ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 486, 2010-10-13 10:40

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עושים הפסקה בדיון הקודם ועוברים לדיון בנושא העלאת מחירי הלחם  - הצעתם של חברי הכנסת שלמה (נגוסה) מולה, דניאל בן-סימון, מירי רגב, אורי אריאל ואברהם מיכאלי.

רונית תירוש: למה אנחנו מפסיקים את הדיון?

משה גפני: יש עוד כמה דברים שהחברים כאן הביעו התנגדות והם מתייעצים ביניהם.

רונית תירוש: מה הסיכוי שהעובד הזה יחזור להמשך הדיון ויביע את דעתו בחופשיות מבלי לחשוש?

רונית תירוש: אני חוששת שיבולע לו והוא גם לא יהיה בהמשך הדיון.

רונית תירוש: אני מבקשת מאדוני היושב ראש שיתעקש שהוא יהיה גם בהמשך הדיון.

משה גפני: בסדר.

רונית תירוש: ושנוודא שגם הארגונים מצליחים להגיע ולא בהודעה כל כך קצרה.

משה גפני: איזו הודעה קצרה?

משה גפני: אמרתי והסברתי בתחילת הישיבה.

משה גפני: הדיון הוא דיון מתמשך.

משה גפני: זה אושר בחוק ההסדרים הקודם אבל לא אחזור על מה שהסברתי בעניין הזה.

משה גפני: על כל פנים, כולנו לא רוצים שזה יובא בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה מופיע בחוק ההסדרים הבא ואנחנו לא רוצים שזה יופיע.

משה גפני: הממשלה כנראה תאשר את זה במהלך שבוע הבא, את חוק ההסדרים המקוצץ שכולנו ביקשנו לקצץ אותו.

משה גפני: לכן זה הסעיף האחרון שנשאר מהדיון הקודם שקיימנו עליו כבר דיון אבל לא השלמנו.

משה גפני: ביקשתי השבוע להשלים, לפני שזה מגיע לממשלה ואני מבקש מהממשלה לא להכניס את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: עד כאן הדברים.

משה גפני: הייתה טעות במספרים, אבל דיברנו דווקא ביוזמתם של הארגונים, ואפילו עופר מנירב – שהוא לא כזה תמים והוא בחור חכם – דיבר אתמול על העניין.

משה גפני: הוא גם מתנגד לחוק הזה.

משה גפני: לא היה כאן שום דבר שנעשה בהיחבא.

משה גפני: אנחנו שינינו את הסעיף בסדר היום, אבל כל הארגונים יודעים על מה מדובר.

משה גפני: מדובר על דיווח רבעוני מקוון.

רונית תירוש: יודעים על מה, אבל לא ידעו על העיתוי.

משה גפני: ידעו אתמול.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שהתרגלת ללוקסוס.

משה גפני: את היית מנכ"לית משרד החינוך ובאת לכנסת ואת באה לוועדת הכספים ללוקסוס שלא היה בעבר בחלק מהמקרים.

רונית תירוש: כי טמיר מודיע שבוע מראש.

משה גפני: טמיר מודיע בזמן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו משתדלים שאת רוב סדר היום נכין כבר שבוע לפני כדי שידעו מה סדר היום של השבוע, אבל ועדת הכספים היא ועדה  דינאמית, ואני עכשיו לא אומר את זה מן השפה ולחוץ.

משה גפני: ועדת הכספים היא גם ועדה סטטוטורית ויש דברים שאנחנו צריכים להתכנס במהירות בגינם.

משה גפני: עד היום זה קרה לעתים נדירות, אבל אני אומר לך שזה עלול לקרות בחודשים הבאים עם התקציב ויכול להיות שזה יהיה מהיום למחר או מהיום להיום.

משה גפני: זה יכול לקרות.

אורי אריאל: היושב ראש יעשה כל מאמץ שזה לא יקרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עד היום אנחנו עומדים בזה.

משה גפני: במקרה הזה, עם כל הכבוד, אנחנו גם לא עוסקים כאן בחוק שהוא חוק שהופך סדרי בראשית.

משה גפני: אני לא אוהב אותו, אבל הוא לא הופך סדרי בראשית.

משה גפני: אני אעמוד על כך שהפקיד יוחזר לכאן וישתתף בישיבה.

רונית תירוש: ושלא ייפגע.

משה גפני: לא ייפגע.

יצחק וקנין: הפקידה לא נתנה לא לדבר.

משה גפני: אנחנו עוברים למחירי הלחם ואחר כך נחזור לסעיף הזה לאחר מכן.

משה גפני: שלמה מולה הוא הראשון, ראשון  בין שווים.

משה גפני: ייאמר לזכותו שהוא גם דיבר אתי והתקשר אלי.

משה גפני: כאשר שלמה מולה אומר לי שאעלה את הנושא לסדר היום, אני לא זוכר שסירבתי לו אי פעם.

שלמה מולה: זה נכון.

משה גפני: שלמה, בבקשה, אבל תעשה את זה בקצרה .

שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: אני באמת מודה לך.

מירי רגב: אדוני היושב ראש, מי מתייחס לנושא ומי עונה?

צביה דורי: אני.

צביה דורי: אני מפקחת על המחירים.

משה גפני: השר שלה לא יכול להתייחס וגם לא המנכ"ל כי אתמול הם היו עסוקים בכנס הכלכלי כאשר מכל הכנס הכלכלי הזה יצא משהו נגד החרדים ויש על זה כותרות.

משה גפני: משרד התעשייה יצא בסדר.

חיים אורון: לא. יצא אולמרט נגד ביבי.

משה גפני: אלה שטויות.

משה גפני: העיקר זה על החרדים.

משה גפני: דן מרידור שאומר שמולידים הרבה ילדים, וגדעון סער שאומר שילמדו את לימודי הליבה, ואין פוצה פה ומצפצף על זה שמשרד התעשייה לא מתפקד.

משה גפני: כנס כלכלי של משרד התעשייה שצריך לעודד תעסוקה, זה מה שהיה על סדר היום.

משה גפני: מה היו עושים כל הבטלנים האלה שלא עובדים אם לא היו חרדים?

משה גפני: מה הם היו עושים?

משה גפני: במקום לתקוף אותם, תוקפים אותי.

משה גפני: משרד התעשייה, כנס כלכלי, וזה מה שיש להם לעשות.

משה גפני: לכן הם גם לא הזמינו אותי, כדי שלא יהיה מי שישיב.

רונית תירוש: זה אבסורד.

משה גפני: לא, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: הם הזמינו אותי לכנס קודם ובכנס הקודם מניתי אחת לאחת עם סעיפי התקציב של עידוד התעסוקה איך הם לא עושים כלום.

משה גפני: עכשיו הם לא הזמינו אותי, וזה בסדר.

משה גפני: הם בחורים טובים.

משה גפני: לדן מרידור היה מה להגיד על הילדים של החרדים וזה כנס כלכלי.

משה גפני: לכן אין לשר זמן להשיב ולכן נמצאת כאן הפקידה הנכבדה הזאת שכולנו מעריצים אותה על כך שהיא הגיעה לכאן.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני יודע שהנושא הזה הוא לא נושא חדש, הוא לא נושא מדיני שתופס כותרות וכולי, אבל אני מודה לך על כך שאתה מעלה אותו לסדר היום ומאפשר לקיים את הדיון.

מרינה סולודקין: הנושא לא פחות חשוב.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אמרתי.

שלמה מולה: לכן אני מודה לך על כך שהחלטת לקיים את הדיון.

שלמה מולה: אגף המחקר של הכנסת הכין לנו איזשהו מסמך ואני רוצה לומר את השורה התחתונה.

שלמה מולה: אני רוצה להתייחס לצורת העלאת המחירים ואחר כך לומר משהו לגבי התוכן.

שלמה מולה: קודם כל, דע לך ששבוע אחרי שאנחנו יצאנו לפגרת הכנסת באוגוסט, העלו את המחיר כך שחס וחלילה מישהו ישים לב לכך.

שלמה מולה: עשו את אותו הדבר עכשיו כאשר שבוע לפני שחזרנו לכנסת, העלו שוב את המחיר.

שלמה מולה: יש כאלה שכנראה חושבים שיהיו חברי כנסת שישאלו שאלות, לשר כנראה זה לא נוח והוא יאמר שהוא שר חברתי.

שלמה מולה: בעמוד 4, במחקר של אגף המחקר של הכנסת, נאמר שמדד המחירים לצרכן עלה בעשור ב-68 אחוזים כאשר מחירי הלחם האחיד – תראה את ההפתעה הגדולה – עלו ב-192 אחוזים.

שלמה מולה: אם המחיר הוא בפיקוח, אני הייתי  מצפה שמשרד התעשייה יעשה את עבודתו נאמנה, יבוא ויאמר לנו שזה לא יכול לעלות יותר מעליית המדד.

שלמה מולה: אני לא טוב במתמטיקה, אבל תראה את ההפרש בין 192 אחוזים ל-68 אחוזים.

שלמה מולה: המחוקק בדרך כלל לא מתערב אבל כאשר באים ואומרים שרוצים שיהיה לחם אחיד פרוס בפיקוח, זאת אומרת שהמדינה רוצה, אם צריך, גם להשתתף בסבסוד או לסבסד את מחיר הלחם.

שלמה מולה: לכן אני לא מבין מה הם עושים.

שלמה מולה: אנחנו לא מסנגרים עכשיו על כל סוגי הלחם שהם מאוד יקרים אבל מי שצורך את הלחם הזה, אלה בעיקר השכבות החלשות, אלה שחיות על קצבאות, משפחות ברוכות ילדים, אלה שקמים בבוקר בשעה 6:00 והולכים למכולת לקנות לחם.

מגלי והבה: זה גם המוצר היחידי שיש להם.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: לכן אני לא מבין את ההגיון.

שלמה מולה: אם אין פיקוח, אז נדע שאין פיקוח ממשלתי ונתמודד עם זה.

שלמה מולה: אני חושב שדווקא בגלל הפערים החברתיים שיש בארץ, אני הייתי מצפה שמשרד התעשייה יעשה את עבודתו, ששר התעשייה יעשה את עבודתו, ובמקום להסתובב בין כנסים לכנסים יבוא ויאמר שלא רק מחיר הלחם אלא שהוא נותן סבסוד למוצרים בסיסיים.

שלמה מולה: הוא היה צריך לבוא ולומר שהוא רוצה שיהיה סבסוד לביצים, לחלב וכן הלאה, אבל זה לא הדיון.

שלמה מולה: אני לא מבין למה המחיר הוא מטורף.

משה גפני: אני מודה לך על העלאת הנושא.

משה גפני: מירי רגב ואורי אריאל, בבקשה.

משה גפני: אם אברהם מיכאלי יגיע, הוא יוכל להתייחס.

משה גפני: דניאל בן-סימון לא כאן.

רונית תירוש: גם אני מבקשת להתייחס.

מירי רגב: תודה לחבר הכנסת מולה על שהובלת את הנושא.

מירי רגב: אנחנו התבשרנו על עליית מחירי הלחם שלושה ימים לפני החגים.

מירי רגב: זאת המתנה שהממשלה נותנת לאזרחים שלה כאשר היא מודיעה להם שאחרי החגים מחירי הלחם יעלו, מחירי המים יעלו, כל המחירים הבסיסיים יעלו.

מגלי והבה: מירי, את צריכה לעבור אלינו ולא להישאר בממשלה הזאת.

מירי רגב: כיכר לחם אחיד, לבן ושחור, עולה כשמונה שקלים.

מירי רגב: אני לא מדברת על הלחם עם הדגנים,  השומשום והקימל אלא אני מדברת על הדבר הבסיסי שאוכלים עם שוקולד וגבינה אנשים שחיים מהלחם האחיד הזה ואלה משפחות קשות יום שצורכות בין חמישה לשישה כיכרות לחם.

מירי רגב: זה אומר שמונה שקלים כפול המספר שהם צריכים לקנות וזה רוב האוכל שהם אוכלים.

מירי רגב: בזה אנחנו הולכים לפגוע.

משה גפני: אני הייתי נוכח במכולת אצלי בשכונה כשנכנס ילד בהעלאה הקודמת והוא שאל את בעל המכולת כמה זה עולה ואחרי תשובתו הוא ביקש רק חצי כיכר.

משה גפני: הייתי נוכח בזה.

מירי רגב: אנחנו מדברים על לחם אחיד.

מגלי והבה: זה האוכל העיקרי.

מירי רגב: אני מבינה למה הם חשבו להעלות את מחיר הלחם.

מירי רגב: בכל העולם יש בעיה עם החיטה.

מירי רגב: מצד שני, בזמנו שר הפנים הנוכחי אלי ישי הגיע לסיכום עם משרד התעשייה ועם משרד הרווחה שכאשר מעלים את מחירי הלחם, אוטומטית עולה הקצבה לאותן משפחות נזקקות שצורכות לחם אחיד, אבל כנראה הדבר הזה נשכח מהאוצר.

מירי רגב: אתה מעלה את מחיר הלחם, אין שום בעיה, תעלה את מחיר הקצבאות בהתאם.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאנחנו שוכחים חוקים כאלה ואנחנו מתעסקים רק בעליית המחירים האלה.

מירי רגב: תעלו את מחיר הלחם עם כל הדגנים, את מחיר הלחם המלא, אין שום בעיה, אבל את מחיר הלחם האחיד תשאירו במחיר מסובסד ואם אתם לא משאירים אותו במחיר מסובסד, תעלו את גובה הקצבאות בהתאם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, תודה לחבר הכנסת מולה שיזם את הפנייה.

אורי אריאל: תודה לצביה  על השתתפותך.

אורי אריאל: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למשפט המסכם בדוח הזה והוא אומר: "הוצאה חודשית ממוצעת על מוצרי לחם בסיסיים עמדה על 57,4 שקלים.

אורי אריאל: משמעות עליית המחיר מאז חודש אוגוסט 2010 למשק בית ממוצע היא הוצאה נוספת של ארבעה שקלים".

אורי אריאל: כמובן שזה ממוצע ואנחנו לא מדברים על הממוצע אלא מה שמעניין אותנו אלה הן המשפחות חסרות היכולת.

אורי אריאל: אני רוצה לומר לכם משהו.

אורי אריאל: מי שמתבטא כך – לא במחקר כי המחקר הוא מחקר ואין לי טענה למי שעשה את המחקר – ואני שמעתי גם את השר ישי בפעמים קודמות, לא עכשיו, וגם את פואד בן-אליעזר וגם אחרים, והם מסבירים את כל המספרים ואומרים שבסוף מדובר בכמה שקלים בחודש.

אורי אריאל: זאת תופעה של אנשים שמנותקים מהחברה הישראלית.

אורי אריאל: אנשים כמוני מרוויחים מספיק כדי לקנות לחם כזה ולחם כזה ועוד לחם אחר, אבל יש אנשים שמגיעים למכולת בתחילת החודש ואומרים שאין להם כסף והם לא יקנו שם כלום.

אורי אריאל: אומרים להם שהם לא יקבלו במכולת הזאת כי יש להם חוב גדול.

אורי אריאל: יש אנשים שאין להם את ארבעת השקלים האלה.

אורי אריאל: אם זה היה שקל או שניים, היינו עוזבים, אבל זה לא כך.

משה גפני: רגע.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: תאמר בבקשה לרשות המסים שיש דרישה של חברי הוועדה.

אורי אריאל: לא, אתה צריך לומר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר למנהל רשות המסים.

משה גפני: לא יהיה דיון אם לא תשתתף.

משה גפני: אני מבקש להודיע את זה למנהל רשות המסים.

משה גפני: מה התפקיד שלך?

משה גפני: איזה אגף אתה מנהל?

אמנון לבנטל: אגף שומה וביקורת של מס הכנסה.

משה גפני: מנהל אגף שומה וביקורת.

משה גפני: אם הוא לא ישתתף בדיון, הדיון לא יתחדש.

משה גפני: אני מציע שלא תעזוב את הבניין כי אחרת לא נוכל להמשיך את הדיון.

משה גפני: כמו החברים בוועדה, אני סבור שהאיש צריך להיות בדיון כי אחרת הדיון לא יתמשך.

משה גפני: צריך להודיע את זה ליהודה נסרדישי.

אורי אריאל: המציאות הזאת של אנשים שמנותקים מהחברה הישראלית ולא מבינים שיש אנשים שלא יכולים לקנות בכלל במכולת, היא מציאות קשה ביותר.

אורי אריאל: אני רוצה לומר מה הפתרונות.

אורי אריאל: פתרון אחד הוא כפי שהזכירה כאן חברתי חברת הכנסת מירי רגב.

אורי אריאל: בזמנו היה הסדר ואמרו שזה ההסדר.

אורי אריאל: אני אשמח לשמוע מצביה אם ההסדר הזה קיים.

אורי אריאל: הפתרון השני הוא שאפשר לעשות דיפרנציאציה בין הלחם הלא אחיד ללחם היקר.

אורי אריאל: אפשר לעשות שינוי במחירי הלחם, כך שכאשר אורי אריאל קונה לחם יקר ישלם עוד קצת ויסבסד את מי שאין לו.

מירי רגב: אפשר שהמדינה תסבסד את החלשים ובזה צריך לעמוד.

משה גפני: את זה הוא אמר.

משה גפני: אורי, תודה.

משה גפני: מרינה, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיוזמים את הדיון בנושא עשו דבר טוב ונכון וטוב שאתה אישרת את הדיון.

מרינה סולודקין: יש לנו תכונה כוללת.

מרינה סולודקין: יש ניסיון להעלות את מחירי המים.

מירי רגב: מה זה יש ניסיון?

מירי רגב: מחירי המים עלו ויעלו ב-1 בינואר 2011 שוב ומחירי האלכוהול יורדים.

מירי רגב: זה מה שקורה.

משה גפני: את נגד מרינה סולודקין?

מירי רגב: לא, אני בעדה.

מירי רגב: אני רוצה רק לומר שמחירי המים עלו.

מירי רגב: שיושב ראש ועדת הכספים ידע שמחירי המים עלו ויעלו שוב בינואר.

מירי רגב: אני קונה כל כך הרבה כיכרות לחם אחיד?

מירי רגב: אני משתמשת בכ כך הרבה מים?

משה גפני: את בקדימה או בליכוד?

מרינה סולודקין: בלמנו כאן תהליכים של הממשלה כמו המיסוי על הירקות והפירות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לבלום את העלאת מחירי המים, העלאת מחירי הלחם האחיד, שכירות או דיור ציבורי, נושא עליו דיברנו אתמול, אבל אני חושבת שרק לקיים דיון, זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: אני קוראת מכאן לשר התעשייה ומעמידה אותו על חומרת הדבר שהוא עשה וקוראת לו להתפטר.

מרינה סולודקין: הפיקוח על הלחם הוא בידי משרד התעשייה.

שי חרמש: הוא ילך ויבוא אחד יותר גרוע.

מירי רגב: אני חושבת ששר האוצר צריך להתפטר.

שי חרמש: תוסר ממשלת זדון מן הארץ.

מרינה סולודקין: אני מדברת על התפטרותו של שר התעשייה, בנימין בן-אליעזר.

חיים אורון: מי אחראי על שר התעשייה?

משה גפני: ראש הממשלה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: שכולם יתפטרו.

מרינה סולודקין: אלה דבריי.

מרינה סולודקין: אומרים שעליית המחירים מגיעה ל-200 אחוזים.

שלמה מולה: נכון.

מרינה סולודקין: זאת שערורייה.

מרינה סולודקין: זה שהכנסת הייתה בפגרה והמשרדים עשו מה שהם רוצים – גם משרד האוצר וגם משרד התעשייה – זאת שערורייה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רונית, בבקשה.

משה גפני: תעשי את זה בקצרה כי אני שנקבל תשובה ואחר כך לקבל איזושהי החלטה.

רונית תירוש: אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בלחם הכי בסיסי והכי לא בריא.

רונית תירוש: אני לא מדברת על לחם דגנים או על לחם קל.

רונית תירוש: מדינת ישראל יוצאת בחשיבה לא אסטרטגית.

רונית תירוש: היא מטפלת בהשמנה, בסימפטומים של השמנה, בפוטנציאל השמנה מגיל הריון – כך קראתי הבוקר – כך שאנחנו מוציאים הרבה מאוד כספים אחר כך כדי לטפל בבעיות שאנחנו יצרנו אותן לכתחילה.

רונית תירוש: אני אומרת יותר מזה.

רונית תירוש: אחרי שאני מקווה שנפתור את העליות הללו בנושא הזה בדרך כזו ואחרת, אני רוצה לרתום אתכם להצעת חוק שלי שמדברת על סבסוד ופיקוח על לחם, אחד הלחמים הכי בסיסיים והכי בריאים.

משה גפני: החוק שלך כבר הונח?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אני מדברת על לחם דגנים.

רונית תירוש: שיחליטו במשרד התעשייה מה נכון, כי גם זה מגיע לכל ילד וילדה בישראל ולא רק לעשירים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אצלנו לא אוכלים לחם אלא כבר עברנו לעוגות.

משה גפני: מי זה אתם?

מגלי והבה: המגזר שלי ושלך.

משה גפני: אני מתנצל בפניך.

משה גפני: זה שעושים הרבה נזק לאוכלוסייה הדרוזית, זה בגלל החרדים.

משה גפני: הם חייבים לפגוע בנו, כך שגם אתם נפגעים.

מגלי והבה: מה שאותי מטריד, אדוני היושב ראש, זה שראש הממשלה עסוק בנושא המדיני ותראה מה קורה.

מגלי והבה: הרשויות קורסות, השיכון קורס, אין היום כסף לאנשים לשלם תמורת הלחם שלהם.

מגלי והבה: אני מודה לחבריי על שהעלו את הנושא לסדר היום.

מגלי והבה: חשוב שתהיה לנו אמירה בנושא.

מגלי והבה: או שיסבסדו את הלחם או שיעלו את גובה הקצבאות.

מרינה סולודקין: או שהשר יתפטר.

מגלי והבה: אי אפשר להמשיך להתעלם מהבעיה.

מגלי והבה: השר יכול להתפטר, ממילא הוא בדיאטה.

מגלי והבה: שלי, לא היית כאן, אבל תדעי לך שאפילו בנושא הבסיסי הזה, לשר התעשייה אין זמן להתעסק והוא לא שם לב מתי מעלים את מחיר הלחם ומתי מעלים את הקצבאות.

חיים אורון: אני כבר מצטרף להצעת החוק של רונית תירוש אבל אני מבקש שהיא תעלה ביחד עם הצעת החוק שלי שמדבר על העלאת שיעורי המס.

חיים אורון: אי אפשר לעשות את המשחקים האלה בלי סוף.

חיים אורון: יש שתי דרכים להתמודד עם מחיר הלחם הזול והן או לסבסד אותו ולומר את המילה הזאת בעברית, ומוצדק לסבסד את המצרך שקוראים לו לחם זול ואני מכיר את כל הדיבורים על הרפתות שקיבלו, או להעלות את המחירים.

חיים אורון: מה שקובע בסיפור הזה זה הגרף הראשון של מחירי החיטה, אני מכיר את זה גם מצד אחר, ולכן יש דברים שצריך לסגור אותם ויש דרך לסגור אותם.

חיים אורון: אומרים כאן שאין פיקוח, אבל יש פיקוח.

חיים אורון: משום שיש פיקוח, הם קיבלו החלטה להעלות ב-5.3 למרות שהם צריכים להיות ב-2.2.

חיים אורון: ברור לגמרי שאם החיטה עולה בשיעורים כאלה, מחירי הלחם יעלו בארץ ובכל העולם ואז יש שני מנגנונים: או שמשאירים את זה לשוק או שאומרים שאת הלחם הזה, אולי אחד מתוכו או שניים מתוכו, מסבסדים בתקציב כמו את התחבורה הציבורית.

חיים אורון: לשם כך צריך מס שתמיד מצביעים נגדו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היית ברור.

משה גפני: צביה דורי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

צביה דורי: אני רוצה לתקן את הנתון שהעביר לכם מרכז המחקר.

שלמה מולה: את לא יכולה לתקן אותו.

שלמה מולה: את יכולה להתנגד לו.

צביה דורי: אני רוצה לתקן נתון אחד.

צביה דורי: הוא עשה חישוב לגבי השפעת ההעלאה האחרונה של מחירי הלחם על משקי הבית והוא הכניס לחישוב לחמים שלא נמצאים בפיקוח.

צביה דורי: לכן הנתון שהוא נתן הוא מוטה כלפי מעלה.

צביה דורי: אני מדברת על עמוד 4. לחם מיוחד לא נמצא בפיקוח, חלה רגילה נמצאת בפיקוח, חלה מתוקה לא נמצאת בפיקוח.

צביה דורי: לכן ההשפעה על משק הבית בממוצע לחודש היא בערך שני שקלים ולא ארבעה שקלים, כאשר לנפש זה יוצא פחות משקל לחודש.

צביה דורי: לגבי הנושא של הפיקוח והנושא של הסבסוד.

צביה דורי: משנת 1990 בוטל הסבסוד הממשלתי על לחמים מפוקחים ומאז הלחמים לא מפוקחים.

צביה דורי: משנת 1990 הלחמים לא מסובסדים על ידי הממשלה.

צביה דורי: מה שכן מסובסד, כל שנה אנחנו בודקים את עלות הלחמים והלחמים המפוקחים גם היום מפסידים.

צביה דורי: מי שמסבסד אותם, יש סבסוד פנימי צולב, הלחמים הלא מפוקחים מסבסדים את הלחמים המפוקחים.

צביה דורי: נכון להיום הלחם המפוקח נמכר בהפסד.

שי חרמש: תגידי שהוא מסובסד.

צביה דורי: הוא מסובסד אבל לא על ידי הממשלה.

שלמה מולה: למה אתם לא מייעדים תקציב מיוחד לזה?

צביה דורי: כי המדיניות של הממשלה כבר עשרים שנים היא לא לסבסד מוצרים כאלה.

צביה דורי: אני רוצה להתייחס להעלאות.

צביה דורי: צריך לקחת בחשבון שכמו שציינתם כאן מחיר הלחם הוא תחשיב של מחירי החיטה.

צביה דורי: אני רוצה לציין שבשנת 2009 הייתה העלאה אחת במחירי הלחם ושלוש הורדות של מחירי הלחם כיוון שמחיר החיטה ירד.

צביה דורי: המחירים היום מגיעים למחירים שהיו בשנת 2008.

צביה דורי: המחירים של היום זהים למחירים שהיו בשנת 2008.

שלמה מולה: דרך אגב, למה זה לא יכול להיות צמוד למדד לצרכן?

שלמה מולה: למה זה לא יכול להיות לפי זה?

צביה דורי: כי זה לפי העלויות.

צביה דורי: יש לנו עלויות.

שלמה מולה: אחד הפרמטרים הוא עליית המדד.

צביה דורי: אבל יש מחיר חיטה, יש אנרגיה, יש שכר עבודה.

צביה דורי: אלה העלויות.

צביה דורי: הוצאות הבטחת הכנסה צמודות למדד המחירים הכללי.

צביה דורי: אם נצמיד את מחיר הלחם לעליית מחירים, בשנת 2009 היינו צריכים להוריד שלוש פעמים את הבטחת ההכנסה.

מירי רגב: אני מבינה את מה שאת אומרת ואני מבינה את מצב החיטה.

מירי רגב: הייתה החלטה שאם מחירי הלחם עולים, עולה גובה הקצבה.

צביה דורי: היה קושי ליישם את זה.

שלמה מולה: זאת אומרת, הייתה הבטחת סרק.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, אני עוצר את הדיון.

משה גפני: אני לא יכול להמשיך אותו כך.

משה גפני: אם מישהו ידבר עכשיו, הוא יצא.

משה גפני: אי אפשר לקיים כך את הדיון.

משה גפני: צביה, תעני לי בבקשה.

משה גפני: תעזבי עכשיו את כל האחרים אבל תעני לי.

משה גפני: יש כאן מישהו ממשרד הרווחה?

טמיר כהן: הוזמן.

משה גפני: העלתה כאן חברת הכנסת מירי רגב וזה הוזכר גם על ידי החברים האחרים את ההבטחה שהייתה.

משה גפני: הבנו את מחירי החיטה, את הסבסוד ובשעה 11:00 כאשר המליאה מתכנסת אנחנו לא הולכים לעשות רפורמה במה שהממשלה עשתה במשך עשרים שנים, אבל יכול להיות שנעשה את זה בשבוע הבא, את הרפורמה על מחירי הלחם.

משה גפני: אני מדבר על היום.

משה גפני: הייתה החלטה שיעלו שכאשר מחיר הלחם האחיד עולה כתוצאה מהעקרונות שנקבעו, מעלים בביטוח הלאומי את גובה קצבאות הבטחת ההכנסה.

משה גפני: מתי זה היה?

צביה דורי: זה היה לפני ארבע שנים, כמדומני.

צביה דורי: לפני שלוש או ארבע שנים, כשאלי ישי היה שר התעשייה.

משה גפני: זה היה בתקופת אלי ישי.

משה גפני: לפני שלוש-ארבע שנים הוחלט במשרד התעשייה, בתקופת כהונתו של אלי ישי כשר התעשייה, שלא משנים את הנושא של הסבסוד.

משה גפני: אני זוכר את המאבק הציבורי, ואז היה מאבק ציבורי קשה והיום אנחנו כבר לא עושים מאבק ציבורי אלא כמה חברי כנסת נכבדים מגישים בקשה לדיון בוועדת הכספים.

משה גפני: למה זה לא קורה עכשיו?

משה גפני: בגלל שהשר התחלף?

צביה דורי: לא. מה שקרה אז היה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, רענן דינור, אמר שהוא מוכן לתת פיצוי חד פעמי לציבור בגין ההוצאה הזאת, בתנאי שהלחם יצא מפיקוח.

צביה דורי: זה היה הסיכום.

צביה דורי: הלחם לא יצא מפיקוח ולכן זה לא קרה.

חיים אורון: ההבטחה של אלי ישי אף פעם לא קוימה.

חיים אורון: היות שהוא חתם וכאב לו הלב, הוא אמר שהוא חותם אבל שיעלו קצבאות.

חיים אורון: החלק השני לא היה בסמכותו ולכן הוא לא בוצע.

חיים אורון: אף פעם זה לא בוצע.

אורי אריאל: מה שג'ומס אומר, זה מדויק.

מירי רגב: רק מדברים מקדנציה לקדנציה אבל לא עושים כלום.

חיים אורון: נכון.

צביה דורי: באוגוסט הייתה העלאה.

צביה דורי: הייתה צריכה להיות העלאה בספטמבר ואז השר נתן הנחיה לא להעלות את מחיר הלחם עד אחרי החגים, ולכן המחיר עלה בראשית אוקטובר ולא בראשית ספטמבר, כפי שהיה צריך להיות.

משה גפני: מה השר מציע לעשות עם האנשים שאצלם זה ממש אוכל?

אורי אריאל: שזה לחם חוקם?

משה גפני: כן, אנשים שזה לחם חוקם.

משה גפני: מה הוא מציע?

צביה דורי: יש כאן בעיה.

משה גפני: זה שיש בעיה, אנחנו יודעים.

משה גפני: לכן הנושא מועלה כאן.

משה גפני: מה הפתרון?

משה גפני: את הבעיות העלינו, בסדר.

משה גפני: תפקידה של הממשלה הוא למצוא פתרון.

משה גפני: היא יכולה לומר שאין לה פתרון.

משה גפני: היא יכולה לומר כל מה שהיא רוצה.

משה גפני: אנחנו שואלים האם לכם, משרד התעשייה, האם לשר התעשייה, לכם כמשרד, יש פתרון לבעיה הזאת.

משה גפני: הבעיה ברורה.

חיים אורון: להעלות את קצבאות הילדים.

צביה דורי: אנחנו טוענים שההתייקרות של הלחם, כיוון שמדובר כאן על הוצאה נוספת למשפחה שהיא בחמישון התחתון של בערך 2,5 שקלים בממוצע.

צביה דורי: נכון שיש חריגים אבל מדובר על 2,5 שקלים לחודש.

שלמה מולה: גם אם מדובר על 10 אגורות, אני לא חשוב שצריך להגן על זה.

צביה דורי: יש הרבה מוצרים -  העלאת מחירי הדלק, העלאת מחירי התקשורת – שמשפיעים פי כמה וכמה.

צביה דורי: ללחם יש רגישות ציבורית מאוד גדולה והוא מהווה סמל.

צביה דורי: אני מבינה שהוא סמל ואכן זה סמל.

שלמה מולה: זה לא רק סמל.

צביה דורי: בממוצע ההשפעה שלו היא זניחה.

צביה דורי: העמדה שלנו היא שצריך לבוא לידי פיצוי בכל הנושא.

משה גפני: את לא שמה לב שאת מדברת ויושב ראש הוועדה לא מגיב?

משה גפני: את לא שמה לב לזה?

משה גפני: אני פשוט לא מבין.

משה גפני: כשאת מדברת, גם אחרים מדברים ואני לא מבין מה את אומרת.

משה גפני: מה לא משפיע ומה כן משפיע?

צביה דורי: אני אומרת שההעלאה האחרונה, השפעתה על משפחה מהחמישון התחתון היא בערך 2,5 שקלים לחודש למשפחה.

צביה דורי: לנפש זה פחות משקל אחד.

צביה דורי: אני אומרת שיש הרבה הוצאות שמשפיעות הרבה יותר על משפחות בחמישון התחתון, אבל יש פחות רגישות ציבורית כי הן לא סמל.

משה גפני: עזבי את הרגישות הציבורית.

משה גפני: לשם כך אנחנו כאן ולא אתם.

צביה דורי: הפיצוי לזה ניתן על ידי הבטחת הכנסה.

צביה דורי: אין לנו פתרון אחר.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את הדוח האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל אני מכירה דוחות קודמים ובדוחות הקודמים עולה כחוט השני שהעשירונים התחתונים, בניגוד למה שאנחנו חושבים, לא כל כך צורכים לחם אחיד אלא יותר צורכים פיתות.

שלי יחימוביץ': אני די מזדהה עם צביה שאנחנו אומרים כאן שאנחנו יותר עוסקים בסמל מאשר במשהו שהוא פרקטי.

שלי יחימוביץ': הרי אם הדיון הזה היה פרקטי, היינו מקיימים אותו על פיתות.

צביה דורי: את צודקת.

צביה דורי: לפי הנתונים לשנת 2007, לחמישון התחתון פיתות עלו 45 שקלים וכל הוצאה של משפחה על כל הלחמים הייתה 28 שקלים.

שלי יחימוביץ': אני מאוד אמפטית לדיון על הלחם, אבל אומרת צביה שמדובר בסמל.

משה גפני: אני לא חושב כך.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא חושב?

שלי יחימוביץ': יש כאן עובדות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר משהו על הלחם האחיד ואני חייבת לומר אותו.

שלי יחימוביץ': יש גם משהו בזה שכל הזמן מקיימים את הדיונים על הלחם האחיד.

שלי יחימוביץ': יש כאן איזו הנחה פטרנליסטית על העניים שיש להם את המזון המיוחד שלהם, מזון העניים, הלחם האחיד.

שלי יחימוביץ': מה לעשות שהעובדות קצת מבלבלות.

שלי יחימוביץ': העובדות אומרות שהעשירונים התחתונים קונים פיתות ולא לחם אחיד.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים לעשות דיון שהוא אמיתי?

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מקלקלת כאן את הדיון על הלחם.

אורי אריאל: גפני, אני רוצה להציע הצעה.

אורי אריאל: צביה דורי, עם כל הכבוד ויש כבוד, לא אחראית על המדיניות בנושא.

אורי אריאל: אפשר לשאול אותה, אבל אני יכול להציע לך, את לא חייבת לענות.

אורי אריאל: אני מציע להזמין את שר התעשייה ואת שר האוצר כי זה עניין של מדיניות.

אורי אריאל: יכול להיות שמישהו ירצה להוסיף לזה גם את מחירי התחבורה, בגלל הדלק.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': תחבורה, פסטה, אורז.

משה גפני: הבנתי.

חיים אורון: אני מציע שהוועדה תחליט שהיא מתנגדת להעלאת המחירים ואם הצעתה לא תתקבל, היא תתפטר.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

שלי יחימוביץ': גם אני רוצה להציע משהו.

מירי רגב: אם נתפטר, זה יהיה רק אחרי כל כך הרבה כנסות כמו שלך.

מירי רגב: אני רוצה שנקיים דיון אמיתי.

משה גפני: נדירים המקרים בהם אני חלוק על שלי יחימוביץ, אבל זה המקרה.

משה גפני: מה שאת אומרת לגבי הנושא, שזה סמל, אני אומר לך שיכול להיות שכל מה שהיא אומרת הוא נכון, אבל בראייה המקרו כלכלית אני אפילו נוטה להסכים עם מה שהיא אמרה, אפילו שהיא ממשרד התעשייה.

משה גפני: לא היית כאן קודם, אבל אמרתי שראיתי מקרה – אבל זה באמת לא מקרה אקראי – ויש משפחות שהמצוקה הכלכלית שלהן היא גדולה והן שולחות את הילד לקנות לחם וזה הלחם האחיד ולא הלחם הבריא ולא  הלחם המרזה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא חולק על זה.

שלי יחימוביץ': אתה לא אומר את זה כנגד מה שאני אמרתי.

משה גפני: אני כן אומר.

משה גפני: התוצאה של העלאת מחירי הלחם היא תוצאה מיידית.

משה גפני: יכול להיות שהמשפחה תינזק יותר מהעלאות אחרות, אבל בלחם הבסיסי, באוכל הבסיסי, היא ניזוקה ביום יום.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: יש פחות כסף לרכוש.

משה גפני: סיפרתי כאן ואני אחזור על זה שראיתי מקרה אבל הוא לא אקראי.

משה גפני: ילד היה במכולת, גם אני הייתי, אימא שלו שלחה אותו לקנות את הלחם השחור, את הלחם האחיד, והמוכר אמר לו שזה עולה כך וכך.

משה גפני: נדמה לי שזה היה אחרי ההעלאה הקודמת.

משה גפני: הוא הסתכל על הכסף שיש לו וביקש חצי כיכר.

משה גפני: אני מכיר את המשפחה ואני יודע שזאת תוצאת העניין וכי הילדים באותו בוקר הלכו לבית ספר עם פחות לחם.

משה גפני: לכן זה לא סמל וכאן אני חלוק עליך.

משה גפני: אני אומר לך מה אני מציע.

משה גפני: אם את חושבת שההצעה שלי לא טובה, את יכולה להציע הצעה אחרת ואז נחליט ברוב קולות.

משה גפני: אני מציע לא לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה, הוא לא הדיון הכי קריטי אבל הוא דיון על מדיניות.

משה גפני: אני מציע להזמין את השר בן-אליעזר ולא את שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר, זה דיון אחר לגמרי.

רונית תירוש: מה עם אלי ישי?

משה גפני: אלי ישי לא רלוונטי לעניין.

חיים אורון: הוא יגיד שהוא בעד סבסוד הלחם אבל הוא רוצה תקציב לזה.

משה גפני: הלוואי.

משה גפני: שיבוא ויגיד שהמדיניות של משרד התעשייה היא שצריך לסבסד את הלחם.

משה גפני: אז בדיון שיהיה לנו עם שר האוצר נדבר על זה.

משה גפני: לאותו דיון נזמין נציג בכיר ממשרד הרווחה.

מירי רגב: גם האוצר צריך להיות בדיון הזה.

משה גפני: האוצר כן, אבל לא השר.

משה גפני: את השר אני רוצה עם הנגיד.

משה גפני: ראיתי היום בעיתון שכרמל שאמה הזמין אותם.

משה גפני: מתוכנן להביא את שר האוצר ואת הנגיד.

משה גפני: שר האוצר הביע את הסכמתו והוא רוצה לעשות כמה פעולות.

מירי רגב: הוא כבר פירט את הפעולות שהוא רוצה לעשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל מה זה משנה?

משה גפני: על כל פנים, נזמין את שר התעשייה כי משרד התעשייה הוא משרד מרכזי בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה המדיניות שלו בעניין.

משה גפני: היה כאן אתמול שר הפנים בדיון על הרשויות המקומיות, והיינו יכולים לומר שבלי שר האוצר אין דיון, כי מה יאמר שר הפנים?

משה גפני: שאם שר האוצר לא ייתן עוד מאה מיליון שקלים למענקי האיזון, אז על מה הדיון?

משה גפני: אנחנו רצינו לדעת האם הוא תומך בחוק של מירי רגב והוא אמר שלא.

משה גפני: רצינו לדעת האם הוא תומך בחוק שמירי רגב גם חתומה עליו, והוא אמר שכן.

שלי יחימוביץ': גפני, חשוב לי לומר משהו.

משה גפני: את מתנגדת לסיכום הזה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להרחיב אותו במילה.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לזה שקשה לעמוד בפני הכותרת לחם.

שלי יחימוביץ': יחד עם זאת, אני חוזרת ואומרת לכם שהלחם הוא פחות אפקטיבי לעליית סל הקניות הבסיסי של משפחה ענייה.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו נישאר תקועים בלחם, אנחנו לא באמת נסייע למשפחות האלה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שהדיון הבא בנושא הזה לא יהיה על הלחם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש בזה התנשאות על אנשים עניים ואנחנו מחליטים שזה מה שהם יאכלו, שהם יאכלו לחם וישתו מים מהברז.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שדיון כזה יהיה על הפסטה, על הפיתות, על האורז, על כל המוצרים שמרכיבים את סל הקניות של משפחה.

משה גפני: מקובל.

שלי יחימוביץ': כי אחרת אנחנו אומרים שלא איכפת לנו מהכל, שיאכלו לחם שחור וישתו מים מהברז, ולזה אני מתנגדת.

משה גפני: מקובל עלי.

שלמה מולה: שלי, בראשית הדיון התייחסנו בכלל לכל הנושא של המוצרים הבסיסיים, להתייקרות שלהם, אבל אמרנו שכרגע נדון בלחם אבל אין שום מניעה גם לדון בכל המוצרים הבסיסיים ואכן צריך לדון בזה.

משה גפני: בזה אין לנו מחלוקת.

משה גפני: אני מבקש לקיים דיון כולל יותר ולכן אני לא מביא את השר רק לגבי מחירי הלחם אלא לדיון כולל על מה שנאמר ועל כל הדברים מסביב.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה המדיניות של המשרד.

רונית תירוש: על מה עוד יש פיקוח?

צביה דורי: מבחינת משרד התעשייה, היום יש פיקוח על מוצרי צריכה כמו לחם ומלח.

שלי יחימוביץ': שיאכלו לחם ומלח.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה על הדיון בסעיף.

משה גפני: אני חוזר לסעיף השני שעל סדר היום, הדיווח המקוון.