ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 344, 2010-10-13 10:50

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום ה' בחשוון, 13 באוקטובר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון מס' 24), התש"ע-2010.

חיים כץ: מי מציג מטעמכם?

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	יוסי דסקל מהפרקליטות הצבאית, אני אציג את ההצעה.

חיים כץ: מקורה של ההצעה בתיקון שנעשה בשנת 2004 בחוק – תיקון שנעשה בחוק ההסדרים והעביר את משרתי הקבע מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

חיים כץ: מה שאנחנו מבקשים לעשות היום זה המשך של אותו מהלך, כשב- 2004 העבירו את משרתי הקבע לפנסיה צוברת, הפקידו את הכספים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	תן לי סקירה על הפנסיה הצוברת.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	באיזה עניין, אדוני?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	בכלל, מה קורה עם חייל שחוסך בפנסיה צוברת והוא משתחרר בגיל 50.

סרן יוסי דסקל: ב- 2004 אמרו – הוא יהיה בפנסיה צוברת, זה מה שנקבע בחוק.

חיים כץ: זאת אומרת, כל מי שהצטרף לשירות קבע.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	החל מה-1 בינואר 2004, בכפוף להוראות מעבר, הוא יהיה בפנסיה צוברת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	כמה הוא מפריש?

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	5.5%, נכון להיום.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	וכמה הצבא מפריש בגינו?

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	12%.

חיים כץ: .      היו"ר חיים כץ:     	יש לו 17.5%.

חיים כץ: למה לא 20.5%?

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	בין היתר כי כרגע זה עוד לא עוגן בתיקון חקיקה נוסף.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	שלכם?

חיים כץ: קודם כול, זה בחקיקה.

חיים כץ: 7% החייל, קרי העובד, ו- 13.5% המעסיק.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	מה שקרה ב- 2004 הוא שעיגנו את מה שהיה נהוג אז.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אנחנו מדברים על פנסיה צוברת בקופות החדשות במדינת ישראל לציבור האזרחים.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	ב- 2004, כשהעבירו את "המחליטים", משרד האוצר קיבע בחוק שירות הקבע אחוזים מסוימים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	ברור לך שזה פחות מאשר אפשרות של כל אזרח במדינת ישראל.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	אנחנו מבינים, אבל כיוון שאנחנו לא מוסמכים לעשות משהו אחר ממה שנקבע בחוק, אנחנו משלמים כרגע לפי מה שנקבע ב- 2004, על-פי הצעת ה"מחליטים".

חיים כץ: הכסף מופקד לקרנות שנבחרו סמוך מייד לאחר התיקון לחוק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	איזה?

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	"מגן זהב".

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	תגיד את שמות החברות.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	חברת "איילון" והחברה השנייה היא חברת "מגדל" – באופן אקראי, בפיזור בין שתי הקרנות.

חיים כץ: זה נבחר בהליך מהיר , רצו להבטיח שעוברים לפנסיה צוברת.

חיים כץ: ההסדר עצמו לא שלם, לצורך העניין.

חיים כץ: איזה הסדר?

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	ההסדר של משרת קבע, לשאלה של אדוני מה קורה עם מישהו כשהוא פורש בפנסיה צוברת והוא מגיע לגיל מסוים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	מגיע לגיל 50.

חיים כץ: סתם אני אומר, גיל 50.

חיים כץ: מה קורה בין הגילאים 50 ל- 67?

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	ב- 2004, כשקבעו את ה"מחליטים", לא כתבו שום דבר על מה קורה איתו.

חיים כץ: כתבו שהכללים הקודמים לא חלים עליו ולא כתבו מהם הכללים החדשים.

חיים כץ: הנושא נדון בין 2004 ל- 2008 מול משרד האוצר והגיעו לאיזשהן הסכמות.

חיים כץ: ההסכמות האלה עדיין לא עוגנו בחקיקה אבל ככלל, מדברות על כך שמגיל הפרישה – לצורך העניין, נניח שהוא פורש בגיל 50 – הוא יקבל איזושהי קצבת גישור עד לגיל 67 ובגיל 67 הוא יקבל פנסיה מקרן פנסיה כמו כל אזרח.

חיים כץ: אבל נכון לעכשיו, זה מעוגן שמגיל 50 הוא יקבל פנסיה?

סא"ל ליאורה רוזנברג: בהסכם עם משרד האוצר, לא בחקיקה עדיין.

חיים כץ: איפה ההסכמים האלה?

חיים כץ: האם אפשר לראות אותם?

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	כרגע אין לנו עותק מהם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	זאת אומרת, יש עקרונות.

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	נכון, אבל זה מצריך עיגון חקיקתי.

חיים כץ: יש דיונים עם משרד האוצר, זה עדיין לא בשל להגיע לרמת בשלות של דיונים כאן אבל בהחלט מחויב תיקון חקיקה בנושא – שלם, גדול, מלא, לחוק שירות הקבע.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	על איזה תקציב?

חיים כץ: משרד הביטחון או המדינה בלי משרד הביטחון?

חיים כץ: רס"ן ערן גרוסברגר:     	ההפרשות הנוספות – זה במסגרת ההסכם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	האם הגילאים נקבעו?

חיים כץ: רס"ן ערן גרוסברגר:     	הגילאים נקבעו עכשיו, בחוק אחר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אבל לא הגיע לוועדה, אזי עוד לא נקבע כלום.

חיים כץ: רס"ן ערן גרוסברגר:     	נכון.

סרן יוסי דסקל: מה שקרה, שהיה הסדר חלקי, ומה שאנחנו מבקשים היום זה משהו נקודתי שאמור לאפשר לנו להתקדם צעד אחד נוסף לקראת הסדר שלם.

סרן יוסי דסקל: היו"ר חיים כץ:     	מה אתם מבקשים היום?

סרן יוסי דסקל: סרן יוסי דסקל:     	אנחנו מבקשים שני דברים.

סרן יוסי דסקל: ראשית, ב- 2004 קבעו את החוק הזה ואמרו שכל משרת קבע יפקיד לקרן פנסיה מקיפה, אבל ב- 2005 – בינתיים היתה חקיקת בכר וכל אזרח אחר במדינה יכול להפקיד לכל מיני מכשירים, הוא יכול לשים כסף בקופת גמל, במקביל לתוכנית ביטוח.

סרן יוסי דסקל: היו"ר חיים כץ:     	זה טוב או רע?

סרן יוסי דסקל: סרן יוסי דסקל:     	זה טוב מבחינת הראייה הכללית של הפרט, שלצורך העניין אומר האוצר בחקיקת בכר, יבחר איך הוא רוצה לנהל את הסיכונים שלו לקראת הזקנה.

סרן יוסי דסקל: עכשיו אנחנו אומרים – משרת הקבע המסכן, לצורך העניין הוא עם חוק שהוא מיושן – אנחנו רוצים לעדכן שהוא יהיה שווה לכל אזרח.

חיים כץ: זה טוב או רע?

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	זה טוב.

חיים כץ: שיהיה כמו כל אחד אחר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	זה רע.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	אנחנו אומרים שלא יהיה פחות ולא יהיה שונה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	הערת ביניים – זה רע.

חיים כץ: אני הייתי מאלה שליוו את העניין הזה ואני אומר לך שזה רע.

חיים כץ: אתם כגוף, כצבא, יודעים להביא תנאים יותר טובים – הן ביטוחיים והן חסכוניים – לאותו חייל שאין לו מושג בנושא הפנסיה, אין לו מושג בנושא הביטוחים שאתם נותנים, הוא לא יכול להשיג דמי ניהול שאתם מביאים.

חיים כץ: היו לי שיחות לא מעטות עם מהרן, אני יודע מעט על עמלות, ואני חושב שזה רע.

חיים כץ: אני לא חושב שאתם צריכים כל כך למהר ולאפשר להם לפתוח את הטלוויזיה ולשמוע – ד"ש זה מצוין או אקסלנס זה טוב מאוד.

חיים כץ: אותו אחד שנמצא בקו או בקריה אומר: זה עשה תשואה של 1.1% בשנה הזאת יותר מאשר השני  - לא יודע אם זה טוב.

חיים כץ: נכון, נציגנו?

חיים כץ: יואב גפני:     	אני רואה שאתה לא מאמין בפנסיה החדשה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	לא.

חיים כץ: קודם כול, אין פנסיה.

יואב גפני: יש חיסכון.

יואב גפני: היו"ר חיים כץ:     ההגדרה של המושג פנסיה היא הגדרה לא נכונה.

יואב גפני: יש חיסכון כספי של כסף שמושקע בכל מיני מכשירים, עם מקדם שייקבע מעת לעת, ואין יותר פנסיה.

יואב גפני: נגמר המושג פנסיה.

יואב גפני: זה שאתם משתמשים במילה פנסיה, זה מטעה.

יואב גפני: כשאני הייתי ילד בן שש היה "דן חסכן".

יואב גפני: ביטלתם את הפנסיה במדינת ישראל והשימוש במילה פנסיה זה לזרות חול בעיני הציבור.

יואב גפני: יש קופת לוטו של הימורים, שמהמרים, אנשים קופצים מתוכנית לתוכנית בלי להבין, ומאבדים ביטוחים ומאבדים תקופות אכשרה ועושים דברים שלא ייעשו, ואני רוצה את טובת החיילים.

יואב גפני: פה בוועדה - מאחר שאני יושב עם נציגי האוצר הם מפעם לפעם מלמדים אותי כך שאני קצת בקי- פה אנחנו נוציא חוק שיהיה לכם טוב.

יואב גפני: סא"ל ליאורה רוזנברג:     אבל חשוב לומר שבהקשרים שאתה דיברת עליהם של מקסום הזכויות של משרתי הקבע והיכולת לתת להם - - -  היו"ר חיים כץ:     לא, זה לא בחוק הזה.

יואב גפני: סא"ל ליאורה רוזנברג:     לא שזה לא בחוק הזה.

יואב גפני: זה צריך להגיע דרך ברירת המחדל שתיבחר עבור משרתי הקבע וזה החלק השני של  ההצעה – להעביר אותם לאותה ברירת מחדל עם בחירתה באופן אוטומטי תוך איזושהי הודעה, אבל אנחנו מסכימים אתך שברירת המחדל היא זו שצריכה לגלם בתוכה את אותן הטבות.

יואב גפני: היו"ר חיים כץ:     מי גברתי?

יואב גפני: מה שמך ומה תפקידך?

יואב גפני: סא"ל ליאורה רוזנברג:     שמי רוזנברג ליאורה, אני ראש ענף תכנון שכר וגמלאות באגף כוח-אדם בצבא.

יואב גפני: בהקשר של ברירת המחדל, אין ספק שמה שאתה אומר צריך לגלם את אותן הטבות שאתה מדבר עליהן ושדיברת עליהן גם עם מהרן, לצורך העניין.

חיים כץ: מהרן הוא היועץ הכספי של הרמטכ"ל.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     זה בדיוק החלק השני בהצעה.

חיים כץ: החלק השני בהצעה אומר שכשקבעו את אותה חקיקה שעוברים לפנסיה צוברת, גם קבעו – כיוון שאין למשרתי הקבע ועד עובדים שיבחר עבורם את הפנסיה הכי טובה, אז אמרו - - -  היו"ר חיים כץ:     אז האוצר הוא ועד העובדים שלהם.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     אנחנו מקווים ששר הביטחון, בהסכמה של שר האוצר, יבחר קרן שהיא קרן ברירת מחדל, ואלה שתי הקרנות של אותן שתי חברות שאדוני שאל.

חיים כץ: אתם בחרתם אותן.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     שאנחנו בחרנו בהן, אבל הבחירה היתה בחירה שנעשתה עוד לפני שכל הפרטים נסגרו עד הסוף, בהליך מהיר, כי רצו לעבור לפנסיה צוברת.

חיים כץ: האם השארתם אופציות לעבור מעת לעת מחברה לחברה?

חיים כץ: האם יש אופציות לעבור במכרז לחברה אחרת?

חיים כץ: יואב גפני:     בעתיד בוודאי.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     זה מה שאנחנו עושים כרגע.

חיים כץ: יואב גפני:     גם להם וגם לחיילים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     לחיילים כן, אבל להם כגוף.

חיים כץ: יש הבדל גדול בין חייל שעובר - - -

יואב גפני: הם לא יכולים לבחור ברירת מחדל עכשיו ולהגיד זה לתמיד.

יואב גפני: היו"ר חיים כץ:     	האם בדקתם במכרז שזה ככה?

יואב גפני: יואב גפני:     	כן, כן.

יואב גפני: סרן יוסי דסקל:     	כן, זה המצב.

יואב גפני: היו"ר חיים כץ:     	אתה בדקת את זה, שכך זה באמת?

יואב גפני: יואב גפני:     	במכרז עצמו?

חיים כץ: במכרז עצמו שיש לו אופציה של נטישה בלי קנסות.

חיים כץ: יואב גפני:     	לא זוכר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	תבדוק.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	מבחינת החוק, ניתן לשנות את ברירת המחדל וזה גם נעשה.

חיים כץ: הבחירה אז נעשתה מתוך הותרת האפשרות של מעבר, ואכן היום אנחנו עושים הליך סדור ורחב יותר כדי למצוא את התנאים הטובים ביותר.

חיים כץ: יש לנו רק בעיה אחת והיא שמשרתי הקבע, יש להם כסף שהוא צבור באותן קרנות שנבחרו, אותן קרנות זמניות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	מה זה משנה?

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	עכשיו אנחנו בוחרים מסלול יותר טוב, לדעתנו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אתם בוחרים או החייל בוחר?

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	אנחנו בוחרים ברירת מחדל שהיא לדעתנו יותר טובה ויש בה תנאים הרבה יותר טובים.

חיים כץ: לכאורה, לפי חקיקת בכר אנחנו צריכים לפנות לכל אחד ואחד מהם, להסביר לו למה זה יותר טוב, הוא צריך לחתום על טופס, ורק לאחר שהוא יעשה את זה, הוא יעבור.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	ופה בהצעת החוק אתם מבקשים שתוכלו להעביר.

חיים כץ: סרן יוסי דסקל:     	נכון.

חיים כץ: הלכנו לממונה על שוק ההון באוצר, הצגנו לו את הדברים, אמרנו שאנחנו סבורים שבגלל שאנחנו עכשיו לקראת הסדר שהוא יותר שלם, הוא יותר טוב ויותר מפורט - -   היו"ר חיים כץ:     	איפה זה?

חיים כץ: נעה בן-שבת:     	סעיף 5, הוראת המעבר.

סרן יוסי דסקל: - - אנחנו חושבים שאותם משרתי קבע שהכסף שלהם נכנס לאותן שתי קרנות זמניות, צריך להעביר אותם בבת אחת, והוא  קיבל את העמדה הזאת.

סרן יוסי דסקל: יואב גפני:     יואב גפני, מנהל מחלקת ביטוח חיים באגף שוק ההון.

סרן יוסי דסקל: כן, כפי שנאמר, אכן הדברים הוצגו בפנינו- לפחות האפשרות פה למעשה להעביר אוכלוסייה.

סרן יוסי דסקל: היו"ר חיים כץ:     למה אתם לא מעלים את אחוז התשלום שהצבא והחייל יוכלו לשלם?

סרן יוסי דסקל: יואב גפני:     אנחנו?

סרן יוסי דסקל: היו"ר חיים כץ:     לא, אני.

סרן יוסי דסקל: אני, לא אתם.

סרן יוסי דסקל: למה אני לא מעלה את אחוז התשלום?

סרן יוסי דסקל: תענה לי אתה מהאוצר, למה אני-יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותת-ועדה של ועדת הכספים בנושא פנסיה – לא מעלה את אחוז ההפרשה של המעסיק ושל החייל.

סרן יוסי דסקל: יואב גפני:     כידוע לך, כאגף שוק ההון אין לי סמכות להתייחס להעלאה.

סרן יוסי דסקל: היו"ר חיים כץ:     קודם כול, יש לך סמכות להתייחס.

סרן יוסי דסקל: יואב גפני:     להתייחס יש לי בוודאי, אבל כאגף שוק ההון – אוכלוסיית החיילים היא אוכלוסייה שכללי הרגולציה החלים לגביה, כפי שאתה אמרת בעצמך, הם הכללים החלים לגבי כל שאר האוכלוסיות, אותם 7% ו- 7.5%, הם יתיישרו - - -  היו"ר חיים כץ:     הם יכולים?

סרן יוסי דסקל: יכול לבוא חייל למערכת ולהגיד – נכנסתי לקבע עכשיו ואני רוצה להפריש 7%?

סרן יוסי דסקל: יואב גפני:     להגדיל את ההפקדה שלו?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מול הפקדת המעסיק גם.

חיים כץ: יואב גפני:  	אני מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     תרשום לך, תבדוק.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע היום, תבדוק את הסוגיה.

סא"ל ליאורה רוזנברג: העלאת ההפקדות כן נמצאת בהסכמה בינינו לבין משרד האוצר, אבל כמו שדיברנו עליה, מאחר שכל ההסכם עם משרד האוצר מצריך עיגון בחקיקה - - -

חיים כץ: אז למה זה לא בא יחד עם החקיקה של משרד האוצר?

חיים כץ: למה אנחנו צריכים לדון שמונה פעמים?

סא"ל ליאורה רוזנברג: אתה צודק, גם אנחנו שאלנו את עצמנו.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	תודה, תודה.

סא"ל ליאורה רוזנברג: שיירשם בפרוטוקול.

סא"ל ליאורה רוזנברג: אבל החלק הזה הוא החלק הבסיסי שיאפשר לנו לעבור הלאה את התהליך התחרותי לבחור את אותה ברירת מחדל שעומדת כרגע על הפרק.

סא"ל ליאורה רוזנברג: כל יתר תיקוני החקיקה שנמצאים בדיונים עם משרד האוצר הם תיקוני חקיקה מאוד מהותיים שלהבנתנו בדיונים מול משרד האוצר עוד ייקחו זמן-מה, ואנחנו לא רצינו לעצור את ההליך התחרותי.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	מה זה זמן-מה?

סא"ל ליאורה רוזנברג: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	אני לא יודעת להעיד, אבל זמן-מה בענייני חקיקה בדיונים מול משרד האוצר – אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	הרבה פחות טוב ממך.

סא"ל ליאורה רוזנברג: סרן יוסי דסקל:     	אנחנו הולכים בעצם לפי מה שהכי דחוף.

סא"ל ליאורה רוזנברג: הכי דחוף כדי שאנחנו נוכל לבחור קרן חדשה וטובה זה התיקון הזה.

סא"ל ליאורה רוזנברג: לאחר מכן אנחנו נפנה לקדם את סוגיית ההסדרים הנוספים, ובראש ובראשונה העניין של הפרשות שזה דבר שכבר הוסכם.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	האם אני אוכל לקבל דיווח על הסדר הפנסיה שלהם לחיילים מול משרד האוצר?

סא"ל ליאורה רוזנברג: יואב גפני:     	את זה אתה צריך לקבל מהם, לא ממני, לגבי הסדר הפנסיה שלהם.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	מי עומד מולם במשרד האוצר לגבי הפנסיה שלהם?

סא"ל ליאורה רוזנברג: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	גופים רבים במשרד האוצר, אבל בעיקרם הממונה על השכר, אגף התקציבים, גם אגף שוק ההון.

סא"ל ליאורה רוזנברג: ההסכם עצמו הוא אותו הסכם עקרונות שדיברנו עליו מ-2008, הוא הסכם שקיים ונחתם יחד עם הממונה על השכר ועם אגף התקציבים.

סא"ל ליאורה רוזנברג: את אותו הליך תחרותי שאנחנו נמצאים כרגע במרכזו, בתוכו, מכירים כל האגפים של משרד האוצר והם מלווים אותו ונתנו את אישורם להליך הזה.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	למה לא יוצאים פרטים?

סא"ל ליאורה רוזנברג: יואב גפני:     	לאיזה הסכם אתה מתייחס?

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	להסכם הקבע החדש.

סא"ל ליאורה רוזנברג: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	לא, אנחנו מדברים על שני דברים שונים, סליחה.

סא"ל ליאורה רוזנברג: יואב גפני:     	את מדברת על משהו אחר.

סא"ל ליאורה רוזנברג: הוא מדבר על המכרז שהולך ומתגבש, לדעתי.

סא"ל ליאורה רוזנברג: בואו נחדד.

סא"ל ליאורה רוזנברג: האם מדובר על ההסכם שהולך להחליף את ברירת המחדל הקיימת?

חיים כץ: לא.  סא"ל ליאורה רוזנברג:     	גיל הפרישה החדש?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אני רוצה להבין את כל המכלול הזה.

חיים כץ: אני לא מבין את זה.

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	חבר הכנסת כץ, לא אני צריכה לתת לך על זה את התשובות, אבל בהחלט אם אתה - - -  היו"ר חיים כץ:     	כל מי שחושב שהוא רוצה לעזור לחיילים חדשים שנכנסים לקבע, צריך לתת לי את התשובות.

חיים כץ: אני הכתובת שלכם לשמור על מצב החיילים העתידי שייכנס לקבע.

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	רציתי לומר שאני לא מכירה את הפרטים מספיק כדי לתת לך את התשובות.

חיים כץ: אבל, הנושא הזה של קרן הפנסיה שנמצא כרגע על השולחן הוא נושא שבהיעדר מעבר שלו, לא ניתן לעבור לבחור בהליך תחרותי תוכנית ברירת מחדל.

חיים כץ: אתם לא יכולים.

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	אנחנו לא יכולים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	לא החייל הבודד.

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	נכון.

חיים כץ: ובשלב הזה, זה גם פוגע או עשוי לפגוע בכלל החיילים בהקשר של מה שאמרת – למקסם להם את התועלות של דמי הניהול הטובים, של תוכנית נכונה יותר, של דברים שמותאמים להם.

חיים כץ: לכן מבחינתנו זה נושא שהוא מאוד דחוף, שניתקנו אותו מיתר תיקוני החקיקה, כשאתה צודק – יש כל מיני דברים על השולחן וביניהם מודל שירות הקבע.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	האם אפשר לשאול אתכם שאלות מספריות?

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	אם נדע – נענה בשמחה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	את תדעי בטוח אבל אני לא חושב שהשאלות יהיו טובות כי יש בהן אינפורמציה שאולי לא צריך שתהיה, ואני לא מדבר על אינפורמציה עסקית – מספר חברים וכולי.

חיים כץ: אם אתם תפרסמו ותגידו – בקופות החדשות יש 17 חיילים בקופה X ו- 25 חיילים, מי שיעשה את החשבון יידע ש- 42 חיילים הצטרפו לקבע משנת 2004, הוא לא יודע איפה הם מחולקים.

חיים כץ: איך אתם מתכוונים להתמודד?

חיים כץ: האם אלה מספרים חסויים או מספרים פתוחים, או שלא חשבו על כך?

חיים כץ: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	חשבו על זה.

חיים כץ: יש פה גם אלמנטים של רגישויות של נתונים שהם ביטחון מידע.

חיים כץ: על זה אני מדבר.

סא"ל ליאורה רוזנברג: אני מתקשה ולכן אני מעדיפה לא לענות כאן.

סא"ל ליאורה רוזנברג: החברות מכירות את הנתונים – בסדרי הגודל שלהם ובהיקפים שמדובר עליהם.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	ואיך זה לא יפורסם?

סא"ל ליאורה רוזנברג: חברות מגישות מאזנים – חברות בורסאיות.

סא"ל ליאורה רוזנברג: מעניין אותי עכשיו ידע אישי- איך אתם שומרים על חיסיון הנתונים האלה?

סא"ל ליאורה רוזנברג: סא"ל ליאורה רוזנברג:     	באמצעות תהליכים של ביטחון מידע, גם של משרד הביטחון, גם של הצבא.

סא"ל ליאורה רוזנברג: יש תהליכים כאלה והם יהיו חלק מההתקשרות עם כל חברה שהיא.

סא"ל ליאורה רוזנברג: יואב גפני:     	החברות לא חייבות לדווח ברמת מכרז כזה או מכרז אחר.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	אבל הן מדווחות.

סא"ל ליאורה רוזנברג: אני הייתי חבר דירקטוריון בחברת פנסיה כזאת – מנורה מבטחים.

סא"ל ליאורה רוזנברג: הייתי חבר דירקטוריון שם, אני ראיתי את הדיווחים, ראיתי קליטה-פרישה.

סא"ל ליאורה רוזנברג: יואב גפני:     	אליך כחבר דירקטוריון – זה בוודאי, אבל לא לכלל הציבור.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	אני לא יודע אם כל חבר דירקטוריון יכול לראות נתונים כאלה.

סא"ל ליאורה רוזנברג: יואב גפני:     	חבר הכנסת כץ, אני רוצה ברשותך להדגיש נקודה שאני לא בטוח שהובהרה כאן כראוי.

סא"ל ליאורה רוזנברג: למעשה, אנחנו נמצאים היום במצב שבו ברירת המחדל היא ברירת מחדל כמעט אקראית, מתוך איזושהי תפיסה שממילא היא זמנית, וככל שהמצב הזה נמשך יותר, האוכלוסייה הזאת של חיילי הקבע, המצב שלהם יחסית לברירת מחדל אינטליגנטית ומתאימה הוא פחות טוב, וזה באופן בלתי תלוי.

סא"ל ליאורה רוזנברג: בלתי תלוי לחלוטין בכל ההסדרים המיטיבים או הפחות מיטיבים, ככל שיהיו בעתיד.

סא"ל ליאורה רוזנברג: מה שפה עומד על השולחן, שהצבא בא ואומר אנחנו כמעביד רוצים את האפשרות לבחור.

סא"ל ליאורה רוזנברג: אנחנו יכולים לעשות את זה ממילא לגבי חיילים חדשים, וכבר אפשר לצאת לדרך, אלא שיש לנו מלאי גדול מאוד של חיילים שהכנסנו אותם לברירת מחדל מתוך תפיסה שהם לא יישארו.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	אבל אותם חיילים בבודדת יכולים ללכת לכל מקום.

סא"ל ליאורה רוזנברג: יואב גפני:     	כן, אבל אתה יודע טוב ממני שבבודדת, החיילים האלה לא יעברו לשום מקום – גם אם יפנו אליהם.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	הלוואי וזה היה נכון מה שאתה אומר.

סא"ל ליאורה רוזנברג: כל כך הלוואי וזה היה נכון.

סא"ל ליאורה רוזנברג: יואב גפני:     	אנחנו רואים את זה בברירות המחדל במודל הצ'יליאני.

סא"ל ליאורה רוזנברג: רוב האנשים נמצאים שם.

סא"ל ליאורה רוזנברג: היו"ר חיים כץ:     	המודל הצ'יליאני לא טוב, עזוב את הצ'יליאני, זה מיועד לגילאים מסוימים.

סא"ל ליאורה רוזנברג: אתה מדבר על חיסכון IRA, החיסכון העצמאי.

סא"ל ליאורה רוזנברג: אתם רואים מעברים בין קבוצה לקבוצה?

סא"ל ליאורה רוזנברג: יואב גפני:     	אתה מדבר בעצם על ניידות, נכון?

חיים כץ: כן, אני מדבר על ניידות.

חיים כץ: יואב גפני:     	כי אתה אומר – אנשים מקבלים החלטות "לא מושכלות", עוברים ממקום למקום.

חיים כץ: אתה יודע, רוב התנועה הזאת שאנחנו רואים, אנחנו רואים אותה לא בפנסיה.

חיים כץ: אנחנו לא רואים אותה בפנסיה ואנחנו לא רואים אותה בביטוחי החיים.

חיים כץ: לא רואים אותה במקום שבו יש ביטוח מקיף, שאז אדם נותן את דעתו ואומר – אני לא אברח מפה, אלא בקופות הגמל ששם אתה בוחן את עצמך.

חיים כץ: עכשיו כשנעביר את החוק לגבי המסלקה ונעשה מסלקה אחת, יהיה הרבה יותר נוח לעבור.

חיים כץ: היום החברות מפריעות.

חיים כץ: יואב גפני:     	זה נכון.

חיים כץ: החברות מפריעות, יש קשיים.

חיים כץ: במונחים צבאיים יש הרבה שדות מוקשים, לפעמים הכסף לא עובר.

חיים כץ: החברה לא מוותרת, לא עובר הכסף.

חיים כץ: הוא גם יכול ללכת לאיבוד בדרך.

חיים כץ: יואב גפני:     	למרות שחברה לא מוותרת, זה כשל שהוא יישאר גם עם מסלקה כי הם לא רוצים לוותר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אבל לא תהיה להם ברירה במסלקה.

חיים כץ: יואב גפני:     	יהיה יותר קל, יותר יעיל ויותר מדויק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	מניסיון אישי אני אומר לך, כל חברה נלחמת, זה מטורף, וכסף גם לא מגיע.

חיים כץ: לפעמים חיסכון שלם הולך לאיבוד בדרך, לא מוצאים אותו.

חיים כץ: יואב גפני:     	לפעמים לוקח קצת זמן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	עזוב זמן.

חיים כץ: הכסף הולך לאיבוד.

חיים כץ: יואב גפני:     	כך או כך, אבל החיילים האלה לא יעשו את ההחלטה הזאת בעצמם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אתה חושב שהצעת החוק הזאת טובה להם?

חיים כץ: יואב גפני:     	ככל שהמעביד שלהם יודע לבחור ברירת מחדל טובה יותר מזאת שנבחרה קודם, וכמובן שזה המצב כי הוא לא השקיע את אותם משאבים כפי שאנחנו רואים בבחירת ברירת המחדל הקודמת כפי שהוא מתכוון להשקיע בזאת – ההצעה הזאת עדיפה.

חיים כץ: פה למעשה תהיה בחירה מושכלת יותר מן הבחירה הקודמת שנעשתה.

חיים כץ: אסי מסינג:     	אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	מהלשכה המשפטית באוצר שעוסקת בנושא שוק ההון?

אסי מסינג: מהלשכה המשפטית, עוסק בענייני פנסיה, גם בכל מה שקשור לליווי החיסכון הפנסיוני.

אסי מסינג: ההצעה עצמה מחולקת לשני דברים – האחד זה עניין ברירת המחדל, והדבר השני הוא התאמת המונחים הקיימים בחוק שירות הקבע לתיקון מספר 3 שנעשה בחוק קופות גמל, והדבר כמובן נדרש על מנת לאפשר לחיילים לבחור בכל אחת מהאופציות הקיימות היום.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ:     	לא לחיילים.

אסי מסינג: רס"ן ערן גרוסברגר:     	גם וגם.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ:     	עזוב.

אסי מסינג: החיילים, יש להם את האפשרות.לחיילים יש אפשרות היום.

אסי מסינג: לצבא.

אסי מסינג: אסי מסינג:     	לא, גם וגם.

אסי מסינג: לחיילים לכאורה אין היום אפשרות לבחור בקופה לא משלמת לקצבה – מהנוסח הקיים.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ:     	זאת אומרת, הם סגורים.

אסי מסינג: אסי מסינג:     	כן.

חיים כץ: האם זה טוב או רע שהם סגורים, אסי?

חיים כץ: קריאה:     	לא, הם לא סגורים - - -

אסי מסינג: אבל הם לא פתוחים לקופה לא משלמת.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ:     	נניח הבן שלך, כשיגדל, יהיה בצבא בקבע, היית נותן לו את האפשרות לבחור או היית תוחם אותו בתוך המסלול?

אסי מסינג: אסי מסינג:     	אותי לימדו שכשיש בחירה גדולה יותר זה דבר טוב יותר.

חיים כץ: לא תמיד.

חיים כץ: אסי מסינג:     	לא רואה סיבה בהקשר הזה לעשות הבחנה בין חייל לכל עובד אחר, לכל מקביל שלו במדינת ישראל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	גם אם ההחלטה של אפשרות הבחירה היא החלטה רעה.

חיים כץ: אסי מסינג:     	גם.

חיים כץ: לפעמים בחירה זה דבר  רע.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	כשהייתי ילד צעיר, אמא שלי עליה השלום אמרה לי - מה שיותר מדי לא טוב.

חיים כץ: כל דבר צריך להיות במידה.

חיים כץ: פה, לא במקרה הזה אבל בנושא הבחירה אנחנו הולכים יותר מדי.

חיים כץ: לא לזה התכוון המשורר.

חיים כץ: כשהתחלנו את זה עם איל בן-שלוש ואני באתי וביקשתי, לא לזה היתה כוונתי.

חיים כץ: אסי מסינג:     	אני חושב שאלמלא תיקון מספר 3 שאפשר את האופציה לחסוך גם בקופות גמל לא משלמות לקצבה, המצב היה שהיינו נותרים עם שוק מאוד-מאוד ריכוזי, עם מספר מאוד מצומצם של גופים שאפשר לחסוך בהם, וזה כמובן לא לטובתו של החוסך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	למען האמת, אני לא חושב שאני כיושב-ראש הוועדה – מאחר שאני חבר כנסת יחידי פה עכשיו – עדיין בשל להצביע.

חיים כץ: אני רוצה לקחת את הצעת החוק, אני אלמד אותה ונשתדל לעשות את הכי טוב שאנחנו יכולים למען אלה שאמורים – גם עכשיו וגם אמורים בעתיד – לשרת את ביטחון מדינת ישראל.

חיים כץ: אני חושב שמגיע להם שנעשה עבורם את המקסימום האפשרי, ואני לא חושב שאני אישית עדיין בשל מבחינת ידע, אני רוצה ללמוד את זה.

חיים כץ: התחלנו את המושב.

חיים כץ: זה ייקח פרק זמן, אני לא מתכוון למשוך את זה.

חיים כץ: אני אלמד את זה ואנחנו נקיים דיון נוסף בעניין.

חיים כץ: אם זה טוב אז נקדם, אם זה טוב מאוד בטח נקדם, ואם זה דורש שינויים, נבקש לשנות קצת ולשפר אם צריך – לא יודע אם צריך – את הצעת החוק הממשלתית למען כי מה שאמרתי ברישה יהיה גם בסיפה, שאלה שנותנים ממרצם, מיכולתם ומחייהם עבורנו, יקבלו את המוצר הכי טוב שאפשר.

חיים כץ: בזה אני נועל את הישיבה.

חיים כץ: אנחנו לא נקיים הצבעות.

חיים כץ: אני אלמד את העניין, נקבע דיון נוסף ונראה מה טוב פה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.