה, לא זכאית לקבל בשביל דרגה.

רן רידניק: לא לא.

אורלי אלמגור לוטן: לא, אתה מטעה.

רן רידניק: 36 שעות.

אורלי אלמגור לוטן: 36 שעות זה לא הדרגה העליונה.

אורלי אלמגור לוטן: אמרת או הדרגה העליונה או אחת לפניה.

רן רידניק: אני מבטיח, OK.

אורלי אלמגור לוטן: לא, אבל זה קצת מטעה.

אורלי אלמגור לוטן: כי אף מורה שעובדת 100% משרה, לא יכולה לקבל את הסבסוד המלא לו היא זכאית לפי רמת ההכנסה לנפש במשפחה, זה קצת מטעה.

אורלי אלמגור לוטן: היא יכולה לעבוד יותר מ- 100%, כדי לקבל את זה.

רן רידניק: אני אחזור על דבריי.

רן רידניק: אמרתי 80% מהנשים נמצאות בדרגה העליונה או אחת פחות ממנה.

רן רידניק: יש נשים שעובדות יותר מ- 100% משרה.

רן רידניק: תנו לי לסיים.

אורי מקלב: מה אחוז האימהות לילדים שעובדות יותר ממשרה מלאה?

רן רידניק: יש כאלה, אני תכף אתייחס.

רן רידניק: יש נשים שעובדות יותר מ- 100% משרה ומגיעות לשם.

רן רידניק: צודקת אורלי כשהיא אומרת, ההתפלגויות יש כאן, אני אשמח להראות, צודקת אורלי שאומרת שרוב המורות שנמצאות באופק חדש, נמצאות בדרגה של ה- 32 – 39 וזו דרגה אחת פחות מהדרגה העליונה ואותן 36 שעות אמורות לבטא את היקף המשרה.

רן רידניק: הסוגיה בעצם שעולה כאן ואני חושב שזה בעצם מה שכולם חותרים, האם צריך להיות איזה שהוא מנגנון מיוחד למורים שייצר את זה, זו השאלה שעולה.

רן רידניק: אני חושב שמשרד התמ"ת, והיא תתקן אותי אם אני טועה, אבל זה מדיבור עם האגף, מתנגד לכך ואנחנו תומכים בו בהתנגדות, משלוש סיבות.

רן רידניק: יש שלושה טיעונים, אני אלך מהקל אל הכבד.

רן רידניק: הטיעון הראשון הוא טיעון מעשי, טיעון של פרקטיקה של מערכת, מסרבל אותה.

אורית זוארץ: למה זה מסרבל?

רן רידניק: יש בו מערכת שמסבסדת מערכת שבודקת סבסוד, צריך לבדוק אוכלוסייה שלמה, להקים מנגנון.

זבולון אורלב: לא, ההצעה שלנו היא בלי סרבול.

זבולון אורלב: משרה מלאה של מורה זכאי לסבסוד כמו 40 שעות.

זבולון אורלב: כאן אין סרבול.

רן רידניק: מזה אנחנו מגיעים לטיעון השני.

זבולון אורלב: אז הטיעון הראשון ירד, אין סרבול.

זבולון אורלב: הלאה.

רן רידניק: אני מבטיח לך שזה יוצר עומס על המערכת, אבל זה לא הטיעון העיקרי.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, בכל-זאת אולי אני קצת יותר מבוגר, ניהלתי כמה דברים, תראה, משרד החינוך.

זבולון אורלב: אין כאן שום סרבול.

זבולון אורלב: זאת משרה מלאה.

זבולון אורלב: כתוב, אגב, בתלוש, משרה מלאה.

זבולון אורלב: אז אין סרבול.

זבולון אורלב: אין סרבול.

זבולון אורלב: כתוב הכל בתלוש, מה המצב, אם זה משרה מלאה או לא משרה מלאה.

זבולון אורלב: אם כתוב 30 חלקי 30, זה משרה מלאה.

זבולון אורלב: כתוב 24 חלקי זה, משרת אם, היא משרה מלאה.

זבולון אורלב: אין כאן שום סרבול.

זבולון אורלב: רק במקום לקרוא מספרים – אותיות.

זבולון אורלב: זה הכל.

יהודה קיסר: כתוב שם 100% משרה.

יהודה קיסר: 100%.

יהודה קיסר: ה- 100% מופיע.

זבולון אורלב: גם במספרים, אתה צודק, אגב.

יהודה קיסר: אם חייב לקרוא מספרים, כתוב 100%.

זבולון אורלב: נכון.

ציפי חוטובלי: רן, אין כאן טיעון, באמת.

ציפי חוטובלי: אין כאן טיעון.

זבולון אורלב: אין סרבול.

זבולון אורלב: הטיעון השני-?

ציפי חוטובלי: בבקשה.

זבולון אורלב: בבקשה, אנחנו מקשיבים.

רן רידניק: בכל אופן, המערכת עצמה עובדת, שוב, באופן רוחבי, בוחנת את המקצועות ולא בוחן מאפיינים דיפרנציאליים שונים של מקצועות.

רן רידניק: אם היא היתה מבצעת דברים כאלה, היא צריכה להתחשב בעוד הרבה מאוד פרמטרים, למשל בסוגיות כמו נגיד ימי חופשה, זו סוגיה שהיא לא מתחשבת כרגע, היא סוגיה מהותית.

רן רידניק: הייתי מציע לא להיכנס להיבט הזה, אני חושב שהוא ירע עם מצבם של המורים.

אורית זוארץ: המעונות והמשפחתונים לא עובדים בימי חופשה.

קריאה: חלק כן.

זבולון אורלב: חברים, תאפשרו לחברי הכנסת להקשיב.

זבולון אורלב: אז זה לא טיעון, נכון?

רן רידניק: לא לא, זה טיעון מאוד מהותי.

זבולון אורלב: אתה כן אומר עכשיו שאתה ממלא את החופשות?

רן רידניק: אני אומר שבמידה והייתי מתחשב בימי החופשות לכל אדם, וסבסוד למעונות יום הוא מתקבל ל- 12 חודשים, זה הסבסוד שהמדינה נותנת.

רן רידניק: 12 חודשים, כאשר יש, כל מעון יום, שלושה שבועות בתשלום.

רן רידניק: אם נתחשב בימי חופשה, ימי חופשה של מגזר המורים, זה מגזר מוערך ומכובד שפעולתו באמת נעשית על הצד הטוב ביותר וחשובה לכולם, הם הרבה יותר ימי חופשה, אבל אני אשקלל את זה בתוכו, בתוך הסתכלות דיפרנציאלית על כל ענף, אני חושב שמצבו יורע ולכן, שוב, זה טיעון מאוד מהותי, אני חושב, בסוגיה הזאת.

לילי בן עמי: אז תעשה את זה בכל המקצועות.

זבולון אורלב: גברתי, לא יעבוד ככה יותר.

זבולון אורלב: חברים, לא עובד ככה יותר.

רן רידניק: והטיעון, ושוב – וזה התפישה הבסיסית של המשרד ושל האגף ואני חושב שזה טיעון מהותי, יש היגיון בכך שאנחנו מתגמלים אם עובדת שעובדת 45 שעות יותר מאשר אם עובדת שעובדת 24 שעות.

רן רידניק: אם, ואני חושב שיש בזה היגיון מאוד מהותי מבחינת סבסוד, מבחינת היקף שעות.

רן רידניק: אופק חדש ניסה בדיוק לגלם את זה, לגלם את שעות העבודה בפועל, באמצעות דיווח.

רן רידניק: אם משרד החינוך חושב באמצעות כל כללי הדיווח התקין שלו, שיש מורה שעובדת 45 שעות והיא צריכה לקבל תגמול בהתאם, זה יכול להיעשות, בהתאם לכל כללי הדיווח התקין.

רן רידניק: אם לא, אז אנחנו נפעל בשיטה קיימת, אם לא, אז אנחנו נפעל בשיטה קיימת.

זבולון אורלב: אם תקבל מסמך ממשרד החינוך.

רן רידניק: לא מסמך.

רן רידניק: אם אני אקבל באמצעות כללי דיווח תקין, שהחשבות מבצעת וכל אגף מבצע, שמורה עובדת 40 שעות, אם היא באמת עובדת 40 שעות.

זבולון אורלב: אמרתי, אם משרד החינוך, בכללים הברורים.

רן רידניק: בהתאם לכל כללי הדיווח התקין.

זבולון אורלב: באופן המוסמך ביותר, יודיע לך שמשרה מלאה של מורה, פירושו של דבר שהמורה מועסקת בסדר גודל של כ- 40 שעות, אז זה מבחינתך בסדר?

רן רידניק: לא לא לא.

רן רידניק: זה לא כללי דיווח תקין, זה אמירה של עושים איזה שהוא, והולכים.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה להשתכנע?

זבולון אורלב: איך אתה רוצה להשתכנע?

רן רידניק: אם בתלוש המשכורת יהיה רשום לבן-אדם בפועל שהוא עובד 40 שעות, אז הוא עובד 40 שעות, על-פי כללי הדיווח התקין, והאגף למעונות יום.

זבולון אורלב: אני מציע אבל בכל-זאת שיהיה איזה תיאום מינימאלי בין אגף התקציבים לבין הממונה על השכר.

זבולון אורלב: חבל שלא הוזמן פה הממונה על השכר.

רן רידניק: דווקא בעניין זה, יצא לנו לדבר בשבוע האחרון מספר פעמים.

רן רידניק: דווקא הם גרסו באמת שאופק חדש, הוא צעד מאוד מאוד משמעותי לשיפור מהותי בסיטואציה הזאת, ואם, ומאחר ויש כאן סוגיה לגבי התיכונים, שזה פחות רלוונטי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר משהו לגבי אופק חדש.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד לאופק חדש, אני לא חושבת שזה ענייננו להיכנס לחלוקות האלה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעזור לכל ציבור המורים בישראל, בין אם הם באופק חדש ובין אם לא, והדבר השני הוא שאני רוצה שתהיה הגדרה שהיא פר משרה ולא קשורה למספר השעות שמשחקים כאלה ואחרים של כל מיני תוכניות פוליטיות, מאפשרות לכמת מספר שעות.

ציפי חוטובלי: כי מורה היא מורה היא מורה, בין אם היא באופק חדש, בין אם היא לא באופק חדש.

ציפי חוטובלי: מורה בודקת מבחנים, עושה את כל הדברים היפים שחבר הכנסת אורלב כאן יושב-ראש הוועדה תיאר, ולכן אני חושבת שאני לא רוצה לברוח למקומות האלה ולא רוצה לברוח לחלוקות האלה.

ציפי חוטובלי: בואו נתמודד פרונטאלית עם העובדה שמורה עובדת משרה מלאה והיא לא זכאית לסיפור הזה של המעונות.

ציפי חוטובלי: לגבי הטענה של החופשות, אתה יודע מה?

ציפי חוטובלי: אני באופן אישי, אין לי שום בעיה שמורה תקבל סבסוד לאורך כל שנת הלימודים.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, מהרגע שבו היא אימא ויוצאת לחופשה, היא יכולה לעשות, אפשר לבנות.

אורית זוארץ: מה קורה ביולי אוגוסט, כשקוראים לה לבוא ושיש ימי עיון ויש השתלמויות.

ציפי חוטובלי: אפשר לבנות מנגנון.

רן רידניק: זה ירע את מצבן.

ציפי חוטובלי: זה לא ירע את מצבן.

ציפי חוטובלי: כרגע הן לא מקבלות שום הנחה שהיא במעונות.

רן רידניק: זה מוריד שישית מהסבסוד.

אורית זוארץ: איפה מורות לא עובדות ביולי אוגוסט, איפה אנחנו חיים?

זבולון אורלב: אגב, אני הייתי בטוח שתפתח בנימוקים שלך, בסוגיה התקציבית.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה מאגף התקציבים, אם אני מבין ממך.

זבולון אורלב: אני מבין שאין השלכה תקציבית, כי יש עוגה קיימת והשאלה איך העוגה הזאת מתחלקת.

זבולון אורלב: היום המורים לא, אין להם חלק בעוגה הזאת, כך אני מבין, וגם לא העלית את הטיעון התקציבי כי לא עוסקים כאן כרגע בתוספות תקציביות.

זבולון אורלב: אם יצטרכו להגדיל את המכסות לתקנים ולגנים, אז יגדילו, לאו דווקא בגלל המורים, אלא השאלה היא באמת מי קודם למי.

זבולון אורלב: אז קודם כל, יירשם באמת שלא העלית את הטיעון הזה.

זבולון אורלב: על כל יתר הטיעונים, עם כל יתר הכבוד לך, אז אתה לא הכתובת לזה.

זבולון אורלב: הכתובת למשל להגדיר את משרת המורה הוא הממונה על השכר, הוא לא אתה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, זה לא תפקידך, זה לא תפקידו של אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אני מבין את המעורבות של אגף התקציבים, יש השלכות תקציביות.

זבולון אורלב: אין כאן שום השלכות תקציביות.

זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים שתהיה חלוקה צודקת של המכסות האלה.

זבולון אורלב: הסרבול הוא לא טיעון.

זבולון אורלב: החופשות, אפשר להגיע להסדרים שונים, אפשר להגיע להסדרים שונים, לראות גם מה קיים בעולם.

זבולון אורלב: לידיעתך, המורים במדינת ישראל עובדים לא פחות, לא פחות, מאשר כל מורי העולם.

זבולון אורלב: הם משתכרים, אגב, כ- 20% פחות, מהחברים שלהם במדינות ה- OECD, ששר האוצר חתם על ההסכם, לא אני, שר האוצר חתם הסכם עם ה- OECD והמורים שלנו מרוויחים 20% פחות.

זבולון אורלב: הממוצע שלנו הוא פחות 20% מהממוצע ב- OECD.

זבולון אורלב: אז לכן, אני מוכרח לומר לך, יש טיעונים של אגף תקציבים שאני מתרשם מאוד, בעיקר כשיש עלויות, אז אני מבין, אין כסף למדינה וכדומה.

זבולון אורלב: אבל פה לא מדובר בעלויות, פה מדובר בהוגנות כלפי ציבור גדול של מורות שאני חושב שמדירים אותם מהמעונות לא בצדק.

זבולון אורלב: פשוט לא בצדק.

זבולון אורלב: מה עוד שאומר לך משרד החינוך, לא אני, אומר לך משרד החינוך המוסמך ביותר, לדעתי.

זבולון אורלב: מנהל בכיר, אגף כוח אדם בהוראה, זה שם מסובך, זה מנהל אגף המורים, הוא מנהל אגף המורים, אין מוסמך ממנו להסביר לכל מי שרוצה להבין מה המשמעות שאומרים משרה מלאה של מורה, אל תסתכל על השעות הפרונטאליות בכיתה וגם, אגב, לא באופק חדש.

זבולון אורלב: וכשאתם אומרים אופק חדש כן וההם לא, זה פוליטיקה.

זבולון אורלב: זה לא עניינים מקצועיים.

זבולון אורלב: זה רוצים להכריח את כולם להצטרף לאופק חדש.

זבולון אורלב: עזוב, אנחנו לא נכנסים לפוליטיקה הזאת.

זבולון אורלב: המורים באופק חדש או לא אופק חדש, תאמין לי, עובדים אותו דבר.

זבולון אורלב: עובדים אותו דבר, כל מיני הגדרות יש כאלה ואחרות, אני לא מתנגד להן, אני לא אופוזיציה של אופק חדש ואל תכניסו כאן את ענייני אופק חדש.

זבולון אורלב: כל המורים עובדים אותו דבר.

זבולון אורלב: ואם אומר לך מר שבת שלא היתה הידברות אגב מוקדמת בינינו, אבל אני יודע את הדעה, גם במשרד החינוך יש דעה מסורתית, היא נכונה, היא המציאות.

זבולון אורלב: אני מתנצל שהיה כאן ראש ארגון המנהלים בדיון הקודם, ד"ר אריה לוקר, שהוא הלך.

זבולון אורלב: ישב פה מנהל, היית שואל אותו, ישב מנהל.

זבולון אורלב: בוא אתי לבית-ספר, ניסע יחד לבית-ספר, נשב בחדר מורים, הם לא ידעו מי אתה, ידעו מי אני אבל לא ידעו מי אתה, ונתחיל לברר איתם מי עובד, איך עובד ותראו את המציאות.

זבולון אורלב: אני גם בטוח שאתה יודע את זה, בבית-הספר שבו אתה למדת, שיכולת למצוא את המורה שלך גם לא בשעה הפרונטאלית.

זבולון אורלב: אז למה אנחנו מתעלמים ועושים כאילו?

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת, אגב, שהם טוענים שהמורים לא עובדים את מספר השעות שאנחנו טוענים, הם רק דווקניים.

אורית זוארץ: פרוצדורות.

אורית זוארץ: הם נתפשים לפרוצדורות.

ציפי חוטובלי: לעניין של המספר שעות.

ציפי חוטובלי: אולי נעבור לאגף התמ"ת וננסה לקבל תשובה, איך יוכלו לעזור לנו.

זבולון אורלב: בבקשה, משרד התמ"ת.

זבולון אורלב: חגב' ורדה מלכה, ראש אגף הכשרה ומכרזים.

ציפי חוטובלי: ורדה, אני רוצה למקד אותך לשאלה שכרגע נמצאת על הפרק.

ציפי חוטובלי: למעשה, אחרי ששמענו את הנציגויות של המשרדים השונים, אני חושבת שבסוף נשאר לכם אתגר אחד – להפוך את הזכאות של אימא למעון, לסבסוד במעון, על-פי ההגדרה של משרה מלאה.

ציפי חוטובלי: אישה שעובדת משרה מלאה, כמובן עם מבחני ההכנסות האחרות שלכם, תהיה זכאית לקבל סבסוד במעון.

ציפי חוטובלי: כרגע, כל ציבור המורות נעדר מזה, בגלל שאתם מסתכלים על שעות ולא על משרה.

זבולון אורלב: ועוד שאלה אחת.

זבולון אורלב: מה הסטאטוס של הכללים, זה תקנות?

זבולון אורלב: זה צו?

זבולון אורלב: זה דרוש אישור של ועדה מסוימת?

זבולון אורלב: זה חוק?

זבולון אורלב: מה הסטאטוס של התקנות האלה?

ורדה מלכה: אני לא יודעת מה הסטאטוס של התקנות אבל אני יודעת שבעצם כל הנושא של מבחני סבסוד זה בעצם קריטריונים שמתייחסים למספר פרמטרים ומה שאמר רן, שזה על-פי סך הכנסה, מספר ילדים במשפחה עד גיל 18 ושעות שבועיות של האם דווקא.

ורדה מלכה: ובאמת, המבחן הכנסה של האם, הוא נמדד על-פי מספר שעות ולא על-פי רמת משרה.

ורדה מלכה: לבוא ולשנות את זה ממספר שעות למשרה, אז כמו שאמר רן, זה באמת דבר שהוא מסרבל את המערכת, זה בעצם להקים מערכת חדשה ואז גם אני מאמינה שיצוצו כל מיני עובדים אחרים, לא רק מתחום ההוראה, אי-אפשר יהיה לסגור את זה רק להוראה.

ורדה מלכה: כי אם אתם עושים את זה על-פי מבחן של משרה, כל אחד יגיד – המשרה שלי, כך וכך שעות.

זבולון אורלב: כתוב בתלוש.

ציפי חוטובלי: איפה עוד יש מקרה של אנשים שמועסקים במשרה מלאה שאין הלימה בין מספר השעות לבין ההגדרה של משרה מלאה?

ורדה מלכה: כרגע אין מקרה, לא צצו כאלה, כי כרגע זה על-פי מבחן של שעות שבועיות.

ציפי חוטובלי: תשמעי, אנחנו מכירים את המקצועות במשק, לא ימציאו עכשיו מקצוע חדש.

אורי מקלב: אפשר להחליט את זה למורות.

אורי מקלב: אפשר להחליט שמשרה מלאה בהוראה, משרה מלאה.

אורי מקלב: נמצא פתרונות.

ציפי חוטובלי: אני מקבלת את מה שאומר חבר הכנסת מקלב, אפשר להחריג את זה למורות.

אורי מקלב: אפשר לבוא ולהגיד – אצלי משרה מלאה זה 30 שעות.

ורדה מלכה: כרגע, הקריטריונים הם על-פי מספר שעות ולא על-פי אחוזי משרה ואני חושבת שהפיתרון צריך לבוא, כמו שבא דרך אופק, אז אמנם זה באמת מדרג אותם ל- 36 שעות והם לא מקבלים את הדרגה המקסימאלית, אז זה צריך להתייחס לכל המורים שיקומו המעסיקים שלהם, מי שהארגון שעומד מעליהם ויתקנו את זה, שאם באמת הם עובדים 40 שעות ואנחנו מודעים לזה ומעריכים את עבודת המורים שזה יתוקן שם ואז תהיה הלימה והם יקבלו את מה שמגיע להם.

ורדה מלכה: אין כאן איזו שהיא אפליה שאנחנו, אין מקום למורים.

ורדה מלכה: הקריטריונים על-פי מספר שעות, ברגע שיתקנו את זה המעסיקים שלהם, אוטומאטית הם נכנסים.

זבולון אורלב: את עובדת באגף מעונות היום?

ורדה מלכה: כן.

קריאה: לא הבנתי את ההצעה.

רונית תירוש: שאתה תכתוב 40 במקום 24.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לכתוב.

ציפי חוטובלי: לא לא לא, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה.

ציפי חוטובלי: השאלה שלנו זה מה אתם יכולים לעשות, תראי, באמת, הטיעון של סרבול הוא כל-כך פאתטי, שבאמת, אין סיבה להתייחס אליו.

ציפי חוטובלי: כל מה שזה דורש מכם, זה להכיר בציבור שלם של מורות, את יודעת, זה לא איזה מקצוע קיקיוני שזה בעיה ומסובך להבין מי עומד לפנייך.

ציפי חוטובלי: עומדת לפנייך מורה.

ורדה מלכה: אבל כרגע מה שעשו באופק חדש, אז אפשר לעשות את זה ואם יש מורים שהם לא תחת אופק חדש, את אותו דבר, להעתיק את אותו פיתרון.

ציפי חוטובלי: אבל גם אופק חדש לא מקבל מענה מלא ואני רוצה שכל מורה שעובדת במשרה מלאה.

ורדה מלכה: אבל עדיין הם לא קיבלו מענה מלא, הם דרגה אחת יותר הם יקבלו, בגלל שזה 36 שעות, אבל עדיין יש כאן איזה שהוא פיתרון.

אורי מקלב: אנחנו רק רוצים לוודא, אנחנו מבינים שיש פתרונות למשרד החינוך ופתרונות לאוצר, זה אנחנו למדנו ואנחנו דיברנו אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אנחנו אבל שאלנו מדוע בתמ"ת, אנחנו הולכים לפיתרון שבעינינו הוא נראה הפיתרון הראוי, שהתמ"ת יחליטו שהזכאות היא לא על-פי מספר שעות אלא לפי משרה מלאה.

אורי מקלב: התשובה לדבר הזה קיבלנו בגלל שאולי יצוצו עוד עובדים.

ורדה מלכה: לא, זה לא התשובה.

אורי מקלב: אז מה?

רונית תירוש: יש לה בעיה טכנית, טכנית.

אורי מקלב: הבעיה היא רק טכנית?

ורדה מלכה: זה לא רק בעיה טכנית.

זבולון אורלב: אגב, אני שאלתי אותך לגבי הסטאטוס ואמרת שאת לא יודעת, אבל נמסר לי, יש לי את המסמך כאן ביד, מדובר במבחנים למתן תמיכות.

זבולון אורלב: כלומר, מי שבעצם, מבחנים למתן תמיכות הם כללים שהמשרד קובע, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

רן רידניק: בכפוף למגבלת תקציב.

רן רידניק: התמיכות.

רן רידניק: את העוגה עצמה הוא מחלק לפי מבחן.

זבולון אורלב: המבחן לא טעון אישור הממונה על התקציבים, הוא טעון אישור הלשכה המשפטית והיועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא יאשר אם אגף התקציבים יגיד לו – תשמע, מפרסמים פה מבחנים לתקציב שאין לו.

זבולון אורלב: פורמאלית, אגף התקציבים הוא לא, מבחינה משפטית, אגף התקציבים הוא לא בלופ, הוא לא במערכת.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר, שאלה חברת הכנסת חוטובלי.

זבולון אורלב: מבחני תמיכה הם המבחנים שעל-פיהם הממשלה מעבירה כסף לעמותות.

רונית תירוש: קריטריונים.

אורי מקלב: בשביל זה אין חוק.

אורי מקלב: אבל אם היה חוק זה היה.

זבולון אורלב: קריטריונים, נכון, זה לא על-פי חוק, זה לא טעון אישור של הכנסת, לא של ועדות, אפילו לא צו, זה לא תקנה.

זבולון אורלב: הסטאטוס המשפטי, אם אפשר לומר, הנמוך ביותר שניתן לשינוי, שהוא יכול להיות ממחר בבוקר וכפי שאמרנו, אין כאן השלכה תקציבית, אנחנו נבין שאנחנו לא באים כרגע בדרישה תקציבית, אלא בתקציב הקיים שניתן יהיה שדין מורה במשרה מלאה, יהיה כדין משרה מלאה של עובדת אחרת במשק.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שתהיה השוואה, שוויון בין המשרות.

זבולון אורלב: זה שמערכת החינוך הגדירו שעות פרונטאליות, לא פרונטאליות, זה לא מעניין אותנו, כי כך ממונה השכר קבע.

זבולון אורלב: זאת הבקשה שלנו.

רן רידניק: לגבי הסוגיה התקציבית,למה אגף התקציבים מתערב בזה, שאלת ובצדק.

זבולון אורלב: נכון.

רן רידניק: אל"ף, יש כאן אלמנט של יעילות הקצאה, שהוא באמת מהותי.

רן רידניק: יש תוספת תקציבית מהותית, אתה רוצה לוודא שהוא יוקצה באופן יעיל.

רן רידניק: זה כן תפקידו של אגף התקציבים.

רן רידניק: בי"ת, צריך להבין ששינוי מהותי בדרגות, יש לו השפעה מהותית על, שוב, תמהיל ומבנה, יכול להיות שהוא ייפגע ביעילות, הוא ייפגע בוועדות, באנשים אחרים.

רן רידניק: אם יש עוגה נתונה, וכנראה הוא ייצור לחצים, בוודאות הוא ייצור לחצים, להגדיל את העוגה, לכן יש כאן חשיבות למקומו של האגף לתקציבים, שיקול מהותי.

רן רידניק: אבל שוב, למעט ההקצאה.

רן רידניק: אם אנחנו תופשים, אם העמדה הבסיסית שלנו, ואנחנו חושבים שהיא עמדה נכונה, שיש היגיון בסבסוד מעט גבוה יותר לאדם, לאם עובדת שעובדת מעט יותר, אז שוב, אז הקריטריונים נכונים.

רן רידניק: הבעיה היחידה, אתם אומרים, אולי יש כאן שיקוף לא מדויק מצד משרד החינוך, זה שהוא ישקף את זה בוודאות בדרך הדיווח שלו, בצורה מלאה, כמו שכל מעסיק ואז אין שום בעיה, בהתאם לכותלי הדיווח התקין.

רן רידניק: אם לא, אז שום צטל'ה שמעבירים הוא לא פיתרון אמיתי.

רונית תירוש: מה זה, שהוא יכתוב 40?

זבולון אורלב: קודם כל, הודעה פורמאלית של משרד החינוך זה לא צטל'ה, זו גם לא מילה בעברית תקנית.

זבולון אורלב: אבל הצטל'ה שייך לתקופת השר ספיר, אנחנו לא.

רן רידניק: לא, יש לנו הערכה רבה למשרד החינוך.

אורית זוארץ: שפה מבנה מציאות, כב' היושב-ראש, ואנחנו חייבים להקפיד על כך.

זבולון אורלב: הדבר השני, ביחס ללחצים, אני שוב, חושב שהטיעון שלך הוא לא נכון כי כרגע יש 80,000 מורות בחוץ, זה לא לחץ?

זבולון אורלב: זה לא לחץ?

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר ככה – אם יכניסו את המורים, אז לא יהיה מספיק לכולם, יהיה מישהו אחר ואז זה לחץ.

זבולון אורלב: עכשיו זה לא לחץ?

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו לחץ.

זבולון אורלב: אתה נמצא בדיוק באותו סטאטוס, אין שום שינוי בלחץ להגדיל את התקציב.

זבולון אורלב: עובדה, הישיבה הזאת מתקיימת.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת, זה לא לחץ?

זבולון אורלב: באים ואומרים לך – 80,000 מורות בחוץ.

זבולון אורלב: זה לא לחץ?

זבולון אורלב: אז לכן, אני עדיין חושב שאתם לא בלופ ועובדה, גם במבחני תמיכה, אתם, זה לא, הואיל ואני, לפחות בוועדת החינוך חוקי חינוך יש הרבה צווים ותקנות שהשר יכול לפרסם בהתייעצות עם שר האוצר, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר האוצר.

זבולון אורלב: פה אין שום הסכמה לשום דבר.

זבולון אורלב: לכן, אני לא חושב שאתם צריכים כאן להיות בלופ, עם כל הכבוד שיש לי לאגף התקציבים.

זבולון אורלב: אגב, הגורם היחידי באוצר שלפי דעתי הוא כן מעורב פה, זה הממונה על השכר.

זבולון אורלב: זה קשור למערכת יחסי העבודה ואם שאני שומע ממר קיסר שהוא איש האוצר, רק הוא באגף אחר, הוא אגף החשב הכללי, זה משרד אחר, שזה עלה בהסכם, כלומר זה לא נושא, זה נושא שעלה ואני שומע ממר שבת, שעמדת הממונה באופן עקרוני, אגב, אני גם מכיר אותה משנים שהיא, הם גם מבינים שמורה לא עובדת 20, כשכתוב 24 שעות היא לא עובדת 24 שעות, היא עובדת הרבה יותר.

קריאה: אדוני היושב-ראש, זה ברור לכולם.

זבולון אורלב: לא, לא ברור לו.

קריאה: מדברים על ההסדרה הפורמאלית.

זבולון אורלב: קודם כל, חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: שלום לכם.

אורית זוארץ: אני מברכת את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, על האכסניה ועל קיום הדיון, ויושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, על כך שיזמה את הדיון והיא מקדמת את הנושא.

אורית זוארץ: נתקלתי בסוגיה הזו כיו"ר השדולה לקידום נשים ואימהות בעולם התעסוקה בדיון שקיימנו עם שר התמ"ת במהלך חודש יוני.

אורית זוארץ: השר הגיע עם כל צוות משרדו, חלק מהנציגים היו בדיון ובאמת הסוגיה הזו של תחומי עיסוק של נשים בחברה הישראלית, מודרים מהסבסוד שבעצם הן זכאיות לו מהמדינה.

אורית זוארץ: יש כאן איזה שהוא פרדוקס.

זבולון אורלב: לא רק הסבסוד, גם העדיפות להיכנס למעון.

זבולון אורלב: אז זהו.

זבולון אורלב: עכשיו מדובר פה בכמה צירים, אבל אני חושבת שאחת לכמה שנים האוצר, התמ"ת, משרד החינוך ומשרדים נוספים, צריכים להרים את השטיח ולנער אותו.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברות פה על שינוי חברתי ואנחנו מדברים פה על המשגה ואמרנו שפה מבנה מציאות.

זבולון אורלב: אז יש כאן, אני באמת מברכת על הדיון, יש כאן דיון מהותי שצריך להרחיב אותו ולהעמיק אותו ולקחת אותו למקומות הרבה יותר עקרוניים של איך אנחנו מגדירים את הזכאויות למעונות יום, איפה החלק של בן הזוג, כשותף בתוך התא המשפחתי, בן הזוג, בת הזוג, ככל שיהיה התא המשפחתי בנוי בחלוקה ובהסדרים, אני לא יודעת מה קורה בקרב בני זוגות חד מיניים, הומוסקסואליים, האם הם זכאים, לא זכאים, איך זה נבדק על-ידכם, כי אין שם איזה.

זבולון אורלב: אז אלו דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולבחון אותם יותר לעומק ואני באמת מברכת על הדיון החשוב הזה.

זבולון אורלב: יש כאן הגדרה מחדש של מבנים של מערכת התעסוקה בישראל והתמ"ת בעיני הוא גוף שמוביל.

זבולון אורלב: הכנס היום הוא מאוד חשוב, הכנס שהשר מקיים היום הוא מאוד חשוב, אבל עדיין צריך לחזור למשרד ולקדם את הנושאים האלה בתוך המשרד.

זבולון אורלב: אני מצרה על כך שהגב' תמר אלמוג לא נמצאת כאן אתנו, כי היא האדם שאתו אנחנו צריכים לעבוד.

זבולון אורלב: היה לנו בכלל מלחמה שיהיה פה נציג של התמ"ת.

אורית זוארץ: כן, אבל יש להם כנס.

אורית זוארץ: אני חושבת שלא הכל נעשה במסגרת הוועדה, יש דברים שאפשר להמשיך אותם לאחר מכן.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על עוול מערכתי, כשהמורות הוא באמת החלק או הנדבך המשמעותי מבחינה מספרית של נשים שנפגעו מהמערכת הזו.

אורית זוארץ: פנו אלי אחיות, אחיות הן בתחתית סדר העדיפויות, כי הן עובדות במשמרות.

אורית זוארץ: פנו אלי סטודנטיות, אנחנו מקדמות את הנשים לרכוש השכלה ופנו אלי סטודנטיות שהן לא מקבלות שום הטבות במסגרת מעונות היום, למרות הדברים שאמר השר במסגרת הישיבה, הדברים האלה נבדקו.

אורית זוארץ: אז יש לנו מורות, יש לנו אחיות, יש לנו סטודנטיות, יש כאן איזו שהיא הדרה של נשים מהזכות הבסיסית לממש את הסבסוד הזה או ההטבה הזאת.

אורית זוארץ: לגבי ה- 300,000 שקלים, אתה יודע, אנחנו עוד מחכים להם בארגוני הנשים ובמעונות היום, שהכספים האלה יגיעו.

קריאה: 300 מיליון.

אורית זוארץ: מיליון, מיליארד, לא, אנחנו מחכים.

אורית זוארץ: יושבת-ראש הוועדה קיימה דיון.

רונית תירוש: זה אחריות של ציפי חוטובלי, שהסכימה לא להילחם.

אורי מקלב: בספר התקציב זה נקרא.

אורית זוארץ: סליחה, אני לא צריכה עזרה, סליחה.

אורית זוארץ: אז אנחנו מחכים לכספים האלה ואני באמת אשמח אם יושב-ראש ועדת החינוך יהיה שותף למימוש הזכות הבסיסית של ילד לקבל חינוך במערכת החינוך לגיל הרך.

אורית זוארץ: לצערי הרב זה עדיין בתמ"ת, ואני חושבת שצריך להעביר את זה למשרד החינוך, כדי שכל מערכת החינוך תהיה תחת קורת גג אחת ואני לא רוצה להסתכסך פה עם פואד, אבל אני חושבת שזה צריך להיות במקום הנכון וגם התקציבים.

אורית זוארץ: אני מצרה על דברייך, כב' יושבת הראש, על כך שאת לא מאמינה בהכרה בהוצאות טיפול בילד.

אורית זוארץ: אני רואה את זה בחומרה.

אורית זוארץ: את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה והציפייה שלי ממך זה שנעבוד בשני המישורים, גם הרחבת האופציות במסגרת מעונות היום ומסגרות החינוך והסבסוד, וגם הכרה בהוצאות טיפול בילד.

אורית זוארץ: וכאן אנחנו צריכים לעשות עבודה מערכתית.

אורית זוארץ: לגבי השכר של המורות והגננות, אני אתייחס לדברייך, לילי בן עמי.

אורית זוארץ: אם הייתן מוציאות חשבוניות למשרד החינוך, כמו שמוציאים גורמים אחרים, אז הייתם מקבלים הכרה בביטול זמן, נסיעות, לא רק העבודה שאתן עושות מעבר לשעות העבודה אלא גם על המעטפת, אז אולי אני יודעת, איזה שהוא רעיון שמורות יתחילו לעבוד עם חשבוניות מול משרד החינוך, ואז באמת יכירו להן בתוך שעות העבודה בכל שעות העבודה.

ציון שבת: בסוף מישהו ייקנה את הרעיון הזה.

אורית זוארץ: אתה יודע, יש הרבה מאוד, תאמין לי, אני מכירה הרבה נשים שעברו לסקטור הפרטי והן מרוויחות הרבה יותר כסף, כי הן מקבלות נטו וברוטו על כל השעות שהן משקיעות.

אורית זוארץ: מדובר פה על שינוי מבני מערכתי ופרוצדוראלי.

אורית זוארץ: אל תסרבלו את זה עם כל מיני המצאות של מערכת תחשיב נפרדת.

אורית זוארץ: גם ככה הפריטו את מערכת תחשיב הזכאות, הפריטו את זה.

אורית זוארץ: ומערכת תחשיב הזכאות הוצא מהמעונות.

אורית זוארץ: היום בנעמ"ת, אתם לא מובילים את הנושא הזה של תחשיב זכאויות.

קריאה: אף פעם זה לא היה.

קריאה: תמיד היה התמ"ת.

אורית זוארץ: יפה.

אורית זוארץ: והיום הפריטו את זה.

אורית זוארץ: בגלל זה גם תקוע דצמבר בעזרת השם שהם ישבו וידונו ואז ההורים, אגב, אני לא יודעת אם הם מודעים לזה, שעד דצמבר, אין חישוב של זכאויות, כי הפריטו את המערכת שמחשבת.

ורדה מלכה: נכון, אבל בינתיים ההורים מקבלים.

אורית זוארץ: וההורים משלמים את המקסימום ובדצמבר, בעזרת השם, כשהחברה החיצונית תסיים את הדיונים.

ורדה מלכה: ההורים בינתיים לא משלמים את המקסימום.

ורדה מלכה: ההורים מקבלים דרגה זמנית.

אורית זוארץ: זה פשוט קטסטרופה.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שהואיל ואתם יודעים שב- 4 בנובמבר כנראה יש רוטציות בראשות הוועדות, וכנראה אני עובר להיות, חוץ מזה שאני אמשיך להיות חבר ועדת החינוך ויושב-ראש ועדת המשנה לחינוך דתי ותרבות תורנית, אני כנראה עובר להיות, כנראה, אם איבחר, ליושב-ראש ועדה לזכויות הילד ואחד הדיונים הראשונים נקיים על זה.

אורית זוארץ: זה קטסטרופה מה שקורה שם.

אורית זוארץ: הורים משלמים את המקסימום עד דצמבר.

זבולון אורלב: יש את החוק של הפיקוח על המעונות.

אורית זוארץ: עד דצמבר.

אורית זוארץ: יש שם חד-הוריות.

ורדה מלכה: כרגע הם רק נותנים מקדמות.

ורדה מלכה: לכל הארגונים, ההורים מקבלים דרגה זמנית על-פי סימולאטור לחישוב.

זבולון אורלב: למה דרגה זמנית?

זבולון אורלב: למה דרגה זמנית?

זבולון אורלב: למה שהורה ישלם עוד שקל אחד, בגלל בטלנות, חוסר יכולת ניהול, מחדלים חמורים מאוד, איפה האזרח בכל הפרשה הזאת?

זבולון אורלב: את עוד עומדת ומצדיקה את הדבר הזה?

זבולון אורלב: מה קורה כאן?

זבולון אורלב: אי-אפשר לנהל שב- 1 לספטמבר תהיה זכאות?

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: מה, זה הפרטה היא דבר מקודש?

זבולון אורלב: בהפרטה אי-אפשר לסדר את זה?

זבולון אורלב: כולם שכחו את האזרחים.

זבולון אורלב: זה מוציא אותי מהכלים, עוד פעם הטיעונים האלה.

ורדה מלכה: הפרטה זה דבר שמשרד התמ"ת בחר.

אורית זוארץ: אני מקווה מאוד שאנחנו נדון בסוגיה הזו כמקשה אחת ולא כסלאמי, כל פעם להביא נושא אחר.

אורית זוארץ: יש כאן בעיה מערכתית כוללת, שצריך לטפל בה.

זבולון אורלב: אנחנו ניפגש בוועדה לזכויות הילד.

אורית זוארץ: ההצעה שלי היא באמת לפנות לשר, לשנות, יש פה נכונות של משרד החינוך, אני מברכת, את הרישום, את העניין הפרוצדוראלי, כך שמורות תוכלנה ליהנות, לפחות המורות, תוכלנה ליהנות מההטבה שהן זכאיות לה, ולאור העובדה שציינת, כבוד יושב-הראש, שמדובר בהליך פרוצדוראלי שלא מצריך הליך משפטי או חקיקה, אנחנו יכולים להפעיל לחץ על כל הגורמים הנוגעים בדבר, בכדי לקדם את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע לעצמנו שגם הרשות המבצעת תדע שאם בסוף התהליך אנחנו, הרשות המבצעת לא תקשיב לקולנו, אנחנו בהחלט יכולים לשקול גם הליך חקיקה, כדי להכיר בזכויות של עובדי הוראה במשרה מלאה, כשוות ערך למשרה מלאה של 40 שעות.

זבולון אורלב: לצורך עניין המעונות.

זבולון אורלב: יש עוול שאי-אפשר להמשיך.

אורית זוארץ: עוד הערה קטנה לסיום.

אורית זוארץ: האוצר כן צד בעניין, מאחר ובכל שנה הם מקצצים את הסכום שעומד לזכות ההורים ברמת הסבסוד.

אורי מקלב: העוגה מתקטנת.

אורית זוארץ: העוגה הזו שגדלה, העוגה מצטמקת.

זבולון אורלב: חשבתי שרוצים לעודד תעסוקה.

אורית זוארץ: ולכן מקשיחים את הקריטריונים ולכן מקשיחים את זה ומקשים על ההורים.

ציפי חוטובלי: חברי הכנסת קודם.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורית זוארץ: אגב, הוא גבר שדואג לשוויון וגם לאוכלוסיות.

רונית תירוש: אני קודם כל רוצה לומר שכפי שהדברים מתנהלים כרגע, אני חושבת שלא יהיה מנוס מלהגיש הצעת חוק ובד בבד לעשות מאמצים באמת להגיע להידברות והסכמות ללא מימוש ההצעה.

רונית תירוש: אבל שהיא תהיה בקנה.

זבולון אורלב: רונית, יש גם תרבות.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו, אני מופיע, אני אמרתי לציפי, אני מציע שקודם כל שני יושבי-ראש ייפגשו עם השר.

רונית תירוש: זהו, אז זה מה שרציתי.

זבולון אורלב: אני מכיר את שר התמ"ת, הוא מקשיב.

רונית תירוש: ואני גם רוצה להציע מה לומר לשר.

רונית תירוש: סינגפור, שאנחנו כל-כך חפצים לדעת איך הם תמיד במקומות ראשונים, משקיעה הרבה מאוד בחינוך וגם בצורה מאוד עקיפה שאנשים לא מודעים להשלכות של זה.

רונית תירוש: המורים, המורות, המורים, לא משנה, זוכים להרבה מאוד הטבות מקיפות.

רונית תירוש: אחד הדברים שם שהם דואגים ונותנים עדיפות למורות להכניס את הילדים שלהן למעונות, על-מנת לשחרר את המורה לעבודתה בשעות פרונטאליות ולא פרונטאליות ופה מדינת ישראל מחפשת כמה חופשות יש בשנה שהמעון עובד והאימא לא עובדת ולמה לתת לה את זה.

רונית תירוש: הקטנוניות הזאת.

זבולון אורלב: אחיות שעושות תורנות, אתם גם כן סופרים להן?

רן רידניק: כרגע לא סופרים לאף אחד, זה היקף שעות.

זבולון אורלב: אולי תספרו לאחיות, אני נותן לך רעיון.

זבולון אורלב: שליש מעבודתה זה תורנויות לילה, אתם יכולים להגיד שהיא ביום פנויה.

זבולון אורלב: אני אתן לך עוד כמה רעיונות.

אורית זוארץ: לא, קיבלתי טענה מאחיות, הם סופרים להן שעות, הן בסוף סדר העדיפויות בכניסה למעון.

אורית זוארץ: אומרים לה – את עובדת משמרות לילה, בשביל מה את צריכה מעון?

זבולון אורלב: מה, אני אמרתי את זה בצחוק.

אורית זוארץ: ואני אומרת את זה ברצינות.

אורית זוארץ: אני אמרתי את זה בתוך דבריי, כבוד יושב-הראש.

אורית זוארץ: מורות, אחיות, סטודנטיות, הן בתחתית סדר העדיפות.

זבולון אורלב: בחיי שאמרתי את זה בבדיחה.

אורית זוארץ: אז לא הקשבת לדבריי, כבוד היושב-ראש.

אורית זוארץ: אני מתחילה להיעלב.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל.

רונית תירוש: את לא נתת דוגמה.

אורית זוארץ: אני אמרתי אחיות, אמרתי סטודנטיות.

רונית תירוש: אבל לא הסברת את הדוגמה הזאת של הלילה.

זבולון אורלב: לא הסברת את הלילה, לא ידעתי שבגלל זה.

אורי מקלב: לא מגיעים ל- 40.

אורית זוארץ: אני מצטערת, צריך כנראה להסביר.

רונית תירוש: אנחנו חשבנו בהקשר אחר.

אורית זוארץ: לא, הן עובדות משמרות, אומרים, יושבות בנעמ"ת.

זבולון אורלב: לא אמרת את זה.

רונית תירוש: לא הסברת.

ציפי חוטובלי: חברים, אנחנו עוסקים במורות ולא באחיות.

אורית זוארץ: ברור שכולם באים מעולם התוכן שלי, אז זה קצת קשה לי.

רונית תירוש: אני מסיימת בזה, שאם למדינת ישראל חשוב שיהיה מאגר של מורים ומורים איכותיים, אז זה לא כל-כך מה להשקיע ובגלל זה אני אומרת לאוצר, תוספת זמנית נקודתית, להכין את הילדים למבחני פיזה, פרס וטימס.

רונית תירוש: ממש זה מה שיציל את מדינת ישראל מההשכלה הרחבה שלה.

רונית תירוש: ולכן אני אומרת, אם לא, אם אנחנו לא נשקיע במורות וניתן, תראו, מדינת ישראל עומדת בפני מחסור אדיר של מורים ובעיקר בחינוך היסודי.

רונית תירוש: ואם אנחנו לא נסייע להם בכל מיני דרכים עוקפות, מה שנקרא מערך מסייע עוקף או עקיף, אנחנו נימצא במשבר בלתי רגיל שלפי דעתי אנחנו כבר נמצאים בו.

רונית תירוש: אז מספיק עם הקטנוניות הזאת, ואנחנו לא מבקשים משהו שאין אותו בסקטורים האחרים.

רונית תירוש: אני חושבת שיחסית יש הסכמה שה- 24 שעות או ה- 30 שעות זה נחשב משרה מלאה.

רונית תירוש: וכך צריך להתייחס לזה.

רונית תירוש: אחרת אנחנו ניקלע לקשיים במקומות אחרים, שלא צפינו ולא ציפינו להם.

לילי בן עמי: כל-כך צודקת.

לילי בן עמי: אני חשבתי לעזוב את המערכת, הרגשתי פשוט מבוזה, שאני עובדת ולא מתייחסים אלי כאישה עובדת ואני תואר שני בהצטיינות.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

אורי מקלב: אני בסך-הכל רוצה להתחבר לדוברים.

אורי מקלב: אנחנו ממש חושבים, חושבים בראש אחד בעניין הזה ואחרי הדיון הזה, שאני חושב שמה שהוצף פה זה דבר אחד.

אורי מקלב: אנחנו באמת לא צריכים, אני לא חושב שאנחנו צריכים לגשת בגישה של אפליית אנשים או לא אפליית אנשים, בגלל שבמקרה הזה, זה אפלייה של מקצוע, של ההוראה.

אורי מקלב: במקרה הזה, זה מורות.

אורי מקלב: ללכת על הציר הזה  שאנחנו עומדים היום במצב שאנחנו רוצים לעודד את ההוראה ולחזק את החינוך ואנחנו כאן מחלישים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ללכת על הציר הזה של חיזוק מקצוע ההוראה ובמקרה הזה, מקצוע ההוראה הוא מקופח והוא מופלה במקרה הזה והוא מחליש בגישה הזאת.

אורי מקלב: ולא משרד החינוך, התמ"ת צריך, אני לא חושב שהתמ"ת צריך להיות מנגד.

אורי מקלב: אני באמת מופתע מהעמדה.

אורי מקלב: אני יכולתי להבין שאנחנו רגילים, לא יכולתי להגיד, אנחנו גם בסוף יודעים למה, אתה שאלת שאלות כל-כך טובות אדוני היושב-ראש, אולי בעתיד יהיה לחץ להגדיל את התקציב.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את זה וזה לגיטימי מצדכם שאתם מסתכלים על הצד האחד של המטבע מאוד באופן ברור ולא מסתכלים מה זה גורם בהשלכה שאנחנו רוצים למנוע.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאנחנו כן רוצים לחזק את המקצוע ואנחנו רוצים לחזק את ההודעה, הדרך היא באמת להכניס.

אורי מקלב: ואם נניח יש חשש שאולי זה יביא עוד סקטורים, אני רוצה שכן יתחברו לנו בעניין הזה, שאנחנו דנים במקצוע ההוראה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים שאת מקצוע ההוראה צריך לחזק על-ידי להחשיב, כפי שאתם הגדרתם, זה נכון, כמשרה מלאה של הוראה, זה נותן את הזכאות לסבסוד כמו משרה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יעל לנגזם.

יעל לנגזם: תודה רבה.

יעל לנגזם: אני מיד בנימין, אני מורה למתמטיקה ורכזת בגרויות באולפנה בחפץ חיים.

יעל לנגזם: אני אם לשמונה ילדים.

יעל לנגזם: רציתי להגיד, להתייחס לכמה נקודות שעלו פה.

יעל לנגזם: קודם כל, הנושא של מבחן הכנסה.

זבולון אורלב: עובדת משרה מלאה?

יעל לנגזם: עובדת משרה מלאה.

יעל לנגזם: אני רוצה להתייחס לנושא הזה של משרת אם מול משרה מלאה, שגם זו סוגיה.

זבולון אורלב: בשבילי משרת אם ומשרה מלאה, זה היינו-הך.

יעל לנגזם: בשבילך, אבל לא בתלוש, בדיוק, צריך גם להתייחס לעובדה הזאת.

זבולון אורלב: תעזבי את התלוש, זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: מה כתוב אחוז משרה, 100%?

יעל לנגזם: לא בטוחה.

ציון שבת: לא, כתוב אחוזים, אחוזים.

ציון שבת: גם משרת אם, אם היא עובדת.

זבולון אורלב: למשל 24 שעות.

אורי מקלב: כך כתוב במסמך שלך, נכון.

יעל לנגזם: לפי מבחן הכנסה, אנחנו זוג מורים, אנחנו זכאים לדרגה 3, זאת אומרת, מבחינת תשלום חודשי לילד במעון, 746 שקלים.

יעל לנגזם: כרגע אנחנו לא זכאים, לא נכנסים אפילו לקריטריון של מבחן הכנסה, כי אני לא עובדת מספיק שעות ולכן אני צריכה לשלם 1,988 שקלים לחודש, לילד אחד.

יעל לנגזם: זה לא סביר.

יעל לנגזם: זה לא סביר.

יעל לנגזם: ושוב אני אומרת, זה לא, זאת אומרת, המחסום הזה של 24 שעות, לא מאפשר לנו, למרות שאנחנו זכאים, לעזרה גדולה ממדינת ישראל, להיכנס לסוגיה הזאת.

רונית תירוש: אגב, גם אם תבקשי לשרת את המדינה מעל משרה וחצי, המדינה לא תיתן לך.

רונית תירוש: גם אם את רוצה.

יעל לנגזם: מנהל היום לא נותן מעל.

רונית תירוש: אין, אסור.

יעל לנגזם: אין אישור וגם מנהלים לא נותנים.

רונית תירוש: אז מה עשינו.

רונית תירוש: מה האוצר יגיד על זה?

רונית תירוש: הנה, היא רוצה לעבוד, ממש.

קריאה: היא רוצה לעבוד יותר שעות פרונטאליות.

רונית תירוש: לא נותנים לה.

יעל לנגזם: נכון.

רן רידניק: שוב, מבחינת הסוגיה של ניהול כוח-אדם, זה שוב.

זבולון אורלב: אל תפילו עליו הכל, אלה כללים שנקבעים גם במקומות אחרים, לא הכל נופל עליו.

זבולון אורלב: איך התמ"ת סופר את המשרה של חברת הכנסת אנסטסיה, אם היא רוצה לשלוח את הילדים שלה?

זבולון אורלב: לא כתוב לה בתלוש משכורת מספר שעות בכלל.

זבולון אורלב: לא 24 ולא 40.

זבולון אורלב: זה לא משרת אמון.

אורית זוארץ: זה נבחר ציבור, זה קטגוריה של נבחרים.

אורית זוארץ: כמו ראשי רשויות.

רונית תירוש: היא עובדת רק שלושה ימים.

רונית תירוש: יש לנו המון.

זבולון אורלב: איך מורידים?

זבולון אורלב: מה אתם עושים עם זה?

יעל לנגזם: עכשיו, הנושא של אופק חדש.

יעל לנגזם: אופק חדש הוא לא תמיד בחירה של המורה, הוא לרוב בחירה של בית-הספר.

יעל לנגזם: בבתי-הספר העל-יסודיים, אין בכלל אופק חדש, כך שבאמת להפריד בין מורה באופק חדש למורה שלא באופק חדש, זה פשוט לא לעניין, מכיוון שזה לא בחירה של המורה.

יעל לנגזם: אז באמת, כמו שאת אמרת, מורה הוא מורה הוא מורה, בכל סקטור.

יעל לנגזם: הנושא של החופשות, מה שאתה הזכרת, אני חושבת שכשמשרד החינוך קבע ש- 24 שעות נחשבים משרה מלאה, הוא לקח בחשבון שמורה יש לו חופשים ולכן עשו את ההגדרה כמו שהיא.

יעל לנגזם: אז אני חושבת, החופשות כבר נלקחו בחשבון בהגדרת המשרה ואין טעם להכניס את זה בתור נקודה בפני עצמה.

יעל לנגזם: הנושא האחרון שאני רוצה לפנות דווקא לנציג הסתדרות המורים.

יעל לנגזם: כל פעם יש לנו מאבקים על מעמד המורה ובמקום, אני חושבת שאתם צריכים להיות בראש המאבק הזה, מכיוון שבמקום לדבר אתנו על ההעלאה של 4%, 5% או 12%, העלאה כזאת תשפר את שכרנו ב- 2,000 שקל, ב- 1,200 שקל בחודש, בשבילי.

יעל לנגזם: אני מבקשת אתכם לעמוד בקשר עם הוועדה ולראות איך הנושא הזה מגיע.

זבולון אורלב: צודקת מאה אחוזים.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, היא צודקת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לכם באמת שבאתם כאן ברמה האישית, זה מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: העניין האישי כאן הוא משמעותי, אתן מייצגות ציבור שלם של מורות, זה לא רק הסיפור שלכן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור, גלי עציון, מחכה סבלנות מתחילת הדיון.

ציפי חוטובלי: אז בבקשה.

ציפי חוטובלי: גלי עציון מנעמ"ת.

גלי עציון: האמת שאני חושבת שאנחנו מדברים פה על קפיצה לבריכה, ולא בדקנו אם יש מים.

ציפי חוטובלי: מה המים?

ציפי חוטובלי: מה הנמשל?

גלי עציון: המים זה המעונות.

יעל לנגזם: הילדים שלנו במעונות, זה לא שהם לא במעונות.

גלי עציון: בסדר.

גלי עציון: במקומות רבים אחרים הם בכלל לא מגיעים לשלב שהם עומדים בקריטריון להיכנס.

גלי עציון: ברור שכשהיצע המעונות הוא מאוד קטן, כשהסבסוד הוא מאוד נמוך, שזה אני חושבת היה מהלך שיושבת הראש ניסתה להוביל, שיהיה סבסוד יותר גדול הוא היה מכסה את כולם.

גלי עציון: אם אנחנו נישאר עם אותה עוגה, תסלחו לי שאני אומרת דברים שאולי יכעיסו ואני בת של מורה, יש לי את כל הכבוד למורים, אבל מחר אנחנו נשב פה עם חד הוריות.

גלי עציון: העוגה חייבת לגדול, צריך להכיר בעובדה שמעונות יום ובכלל, כל ההוצאה הזאת של ילדים צריכה להיות.

זבולון אורלב: בלי קשר למורה.

גלי עציון: בלי קשר למורות.

גלי עציון: כי אם היום אנחנו נקבע מורות, אז יגידו – בסדר, אז לא חד-הוריות.

גלי עציון: אם אנחנו לא משנים את העוגה.

גלי עציון: צריך לפתור את העניין ובראש ובראשונה צריך לזכור שאם הן בכלל לא עומדות בתור להיכנס להיות ברשימת המתנה במעונות וזה המצב בהרבה מאוד מעונות, כי פשוט אין מקום.

גלי עציון: אני יודעת שזה המצב בוויצ"ו שלא נמצאים פה, אני לא יודעת לגבי אמונה, אבל אני נוטה לחשוב שזה אותו דבר.

זבולון אורלב: לפי הלחצים שיש עלי לדבר עם אמונה, תאמיני לי, יש רשימת המתנה במעונות מסוימים.

זבולון אורלב: לא בכולם.

גלי עציון: אני אומרת שקודם כל, יש בעיה שבכלל אין היצע מעונות.

גלי עציון: אנחנו מדברים על לתת הנחה אבל בהרבה מאוד מקומות הם בכלל לא מגיעות למצב שעדיפות יש לחד הוריות, אחר-כך באמת לנשים שנחשבות מבחינת היקף המשרה רשום או לא רשום, זאת אומרת, רשום כהיקף משרה יותר גדול, הן בכלל לא מגיעות לעמוד בתור לקבל את הסבסוד והדבר השני, שכולם חייבים פה לזכור שאם אנחנו לא משנים את העוגה, אז מחר יהיה ציבור אחר שנפגע.

גלי עציון: זאת אומרת, העוגה הזאת חייבת להשתנות ואני שוב מחזירה את הכדור למשרד התמ"ת, שאני מזכירה, היה צריך ואני מאוד מקווה שיהיו דיונים אולי משותפים בין שתי הוועדות, אבל המשרד היה צריך לבוא עם תבחינים לנושא בינוי מעונות, ולא קרה.

גלי עציון: אז מאוד יפה שמופיעים בספרי התקציב יש שורה של הכסף, הכסף אולי יעבור לתקציב הבא, השנה הוא לא ימומש.

קריאה: זה כבר כמה חודשים טובים.

אורית זוארץ: שנה וחצי, למה כמה חודשים?

גלי עציון: ואגב, אחד ההסברים שקיבלנו זה שהנה פורצת לה השנה.

גלי עציון: אז השנה פרצה ולא היו מוכנים לה ואין תבחינים, והשנה פרצה.

אורית זוארץ: השנה פרצה אבל הכסף נעול באוצר.

גלי עציון: השנה פורצת בהפתעה כל ספטמבר.

גלי עציון: אז השנה פורצת בהפתעה בכל ספטמבר ופשוט צריך לטפל בעניין, קודם כל שיהיה יותר היצע מעונות ואחר-כך שבאמת אפשר יהיה לתת סבסוד יותר גדול לקבוצות יותר גדולות ואז אפשר יהיה לדבר גם על זה.

ציפי חוטובלי: גלי, את צודקת במאה אחוז.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאבק של הוועדה, זה מאבק דגל של הוועדה.

ציפי חוטובלי: את יודעת כמה אנחנו עובדים על זה, גם ברמת הפיקוח.

קריאה: ולא קורה כלום.

ציפי חוטובלי: לא קורה כלום זאת אמירה קצת קיצונית, הייתי אומרת שמה שקורה לא מספק.

ציפי חוטובלי: לא מספק ולא מתקדם בקצב שהיינו רוצים.

גלי עציון: ואגב, סתם הערה לסדר, אם יצטרכו להגיע למצב של חקיקה, כל מה שצריך לקבוע פה זה שהתבחינים יעברו באישור ועדה, זה יפתור את הבעיה.

גלי עציון: לא צריך חוק שלם.

זבולון אורלב: כדי שתבחינים לצורך מתן תמיכות יצטרכו לקבל אישורי ועדות, אין לזה סיכוי לעבור.

זבולון אורלב: תהיה כאן קואליציה של כל השרים שיתנגדו לדבר הזה, ולכן גם צריכים Real politic לדעת מה אפשרי ומה לא אפשרי, יש פה קואליציה של השרים.

אורית זוארץ: נכון, כי יש להם סדר עדיפויות אחר.

אורית זוארץ: ונשים זה לא בסדר העדיפויות שלהם.

זבולון אורלב: אז אני מציע ללכת על דבר נקודתי שיש לו משמעויות.

זבולון אורלב: נכון, אני גם רוצה לדעת שיהיה דיון בוועדת החינוך, איך מחלקים את מענקי התרבות, למה הבימה מקבל כך והקאמרי מקבל כך, זה מאוד מעניין ואותו דבר גם בספורט וכו'.

זבולון אורלב: אבל צריך להיות גם תכליתיים.

זבולון אורלב: אגב, בתהליך של מתן תמיכות, יש תהליך של שקיפות, שבו צריכות להתפרסם ההצעה לתמיכות והציבור יכול להגיב, את כמשפטנית אמורה לדעת את זה, לפני שיש אישור סופי, לפחות הזדמנות להגיב.

זבולון אורלב: לא שזה מועיל.

ציפי חוטובלי: טוב שהוספת את המשפט האחרון.

יעל לנגזם: זה שאנחנו באות פה היום והעליתם את הדיון החשוב הזה, זה עובדה שפניות של האזרחים מובאות לדיון.

זבולון אורלב: מה שקשור לכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו שליחים שלכם, מה פירוש?

שחר רדובסקי: אני חושבת שגם צריך להתייחס לנשים שאכן עובדות בחצי משרה ולא כאילו עובדות בחצי משרה.

זבולון אורלב: החלטת לקלקל לנו עכשיו?

שחר רדובסקי: לא, אני ורצה להוסיף.

שחר רדובסקי: אני חושבת שזה חשוב.

זבולון אורלב: את רק מאמתת את מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: עכשיו יתחילו לחצים.

שחר רדובסקי: לחצים זה דבר טוב, זה מביא לשינוי.

שחר רדובסקי: שגם הנשים האלה שעובדות בחצי משרה, זה חשוב להתייחס אליהן ולתת להן סבסוד משמעותי, לא כפי שקורה היום.

שחר רדובסקי: יש ערך לכך שנשים ימשיכו להיות בשוק העבודה, גם אם הן לא יכולות כרגע לעבוד משרה מלאה בגלל שהן אימהות לילדים קטנים, אז יהיה להן לפחות את האפשרות אחר-כך לחזור לעבוד.

זבולון אורלב: שחר, זה לא הנושא שלנו היום.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר כמה דברים בסיכום הישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני מודה כאן לניסיונו של היושב-ראש ועדת חינוך, שתורם לנו לעניין.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמסקנות מהדיון הזה הן מאוד ברורות.

ציפי חוטובלי: בעזרת השם, יושב-ראש ועדת חינוך ואני נקיים ישיבה עם שר התמ"ת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהפתח לשינוי, גברתי נציגת התמ"ת, אנחנו לחלוטין מטילים את האחריות ואת הפתח לשינוי לקריטריונים.

ורדה מלכה: חשוב לי להדגיש גם שאני, תמי אלמוג נעדרה מכאן בגלל כנס כלכלי שעורך שר התמ"ת היום בשדה התעופה והיא היתה חייבת להיות שם, זה הדרישה של השר.

ורדה מלכה: אני נציגה שלה ועל הדברים שלא יכולתי לענות זה בגלל שאני באמת לא בקיאה בהם לחלוטין.

ורדה מלכה: מה שהיא ביקשה ממני, עניתי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני רוצה רק לומר לך ששתי הוועדות הודיעו לשר התמ"ת בשבוע שעבר, ביום רביעי, אם אינני טועה, על קיום הישיבה.

זבולון אורלב: ישיבות כנסת לא יכולות להיות תלויות בכנסים שעושים שרים, מנכ"לים וסמנכ"לים, והכנסת לעולם לא תקבע את סדר היום שלה לפי הכנסים שמקיימים אלה.

ורדה מלכה: ברור.

ורדה מלכה: ברור.

זבולון אורלב: ולכן נדרשה אתמול התערבות עד למנכ"ל משרד התמ"ת, כדי שגם תגיעי לכאן, כי עד אתמול בחמש אחרי-הצהריים לא היה אמור להיות אף אחד כאן מהתמ"ת.

זבולון אורלב: אמרנו – הדבר הזה הוא בלתי קביל לחלוטין, ואני לא רוצה לומר מה עוד נאמר, אבל אני חושב שזה דבר לא ראוי.

זבולון אורלב: מן הראוי שהרשות המבצעת תדע לכבד את הכנסת, להופיע בפני ועדותיה ואם יש בעיה ולפעמים יש בעיה, באותו יום אפשר להתקשר ליושבי-ראש הוועדות ולהגיע.

זבולון אורלב: ואגב, אם היו מתקשרים אלינו ביום רביעי שעבר, יכול להיות שהיינו מקיימים את זה ביום אחר.

ציפי חוטובלי: טוב שהתקיים הדיון.

זבולון אורלב: לא, היא ניסתה להצדיק שהיא לא שם.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים, זה ועדת חינוך, פה זה כמו מורים, לא מקבלים את התירוץ.

זבולון אורלב: תירוץ להיעדרות לא התקבל, נקרא להורים.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אז בסיכומו של דבר, אני חושבת שהאמירות כאן של משרד החינוך, שהן אמירות שמקובלות על כל היושבים בחדר הזה, כולל נציגי האוצר שמשרת הוראה אינה נמדדת בשעות הפרונטאליות, כשברור לכולנו שיש כאן כשל בהגדרת התפקיד וכל עוד מדובר במשרה מלאה, היינו רוצים כולנו בחדר הזה לראות מורות מקבלות את מה שמגיע להן בדין, בצדק, ואם צריך – גם בחוק, שבאמת לא מדובר כאן באיזה חסד או בהטבה מיוחדת, מדובר סך-הכל להעמיד אותן ולקבל את מה שמגיע להם כשוות בין שווים, בין כל אותן נשים שעובדות משרה מלאה.

ציפי חוטובלי: זה בעצם החתירה שלנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו נפנה לגורם הכי בכיר במשרד התמ"ת, שזה השר, נקיים אתו ישיבה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע למצב שבו אנחנו מפעילים את המנגנון הכבד של חקיקה, כדי לקבל משהו שבאמת אפשר במבחני, וסך-הכל מדובר במבחנים שהשר קובע אותם, דבר שהוא מוצדק, הגון, לכל הדעות.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה, פשוט כי אני רוצה לראות את המורות האלה נהנות כמה שיותר מהר מהפרי הזה שנקרא סבסוד מעונות יום.

ציפי חוטובלי: זה מה שיש לומר.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שגם ליושב-ראש יש דברי סיכום.

זבולון אורלב: דברי הסיכום, כפי שפירטה אותם יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה מקובלים עלי מאוד, אלה דברי הסיכום הנכונים.

זבולון אורלב: חשוב רק להדגיש, לדעתי שני דברים.

זבולון אורלב: אל"ף, ששתי הוועדות קובעות באופן קטגורי שהזכאות של עובדות הוראה לקדימות במעונות ולסבסוד לעובדות הוראה שעובדות משרה מלאה, היא אותה זכאות כפי שזכאיות עובדות שעובדות 40 שעות.

זבולון אורלב: זאת קביעה חד-משמעית וברורה וזאת נקודת המוצא שמכאן שתי הוועדות הולכות עכשיו לשר, כפי שסיכמה נכון יושבת-ראש הוועדה, ולפיו אני מקווה שלא נצטרך להגיע לחקיקה, אבל אם צריך להגיע לחקיקה, לא נהסס לעשות גם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מאחלים למורות הצלחה רבה בעבודתן.