ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 246, 2010-10-12 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7) (פטור ממתן התחייבות), התש"ע – 2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: מי מציג את החוק?

אביטל בגין: אביטל בגין ממשרד המשפטים.

אביטל בגין: חוק עזרה משפטית קובע את המסגרת הכללית של עזרה משפטית בהליכים שיפוטיים בין מדינות, כשהוא מתייחס גם לבקשות של ישראל ממדינות אחרות וגם בקשות של מדינות אחרות מישראל.

אביטל בגין: בהסדר שנוגע לעזרה משפטית בתחום החילוט החוק קובע דרישה של התחייבות של המדינה הזרה כאשר היא מבקשת חילוט בארץ או חילוט זמני בארץ – התחייבות שבמידה שיינתן פיצוי או ישראל תצטרך להחזיר את הרכוש שחולט לידי אדם שנפגע מההליך, המדינה המבקשת הזרה תשפה את מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על סעד זמני וגם על פסק דין שאמור להיות סופי.

אביטל בגין: כן.

אביטל בגין: הסתבר במשך השנים שההסדר הזה לא קיים במדינות אחרות, הוא לא מוכר להן, והוא בלתי אפשרי ליישום, כיוון שמדינות רבות לא מסוגלות בכלל לתת את ההתחייבות מבחינת הדינים הפנימיים שלה.

אברהם מיכאלי: איך הם משפים?

אביטל בגין: זה לא נוגע לשיפוי.

אביטל בגין: אם באמת צריך לשפות הם יכולים להעביר את הכסף, אבל הם לא יכולים לתת התחייבות מוקדמת.

אברהם מיכאלי: איך הם מפצים?

אברהם מיכאלי: אותה מדינה מפצה בעצמה?

אביטל בגין: היא מפצה בעצמה או מפצה את מדינת ישראל.

אביטל בגין: זה לא נבחן.

אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין מדינות שונות בעולם אם מדינה מסוימת מבצעת את החילוט הזמני או הסופי; כי בחילוט הזמני יש גם נזקים אם ניקח בחשבון שלקחו לאדם רכוש כזה או אחר שבגינו הוא לא יכול היה להשתמש בו במשך שנה שלמה.

אברהם מיכאלי: בארץ יש לנו סייגים שנותנים לאדם שמעקלים לו דברים או בעיקול זמני - - - יותר גרוע.

אברהם מיכאלי: איך זה נהוג בין המדינות?

אביטל בגין: כשמתגבש חוב שצריך לשלם הן יכולות להעביר כספים בינן לבין עצמן בהסדרים שאני לא מכירה.

אברהם מיכאלי: עזבי רגע "להעביר", תתייחסי לסעד זמני.

אביטל בגין: גם בסעד זמני.

אברהם מיכאלי: אבל בסעד זמני לא מעבירים כלום.

אביטל בגין: לא החילוט עובר.

אביטל בגין: מתגבש חוב במובן הזה שגם בסעד זמני, למשל, בן אדם שהוקפא לו הרכוש והוא ניזוק ולא חולט, הוא תובע עכשיו בתביעת נזיקין את המדינה שתחזיר לו את נזקיו.

אברהם מיכאלי: באותן מדינות.

אביטל בגין: באותה מדינה.

אברהם מיכאלי: באותן מדינות שלא נהוג בהן.

אביטל בגין: כן.

אביטל בגין: במדינה אחרת הוא תובע את נזקיו מהמדינה.

אביטל בגין: כאשר הוא תובע את הנזק שלו, ומתקבלת החלטה שהמדינה צריכה לשלם לו מתגבש חוב שהמדינה יכולה לבוא למדינה המבקשת שהניעה את ההליך של החילוט, להגיד שיש לה חוב ולבקש שיחזירו לה את הכסף.

אביטל בגין: זה עניין של יחסים פנימיים.

אברהם מיכאלי: וזה אחרי מעשה, לא לפני שמבצעים את הצו.

אביטל בגין: כן.

אביטל בגין: המצב שנוצר פה בדרישת התחייבות שלנו הוא שאנחנו דורשים מהמדינות להתחייב התחייבות כלכלית עתידית לפני המעשה.

אביטל בגין: גם בתיקים שנינה ויצחק מהמחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה ניהלו מול ארצות הברית, למשל, אין דבר כזה – ארצות-הברית לא יכולה לתת את ההתחייבות.

אביטל בגין: גם אני השתתפתי בכנס של האיחוד האירופי עם מדינות אירופיות, והם לא הבינו על מה אנחנו מדברים.

אביטל בגין: הם אמרו שזה מונע כל אפשרות לעזרה משפטית, ואין להם יכולת לתת התחייבות.

אביטל בגין: לכן ביקשנו את התיקון הזה שלא מבטל את דרישת ההתחייבות, אלא מאפשר שיקול דעת לרשות המוסמכת, שהיא שר המשפטים, כדי שיבחן לפי סוג הבקשה: אם יש לנו יחסים קבועים עם המדינה או לא, מה מידת הראיות, האם הבקשה מבוססת או לא.

אביטל בגין: לפי מכלול השיקולים האלה השר יוכל לוותר על דרישת ההתחייבות גם בסעד הזמני וגם בהליך הסופי, כשבהליך הסופי מעורב גם שר האוצר כיוון שההחלטה על העברת כספים סופית למדינה אחרת כוללת היוועצות בין שר האוצר לבין שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: הערבות היא של האוצר?

אביטל בגין: ההתחייבות והוויתור על ההתחייבות היא דרישה של שר המשפטים, אבל כיוון ששר האוצר חייב לתת את הסכמתו זה חלק מהשיקול שייבחן, שזה יהיה גם של שר האוצר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שבהצעת החוק אתם מדברים על שני מצבים: מצב של סעד זמני ומצב של חילוט.

אברהם מיכאלי: במצב של חילוט אני מבין שיש מצב של הקפאת נכסים בארץ או העברת נכסים לחו"ל בחילוט של פסק דין, נכון?

אברהם מיכאלי: אני מבין שאנחנו מדברים שם על מצב של פסק דין סופי או לא, כי העברה לחו"ל זה מצב הרבה יותר מסוכן מבחינת הצורך לפצות את האדם.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך אנחנו פותרים את זה.

אברהם מיכאלי: גם לסמוך על שיקול הדעת של שר המשפטים?

אביטל בגין: כן.

אביטל בגין: גם שלו וגם ושל שר האוצר שאפשר להניח שישמור על הכיס של מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אני ניגש לסוגיה העקרונית משני היבטים: מצד אחד אני דואג למדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: נכון, יש לנו אינטרסים בינלאומיים, ואנחנו נכבד את ההתחייבויות האלה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהחוק הזה נועד למצב של פשיעה וטרור בינלאומיים וכך גם הלבנת הון – זה מה שעומד מאחורי החשיבה שלכם לצורך תיקון ההצעה.

אברהם מיכאלי: אבל גם מדינת ישראל לא צריכה לקחת סיכונים על עצמה.

אברהם מיכאלי: אמנם ארצות-הברית היא מדינה מיוחדת, אבל יש מדינות אחרות שמבקשות את הסיוע הזה לחלט, ואז מה יקרה אם מדינה מסוימת תסרב?

אברהם מיכאלי: איזה כלי יש לנו לאכוף על אותה מדינה?

אברהם מיכאלי: יש נהלים בינלאומיים על כך?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה כל כך.

אביטל בגין: במקרה של חשש אנחנו נדרוש התחייבות.

אברהם מיכאלי: ממי?

אביטל בגין: התחייבות מראש מהמדינה.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה: אם המדינות לא מתחייבות לפני כן, למה שתיתנה את הפיצוי אחרי?

אביטל בגין: אלה שני מישורים שונים: המדינות שאיתן אנחנו רוצים לנהל יחסים רציפים של עזרה משפטית ולא יכולות לתת את ההתחייבות לפני כן, הן מדינות שאחר כך יש לנו יחסים תקינים איתן, אנחנו מנהלים איתן תיקים באופן שוטף, והן ישלמו כי כך נוהגים, כי יש הסכמה ויש הדדיות ביחסים.

אברהם מיכאלי: מה המצב כיום מבחינת הניסיון שלנו?

אביטל בגין: אין ניסיון.

אברהם מיכאלי: אין ניסיון?

אביטל בגין: כיוון שדרישת ההתחייבות מנעה את השימוש בסעיפים אין לנו ניסיון.

אביטל בגין: עשו כל מיני מעקפים להליכים בחוק כדי לעזור בכל מיני נקודות, אבל מעולם לא נעשה שימוש ישיר במסלולים האלה.

אברהם מיכאלי: בגלל המצב של דרישה להתחייבות המדינות לא הסכימו, ואנחנו במצב שכמעט לא היו צווי חילוט בארץ?

אביטל בגין: כן.

אביטל בגין: אפשר לעשות כל מיני מעקפים, שעשו אותם.

אביטל בגין: למשל, אם זה תיק שמנוהל באופן כפול, למשל, ארגון פשיעה שחלקו פה וחלק בחו"ל, הבקשה מתייחסת לשאלה אם אפשר להוציא צווים פנימיים של ישראל, ואז אפשר לעשות בזה שימוש.

אביטל בגין: אבל בעזרה משפטית קלאסית, לא יכולנו לעשות בזה שימוש.

אברהם מיכאלי: - - - משפטי אחר וכתוצאה מכך עשו סעד ביניים?

אביטל בגין: כן.

אביטל בגין: בין השאר קיבלנו הערה בביקורת של Moneyval שמתייחסת להלבנת הון כמשהו שמסכל עזרה משפטית.

אברהם מיכאלי: בין המדינות האחרות שנהגו בלי בקשת התחייבות, השאלה האם הן כן כיבדו בסוף את הצורך לפצות?

אברהם מיכאלי: איך המדינות האחרות נוהגות בפועל?

אברהם מיכאלי: לנו אין ניסיון כי דרשנו התחייבות, אבל במקום שלא דרשו התחייבות המדינות כן הסתדרו ביניהן במתן פיצויים זו לזו?

אביטל בגין: כן, והן נותנות עזרה משפטית זו לזו.

נינה הכהן מנצור: הפניתי שאלה כזאת לנציג האיחוד האירופי מאנגליה, והוא הסביר לי שהיו מקרים בקרב מדינות האיחוד שבאמת החזירו כסף זו לזו לאחר החילוט והעברת הכסף למעשה.

נינה הכהן מנצור: הם הסבירו לי שיש להם מנגנון, והם עושים את זה באופן שגרתי.

נינה הכהן מנצור: כל אחד מכבד את זה, ולכן אין לנו שום סיבה לדאגה.

נינה הכהן מנצור: אנחנו חברים של אמנות של מועצת אירופה, ויש לנו שיתוף פעולה נהדר עם המדינות האלה.

נינה הכהן מנצור: נוסף לכך העליתי את הנושא בדיונים עם נציג המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים בארצות-הברית, והוא אמר גם לי וגם לנו בפורום בעל-פה, שכמובן, אין שום בעיה לקבל את הכסף חזרה במקרה שנפלה טעות, וככה הם נוהגים לפעול באופן שגרתי.

נינה הכהן מנצור: נוסף לכך, בימים אלה אני מטפלת בתיק מול שווייץ.

נינה הכהן מנצור: לפני הרבה שנים ביקשתי להקפיא כמה מיליוני דולרים בחשבונות בנקים של שני ישראלים שיש להם אזרחות זרה.

נינה הכהן מנצור: הם הקפיאו את הכסף בלי לקבל ראיות ובלי לקבל התחייבות, חוץ מבקשה לעזרה משפטית שאנחנו הגשנו מטעם משרד המשפטים.

נינה הכהן מנצור: אבל בשלב הזה אני מבקשת לקבל את הכסף לחשבון בנק שלנו בבית המשפט המחוזי בירושלים.

אברהם מיכאלי: את מדברת על פסק ביניים או פסק דין סופי?

נינה הכהן מנצור: יש לנו פסק דין סופי בארץ לפחות נגד אחד מבעלי החשבון, לא נגד השני.

נינה הכהן מנצור: ביקשתי משווייץ לקבל הוראות לגבי ההליך של החזרת הכסף, והם הסבירו שיש להם שלוש דרישות: ראשית, צריך לתת להם חשבון בנק של בית משפט שלנו כי הם שולחים את הכסף רק לחשבון בנק של בית המשפט; שנית מישהו מטעם מדינת ישראל – הם לא ציינו ספציפית מי –  צריך לתת התחייבות בכתב שאין אף אחד שטוען זכות לכסף, חוץ מאלה שאנחנו ציינו שהם קורבנות הפרשה; שלישית אנחנו צריכים לתת להם פסק דין חלוט בארץ שבו בית משפט הכריז על כך שלפלוני יש זכות לכסף הזה.

נינה הכהן מנצור: זה מספק אותם.

אברהם מיכאלי: אנחנו דיברנו קודם על כמה מצבים שיכולים להיות בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אם זה סעד זמני המצב שונה לחלוטין, אבל אם זה פסק דין חלוט מקפיאים כסף בארץ או מעבירים כסף לחו"ל.

אברהם מיכאלי: הדרישות שתיארת ששווייץ ביקשו מאתנו, אני מבין שכל מדינה סבירה ונורמלית תבקש כי כשמעבירים כסף למדינה זרה המדינה הזרה לא כל כך מהר תחזיר את הכסף הזה חזרה.

אביטל בגין: אבל אני לא משוכנעת שזה אצלם בחוק.

אביטל בגין: זה משהו כל כך הגיוני.

אביטל בגין: אין פה שאלה של אינטרסים סותרים.

אביטל בגין: המטרה של כל המשתתפים בהליך היא לא להוציא כסף שאחר כך מדינת ישראל תצטרך לשלם.

אביטל בגין: מאופן התנהלות ההליכים ומכיוון שההליכים לוקחים כאן זמן, אני מניחה שמחכים שההליך הוא סופי.

אביטל בגין: השאלה היא מהו הליך סופי בחו"ל – אתמול דיברנו על זה, ויצחק בלום אמר שהשאלה, מהי "סופי", מאוד מסובכת בחו"ל.

אביטל בגין: לכתוב: "לאחר פסק דין סופי" זה דבר שלא ברור מהו.

אברהם מיכאלי: אבל כפי ששווייץ דרשו מאתנו לא לשחרר את הכסף, אלא אחרי כל מיני גורמים שיגידו שהם האנשים היחידים ורק להם מגיע כסף, זה הגיוני.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן המדינה תחזיר את הכסף, ואז המדינה ערבה כמדינה להחזיר את הכסף חזרה לאותה מדינה.

אברהם מיכאלי: אחרת אותה מדינה תעשה מעשה שטות לפצות אדם על משהו שהוא לא חלוט, הוא לא סופי.

אביטל בגין: זה דבר שהגיוני לעשות בפרקטיקה.

אביטל בגין: כשתגיע הבקשה נינה בכתב התשובה תגיד, אנחנו נשמח להעביר לכם מיד לאחר שתוכיחו לנו, שלפי ההליכים במדינה שלכם, האם זה נתון או לא נתון לערעור, מתי זה יפסיק להיות נתון לערעור, האם יש טוענים לזכות שעומדים בפתח ולכן ההליך יכול לקבל תפנית או האם אתם תעבירו את ההתחייבות - אלה דברים שמתנהלים ברמה של יחסים בין המדינות, והם גם יהיו שונים בין מדינה למדינה לפי היחסים ביניהן.

אביטל בגין: מדינה מסוימת שאנחנו לא מכירים אותה ומעולם לא ניהלנו איתה יחסים, הדרישות ממנה יהיו הרבה יותר מחמירות.

אביטל בגין: בין אם תהיה דרישה להתחייבות או לא, עד העברת הכספים אנחנו נעמוד על זה שהדרישות יהיו מחמירות.

אביטל בגין: אין פה מישהו שרוצה להוציא את הכסף סתם ולהעביר אותו למדינה אחרת.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה מכיוון שאנחנו מדברים על חקיקה.

אברהם מיכאלי: בחקיקה אני לא יכול לפרט את כל הדברים האלה, אלא אם כן אני מראש נחליט שיהיו מספר תנאים.

אברהם מיכאלי: עם כל ההערכה שלי לשר המשפטים וגם לשר האוצר בסוף מי שמקבל את ההחלטה, המחוקק צריך להנחות אותו איך לקבל את ההחלטות, אחרת הוא יהיה בדילמה איך לשקול ואיך להבטיח, ואולי גם זה בסוף לא יתבצע.

אברהם מיכאלי: שלא יהיה פה מצב שמצד אחד הורדנו התחייבות ונתנו סמכות, אבל לבצע את הסמכות זה יהיה כמעט בלתי אפשרי, כי כל שר יחשוש איך לעשות את זה ולפי מה.

אברהם מיכאלי: כי בסוף נגיע לאותה תוצאה.

אברהם מיכאלי: כשיש התחייבות השר רגוע.

אברהם מיכאלי: הוא מקבל התחייבות ממדינה זרה, והוא יודע שהכסף המחולט הזה הוא יעביר בשלב כזה או אחר, ואין לו חשש כי יש התחייבות.

אברהם מיכאלי: כשאין התחייבות ואני סומך על יחסים בינלאומיים בין מדינות השר יחשוש כל הזמן לקבל את ההחלטה.

אביטל בגין: צריך לשים לב שקבענו את הפטור מהתחייבות כחריג.

אביטל בגין: בשלב הכנת התזכיר ובדיונים חשבנו בהתחלה למחוק את דרישת ההתחייבות, ואחר כך חשבנו להשאיר את זה ניטראלי.

אביטל בגין: מהשיקול הזה אמרנו שבשביל שהכלל יהיה שאנחנו שומרים על הקופה אנחנו מבקשים התחייבות; במקום שבו השר רגוע ויודע שאין חשש הוא יוכל לוותר על דרישת ההתחייבות.

אביטל בגין: זה כתוב כחריג.

אברהם מיכאלי: אני בדרך כלל סומך על שרים.

אברהם מיכאלי: אבל אני מקווה שאין שם ערבויות אישיות כמו שמטילים על ראשי ערים, שלא יבקשו ממנו את הכסף חזרה.

יצחק בלום: אני לא רוצה להדאיג את הוועדה יותר, אבל צריכים לזכור שלא כל הזמן אפשר להרגיש רגוע עם התחייבות.

יצחק בלום: לא לוקחים את ההתחייבות והולכים להוצאה לפועל עם זה- -

אברהם מיכאלי: אני מקווה שאתם לא - - - ניירות בלי כיסוי.

יצחק בלום: בסופו של דבר – התחייבות או לא התחייבות – מדובר ביחסי מדינות.

יצחק בלום: בהרבה מקרים אני לא יודע אם אפילו עם התחייבות הייתי מרגיש רגוע, ועם הרבה מדינות, בלי התחייבות, כאשר אומרים שיש בעיה פרוצדורלית אפשר להרגיש רגוע.

יצחק בלום: זה בעיקר העניין – כשאין - - - אז אין מישהו שיכול לתת את ההתחייבות הזאת בשלבים האלו.

יצחק בלום: אני מזכיר שכאשר אנחנו מדברים על חילוט סופי הכסף, על-פי החילוט, הכסף עובר למדינת ישראל, אפילו אם זה כסף שהעבירה בוצעה בחו"ל, אלא אם כן יש החלטה של שני השרים שלאור נסיבות העניין יש הצדקה לעשות מה שנקרא sharing, לשתף אותם בכספים שחולטו.

יצחק בלום: הרבה פעמים אולי כל הכסף יעזור; בהרבה מקרים אולי יש כל מיני הוצאות או אפילו פעולות חקירה שנעשו בארץ, ויש הצדקה למדינה להחזיק חלק מהכספים.

יצחק בלום: ברור שאי אפשר לתת מפה מדויקת של כל הדבר הזה.

יצחק בלום: אני מראה שכשקוראים את החוק הזה על הנייר הוא נראה הגיוני, אבל עובדה היא שזה לא פעל במשך 12 שנה.

יצחק בלום: צריכים להתאים את עצמנו בעניינים של עזרה משפטית בין מדינות למה שקורה במדינות.

יצחק בלום: לכן האיזון בשלב הזה הוא שלא מוותרים על התחייבות באופן גורף.

יצחק בלום: את שלב הסעד הזמני נותנים לשר המשפטים שהוא הרשות המוסמכת בעזרה משפטית.

יצחק בלום: כמו בכל תיק פנימי בארץ שכאשר עושים סעד זמני יש סיכון.

אברהם מיכאלי: בארץ בסעד זמני אנחנו עדיין דורשים ביטחונות.

אברהם מיכאלי: זה לא כך.

יצחק בלום: ביטחונות בין מדינה?

אביטל בגין: באיזה מובן אנחנו דורשים ביטחונות?

אברהם מיכאלי: פה זה סעד זמני כמדינה, אבל לפחות הדברים האלה נמצאים בארץ, וזה עדיין בארץ.

יצחק בלום: אז בסעד זמני אין בעיה.

אברהם מיכאלי: בחילוט – אם זה פה במדינה ומחלטים את זה לטובת מדינה זרה, אני פחות חושש; העניין של פיצוי במקרה שיסתבר שאין לזה מקום, אני מבין שהמדינה מגבה, אז אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: ברגע שמעבירים לחו"ל החשש שלי הוא עוד יותר גדול.

אברהם מיכאלי: יצחק בלום:     	כמובן, זה מצב שעדיין לא קרה בגלל הבעיות האלה.

אברהם מיכאלי: אני מניח שבצעדים הראשונים תהיה זהירות רבה והבחנה שלא רצינו להעלות את זה לגבי המדינה שאנחנו מדברים לגביה.

אברהם מיכאלי: התיקון הזה קיים בערך 12 שנה, נכון?

יצחק בלום: נכון.

אברהם מיכאלי: אפשר לקבל נתונים על מספר התיקים שנזקקנו להם – שאנחנו דרשנו או הם דרשו מאתנו?

יצחק בלום: אין נתונים.

אברהם מיכאלי: בודדים, עשרות או מאות?

יצחק בלום: זה יותר עשרות, אבל המדינות כבר יודעות במי מדובר.

יצחק בלום: בארצות-הברית הם יודעים שאנחנו דורשים התחייבות- -

אברהם מיכאלי: אז הם לא דורשים התחייבות.

יצחק בלום: מכל הפורומים הבינלאומיים כמעט כל העולם מתחיל להבין את הבעיה הזאת.

יצחק בלום: אגב, כשאנחנו מבקשים ממדינה אחרת, בדרך כלל כל הדברים שקשורים לעזרה משפטית אנחנו צריכים להתחייב להדדיות.

אברהם מיכאלי: אז גם מאתנו דורשים להתחייב.

יצחק בלום: הם לא דורשים.

יצחק בלום: אנחנו אומרים שאנחנו מתחייבים להדדיות, וכלל שזה מותר לפי החוק בארץ, ואז אנחנו מחזיקים אצבעות ומקווים שזה יעבור.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להגיד לי בכמה מקרים כאלה נתקלנו בעבר?

אביטל בגין: בבקשות יוצאות או נכנסות?

אברהם מיכאלי: יוצאות שלנו.

יצחק בלום: היו בקשות, אבל עם בקשות כאלה הרבה פעמים הולכים בין הטיפות מפני שלא יודעים למה אפשר להתחייב בהדדיות.

יצחק בלום: היה לי מקרה אחד עם לוקסמבורג שלא ביקשו שם הקפאה, אלא אנחנו המלצנו על הקפאה כי ידעתי שמצב דומה לא הייתי יכול לעשות מה שהם מבקשים.

יצחק בלום: הייתי אומר שלא היו המון תיקים כאלה, אבל, כמובן, אם נהיה במסגרת שלא יהיה המחסום העקרוני הזה אנחנו נרגיש יותר נוח לבקש דברים כאלה.

יצחק בלום: כעת כאשר יש תיקים כאלה מנסים בכל תיק למצוא פתרון.

יצחק בלום: בעניין של בקשות נכנסות אנחנו הופכים את התיק לפנימי כדי שנוכל להיעזר בהליכים הפנימיים.

יצחק בלום: ברור שבמקרה כזה כל הסיכונים נופלים על המדינה.

יצחק בלום: אני לא יכול לומר לכבודו כרגע מה יקרה בכל תיק ותיק כאשר הדבר יתחיל לפעול, ואנחנו נתחיל לאמץ את המנגנון, אבל לפחות יהיה מנגנון שאנחנו נוכל לשקול איך להשתמש בזה.

יצחק בלום: יש אפשרות שבהתחלת הדרך אנחנו נישאר עם ההתחייבויות, אבל אנחנו לא נאמר שיש התחייבויות באופן גורף.

יצחק בלום: אנחנו יכולים לבקש יותר להסביר על המצב, לשכנע אותנו שאין בעיה כלשהי.

יצחק בלום: אני מקווה שבעוד 12 שנה יהיה מנגנון שפועל מפני שהבעיה היא מאוד רצינית, כי לכל העבריינים יש עורכי דין.

אברהם מיכאלי: אני מבין.

אביטל בגין: צריך לזכור שבאופן הגיוני דרישת ההתחייבות היא סביב החילוט.

אביטל בגין: אבל בעזרה משפטית בכלל אנחנו עושים המון פעולות שחושפות את מדינת ישראל לתביעות נזיקין.

אביטל בגין: אנחנו עוצרים בן אדם על סמך בקשת עזרה משפטית- -

קריאה: לא, על - - -

אביטל בגין: בלי השאלה לאיזו מסגרת חוקית זה נכנס – על סמך יחסים בין מדינות אנחנו עושים פעולות כלפי אנשים בישראל שאחר כך יכולים להסתבר כטעות.

אביטל בגין: אנחנו לוקחים את הסיכון הזה מתוך רצון לנהל מאבק בינלאומי בפשיעה, ושם אין שום דרישת התחייבות.

אביטל בגין: יש נזק – מתמודדים איתו.

אברהם מיכאלי: בכל מקרה אותו אזרח מכוסה על ידי המדינה.

אביטל בגין: האזרח ממילא יכול לתבוע את ישראל.

נינה הכהן מנצור: אני רוצה להעיר שתי הערות: אפילו לאחרונה מדינות אחרות יותר רגישות למצב שאנחנו לא יכולים לשתף פעולה ללא קבלת התחייבות, לפי חוק, והם גורמים לנו הרבה יותר בעיות מפעם בבקשות שאני שולחת לחו"ל להקפיא כסף ולהחזיר כסף לישראל.

נינה הכהן מנצור: לפני שנתיים שלחתי עוד בקשה כזאת בתיק אחר לשווייץ, והם לא רוצים לענות- -

אברהם מיכאלי: אני רואה שהתלבשת על שווייץ.

נינה הכהן מנצור: יש לנו הרבה מקרים שקשורים בשווייץ שהם דוגמה טובה.

נינה הכהן מנצור: פתאום יש הרבה יותר רגישות וערנות בחו"ל לכך שאנחנו נחשבים מדינה בעייתית- -

אברהם מיכאלי: אנחנו באמת מדינה בודדת שדורשת התחייבות.

נינה הכהן מנצור: אנחנו מאוד בודדים בכך.

נינה הכהן מנצור: פתאום הם דורשים לשמוע מה מדינת ישראל מוכנה לעשות במקביל בשבילם במקרה דומה, וכשמתחילים להסביר שיש לנו בעיות כמו התחייבות פה ושם, אני לא זוכה לקבל שיתוף פעולה כמו שקיבלתי בעבר.

נינה הכהן מנצור: אני לא הייתי רוצה להשתמש במושג כמו "רשימה שחורה", אבל כבר יש לנו שם רע.

אברהם מיכאלי: ה-OECD לא דרשו מאתנו להוריד את זה?

אביטל בגין: זה נכנס ב-Moneyval במסגרת ההמלצות.

אביטל בגין: הם הורידו לנו קצת את הציון, אבל לא מחקו אותנו לגמרי.

אברהם מיכאלי: הם לקחו את זה בחשבון?

אביטל בגין: כן, זה הופיע בהמלצות.

נינה הכהן מנצור: נוסף לכך צריך לקחת בחשבון את הפן הפרקטי; כשנתחיל להריץ את כל המערכת הזאת זה לא חד-סטרי.

נינה הכהן מנצור: אם לא נבקש התחייבות פורמלית ממדינה מסוימת בתיק ספציפי ויתברר שאנחנו צריכים לדרוש חזרה את הכסף אחר כך, אז בפעם הבאה אנחנו לא נשתף פעולה איתם, ואולי נעשה קיזוז.

נינה הכהן מנצור: אז זה לא דבר שאנחנו נטפל בתיק באופן בודד, ואנחנו אף פעם לא נשמע מהמדינה.

נינה הכהן מנצור: לכן תהיה לנו מערכת on-going דו-סטרית, ולא יהיו כל כך הרבה בעיות כדי לסכם ולקבל חזרה את הכסף, אלא אם מדובר במדינה שאין לנו ניסיון איתם, שמערכת המשפט שונה, שאנחנו דואגים שאולי יש שם יותר מדי שחיתות וכל מיני בעיות.

תמר שרון: אני ראש חוליית עזרה משפטית במשטרת ישראל.

תמר שרון: אני רוצה להדגיש ששם המשחק באכיפת החוק היום בשיתוף פעולה בינלאומי זאת תקיפה כלכלית, וחילוט זה כלי מרכזי בתקיפה כלכלית.

תמר שרון: בנושא הזה של ההתחייבות זה בלם מרכזי ביכולת שלנו לשתף פעולה מבחינה בינלאומית.

אברהם מיכאלי: בכמה תיקים נתקלתם שעשו בדרך עקיפה והגיעו אליכם לפתוח תיק חקירה כזה או אחר, ואז במסגרת התיק עשו חילוט?

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שיש דרך משפטית נוספת.

תמר שרון: הדרך המשפטית הנוספת זאת לא דרך נוספת, אלה מקרים שבהם מתאים לנו, בעקבות בקשה לעזרה משפטית, לפתוח תיק מקומי משלנו, ואז סעד זמני וחילוט נעשים מכוח התיק המקומי.

תמר שרון: זה מתפתח לחקירה פנימית משלנו, ובמסגרתה אנחנו מבצעים את הפעולות הללו.

אברהם מיכאלי: ואז אתם מחזיקים בנכסים בארץ ולא מעבירים לחו"ל.

אברהם מיכאלי: זה בעצם מין סעד זמני או אפילו פסק דין חלוט.

תמר שרון: זה סעד זמני וחילוט שמבוצעים בארץ.

תמר שרון: גם כאן אין לנו ניסיון עשיר, יש לנו כמה תיקים שאנחנו בעיצומם של ההליכים הללו בהם, אבל ייתכן שבסופו של דבר ייעשה איזשהו הסכם Sharing עם המדינה הזרה – העברת כספים למדינה הזרה, בעיקר בתיקים שבהם יש קורבנות ספציפיים במדינה הזרה.

תמר שרון: זאת אומרת נעשו הונאות מתוך מדינת ישראל כשהקורבנות יושבים בחו"ל.

תמר שרון: אנחנו חיים בעולם שמבצעים עבירות והונאות בחו"ל באמצעות מחשבים ואינטרנט בלחיצת כפתור, ואנשים יושבים שם כקורבנות, והצדק זועק לשמים.

אברהם מיכאלי: בתיקים שפתחתם כתיק מקומי הם קיבלו את הסעד הזה דרך המשטרה, ואתם לא דרשתם התחייבות כי זה היה במסגרת מקומית.

תמר שרון: נכון.

תמר שרון: במסגרת תיק מקומי נעשו המהלכים הללו, וישנה אפשרות להעביר כספים לחו"ל.

תמר שרון: הערה שנייה: בל נשכח שחוק עזרה משפטית עדיין מציב משוכות כבדות משקל בתהליך החילוט.

תמר שרון: כלומר סעד זמני וחילוט, גם כשהם ייעשו מכוח בקשה לעזרה משפטית הם כפופים לחוק המקומי שלנו, ואם תשימו לב לסעיפי החוק בהליך של חילוט עדיין פרקליט מחוז מחויב לבדוק את התיק ראייתית.

אברהם מיכאלי: לא שר המשפטים מחליט, אלא פרקליט המחוז.

תמר שרון: פרקליט המחוז בודק את הראיות בתיק, זאת אומרת הראיות צריכות להיות מועברות מהמדינה הזרה; הוא צריך לבחון את זה במשקפיים של תיק מקומי, ובסופו של דבר יש לנו הבדיקה השיפוטית של בית המשפט.

תמר שרון: היד איננה קלה על ההדק בנושא הזה.

תמר שרון: לא מעצם העובדה שאנחנו פוטרים את עצמנו מההתחייבות מלכתחילה, בזה נגמר ההליך ובאופן אוטומטי מכבדים את צו החילוט מחו"ל.

נינה הכהן מנצור: רציתי להבהיר את מה שתמר מסבירה: כאשר אנחנו מטפלים בתיק כזה כתיק ישראלי פנימי זה במיוחד כאשר בוצעו בפרשייה אחת עבירות בשתי מדינות.

נינה הכהן מנצור: למשל, יש לנו תיק שאני מטפלת בו עם תמר בעניין חולייה שביצעה עבירות הן בארצות הברית והן בישראל, והיות שארצות-הברית לא יכלה לתת לנו התחייבות לפי חוק עזרה משפטית החלטנו לטפל בזה כתיק חילוט פנימי.

נינה הכהן מנצור: אבל צריך לקחת בחשבון שאין ספק שבסופו של דבר אין לנו מנוס אלא לעשות Sharing ולחלק את הפירות של החילוט עם ארצות הברית ללא שום התחייבות מצדם מכיוון שללא שיתוף פעולה מלא עם ארצות-הברית אין לנו הראיות לניהול התיק.

נינה הכהן מנצור: זה רק דרך הפוכה לטפל בבעיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני מבין.

אברהם מיכאלי: אפרת, בבקשה.

אפרת חקק: רק לדייק: אפילו אם זה החוק הקיים אפשר לבקש צו אכיפה מבית משפט בעקבות פסק דין ממדינה זרה, פשוט אי אפשר להעביר את הרכוש.

אפרת חקק: יצחק הסביר לי לפני כן שזה לא קורה בפרקטיקה, כי לא עושים סעד זמני, אז בדרך כלל זה לא שווה- -

יצחק בלום: הכסף לא נמצא.

אברהם מיכאלי: זאת אומרת אם אתה ניגש בשלב של פסק דין סופי כבר אין מה לערער.

אברהם מיכאלי: זאת חוכמה משפטית בסיסית.

יצחק בלום: היה לנו תיק מסוים שעשינו בו הקפאה על-פי הליכים פנימיים, ויום לפני כן 1.5 מיליון יורו עזבו להונג-קונג.

אפרת חקק: אבל חשוב לדעת שאפילו היום יש הסמכות להוציא צו אכיפה ולא עושים את זה.

אפרת חקק: שנית, עדיין מפריע לי שגם פסק דין במדינה זרה לא צריך להיות חלוט וגם פסק דין פה בארץ על צו אכיפה לא צריך להיות חלוט לפני שאנחנו מעבירים- - -

אברהם מיכאלי: אבל הם הסבירו לי שקשה להם להבין מה זה פסק דין חלוט בחו"ל.

אפרת חקק: אז זה שני דברים שונים.

אפרת חקק: אני מבינה למה אי אפשר לכתוב בחוק שפסק דין במדינה זרה צריך להיות חלוט, אבל פה בארץ מדובר בטווח זמנים לא כל כך ארוך, מדובר בזמן הערעור.

אפרת חקק: לפי סעיף 34, פסק דין יהיה חלוט.

אפרת חקק: שניהם יחד זה יכול להיות פתח לבעיות, ואם אפשר לפחות לצמצם את זה בשלב של פסק הדין שלנו, אז נראה לי ששווה להכניס את זה לחוק.

אביטל בגין: ב-34 חשבת להכניס את זה?

אפרת חקק: לא, זה קשור ל-34, אבל נכניס את זה ל-43.

אביטל בגין: ל-42.

אביטל בגין: זה לא קשור להתחייבות.

אפרת חקק: אפשר להכניס את זה ל-42 או להגיד שאי אפשר לבטל את ההתחייבות, אלא אם כן זה פסק דין חלוט.

אפרת חקק: אני מסכימה שמתאים יותר להכניס את זה ל-42.

תמר שרון: אנחנו מדברים רק על עצם העברת הכספים והנכסים לחו"ל.

אפרת חקק: כן.

אפרת חקק: כל עוד אנחנו מוציאים את הרכוש מגבולות המדינה.

תמר שרון: זאת אומרת, לעמדתך, ניתן עדיין לבצע חילוט בגבולות מדינת ישראל גם אם ההחלטה בדבר החילוט אינה סופית ללא התחייבות?

אפרת חקק: זה יהיה תלוי במטריה המשפטית.

אפרת חקק: כי לדוגמה, אם זה סמים מסוכנים אי אפשר בכלל לחלט את הרכוש, אלא אם זה פסק דין חלוט.

אפרת חקק: אבל במקרים אחרים – כן.

תמר שרון: רק לצורך העברת נכסים וכספים לדרוש התחייבות?

אביטל בגין: לא התחייבות; בסעיף 42 שאומר: "על אף האמור בסעיף 41 רשאי שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר לקבוע שרכוש שחולט, לפי סימן זה או חלק ממנו, בפסק דין חלוט יועבר למדינה בה ניתן צו החילוט".

יצחק בלום: זה צריך להיות החלטה לפי סעיף כלשהו מכיוון שצריך להיות ברור שמדובר על מדינת ישראל.

אפרת חקק: זאת בדיוק הבעיה – אין פרוצדורה של ערעור בתוך החוק.

אפרת חקק: זה ילך לפי המטריה המשפטית.

נינה הכהן מנצור: את מתייחסת לפסק דין במדינה המבקשת.

אפרת חקק: לא, בבתי משפט שלנו.

אפרת חקק: לפי סעיף 34 אנחנו מבקשים מבית המשפט להוציא צו על בסיס פסק דין של מדינה זרה.

אפרת חקק: אבל על צו בית המשפט שלנו יש זכות ערעור.

אפרת חקק: אני לא רוצה להגיע למצב שבין הצו לבין הערעור על הצו יעבירו את הרכוש למדינה אחרת.

נינה הכהן מנצור: זה מובן מאליו, לא?

אברהם מיכאלי: זה מובן מאליו.

אפרת חקק: אז אם כן, אפשר לכתוב את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבינים את הסוגיה ואת הבעיות שיש לנו.

אברהם מיכאלי: לדעתי, מבחינת האינטרסים של המדינה ושל האזרח, אם יש צורך לפצות אותו או אפילו המדינה תדרוש שיפוי לאחר שהיא תעביר את הרכוש, האזרח יקבל את הכסף והוא מאובטח, אז אני לא דואג לו.

אברהם מיכאלי: אבל מי שדואג לו בסוף זאת המדינה שלנו.

אברהם מיכאלי: לכן לגבי סעד זמני אני מבין שאין מחלוקת שלא כל כך מהר נעביר את הרכוש לשם.

אברהם מיכאלי: אם נחלט המדינה צריכה לקחת סיכון האם בראיות שהועברו לשר שמעביר את זה לפרקליט המחוז, ובית המשפט מוציא אחר כך מה שמוציא, בסעד זמני אין בינינו כמעט מחלוקת שאם הרכוש הזה מחולט, ולא תהיה על כך התחייבות הוא לפחות נשאר במדינה, ואין לנו בעיה.

אברהם מיכאלי: הסיכון הוא לגבי מתן פיצוי.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו סומכים על הסכמים בינלאומיים או אמנות בינלאומיות – ולא עם כל מדינה יש לנו אמנה, אלא אם כן יש אמנה של איחוד אירופי- -

יצחק בלום: עזרה משפטית לא תלויה באמנה.

יצחק בלום: אנחנו יכולים לעשות את זה אם מגיעה בקשה מוסמכת מהמדינה.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על שיפוי או פיצוי.

אברהם מיכאלי: יש לנו אמנות בינלאומיות שמחייבות את המדינות, כי אחרת כל מדינה מנהלת את ההתנהגות שלה כלפינו בצורה עצמאית, ואנחנו כלפיהן.

יצחק בלום: יש אמנות מיוחדות לעניינים של חילוט, כמו האמנה במועצת אירופה, ואנחנו לא היינו יכולים להצטרף לזה מכיוון שאין לנו האפשרות בחוק לעשות מה שדרוש.

אברהם מיכאלי: אם כך, לגבי סעד זמני אין בינינו מחלוקת שאם כבר מחלטים – שומרים את זה בארץ עד שבשלב יותר מאוחר יהיה פסק דין ישראלי חלוט, שלא בעיה להגדיר שזה פסק דין סופי אחרי ערעורים, וחוץ מזה אתם אומרים שיש לנו בעיה להגדיר מה זה פסק דין חלוט, ואז ההתלבטות של השר או של השרים שיצטרכו לקבל את ההחלטה לא להעביר רכוש לחו"ל היא הרבה יותר קשה, כי זה עלול "לטייל" איפשהו, ואז לך תחפש רכוש במדינות לא יציבות וחזקות במיוחד שלגביהן השיקול והחשש הם הרבה יותר גדולים.

אברהם מיכאלי: ננתח את הנוסח שמוצע פה – מה מפריע לנו בנוסח כדי שנוכל לגבש את הדברים כדי שתהיה אפשרות לפטור את המדינה מהתחייבות ולתת להם אפשרות לפעול ביחסים בינלאומיים.

אברהם מיכאלי: לא רק למדינות אחרות, אלא גם לנו יש אינטרסים לחלט רכוש כזה או אחר אצלם, וההדדיות פה קובעת, אין מה לעשות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לדרוש יותר כי אז הם לא יסייעו בידינו.

אברהם מיכאלי: התיקון הוא לסעיף 43 בלבד או שזה שני סעיפים שונים?

אביטל בגין: שני סעיפים שונים.

אפרת חקק: תיקון סעיף 39 בעניין סעד זמני ול-43.

אברהם מיכאלי: לגבי סעד זמני אם המדינה לוקחת על עצמה, המדרגות לקבלת ההחלטה הן אותן מדרגות, נכון?

אברהם מיכאלי: שר מקבל את ההחלטה להעביר את זה לפרקליט המחוז, ופרקליט המחוז מעביר לבית המשפט.

אפרת חקק: נכון.

אברהם מיכאלי: אז לגבי סעד זמני אין לי חשש כי אני יוצא מנקודת הנחה שהרכוש נשאר בארץ, ולכן אין לי בעיה שהמדינה תוותר על הדרישה להתחייבות.

אברהם מיכאלי: לגבי העברה בפועל בסעיף 43 – אני מציע בשני המקרים שר האוצר יהיה שותף; זה לטובת שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: שלא יהיה מצב שלא יהיה מצב שלפיצוי שמשרד המשפטים לוקח על עצמו לא יהיה גיבוי ממשרד האוצר.

אביטל בגין: משרד האוצר לא רוצה את זה.

אביטל בגין: כשהבאנו את זה לוועדת שרים בתיאום עם משרד האוצר זה מקובל עליהם.

אברהם מיכאלי: הם לא רוצים להיות שותפים לשר המשפטים גם בסעיף 39?

אביטל בגין: לא, בסעיף 39 אין שום פגיעה- -

אברהם מיכאלי: יש פיצוי.

אברהם מיכאלי: את אומרת שזה פיצוי כמו כל חילוט אחר שהם עושים בארץ.

אביטל בגין: לא עלה בדעתם.

אברהם מיכאלי: בסדר, אם זאת החלטת ממשלה או ועדת שרים החליטה שבסעיף 39 אתם לא צריכים את החתימה של שר האוצר בעניין הזה, אז אין לי בעיה, זאת תהיה החלטה של הממשלה.

אברהם מיכאלי: לגבי סעיף 43 אני מבין שמשרד האוצר שותף להחלטה, נכון?

אביטל בגין: דרך סעיף 42.

אברהם מיכאלי: אז פה לא נצטרך להבדיל בין מקרה של החזקת פסק דין חלוט בארץ לבין העברה לחו"ל.

אברהם מיכאלי: בהעברה לחו"ל אני מבין ששיקול הדעת של השר צריך להיות הרבה יותר רחב להחליט לדרוש התחייבות.

אברהם מיכאלי: אין מצב שלשר או לשרים אין שיקול דעת לא לדרוש התחייבות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מבטלים לגמרי את הדרישה להתחייבות, אלא שיקול הדעת נשאר, אבל יש שיקול דעת לוותר על זה.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו המחוקק לא אפשר לו לעשות את זה.

קריאות: נכון.

אברהם מיכאלי: הפשרה היא בכך שמצד אחד המדינה רשאית לוותר על ההתחייבות ושיקול הדעת נשאר.

אברהם מיכאלי: שוב, מנימוקים מיוחדים שיירשמו ב-43, נכון?

אפרת חקק: גם ב-39.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אפרת חקק: ולגבי הדרישה שההחלטה תהיה חלוטה?

אברהם מיכאלי: אני מבין שבחו"ל זאת בעיה משפטית, אי אפשר לדרוש את זה.

אפרת חקק: אבל זאת החלטה שלנו.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אם מחליטים להעביר פה, בארץ חייב להיות פסק דין חלוט.

אביטל בגין: אבל אתה רוצה את זה בחוק או מספיק לך שככה זה קורה ממילא?

אברהם מיכאלי: מה הדרך האחרת?

אברהם מיכאלי: אם לא נכניס את זה לחוק השר ייכנס שוב לדילמה איך להחליט.

אברהם מיכאלי: אם לא נדרוש פסק דין בארץ – ב-42- -

אפרת חקק: ב-42 או ב-43.

אביטל בגין: את יכולה להציע נוסח?

אברהם מיכאלי: לגבי הארץ אין שום שאלה בכלל.

תמר שרון: ה-Sharing ייעשה בפועל רק במצב של - - -

אביטל בגין: זה מה שהצעתי קודם.

אפרת חקק: אפשר ב-42: "לקבוע שרכוש שחולט, לפי סעיף כך וכך, יובא ל- - -

אברהם מיכאלי: אבל איך יודעים ב-42 שזה פסק דין בארץ?

אפרת חקק: ההחלטה לפי 34 שאין עליה ערעור.

אברהם מיכאלי: שלא יהיה מצב שישתמע מהסעיף שדורשים מחו"ל פסק דין חלוט כי לא ניתן להמציא הגדרה של פסק דין חלוט מחו"ל.

אפרת חקק: נכון, אנחנו רק מדברים על ההחלטה שלנו.

אברהם מיכאלי: איך תוכלי להבהיר שאכן מתכוונים לפסק דין בארץ?

אביטל בגין: וגם שלא מתכוונים לביטול.

אביטל בגין: צריך להיזהר מזה.

אפרת חקק: אפשר להפנות ל-34.

אפרת חקק: ביטול זה לא ערעור.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שיהיה ברור בסעיף שב"פסק דין חלוט" מתכוונים לפסק דין בארץ, כי מר בלום, אני מבין לפי ההצהרה שלכם, שעל פסקי דין בחו"ל לא ניתן כרגע לקבל.

אברהם מיכאלי: מה שדרשו מגברת נינה אומר שיש דרישה כזאת או אחרת שהמדינות האחרות דורשות מאתנו.

אביטל בגין: כשזה מול שווייץ אפשר לדעת מולם מה זה הליך סופי ולא סופי.

אביטל בגין: אם אתה כותב בחוק "הליך סופי" לא ברור בחו"ל מה זה.

אביטל בגין: לדוגמה בארצות-הברית ערעורים פליליים יכולים להימשך לנצח בכל מיני וריאציות.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: לכן אני גם לא רוצה לקשור את ידי השר במובן הזה שבעניין כל פסק דין יבוא יועץ משפטי ויגיד לו שהוא לא חלוט.

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה להבדיל בין פסק דין בארץ שאנחנו יכולים לדעת בו בקלות לבין פסקי דין בחו"ל, שלפי שיקול דעת השר, יוחלט האם הראיות מספיקות.

אברהם מיכאלי: אגב, אתם עוד הולכים להתקין על זה תקנות או בסוף שיקול דעת זה שיקול דעת?

אביטל בגין: לדעתי, יכול להיות שמסגרת התקנות תיכנס במסגרת הסדר כולל של החילוט שאנחנו עושים.

יצחק בלום: שוב, מבחינה חקיקה תקינה צריכות להיות תקנות, אחרת שלא יהיה מצב שכל אחד יפרש מה שהוא רוצה.

יצחק בלום: אני מזכיר שחוק עזרה משפטית נחקק שנתיים לפני שנחקק חוק הלבנת כספים במדינת ישראל, אז הם היו מאוד שמרניים בעניין הזה.

יצחק בלום: ברור שכאשר יהיה חוק שיתייחס לגמרי לחילוט תהיה מפה איך לעשות תקנות.

אברהם מיכאלי: יש לקונות בחוק הזה שבגינן אתם עדיין מתקשים להפעיל אותו?

יצחק בלום: בחוק עזרה משפטית בכלל?

אברהם מיכאלי: כן.

יצחק בלום: יש כמה דברים- -

אברהם מיכאלי: כי השאלה היא למה לא עשיתם רפורמה כוללת לפני שהבאתם את התיקון הזה הפעם?

יצחק בלום: יש ביטוי: "המושלם הוא האויב של הטוב", אז אני הייתי רוצה שיהיה לנו חוק עזרה משפטית מושלם.

אברהם מיכאלי: דרך אגב, אתם מקבלים פה בוועדת חוקה קדימות מיוחדת – תוך חודש החוק הזה מקודם.

יצחק בלום: מידי יהיה היתרון שנוכל לומר למדינות העולם שלא קיים מחסום פרוצדוראלי לכל התופעה.

יצחק בלום: אחר כך, כפי שתמר אמרה, יש פגישות לראיות, יש כל מיני הליכים משפטיים וכדומה, כמו שיש דברים שונים לכל המדינות.

יצחק בלום: אבל ברור שברגע שנוכל לומר שאין לנו מחסום מסיבה כזאת – כל ההליך אפילו לא התחיל במשך 12 שנה.

אברהם מיכאלי: לכן צריך לחשוב על מידתיות והיגיון.

תמר שרון: השאלה של כבוד יושב הראש מצוינת כי היא מדגישה עד כמה זה היה אקוטי לתקן את המצב בסוגיה הזאת, כי זה משהו מאוד חריג ביחס למדינות האחרות.

אביטל בגין: יש לי הצעה לנוסח בסעיף 42.

אביטל בגין: אני מסתכלת ב"תקנות הסמים המסוכנים" (סדרי דין לעניין חילוט רכוש), בתקנה 10.

אביטל בגין: אפשר לקחת ממנה את הביטוי "שפסק הדין שבו הוא ניתן היה לחלוט", ולהוסיף פה אחרי "או תמורתו" – "ופסק הדין בישראל היה לחלוט".

אפרת חקק: לא, את רצית "שאין עליו ערעור".

אביטל בגין: אני משתמשת בכוונה בביצוע באותו מינוח.

אפרת חקק: את לא חוששת שזה יפורש- -

אברהם מיכאלי: חלוט זה חלוט.

אפרת חקק: חלוט זה חלוט, אבל יש גם - - -

אברהם מיכאלי: יש גם מינוח אחר לפסק דין סופי?

אביטל בגין: לרוב אנחנו משתמשים ב"חלוט".

אפרת חקק: נכון.

אברהם מיכאלי: תקראי את החוק, ונראה מה נצטרך לעשות.

אפרת חקק: ונוסיף סעיף 1.      הקראה:      הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7) (פטור ממתן התחייבות), התש"ע-2010     תיקון סעיף 39	1. בחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998, בסעיף 39(ג), בסופו יבוא "ואולם רשאית הרשות המוסמכת שלא לדרוש התחייבות כאמור, מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

אפרת חקק: לזה אין הערות.

אברהם מיכאלי: כן.

אפרת חקק: תיקון סעיף 43	2. בסעיף 43 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואולם רשאי שר המשפטים שלא לדרוש התחייבות כאמור, מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

אפרת חקק: נוסיף סעיף 3 שיהיה בעצם סעיף 2 – תיקון לסעיף 42.

אפרת חקק: תקראי שוב את הנוסח שלך, בבקשה.

אביטל בגין: "רשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר – אחרי "האוצר", יבוא: "לאחר שפסק הדין בישראל היה לחלוט, לקבוע שרכוש שחלוט לפי סימן זה או חלקו וגו'".

אברהם מיכאלי: זה סעיף 42, וזה מכסה את 43.

אברהם מיכאלי: ב-43 אנחנו מזכירים את שר המשפטים, אבל זה כמובן, כולל גם את שר האוצר כי סעיף 42 אומר את זה.

אברהם מיכאלי: נכון?

אפרת חקק: נכון, הכול קשור לסעיף 42.

אברהם מיכאלי: עוד משהו שרצינו להכניס לניסוח?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: אם כך, אנחנו מביאים את זה להצבעה.

אברהם מיכאלי: מי בעד התיקון להצעת החוק?

אברהם מיכאלי: מי נגד?

אברהם מיכאלי: מי נמנע?

אברהם מיכאלי: הצבעה     בעד התיקונים – רוב נגד – אין נמנעים – אין התיקונים להצעת החוק נתקבלו

אברהם מיכאלי: הוועדה מאשרת את זה פה אחד.

אברהם מיכאלי: תנסחו את זה במהירות ונביא את זה לאישור קריאה שנייה ושלישית כדי להביא את זה למליאת הכנסת.

יצחק בלום: אנחנו מודים לוועדה על ההזמנה לתיקונים נוספים בחוק.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.