ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 282, 2010-10-11 11:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: זה לא מהישיבות שאני אוהב לקיים וגם לא מהישיבות שהיו בכלל מתוכננות במהלך הפגרה, שתכננו את הישיבות, היא לא היתה ישיבה שהיתה מתוכננת להתקיים.

זבולון אורלב: אבל לעתים אני מרגיש צורך ואולי אפילו חובה לא לעבור לסדר היום, וגם אם צריך לקיים ישיבות שאני לא אוהב לקיים אותן וזאת אני אומר כיוון שאני משתדל לרשום את עצמי ברשימה של חברי הכנסת ואישי הציבור שמבינים את חשיבותה של ההשכלה הגבוהה, את מעמדה, את נחיצותה, את חיוניותה, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, לחיזוק חוסנה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: וכל פעם שקורית תקלה, אני מרגיש עלבון, פשוט עלבון.

זבולון אורלב: וכך קרה גם הפעם.

זבולון אורלב: קיבלתי ידיעה שהאוניברסיטה העברית הפיצה חוזר לכל חברי הסגל האקדמי, ובו יש, מופיע משפט, שהנוהל שגובש עם אגף הביטחון יהיה כדלהלן: במהלך השבועיים הראשונים, יתוגבר מערך הביטחון בקמפוסים כדי לאפשר זמינותם לשם פיזור הפגנות/הפרעות של הימין.

זבולון אורלב: אגב, אני איש ימין.

זבולון אורלב: אני, תנועתי, מפלגתי, השקפתי, היא מהמרכז וימינה.

זבולון אורלב: כך נבחרתי גם לכנסת ואני מקווה למלא את השליחות הזאת בהצלחה.

זבולון אורלב: יש דברים שאני מאוד שמאלני, בעניינים החברתיים.

זבולון אורלב: בעניינים המדיניים אני איש ימין.

זבולון אורלב: אבל אני סוציאליסט, אני מאנשי הפועל המזרחי והסתדרות הפועל המזרחי.

זבולון אורלב: וכשקראתי את זה, אני התקוממתי.

זבולון אורלב: מה, מתגברים מערך ביטחון, הפגנות, הפרעות ימין?

זבולון אורלב: מה קורה כאן?

זבולון אורלב: וניסיתי ליצור קשר עם שלטונות האוניברסיטה, מר ויגדור.

זבולון אורלב: התקשרתי אפילו לנשיא בחו"ל.

זבולון אורלב: הוא לא ענה לי, שלחתי לו SMS, הוא ענה לי, הכל בסדר, אין לי פה את ה- SMS, הודעה מרגיעה ומאוד לא נרגעתי.

זבולון אורלב: האדם היחידי שהצלחתי לדבר אתו, זאת היתה מישהי מלשכת הדובר, ליבי.

זבולון אורלב: קודם כל, ביקשתי ממנה את החוזר.

זבולון אורלב: החוזר שהופץ, אנא שלחי לי, כי בינתיים פנו אלי אישים שונים וביקשו את תגובתי.

זבולון אורלב: אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ובטבע הדברים, כשקורה משהו, פונים אלי, שואלים מה עמדתי, מה קורה, מה הולך.

זבולון אורלב: גם כלי תקשורת פנו אלי.

זבולון אורלב: אני לפני שאני מגיב, לגבש את דעתי, אני רוצה לדעת על מה מדובר.

זבולון אורלב: אני פונה לגב' ליבי ואני מבקש – תשלחו לי את החוזר.

זבולון אורלב: לא, אני לא יכולה לשלוח את החוזר.

זבולון אורלב: אמרתי לה – של מי החוזר?

זבולון אורלב: היא אומרת לי – של המנכ"לית, או של מישהי.

זבולון אורלב: אמרתי – אני יכול לדבר עם המנכ"לית, עם מישהי?

זבולון אורלב: היא אומרת לי – זה המספר.

זבולון אורלב: מצלצל למספר, אין תשובה.

זבולון אורלב: אני חוזר לליבי, אני אומר לה – תשמעי, לא עונים לי, אולי תתקשרי את למנכ"לית, תגידי שיושב-ראש ועדת החינוך מבקש לדבר אתה בדחיפות, כי אני מבקש לקבל את החוזר, אני רוצה לדעת על מה המדובר.

זבולון אורלב: אני מחכה עד היום שהחוזר יגיע אלי.

זבולון אורלב: כלומר, האוניברסיטה העברית מקבלת בקשה, לא יוצרים קשר.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי קביל לחלוטין ובעיני, זה ציון נכשל בלימודי האזרחות.

זבולון אורלב: אם האוניברסיטה העברית, שהיה לי הזכות ללמוד שם, לא יודעת לכבד חובות אזרחיות בסיסיות, להעביר דיווח ליושב-ראש ועדת חינוך ותרבות, על חוזר פשוט שבילי שפירא, סגן נשיא או מנכ"ל שולחת לאנשי הסגל האקדמי, לכל חברי הסגל, הוועדה לא יכולה לקבל את זה.

זבולון אורלב: ולא יכולים גם לדבר אתה.

זבולון אורלב: אני עדיין מחכה, אגב, שמישהו ידבר אתי, שישלחו לי.

זבולון אורלב: עד רגע זה, אגב, לא.

זבולון אורלב: אמרתי – כנראה הדרך היחידה זה להזמין אותם.

זבולון אורלב: נזמין אותם לוועדה ואז אולי ייתנו לי גם עותק לא כל-כך דהוי, של החוזר הזה.

זבולון אורלב: אז זה באשר להתנהלות, שהיא ממש התנהלות מקוממת שאני אומר בצורה גלויה, אסור לנו בשום פנים ואופן להשלים והאוניברסיטה, על ההתנהלות הזאת, לדעתי, ראויה לגינוי חריף ואני מקווה שגם המל"ג והוות"ת, יצטרפו לדעתי, יתנצלו על ההתנהלות הזאת, היא בלתי ראויה.

זבולון אורלב: זה נושא אחד, שבגללו החלטתי לקיים את הישיבה.

זבולון אורלב: כי חשבתי, עוד מישהו יצלצל אלי, עוד מישהו ידבר אתי.

זבולון אורלב: ואל "תפילו את התיק" על ה-ש"ג.

זבולון אורלב: עשו לי טובה, אל "תפילו את התיק" על ה-ש"ג.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי בסוף אני הגבתי.

זבולון אורלב: דיברתי באותו יום, אני לא מחכה, אני לא עובד בקצב של האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: לא פנו, אז הגבתי לפי מה שהיה לפניי.

פפי יקירביץ': אפשר להגיב על הנושא הספציפי הזה?

זבולון אורלב: אני, בשונה מכם, מבין אזרחות ותקבלו רשות דיבור.

זבולון אורלב: הדבר השני, זה גוף העניין.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא ראוי, לא ראוי להחתים ציבור שלם, לסמן ציבור שלם, כציבור מתפרע, מדובר על הפרעות, משתמש באותו שורש, שרוצה לשבש את הלימודים.

זבולון אורלב: גם אם קיבלו ידיעה כזאת או ידיעה אחרת, לאור מה שהיה בתיאטרון הקאמרי או בתיאטרון אחר, אמרו לי.

זבולון אורלב: רבותיי, זה כל הרקע עוד או דיון שנקיים אותו לגבי הדרה של עמדות ציוניות או עמדות לאומיות, הכל מצטבר.

זבולון אורלב: וממש, אני לא, לא, לא מבין לאן, לאן רוצים להוביל את העניין.

זבולון אורלב: הואיל ואני מכיר גם אישית חלק מהאנשים, אני תמה.

זבולון אורלב: אני פשוט תמה.

זבולון אורלב: ומבקש הסברים איך נכתב כזה דבר, מבקש הסברים איך נוהגים כך, בשקיפות ובהעברת מידע, ובנכונות להידבר, כאשר מחפשים אתכם.

זבולון אורלב: דני, אתה רוצה להתייחס?

זבולון אורלב: בבקשה.

דני דנון: במילה אחת, אני הייתי מאוד מוטרד כשקראתי את נושא הדיון, כבוגר האוניברסיטה העברית, למדתי שם.

זבולון אורלב: אתה ראית את החוזר?

דני דנון: כן.

דני דנון: בתקופתי היו ויכוחים, היו חילוקי דעות, היו עיתונים, היו אגודות, אבל ניתן חופש הביטוי ואני רוצה להאמין שזה לא נכון ושזו היתה איזו טעות, שנקבל הבהרות היום שבאמת זה לא המצב ואני פה אומר לכל הצדדים, היום זה אם תרצו, מחר זה יהיה מרצ, יש סיכוי, אין סיכוי, כל ארגון, כל גוף, דווקא בתקופה הזאת של האוניברסיטה, זה המקום לתת ביטוי לדעות ולפעילות סטודנטיאלית, גם אם יש בה אידיאולוגיה ואני מברך על הגופים האלו משמאל ומימין שיש בהם אידיאולוגיה ורוצים לחולל שינוי.

זבולון אורלב: אני, רק להשלמת המידע, אני קיבלתי באותו  אחרי הצהריים גם פקס', שאני רואה שש וחצי זה היה, מגב' ליבי.

זבולון אורלב: ליבי עוז, ממלאת מקום דוברת האוניברסיטה העברית, שהיא כתבה לי – להלן התגובה שבכוונתנו להעביר לרשת ב'.

זבולון אורלב: האוניברסיטה העברית מאפשרת קיום הפגנות בשטחי הקמפוס בלי אבחנה של ימין או שמאל, אך היינו צריכות לעבור תהליך של אישור מראש על-פי התקנות.

זבולון אורלב: ההוראות שנשלחו היום גובשו בעקבות פרסומים בכלי התקשורת על הכוונה להפריע באופן ספונטאני למהלך התקין של הלימודים ומטרתן של ההוראות להבטיח את התנהלות הלימודים כסדרם.

זבולון אורלב: כלומר, יושב-ראש ועדת החינוך, זה התגובה שהוא מקבל, כשהוא מבקש בכלל את החוזר.

זבולון אורלב: מבקש לדבר עם סגנית הנשיא, עם מנכ"לית, חבר'ה, זה לא תגובה ראויה.

זבולון אורלב: זה לא מסביר למה מסמנים אותי כאיש מתפרע או פוטנציאל מתפרע באוניברסיטה.

זבולון אורלב: או את דני דנון, שהוא גם כן פוטנציאל מתפרע.

זבולון אורלב: אני מציע שהאוניברסיטה, ביקש אלכס מילר, גם להתייחס.

זבולון אורלב: הוא צריך להיות ב- 12 בנשיאות בכנסת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להפסיק אתכם ברצף הדיבור.

אלכס מילר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: יש לך את החוזר?

אלכס מילר: אני גם שמעתי, קראתי, כן.

אלכס מילר: שמעתי על האירוע הזה לפני כמה ימים וצר לי על כך.

אלכס מילר: כיושב-ראש האגודה לשעבר, גם כסגן יושב-ראש בארגון הסטודנטים הארצי וגם כמי שיחד עם חבר הכנסת אורלב שאז חוקקנו את חוק זכויות הסטודנט ואני חושב שאחת מהשותפים המרכזיים בחקיקת החוק היתה האוניברסיטה העברית, כאשר אנחנו דנו באותם הסעיפים של חופש הביטוי וחופש התארגנות ומתן האפשרות לסטודנטים לבטא את עצמם ולא משנה האם הם מדברים על היבטים אידיאולוגיים או על היבטים שקשורים לבעיותיהם בתוך המוסדות.

אלכס מילר: חשוב שהנושא הזה ימשיך להתרחב כסיוע מהמוסדות ולא להיקבע על-ידי החלטות שלדעתי הן החלטות שנובעות, גם אם זה מאיזה שהוא היבט של הביטחון, אם זה מהיבט חיובי, אבל בסופו של דבר זה הופך להיות משהו נגטיבי.

אלכס מילר: אני גם הייתי שותף לאותם דיונים שקיימנו כאן על אוניברסיטה אחרת, על אוניברסיטת חיפה שדווקא שם, כאשר היינו מצפים מהאוניברסיטה לבוא ולנקוט בצעדים כנגד ההתחזקות של ארגונים קיצוניים רדיקאליים שמפזרים הסתה כנגד אזרחים בתוך המדינה ודווקא שם המערכות האלו כשלו ולא עבדו ועד שאנחנו הגענו למצב שאנחנו מקיימים פה אין סוף דיונים.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה אכן קיבלה החלטה מסוימת להתערב במה שקורה שם באוניברסיטת חיפה.

אלכס מילר: אני חושב שהראייה צריכה להיות כוללת, וצר לי על כך שהיה פה איזה שהוא ניסיון, גם אם זה ניסיון לבוא ולהיזהר, כי לפני, אני לא חושב שהיינו מגיעים גם אם זה היה איזה שהיא הפגנה, למצב שיש שם איזה שהוא משבר ביטחוני בתוך האוניברסיטה.

אלכס מילר: פשוט, צריך לדעתי להיות יותר בקשר ויותר מחובר לעולם הסטודנטיאלי ולדעתי אם היו דברים מסוכמים קודם לא היינו מגיעים למצב הזה שצריך לצאת חוזר  ושוועדת החינוך של הכנסת, ביום ראשון של פתיחת המושב, צריכה לדון על איך סטודנטים היו מגבילים את חופש הביטוי.

אלכס מילר: בכך, אדוני, אני כן מחזק את דבריך, על כך שהמסר צריך להיות, אם זה באופן כללי לכל המוסדות ואם זה בפרט לאוניברסיטה העברית, שהדברים צריכים להיות בהידברות עם הסטודנטים, עם אותם אלו שרוצים לבוא ולהפגין ולקיים התארגנות ולא לעשות איזה שהיא הכנה מראש, כדי שהדברים יצאו מהפרופורציות ואז אנחנו באמת נגיע למצב של דיון בוועדה.

מיכאל בן-ארי: אני קודם כל רוצה ברשותכם לתת שניים-שלושה משפטי פתיחה והקדמה לכל העניין, לכל השיח הזה שקשור למה שקורה באוניברסיטאות מבחינת הבעת דעות פוליטיות.

מיכאל בן-ארי: הנייר הזה שיצא על-ידי האוניברסיטה העברית, שהיא נזעקה עליו, מעורר יותר מהרמת גבה.

מיכאל בן-ארי: לפי השקפת עולמי ואני ביליתי כמה ימים באוניברסיטה.

מיכאל בן-ארי: למרצה באוניברסיטה אין חופש פעולה או חופש ביטוי להתבטא באמירות פוליטיות, לא מימין ואני מדגיש – לא מימין ולא משמאל.

מיכאל בן-ארי: אוניברסיטה זה מקום שבו באים להרבות דעת.

מיכאל בן-ארי: ברגע שזה בא במסגרת דיון אקדמי, במדעי המדינה וכו', זה לא יכול להיות נטול אמירות כאלה ואמירות אחרות.

מיכאל בן-ארי: אבל מה שאנחנו עדים בשנים האחרונות, ויש לנו על כך לא אין ספור נתונים, אנחנו טובעים בנתונים האלה, למה האוניברסיטאות הפכו להיות.

זבולון אורלב: זה דיון נפרד.

מיכאל בן-ארי: זה דיון נפרד.

מיכאל בן-ארי: אז לכן, ברשותך, אני אמרתי שאני מקדים.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל בן-ארי: הקדמתי כדי לומר את דעתי.

זבולון אורלב: רק להביא לידיעתך, בעקבות עבודה שנעשתה על-ידי אם תרצו ועדויות שהגיעו לוועדות, התקיים כאן דיון לפני כחצי שנה, בעקבות הדיון הזה ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה, קיבלו את כל המידע של אם תרצו, וביקשנו לקיים דיון, לאסוף נתונים, לבוא בדברים עם המוסדות ולחזור אלינו.

זבולון אורלב: המל"ג מקיים על כך דיון ב- 12 באוקטובר, והדיון בוועדה יהיה עוד במהלך חודש אוקטובר, זה יהיה הדיון העקרוני.

זבולון אורלב: עכשיו מדברים על נוהל, נוהל האוניברסיטה העברית להפרעות לימודים ולהפגנות של הימין.

זבולון אורלב: וקראתי את המשפט – במהלך השבועיים הראשונים, יתוגבר מערך הביטחון בקמפוסים, כדי לאפשר זמינותם לשם פיזור הפגנות/הפרעות של הימין.

זבולון אורלב: היערכות צה"ל להתמודדות מול.

מיכאל בן-ארי: מול האויב המסוכן של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר, יש פה סוג של היפוך היוצרות.

מיכאל בן-ארי: מי שאין לו חופש, זה דווקא סגל המרצים.

מיכאל בן-ארי: מי שיש לו את החופש, זה הסטודנט, מאז ומעולם.

מיכאל בן-ארי: אבל נוצר כאן מצב הפוך, וכאן לצערי הרב האוניברסיטה העברית הולכת ומקבעת אותו.

מיכאל בן-ארי: למרצה מותר לחגוג, לומר מה שהוא רוצה, להפוך את הקתדרה שלו לסוג של הסתה בדרך-כלל משמאל.

מיכאל בן-ארי: בדרך-כלל משמאל.

מיכאל בן-ארי: ואני משתמש בביטוי הסתה, כי אני הייתי נוכח בכמה מקומות כאלה וגם קיבלתי עדויות.

מיכאל בן-ארי: אבל אם יש סטודנט שרוצה לבטא משהו אחר, אנחנו דואגים לדכא אותו, בזמן שזה צריך להיות היפוך היוצרות.

מיכאל בן-ארי: סטודנט, הוא יש לו את החופש, לא מי שמקבל שכר, לא מי שאמור לתת שירות מקצועי, המרצה, התפקיד שלו זה לתת שירות מקצועי.

מיכאל בן-ארי: אני שילמתי עבור לבוא וללמוד כאן, המרצה ייתן לי את השירות.

מיכאל בן-ארי: באתי ללמוד מתמטיקה, אני אלמד מתמטיקה.

מיכאל בן-ארי: באתי ללמוד מחשבים, אני אלמד מחשבים.

מיכאל בן-ארי: באתי ללמוד מדעי המדינה, אני אלמד מדעי המדינה, על כל אגפיה ולא רק מצד ומשיכה לצד אחד והתמונה שמצטיירת כאן זה כאילו מישהו התבלבל ואני מודה ליושב-ראש על הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת בן ארי על דבריו.

זבולון אורלב: אמרתי, כאמור, זה דיון שאנחנו נקיים אותו ואני מבקש מאנשי האוניברסיטה שיתייחסו לסוגיית הנוהל המונח על שולחננו.

זבולון אורלב: ליתר הדברים תוכלו להתייחס בדיון שנקיים לקראת סוף אוקטובר.

זבולון אורלב: ברשותכם.

זבולון אורלב: עו"ד פפי יקירביץ', היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ': אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת שבאמת הטרידו אותי מאוד לגבי הקושי שלך לקבל עותק של אותו חוזר.

זבולון אורלב: לא, גם קושי שלי לדבר עם המנכ"לית.

זבולון אורלב: היא לא באה לדיון הזה, דרך אגב, זה קצת מוזר לי, אני מוכרח לומר.

פפי יקירביץ': יש פשוט ביקור של תורמים חשובים מאוד שכידוע לך אנחנו חיים במידה רבה מאותם הכספים.

זבולון אורלב: אני מכיר, תאמיני לי, נער הייתי גם בגרתי, מכיר את כל הסיפורים ואת כל התירוצים.

זבולון אורלב: אני בטוח שיש ביקור, אגב, אין לי ספק שיש ביקור.

זבולון אורלב: תאמיני לי שכל מבקר בכל מקום בעולם מבין מה זה פרלמנט והוא היה מכבד את זה שהיא נקראה על-ידי הפרלמנט להופיע בפני הפרלמנט, בפני ועדת החינוך, והוא היה מכבד את זה.

זבולון אורלב: אגב, זה היה גם מכבד אותה בעיניו, תאמיני לי.

זבולון אורלב: תפסיקו להשתמש בתירוצים האלו.

פפי יקירביץ': אדוני היושב-ראש, אנחנו ניסינו לכבד אתכם, אותך ואתכם, בנוכחות שלדעתי היא של דיקן הסטודנטית, פרופ' אסתי שוהמי, שלי ושל הדוברת.

זבולון אורלב: אסתי שוהמי מקובלת עלי, אנחנו לא נפגשים בפעם הראשונה, היא מכובדת.

זבולון אורלב: אבל בכל-זאת, הואיל והנושא, היא כתבה את זה, היא חתומה על זה, חשבתי שמן הראוי, מילא, נשיא האוניברסיטה, לא רוצה להטריד את עצמו, אולי הוא בחוץ לארץ, מילא, אני מבין.

זבולון אורלב: אבל סגן הנשיא?

זבולון אורלב: חשבתי, אולי בכל-זאת.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני אמשיך.

זבולון אורלב: היא לא רוצה הלאה להמשיך לדבר אתי, שלא תמשיך.

זבולון אורלב: אני אדבר עם הדיקנית, אין בעיה.

פפי יקירביץ': אני רוצה רק להתייחס באמת לאותה תקלה שאני חושבת שאתה צודק, שזו תקלה שאני חושבת שאתה צודק שזו תקלה שלא היתה צריכה לקרות.

פפי יקירביץ': אני חושבת שברור לאוניברסיטה, ברור ללשכתי, ברור ללשכת המנכ"ל, ברור גם ללשכת הנשיא, שאם הכנסת, בין אם זה ועדת החינוך או שזה כל ועדה אחרת, מבקשת לקבל מידע, המידע הזה מועבר לכנסת.

פפי יקירביץ': אני מבינה שפנית ללשכת הדוברות, אני מבינה מהדוברת שהיית בחו"ל ושהסגנית שלה לא היתה כל-כך בקיאה באותם הדברים והיתה באמת תקלה שזה באמת לא צריך לעניין אותך, אבל אני חושבת שדווקא בגלל שאנחנו מכירים ומוקירים אותך כחבר של ההשכלה הגבוהה וחבר של האוניברסיטה העברית בכלל זה, אז אני חושבת שדווקא פה ההתנצלות שלנו, על התקלה הזאת ועל כך שלא קיבלת את המידע כפי שהיית צריך לקבל ואני גם אביא את הדבר הזה לתשומת לבם של הנוגעים בדבר ואני מקווה שהדבר הזה לא יחזור על עצמו בעתיד.

פפי יקירביץ': בכל מקרה, בכל שאלה של מידע, אני רוצה שאתה תדע שלשכתי, תוכל להרים טלפון בכל זמן ללשכתי וכל מידע שתרצה, הלשכה המשפטית של האוניברסיטה תעביר אליך ותדאג לרכז משאר היחידות של האוניברסיטה מידע שאתה חושב שאתה זקוק לו לצורך מילוי תפקידך.

פפי יקירביץ': לגופו של עניין, אני חושבת שדיקן הסטודנטים, פרופ' אסתי שוהמי, תתייחס.

פפי יקירביץ': אני רוצה רק משפט אחד לומר לנושא של חופש הביטוי.

פפי יקירביץ': הנוהל הזה, אין לו דבר עם חופש הביטוי.

פפי יקירביץ': האוניברסיטה מכבדת את חופש הביטוי בצורה הרחבה ביותר ואנחנו מאפשרים קיום של פעילות פוליטית בקמפוס, אני חושבת שמכל האוניברסיטאות בישראל, אנחנו יכולים להתגאות בכך שיש לנו את המדיניות הפתוחה ביותר והליבראלית ביותר לקיום הפגנות הן בשמאל והן בימין ועצם זה שאני שומעת לא מעט טענות מהימין שאנחנו אוניברסיטה שמאלנית ומהשמאל שאנחנו אוניברסיטה ימנית, אני חושבת שיש בכך כדי לספק איזו שהיא תשובה שאנחנו באמת עושים את כל המאמצים לנהוג באופן שווה ואנחנו לא בודקים האם הפעילות של הסטודנטים היא פעילות בעלת אופי ימני או פעילות בעלת אופי שמאלני או פעילות דתית או פעילות חילונית.

פפי יקירביץ': אנחנו בודקים דבר אחד בלבד, שהפעילות איננה נוגדת את חוקי מדינת ישראל.

פפי יקירביץ': אם הפעילות איננה נוגדת את חוקי מדינת ישראל ואין איזו שהיא בעיה של היערכות מיידית נניח ביטחונית לוגיסטית, אנחנו מאפשרים את אותה פעילות.

פפי יקירביץ': וזה כך במשך תקופה של עשרות שנים, אני רוצה להגיד לך שאצלנו, האוניברסיטה היא פורום וככה זה צריך להיות היא פורום הן לימין והן לשמאל, היא פורום לחילופי דעות חופשיות ואנחנו כאוניברסיטה עברית מתגאים בכך.

פפי יקירביץ': לגבי עצם החוזר ואני חושבת שאולי אי-ההבנה שנוצרה כתוצאה מהחוזר הזה, אני חושבת שפרופ' אסתי שוהמי תסביר את זה יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אסתי שוהמי: אני אמשיך את דבריה של היועצת המשפטית.

אסתי שוהמי: כל הפעילות הפוליטית של סטודנטים באוניברסיטה העברית, נעשית במסגרת תאי סטודנטים, יש תקנון מאוד מפורט, אני הבאתי אותי אתי וכל אחד יכול למצוא אותו באינטרנט, תחת דקנאט או גם באגודת הסטודנטים וגם דרך הדקנאט.

אסתי שוהמי: יש כללים מאוד ברורים, איך מקימים תא סטודנטים, מי יכול להקים תא סטודנטים ולכשהוקם תא הסטודנטים, מהם התנאים לפעילותו והתנאים לפעילותו, יש טפסים, מגישים בקשה לקיים איזה שהוא אירוע, הבקשה נבדקת, בין אם היא נבדקת, כמו שפפי אמרה, האם זה משהו שבמסגרת החוק ובדרך-כלל, אני עוד לא, לא נתקלנו בדברים שחורגים מהחוק והיינו צריכים לפסול.

אסתי שוהמי: אבל כל פעילות שמותרת במסגרת חוקי מדינת ישראל, מקבלת את האישור שלנו, כפוף כמובן לקיום התנאים שהתקנון מטיל עלינו.

אסתי שוהמי: וכך גם לגבי פעילות אנשי אם תרצו וכך גם לגבי פעילות התאים השמאליים והמרכזיים, יש לנו 40 תאי סטודנטים.

אסתי שוהמי: שליש מהם בערך הם תאים פוליטיים והשאר תאים מסוגים שונים, חברתיים, סביבתיים, סטודנטיאליים ועל כולם חל בדיוק אותו הנוהל, והנוהל הוא שצריך להגיש בקשה מסודרת, בזמן, לקבל את האישור ומי שלא מגיש בזמן לא מקבל את האישור, אלא אם יש איזה שהן נסיבות מיוחדות ואנחנו ערים לכך, לא תמיד אפשר להגיש בקשה מראש, אם יש רצון להגיב על אירועים עכשוויים מיידיים.

אסתי שוהמי: האירוע שעליו התכנסנו לדון כאן הוא בעצם נגזר מכתבות או מאירועים שקדמו בחודש או בחודשיים האחרונים ואם אני רק אקרא את המשפט לדבריהם של אנשי הימין, מטרת תוכנית הפעולה החדשה היא להשיב מלחמה כלפי מרצים שפועלים נגד המדינה וכו' וכו'.

אסתי שוהמי: פעילי ימין יסתננו לקמפוסים באוניברסיטאות, ישבו בהרצאות, יפוצצו את השיעור בקריאות ובצעקות נגד עמדותיו של המרצה.

זבולון אורלב: זה כתוב על האוניברסיטה העברית?

אסתי שוהמי: לא, זה כתוב על החלטה, החלטה של אותם ארגונים, ואומר לנו חבר הכנסת בן ארי, שכנראה גם הוא בוגר האוניברסיטה כמו רבים וטובים שיושבים כאן, וחברי כנסת וראשי ועדות ושרים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בן ארי הוא דוקטור של אוניברסיטת בר-אילן.

אסתי שוהמי: אז יש גם מישהו מבר-אילן, אבל כאן הזכירו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת, ד"ר מיכאל בן ארי.

אסתי שוהמי: OK, בבקשה.

אסתי שוהמי: חבר הכנסת ד"ר מיכאל בן ארי, אמר שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לספק לסטודנטים את האפשרות ללמוד ולהקשיב ולהעשיר את עצמם בידע.

אסתי שוהמי: זה תפקידם של המרצים, זה תפקידנו של האוניברסיטה, לאפשר להם את הדבר הזה.

אסתי שוהמי: ואם אנחנו חושבים או חוששים או צופים איזו שהיא פעילות שעשויה להפריע לזה, עשויה להפריע לנו לספק לסטודנטים את הסחורה שבשבילה הם הגיעו אלינו, כדי למנוע את הפיצוץ הזה שכאן הבטיחו לנו, פשוט כתב מי שכתב, כתבה המנכ"לית או מי שכתב, הוציא את החוזר, בואו נתכונן.

זבולון אורלב: סגן הנשיא והמנכ"לית.

אסתי שוהמי: בסדר, בבקשה.

אסתי שוהמי: אז כדי לעמוד בפני אירועים חריגים, יש לנו אנשי ביטחון וכמו שאתם יודעים הקמפוס, באוניברסיטה העברית הביטחון הוא מאוד מאוד רציני, בוודאי בקמפוס הר הצופים, יש אנשי ביטחון.

אסתי שוהמי: אבל כדי להבטיח שהם יהיו בסביבה, שאפשר יהיה לגייס אותם, שהמורים ידעו שהם יכולים לפנות אליהם, נכתבה ההנחיה הפנימית הזאת.

אסתי שוהמי: זה לא מדיניות, זה לא נוהל חדש.

אסתי שוהמי: הנוהל הוא לאפשר לתלמידים ללמוד ולאפשר להם לקיים את הלימודים ללא הפרעה ואם יש הפרעה, בין אם זה מסטודנט או בין אם זה גורם חיצוני, הפנייה היא לנסות להזעיק את אנשי הביטחון, כדי לסלק את גורם ההפרעה ולהמשיך בשיעור.

אסתי שוהמי: המייל הזה שנשלח מלשכת המנכ"לית לא הופנה לכל חברי הסגל, זה נשלח לדיקני משנה, זה קבוצה קטנה של אנשים שהם אחראים על הסדר, על הנהלים בפקולטות השונות.

אסתי שוהמי: הכוונה היתה רק להתריע – תדעו, יש כאן התראה, יש כאן איום מצד גורמים שמאיימים לפוצץ, לאו דווקא סטודנטים, כתוב במפורש, אנשים הסתננו לאוניברסיטאות.

אסתי שוהמי: למרות הביקורת בכניסה לקמפוסים, יש אנשים שאינם סטודנטים ונכנסים.

אסתי שוהמי: אם אותם אנשים מתכוונים לבוא ולפוצץ הרצאות, אנחנו כאוניברסיטה, מחויבים להיערך נגד זה.

אסתי שוהמי: ואם היינו מקבלים מידע כזה על קבוצות סטודנטים או קבוצות פוליטיות מכיוון אחר ותאמין לי, אנחנו, אין שום הפליה בפעילות הסטודנטיאלית, מימין ומשמאל הם מקבלים בדיוק את אותו יחס, כאשר כמו שפפי אמרה, לפעמים יש טענות, כל אחד מתלונן שהשני מופלה, בין לטובה ובין לרעה, זה סימן שאף אחד לא מופלה.

אסתי שוהמי: אם כל אחד שהשני מופלה, אז כנראה שנעשה כאן צדק וכולם פועלים לפי התקנון.

מיכאל בן-ארי: אם את היית שופטת בבית-משפט וזה היה אומר הוא אשם וזה אומר הוא אשם, את אומרת – אז כולם זכאים?

אסתי שוהמי: לא, הייתי אומרת משפט שלמה, זה אשם וזה אשם, אז בואו.

מיכאל בן-ארי: זה טיעון חלש.

אסתי שוהמי: לא. אני רק אומרת שכאשר מגיעים אלינו פעילי ימין עם בקשה מסודרת לפעילות, הם מקבלים בדיוק את אותו יחס כמו שמקבלים פעילי שמאל שבאים עם בקשה והפעילות, אני כבר כמה שנים ממלאה את התפקיד הזה, ולא זכור לי אי-פעם, כתבה כזאת או איום כזה מכיוון אחר.

אסתי שוהמי: לכן, לא היתה אף פעם, לא היה צורך בנוהל טיפול בפעילות כזאת.

אסתי שוהמי: אם יהיה איזה שהוא איום מכיוון קבוצה אחרת של סטודנטים, הנוהל יהיה בדיוק אותו נוהל וזה אני יכולה להבטיח לכם.

אסתי שוהמי: אם קבוצת סטודנטים שאיננה מהימין, מהאמצע, מהמרכז, מהשמאל, אני לא יודעת מאיפה, כל קבוצה שתאיים לפוצץ שיעור, תזכה בדיוק לאותו נוהל שבו אנשי ביטחון ירחיקו את המפריעים כי זה לא חופש דיבור.

אסתי שוהמי: לפוצץ שיעור איננו חופש דיבור.

אסתי שוהמי: חופש דיבור הוא להגיד – אנחנו מקיימים הערב פאנל, דרך אגב, אנחנו מהשנה הזאת מתחילים הייד-פרק, ובהייד-פרק יהיה פעם בשבועיים בפורום אפשרות לכל הסטודנטים, מי שרוצה להירשם, לבוא, להציג את דעותיו, מימין, משמאל ומכל הכיוונים.

אסתי שוהמי: אין באוניברסיטה ולו רמז לסתימת פיות, אין באוניברסיטה שמץ של פעילות שמעכבת את השיח הציבורי.

אסתי שוהמי: הפלורליזם באוניברסיטה העברית, אני חושבת, הוא מוכח, אנחנו לא צריכים לבוא ולהביא דוגמאות ולהגן עליו, אני חושבת שכל מי שמכיר את האוניברסיטה, יודע את זה ואני רואה בדיון הזה, אני לא רואה מקום לעשות, להעצים דבר שבעצם הוא לא ממש, בעיני.

זבולון אורלב: תראי רק איזה שגיאה עשיתם.

זבולון אורלב: במקום לקבל גיבוי מלא מהוועדה, לדעתי, מקיר לקיר, כולל גם חבר הכנסת בן ארי, כפי שהוא אמר לך בדברייך, שהוועדה על כל חלקיה וכל מרכיביה, לא מוכנה לקבל הפרעות בסדרי הלימודים, אז תראי על מה אנחנו מקיימים דיון.

אסתי שוהמי: אנחנו מסכימים שהיתה כאן שגיאה.

זבולון אורלב: תראי איזה שגיאה עשיתם.

אסתי שוהמי: נכון.

זבולון אורלב: במקום לבוא, להגיד – תשמעו, יש, פורסמה איזה כתבה, אגב, שאת מבינה שאין מאחוריה כלום, כי עובדה, זאת עובדה, כן?

זבולון אורלב: זה את מסכימה אתי?

זבולון אורלב: אתם גם האוניברסיטה היחידה שפרסמה, אני מניח, כזה דבר, כי אחרת היינו מקבלים את זה מאוניברסיטאות אחרות, הרי אין סודות במדינת ישראל, תראי איזה שגיאה עשיתם ולצערי, אני מתפלא עלייך, את עוד מתבצרת מאחוריה.

זבולון אורלב: OK, זכותך.

זבולון אורלב: קודם מר ויגדור או קודם הסטודנטים?

זבולון אורלב: קודם הסטודנטים.

זבולון אורלב: אז ביקש אבנר ענבר, דוקטורט לפילוסופיה, באוניברסיטה העברית?

אבנר ענבר: אני לא דוקטורט לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, אני בוקר החוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, אני דוקטורנט באוניברסיטת שיקאגו כרגע.

זבולון אורלב: טוב, בבקשה.

אבנר ענבר: אני חושב שמונחות בפני הוועדה כרגע, אדוני, שתי סוגיות שנראות לי נפרדות, אחת זה סוגיית ההתנהלות של האוניברסיטה.

זבולון אורלב: היתה התנצלות ואני מקבל אותה.

אבנר ענבר: אם כי, אני רוצה לציין שאני חושב, יכול להיות שסוגיית ההתנהלות ואתה בפתח דבריך דיברת על כבודה של הוועדה ועל כבודה של הכנסת, אני חושב שהעובדה שהוועדה הזאת, כוועדת חינוך, נרתמת לקמפיינים פוליטיים, של ארגונים כדוגמת אם תרצו והמכון לאסטרטגיה ציונית וכו', יכול להיות שהיא מורידה מערכה של הוועדה, בעיני אנשים, בעיני למשל הנהלת האוניברסיטה העברית, ולכן הוועדה זוכה ליחס שונה מאשר היא אמורה לזכות לו, כאשר היא תתפקד כוועדת חינוך אובייקטיבית, שדואגת לחינוך של תלמידים בישראל וסטודנטים בישראל ולא להעצמה של קמפיינים פוליטיים שמטרתם, בעצם, הלא אנחנו כולנו מבינים ואמר את זה גם חבר הכנסת ד"ר מיכאל בן ארי וחבר הכנסת אלכס מילר, המטרה היא בעצם לסתום פיות של מרצים שדעותיהם לא מקובלות על חלקים מסוימים בציבור הישראלי ויצאו הודעות בעיתונות, שאין לנו מושג אם הן נכונות או לא נכונות, לפי איזה שהן התארגנויות.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אתה טועה, זה לא לסתום.

מיכאל בן-ארי: הם יכולים ללכת הביתה ולהשתמש בבית שלהם להגיד מה שהם רוצים.

זבולון אורלב: מיכאל, אני חייב להגן על רשות הדיבור שלו.

אבנר ענבר: האוניברסיטה היא מוסד עתיק יומין שקיים לפחות מאז ימי הביניים והתפתחה בה מסורת של חופש אקדמי ובכל האוניברסיטאות בעולם, ללא יוצא מן הכלל, למרצים יש זכות לומר מה שעולה על דעתם.

זבולון אורלב: לא זה הדיון, אדוני, סליחה שאני, הייתי קצת סבלני, אבל לא זה הדיון.

זבולון אורלב: אני הבהרתי גם לחבר הכנסת בן ארי.

זבולון אורלב: לא זה הדיון.

זבולון אורלב: הדיון הוא כרגע על נוהל האוניברסיטה העברית להפרעות לימודים ולהפגנות של הימין.

אבנר ענבר: זה בדיוק הדבר שהתכוונתי לומר כרגע.

זבולון אורלב: זה דיון פוליטי, בעיניך?

אבנר ענבר: ודאי זה דיון פוליטי.

זבולון אורלב: טוב.

אבנר ענבר: מכיוון שמה שעשתה האוניברסיטה העברית, זה הגיבה לידיעות שאתה טוען שהן לא נכונות.

זבולון אורלב: לא טענתי.

אבנר ענבר: יש אינדיקציות שהן כן נכונות.

אבנר ענבר: אינדיקציות בשטח להתארגנויות של סטודנטים, שמתכוונים, וגם הצהרות ברורות של אנשים מסוימים.

זבולון אורלב: תודה.

אבנר ענבר: אם אפשר, עוד משפט אחד?

זבולון אורלב: בבקשה.

אבנר ענבר: מה שעשתה האוניברסיטה זה להוציא חוזר על כך שהאיומים האלה, שהם איומים מפורשים, שהגיעו רק מצד אחד של המפה הפוליטית ולא מהצד השני, יטופלו, על-מנת לאפשר בדיוק את החופש האקדמי שחלק מחברי הכנסת שישבו פה כל-כך דואגים לו.

אבנר ענבר: הוועדה, לדעתי, אם יותר לי, מה שהיא צריכה לעשות, זה בדיוק מה שאמרת, להצהיר על כך שהיא מגנה בתוקף כל ניסיון לסתום פיות באוניברסיטה, כל סוג של ניסיון לסתום פיות באוניברסיטה.

אבנר ענבר: במקום להתעסק באיזה דיון שבעיני הוא קצת קטנוני על מה עשתה האוניברסיטה העברית ולא עשתה ואיך היא ניסחה או לא ניסחה, הוועדה יכולה להוציא הצהרה עקרונית שתומכת בחופש הביטוי גם האקדמי וגם של סטודנטים בתוך האוניברסיטה ומגנה ניסיונות לפוצץ שיעורים.

זבולון אורלב: אמרתי לך, זה דיון אחר.

זבולון אורלב: זה לא הדיון היום.

זבולון אורלב: ביקש גם צבי בנינגה, סטודנט לרפואה באוניברסיטה העברית?

צבי בנינגה: כן, סטודנט לרפואה לתוכנית אמירים בהר הצופים, וחוג למדעי הרוח.

זבולון אורלב: גם רפואה וגם אמירים?

צבי בנינגה: כן.

צבי בנינגה: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן שאני חושב ממצים את הסיפור הזה מהרבה מאוד כיוונים, אני רק רוצה לומר שכסטודנט, הציפייה שלי זה שהאוניברסיטה תיערך לשמור על החופש שלי ללמוד לימודים שעולים כסף רב ושאני משקיע בהם זמן רב.

צבי בנינגה: בכלל זה, יש את האפשרות, יש חופש בחירה רב בקורסים, שאני יכול לבחור, ואם אני מבקש לשמוע מרצה כזה או אחר, אני מבקש שתהיה לו את האפשרות לומר את דבריו, הוא הגיע לעמדתו בזכות ולא בחסד, אחרי הרבה עבודה והרבה ניסיון, והבחירה היא בידי.

צבי בנינגה: אם יש אנשים שדבריו של מרצה כזה או אחר אינם נעימים להם, אין להם שום חובה להיות שם, אך אין להם שום זכות לפוצץ את השיעור.

מיכאל בן-ארי: זה בדיוק מה שאנחנו לא מסכימים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אין אקס-טריטוריה.

מיכאל בן-ארי: אין, לא, בגלל שהם הגיעו למעמדם, בגלל שהם הגיעו למעמדם, אין אקס-טריטוריה.

זבולון אורלב: לא זה הדיון, חברים.

צבי בנינגה: אנ מבקש רק לומר שהציפייה שלי זה שהאוניברסיטה ובמקרה שלי האוניברסיטה העברית, תגן על זכותי לשמוע את דבריהם ואת דעותיהם של המרצים שאני בחרתי לשמוע וזה בדיוק מה שהיא עשתה ולכך היא צריכה לזכות לשבח.

זבולון אורלב: זה הדיון, אם היא עשתה את זה באופן ראוי, כן או לא.

זבולון אורלב: אמרתי לך, אין חולק שמן הראוי שהלימודים האקדמיים יתנהלו ללא כל הפרעות.

זבולון אורלב: השאלה אם כך צריכה לנהוג אוניברסיטה בהיערכות שמזכירה, פחות או יותר, היערכות למלחמה, אני לא רוצה לקרוא את כל החוזר, אבל אם יהיה צורך, נקרא אותו.

זבולון אורלב: ממש נראה לי ראש אוגדה כתב, פחות או יותר, את החוזר הזה.

זבולון אורלב: כן, אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אתה צוחק.

זבולון אורלב: "במהלך השבועיים הראשונים יתוגבר מערך הביטחון בקמפוסים כדי לאפשר זמינותם לשם פיזור הפגנות/הפרעות של הימין.

זבולון אורלב: דיקני המשנה יתדרכו את כל המערכות המנהליות שבאחריותם כך שאם תתרחש הפרעה בכיתה כזו או אחרת, פנייה אל דיקן המשנה/מזכירה/אגף הביטחון..."

מיכאל בן-ארי: זה מה שהם כתבו, הפגנות הימין?

מיכאל בן-ארי: הם לא כתבו רק הפגנות?

זבולון אורלב: לא לא לא, של הימין.

זבולון אורלב: של הימין.

זבולון אורלב: "בטלפון 85000 תקפיץ במהירות" – תקשיב –  "תקפיץ במהירות אנשי ביטחון שיבואו לפזר את ההפגנה/הפרעה.חשוב שיועבר לכל מורה בפקולטה מספר הטלפון של המוקד המורה לפקולטה, אל תשכחו טלפון 85000, של המוקד, באמצעות הדיקן ו/או דיקן המשנה.

זבולון אורלב: זאת יש לדעת, כי הנחיות הביטחון הן לנסות ולפזר את ההפגנה בדו-שיח עם המתרעמים" או מתפרעים, זו מילה לא ברורה, "אם הסטודנט המפגין לא ייאות, יוציא אותו בכוח, אם המפגין איננו סטודנט, ישתמש בכוח משטרתי על-מנת להוציאו ונגיש עליו תלונה במשטרה.

זבולון אורלב: אני מבקשת כי מידע זה יועבר על-ידי לשכת הרקטור לכל גוף אקדמי שתמצאו לנכון".

זבולון אורלב: ביקש רשות דיבור אריאל מורלי.

זבולון אורלב: הוא סטודנט, טל לביא, באוניברסיטה העברית.

טל לביא: כן, אני סטודנט לתואר שני במדעי המדינה, התחלתי השבוע את שנתי החמישית באוניברסיטה.

זבולון אורלב: בהצלחה.

טל לביא: רוב תודות.

טל לביא: דבר ראשון, חשוב לי להבהיר, אדוני היושב-ראש, שאין לנו בתור שני התאים הימניים העיקריים באוניברסיטה, למעשה יחידים אפילו, אין לנו שמץ של מושג לגבי איזו שהיא התארגנות כזו או אחרת, שמטרתה לעורר מהומות במהלך שיעורים, חד וחלק.

אסתי שוהמי: שמחים לשמוע.

טל לביא: כן, באמת, אני באמת אינני יודע.

זבולון אורלב: לדעתי זה, הוא לא צריך להתנצל, אני לא.

אסתי שוהמי: הוא לא מתנצל.

טל לביא: באמת שלא ידוע לי.

זבולון אורלב: תאמין לי, מה שהם הפכו אותך, הם הפכו אותך כבר לנאשם, שאתה כבר צריך להצהיר שאתה לא, זאת הבעיה כאן.

זבולון אורלב: אתה כבר נאשם, אתה מתויג.

אבנר ענבר: אפשר לכנות את זה הצהרת נאמנות.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

אבנר ענבר: סליחה.

טל לביא: במידה והיתה סיבה.

זבולון אורלב: אתה מתויג, עכשיו תתחיל להתנצל.

טל לביא: אז הנה, אני מתנצל על לא עוול בכפי, באמת שלא היה לנו שום מושג לגבי קיום איזו שהיא הפגנה.

טל לביא: ולגבי ההסבר של הגב' שוהמי.

אסתי שוהמי: פרופסורית.

אסתי שוהמי: אם עמדו על זה.

טל לביא: הפרופ' שוהמי, מחילה.

טל לביא: זה לא משנה באיזו תפוצה נשלח המסמך הזה, משנה מי חתום עליו ומי יודע על קיומו ומבחינתי, מבחינת סטודנט באוניברסיטה העברית, פעיל ימין בשנים האחרונות, זה חמור מאוד שראשי האוניברסיטה, הקודקודים העיקריים באוניברסיטה, חתומים על מכתב כזה, שבמהלך לימודיי באוניברסיטה לא ידוע לי על מקרים דומים לגבי הפגנות לא של שמאל, לא של שמאל קיצוני, הפגנות של ערבים, אפילו במהלך מבצע עופרת יצוקה, שאת בוודאי זוכרת מה הלך שם, רק לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, במהלך מבצע עופרת יצוקה, היו מספר התקהלויות בלתי חוקיות של סטודנטים ערבים, בהם הונפו דגלי אש"פ ונשמעו כמובן קריאות שאין צורך לחזור עליהן כלפי ראשי המדינה, באמת, באופן חד-פעמי, אחרי שזה כמעט הגיע לתגרת ידיים, ההתקהלות הזאת, הופעל ביטחון האוניברסיטה ופיזר את המפגינים.

טל לביא: אני לא יכול להצביע, פרופ' שוהמי, על משהו ספציפי שאני אומר – אני פעיל ימין, אני סטודנט באוניברסיטה וסותמים לי את הפה.

טל לביא: אני לא אצביע עכשיו על משהו ספציפי כזה, אבל חד וחלק, יש כאן בעייתיות בזה שסטודנטים פעילים מקרב הימין, חשים כך, חשים כך ולאורך תקופה.

טל לביא: אם זה בפיטוריו של ד"ר רן ברץ, דוקטורט מאוד מוערך, מאוד מוערך לכל הדעות.

טל לביא: כב' היושב-ראש בוודאי שמעת על פיטורים של ד"ר רן ברץ.

זבולון אורלב: שמעתי והחלטתי לא לקיים על כך.

אסתי שוהמי: זה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: גברתי, אל תעזרי לי לנהל את הישיבה ולהגיד מה רלוונטי, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, לא את תקבעי מה שרלוונטי פה ומה לא רלוונטי, סליחה שאני נוהג ככה.

זבולון אורלב: אבל צריך לעצור את הדברים האלה גם כן, עם כל הכבוד.

טל לביא: אני רק נותן דוגמה קטנה לסימפטום.

זבולון אורלב: זה שוב אני אומר, זה לא הנושא ולא בכדי לא קיימתי, אף על פי שאני מתקומם ואני גם חושב, ואמרתי את מה שאני חושב לנשיא האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: אבל זה לא נושא לדיון מי האוניברסיטה מחליטה להעסיק ואת מי היא לא מחליטה להעסיק.

זבולון אורלב: זה לא צריך להיות על סדר יומה של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: זה חלק ממה שאמרתי, הגישה שלי כלפי שמירת מעמדה של ההשכלה הגבוהה.

טל לביא: הבאתי את זה באמת כדוגמה קטנה, בנוסף, כחלק מהאירועים שמובילים לתחושה הזו, של רדיפה פוליטית.

זבולון אורלב: ועל זה אמרתי יקוים דיון נפרד.

זבולון אורלב: אם תרצו, דיברו, הביאו עדים, הגישו מסמכים, אמרתי.

זבולון אורלב: חבר'ה, אל תחזרו כל הזמן לעניין הזה.

זבולון אורלב: אין צורך לחזור לעניין הזה.

טל לביא: מבחינתנו, יש תחושה של אובדן החופש האקדמי, כאשר מסמך שבאמת חתומים עליו ראשי האוניברסיטה, מגלה שיש סוג של יחס שונה, נקרא לזה, בין הפעילים הפוליטיים השונים.

פפי יקירביץ': האם נתקלת אי-פעם ביחס שונה?

זבולון אורלב: גברתי, את לא חוקרת והוא לא נחקר, עם כל הכבוד לך.

טל לביא: מעבר לאם אני זוכר דברים כאלה, העובדות מדברות בעד עצמן.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים את הדיון בסוף אוקטובר ונראה, נשמע תגובות, אז נקיים דיון.

טל לביא: המסמך הזה בפירוש לא מדבר על הפגנה בלתי חוקית או קריאות שמטרתן לעורר מהומות בשיעורים, אלא הפגנות של אנשי ימין, גורמי ימין באוניברסיטה.

טל לביא: אני רואה עצמי כגורם ימין באוניברסיטה, ואני באמת וגם חבריי לדרך מקרב הסטודנטים, לא זוכרים מקרה כזה, לא יודעים ולא מכירים התארגנות כזו.

טל לביא: אני לא יודע מי אלו המקורות שעליהם אתם נסמכים, אבל באמת שלא ידוע לנו על דברים כאלה ועל כך אני מצר, שאני נחשד על לא עוול בכפי, באמת, כסטודנט נאמן באוניברסיטה, נאמן לחוקי האוניברסיטה ובאמת את כל ההתקהלויות וההפגנות אנחנו באמת עושים לפי החוק ויש לציין באמת, כפי שפרופ' שוהמי הסבירה, באמת יש פרוטוקול, באמת יש מסמך.

זבולון אורלב: זה מובן מאליו, כך צריך לנהוג.

טל לביא: כן, כך צריך לנהוג באוניברסיטה.

זבולון אורלב: לא צריך לתת צל"שים על התנהלות ראויה.

טל לביא: אנחנו זוכים באמת ליחס, ברוב הפעמים, באמת ליחס חיובי מהאוניברסיטה ומקרב הנציגים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוד שהין, סטודנט באוניברסיטה העברית.

דוד שהין: כן, רק נקודה אחת רציתי לחדד.

זבולון אורלב: אין לי יותר מבקשי רשות דיבור.

קריאה: אנחנו ביקשנו.

זבולון אורלב: לא. לא רשום לי.

קריאה: הבחור פה, העוזר, העביר.

קריאה: גם עמית ברק וגם ארז תדמור, מ-אם תרצו.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: לא מסרו לי אבל אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד שהין: רק לחדד נקודה אחת, אני חמש שנים סטודנט באוניברסיטה העברית, והזיכרון של האנשים פה אולי קצר, שלי הוא טוב.

דוד שהין: בחמש השנים האלה, נאמר פה מקודם, אם מישהו היה פוגע באותה צורה בלימודים, היה יוצא חוזר כזה אותו דבר, נכון?

דוד שהין: אני בחמש השנים שהייתי באוניברסיטה העברית, לא פעם אחת, זכור לי, חלקנו מכירים את האוניברסיטה העברית, גוש שבע, אני יושב בשיעור, גוש שבע במדעי החברה, ואני שומע משרוקיות ותופים ולאחר מכן מתברר לי שזה קבוצה של תאים ערביים שעשו את כל הדרך מהפורום עד ליציאה מהאוניברסיטה, שזה אומר בעצם את כל מדעי החברה, עם תופים ומשרוקיות.

דוד שהין: לא זכור?

דוד שהין: לי זה כן זכור.

דוד שהין: כסטודנט, אני זוכר שישבתי בכיתה ולא הבנתי מה זה הרעש שיש בחוץ.

דוד שהין: וזה כן מפריע לשיעור.

דוד שהין: ולא יצא כזה חוזר.

דוד שהין: מתוך החמש שנים, שלוש שנים סבלנו משביתות, בשלוש השנים האלה היו מקרים שהאוניברסיטה, היתה שנה אחת שזו היתה שביתה של הסטודנטים והאוניברסיטה קיימה שיעורים, ואמרו למרצים להגיע וגם קראו לסטודנטים להגיע.

דוד שהין: הסטודנטים יצאו ואמרו שאם יתקיימו שיעורים, אנחנו נפריע לשיעורים, זה איזה חוג.

דוד שהין: וגם אז, לא יצא שום חוזר כזה.

דוד שהין: לא יצא שום דבר כזה.

דוד שהין: רק נקודה אחת שרציתי לחדד בעניין הזה שטוענים שאם זה היה הפוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ארז תדמור.

ארז תדמור: ראינו פה בדיון הזה שתי דוגמאות קלאסיות ליחס של חלקים נרחבים מהאקדמיה, במקרה הזה ראינו של בכירים באוניברסיטה ושמענו פה את הדובר, את הדוקטורנט לפילוסופיה.

ארז תדמור: היחס המזלזל, המתנשא והפוגעני, של ראשי חוגים, דיקנים, רקטורים, נשיאי אוניברסיטאות, פרופסורים, שמחלחל למטה לדוקטורנטים ולסטודנטים, כלפי כל מי שמבקש להביע ביקורת מנומקת, עניינית, במסגרת החוק ובצורה הכי מתונה והכי לגיטימית שיש, לנצל את חופש הביטוי שיש גם לנו, ואני אסביר למה אני מתכוון.

ארז תדמור: עצם ההודעה שיצאה לתקשורת, שכבר לקחה את החופש האקדמי לא רק לחופש לחקור אלא כבר החופש לתת נבואות והחופש להתנבא, כלומר הפכו באוניברסיטה לנביאים, לא רק לחוקרים, הם יודעים שסטודנטים ימניים יפוצצו שיעורים, ועל כך הם מוציאים הודעה ולא שולחים אותה לדיקני משנה, אלא שולחים אותה לרשת ב', שכל מדינת ישראל תשמע על זה.

ארז תדמור: וכאשר כל מדינת ישראל שומעת על זה, זה לא משהו שנשלח בהודעה לפורום מצומצם, עובדה שזה היה ברשת ב' ואחרי זה בתוכניות טלוויזיה ובעיתונים ומוציאים הודעה שכל מטרתה להכפיש ולייצר תווית של מסיתים ושל אנשים אלימים ומי שמבקש להעביר ביקורת לגיטימית.

ארז תדמור: במקום להתייחס לביקורת הלגיטימית, במקום לענות לדו"חות ולעובדות ולטענות של אנשים בצורה עניינית, אנחנו בחודשים האחרונים רואים עשרות מאמרים בעיתון הארץ שמסיתים, מכלילים, מכפישים, מכניסים מילים לפה, שלושת-רבעי מאמרים שנכתבו נגד הדו"חות של אם תרצו, הכניסו מילים לדו"חות של אם תרצו ותקפו אותם על דברים שלא היו ולא נבראו בהם.

ארז תדמור: אותם מרצים שכותבים נגדי שקרים בעיתון הארץ, הם אותם אנשים שאני אמור ללכת ללמוד אצלם תואר שני ולכן אני לא אלך ללמוד תואר שני באוניברסיטה העברית אלא אצטרך לנסוע כל יום מירושלים לבר-אילן, כי אני לא סומך על אנשים שכותבים עלי שקרים בעיתון והם אותם אנשים שמוציאים הודעות שמבקשות להטיל דופי במרבית הסטודנטים, כביכול אם אתה מביע ביקורת, אז אתה סותם פיות ואתה מתכנן לפוצץ שיעורים.

ארז תדמור: לא זכור לי שעל-סמך איזה שהיא הודעה בעילום שם, שנמסרה לכתב שלא ציין מי הגורם שאמר את זה, אוניברסיטאות בישראל קופצות ליישם נהלים.

ארז תדמור: כל מישהו שיתקשר לאיזה שהוא כתב ויפיץ הודעה אנונימית ולא יהיה כתוב מקור, מי הבן-אדם, מה התפקיד שלו, מה השם שלו, נהלים באוניברסיטה משתנים, מוצאות הנחיות שמחייבות כל אוניברסיטה ואחרי זה מדווחים עליהם ברשת ב'?

ארז תדמור: זה הזוי.

ארז תדמור: לזה קוראים עבודה אקדמית שאמורה להתבסס על נתונים ועל אמפיריות ועל ציטוטים ולהראות מקורות?

ארז תדמור: זה צורת ההתייחסות?

ארז תדמור: אני חושב שהדוגמה השנייה שראינו לאותו דבר בדיוק, זה הדברים שאמר פה הדוקטורנט לפילוסופיה, אבנר, שאוטומאטית מיהר להטיל דופי בעבודת הוועדה, כי הוועדה מעיזה לדון במשהו שמבקר את האקדמיה.

ארז תדמור: האקדמיה היא לא אקס-טריטוריה, כמו שרבקה כרמי, פרופ' רבקה כרמי אמרה לאחד העיתונים בבאר-שבע – מי הם שיבקרו את הנעשה בשטחי?

ארז תדמור: היא כבר הפכה את עצמה לשריף.

ארז תדמור: יש לה שטח ומי אנחנו שנבקר את מה שקורה בתוך השטח הזה?

זבולון אורלב: לא נמצאת פה, אז אם אפשר, לא להתייחס.

ארז תדמור: ומיהי ועדת החינוך שתדון בנושאים האלה?

ארז תדמור: היא מוטה.

זבולון אורלב: אפשר גם לבקר את ועדת החינוך ואת העומד בראשה.

ארז תדמור: לא, אני מסכים.

ארז תדמור: אבל בלי שום ביסוס.

ארז תדמור: כלומר, עצם זה שאתם דנים בדו"חות של אם תרצו.

זבולון אורלב: אפשר גם לתקוף בלי ביסוס.

ארז תדמור: ומותר לי לתקוף את זה שהם תוקפים בלי ביסוס.

ארז תדמור: עצם זה שאתם דנים בזה, זה הופך אתכם למוטים, אתם לא לגיטימיים, לדון בנושא כזה.

ארז תדמור: ולכן, אפשר לזלזל בכם וזה מביא לירידת קרנה של הוועדה.

ארז תדמור: למה?

ארז תדמור: כי אתם מבקשים לדון על נושאים מסוימים.

ארז תדמור: אני חושב שזה מצביע, שני הדברים האלה ביחד וזאת התחושה שיש לסטודנטים באוניברסיטה, זה היחס שהם מקבלים.

ארז תדמור: סטודנט באוניברסיטה היום יודע שברגע שהוא ינסה להביע ביקורת על משהו, יוציאו נגדו הודעה לרדיו וכל המדינה תדע שסטודנטים מהימין במקרה הזה, מכפישים ופוגעים ומפוצצים שיעורים, בלי שלא שמעתי פה שום ביסוס, מעבר למשהו שאיזה שהיא כתבת כתבה, כדי שיהיה לה מה לכתוב בעיתון, אז היא כתבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עמית ברק רוצה להוסיף?

זבולון אורלב: אין צורך?

אסתי שוהמי: אני יכולה מילה אחת עוד להגיד?

זבולון אורלב: כן.

אסתי שוהמי: בנושא של הבנת הנקרא.

אסתי שוהמי: אם אני מחזיקה את הטקסט לפניי, המשפט אומר – אם תתרחש הפרעה.

אסתי שוהמי: לא כשתתרחש.

אסתי שוהמי: זאת אומרת, אף אחד לא ידע שתתרחש.

אסתי שוהמי: אבל כדי להיות מוכנים, הם אומרים – אם תתרחש, ותודה לאל לא התרחשה, עדיין, אנחנו רק יום שני לתחילת הלימודים, אני מקווה שזה גם יישאר בגדר זה.

מיכאל בן-ארי: נתחיל פה, אם.

זבולון אורלב: לא לא, פרופ' שוהמי, תראי, החוזר גם לפניי, הואיל והחוזר הוא לפניי, תראי, כתוב – במהלך השבועיים הראשונים יתוגבר מערך הביטחון בקמפוסים.

זבולון אורלב: יש כאן פעולה.

אסתי שוהמי: כן.

זבולון אורלב: המערכת מתגברת.

זבולון אורלב: כדי לאפשר זמינותם לשם פיזור הפגנות/הפרעות של הימין.

זבולון אורלב: אם מדברים על הבנת הנקרא, אני מוכרח לומר לך שהבנת הנקרא שלי היתה שונה.

זבולון אורלב: מר ויגדור.

משה ויגדור: תודה לכבוד היושב-ראש.

משה ויגדור: היה חשוב לי באמת להשתתף בדיון הזה.

זבולון אורלב: אתה מנכ"ל לשעבר של האוניברסיטה העברית.

משה ויגדור: לכן אני מדגיש, אני פה כמנכ"ל המל"ג.

זבולון אורלב: גם לשעבר מנכ"ל האוניברסיטה העברית.

משה ויגדור: קודם כל, הצטערתי לשמוע על הקושי שהיה ליושב-ראש לקבל נתונים.

משה ויגדור: התרשמתי מההודעה של נציגי האוניברסיטה.

זבולון אורלב: אמרתי, אני מקבל.

משה ויגדור: אני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לוודא שכל המוסדות יבינו שצריך להיות פתוחים, שקופים, לא רק באמירה אלא גם בביצוע.

משה ויגדור: לעניין חופש אקדמי, חופש ביטוי, נתייחס לזה באמת בישיבה שתהיה בהמשך, מל"ג מחר יקיים על העניין הזה דיון, בראשות יושב-ראש המל"ג, שר החינוך.

משה ויגדור: בעניין חופש הביטוי, המל"ג לפני שנה ומספר חודשים, קיבלה החלטה מתוך ראייה שחשוב מאוד לאפשר חופש ביטוי ונאמר שבשלושה מקרים צריך המוסד, המכללה או האוניברסיטה להתערב כשמדובר על הסתה נגד המדינה, הסתה לאלימות או הסתה נגד החוק.

משה ויגדור: ומעבר לזה, מצפים, מבינים, והפרקטיקה היא שיש באמת חופש ביטוי במוסדות.

משה ויגדור: אני חושב שצריך קודם כל מהדיון הזה להתרשם, צריך מאוד להיזהר בביטויים, בהחלטות, בהודעות.

משה ויגדור: אני מוכרח להעיד כאן, מהניסיון שלי כמנכ"ל וסגן נשיא האוניברסיטה העברית 12 שנים, שהייתי בעבר, שהאוניברסיטה היתה תמיד מאוד פתוחה לדיונים מכל הקשת, תמיד מאוד מבינה את הצורך לתת חופש ביטוי לכל הגוונים, בלי להפריע, בלי להתערב, בלי לעצור כל מעצור שהוא.

משה ויגדור: אני חושב שצריך לזכור את זה כשבאים באמת לשפוט את המקרה הראשוני, אני יותר נוטה לראות אותו כתקלה.

אסתי שוהמי: תקלה.

משה ויגדור: אי-אפשר גם להתעלם מתחושות שיש בהר הצופים כקמפוס קצת מסוגר, קצת בלחץ, קמפוס לא רגיל, שהוא מאוד ייחודי, אז יכול להיות שצריך, אפשר לייחס את זה גם לזה, אבל אני הייתי רוצה לראות את זה כתקלה, אבל לא לראות את זה כאיזה שהוא תופעה או כאיזה שהוא טרנד של האוניברסיטה, אלא כדבר שהוא נקודתי, כחופש הביטוי שהוא נכון ונחלתם של כל המוסדות להשכלה גבוהה תמיד הוביל ואני חושב שבעניין הזה האוניברסיטה העברית הובילה גם את הפרקטיקה וגם תפישות העולם הפלורליסטיות של כל המוסדות.

משה ויגדור: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך.

זבולון אורלב: תראו, חברים, יש כמה אפשרויות איך לסכם את הדיון הזה, אבל אני תמיד משתדל שהאחריות הממלכתית שלי כיושב-ראש ועדת חינוך ותרבות, תמיד תגבר גם על יצרים כאלו ואחרים.

זבולון אורלב: אני נוטה לסכם בכך שבעקבות הדיון הזה, ואני אמרתי, אני נוטה, לרבקה, אני עוד לא מסכם, אני נוטה לסכם ולומר שאני בעקבות הדיון הזה מבקש שהנהלת האוניברסיטה תקיים דיון ותעביר לוועדה שוב את עמדתה באשר לחוזר.

זבולון אורלב: זאת, זאת יכול להיות סיכום שהוא גם מאופק מאוד מצידנו וגם מאפשר לאוניברסיטה לשקול את הדברים, בואו נקרא לזה כך, מחדש.

זבולון אורלב: אשר לגופם של דברים.

זבולון אורלב: את ההתנצלות אני קיבלתי, אני אומר את זה בראשית הסיכום.

זבולון אורלב: מול אפשרות שאני אומר את כל מה שעל ליבי.

זבולון אורלב: אז אני מאוד נוטה לומר את כל מה שעל ליבי, ודברים קשים, אבל אני מוכן להתאפק.

זבולון אורלב: כי בעיני, אם האוניברסיטה תקיים דיון נוסף ואולי גם יזמינו את מר ויגדור, שאמר כאן דברים מאוד שקולים, מאוד שקולים, כי אני שוב אומר, אני חושב שחשוב מאוד לשמור על כבודה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: זה לא יכול להישאר ככה פתוח, הסיפור הזה.

זבולון אורלב: בעיני, הסיפור הזה לא יכול להישאר פתוח, כי נעשה כאן מעשה חריג ולא אומר, את מה שאמרתי – אמרתי כבר.

זבולון אורלב: אבל אני צריך לדעת.

זבולון אורלב: אם אתם אומרים לי – שמע, חבל על הזמן שלך, לא נקיים שום דיון נוסף ולא נשקול שום דיון נוסף, אז תאמרו לי את זה ביושר ונסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אם תאמרו לנו – אדוני, אנחנו הקשבנו, גם ליושב-ראש הוועדה, גם לחבר הוועדה, גם ליושב-ראש, גם למנכ"ל הוות"ת ואנחנו, יתאפשר לנו לקיים עוד פעם דיון בתוכנו, אתם רוצים להתייעץ – תתייעצו.

פפי יקירביץ': כן, אני חושבת שבהחלט אנחנו נקבל את בקשתו של היושב-ראש, להביא את הנושאים לדיון נוסף באוניברסיטה.

זבולון אורלב: כמה זמן אנחנו נקבל תשובה להערכתך?

זבולון אורלב: שבועיים?

זבולון אורלב: שלושה?

אסתי שוהמי: נשתדל שזה יהיה כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: שבועיים ולא יאוחר משלושה שבועות.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: כך נעשה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אנחנו נסכם ככה.

זבולון אורלב: ראשית כל, הוועדה רשמה לפניה את התנצלות הנהלת האוניברסיטה על המידע שנמנע מיושב-ראש הוועדה ביום האירוע, זה היה 21.9?

זבולון אורלב: מישהו זוכר את התאריך שזה היה?

טל לביא: כן, כן.

זבולון אורלב: ב- 21.9, על המידע שנמנע ממנו, לרבות העברת החוזר של סגנית הנשיא וגם מניעת האפשרות גם לדבר אתה.

זבולון אורלב: כך יושב-ראש הוועדה הודיע כי ההתנצלות מתקבלת.

זבולון אורלב: זו סוגיה אחת.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא שלאור הדעות, העמדות וההשקפות, שנאמרו בדיון, מבקשת הוועדה מהנהלת האוניברסיטה לקיים דיון באשר לתוכן החוזר ולהודיע ליושב-ראש הוועדה, האם היא סבורה כי החוזר היה בנוסח הראוי או מן הראוי היה לשנות את נוסחו מהסיבות שהושמעו בדיון.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות לדיון הזה?

מיכאל בן-ארי: להודות לך, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לקבל את תשובת האוניברסיטה בתוך שבועיים ולא יאוחר משלושה, זה גם כן שייכנס לסיכום.

זבולון אורלב: אני גם המלצתי בפניכם להזמין את מר ויגדור לישיבה שלכם.

פפי יקירביץ': מר ויגדור תמיד מוזמן אצלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה, חברים.