ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 248, 2010-10-13 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם מיכאלי: על סדר היום תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ) – אני לא יודע איזה מספר, התש"ע-2010.

ענת הר-אבן: בשנה הזאת זה תיקון מס' 1, בתשע"א זה התיקון הראשון.

אברהם מיכאלי: מי מציגים את התקנות?

דוד מדיוני: ברשותך, בשנתיים האחרונות מאז שכבודו וכל הוועדה תיקנו את תיקון 29, עשינו עשייה רבה מאוד כדי להוציא אל הפועל, תרתי משמע, את השינוי בחוק ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: ידינו עמוסות בעבודה, טיפלנו במקביל בכל מה שוועדת חוקה יצרה פה, ולא היה קל ליצור את זה, החל משינוי מחשוב מאוד גדולים, הקטנת ממשקים רחבי יריעה מול כל הגופים שהחוק אישר.

דוד מדיוני: אנו מקימים מערכת מחשוב חדשה, שתיכנס לתוקפה באמצע השנה הבאה, אנו מפרידים כל מבני לשכות ההוצאה לפועל ממבני בתי המשפט כחלק מההפרדה בין הרשויות לרווחת החייבים, הזוכים ובאי כוחם.

דוד מדיוני: אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים בחוק, ככל שידנו משגת, ואנחנו מצליחים לשכנע את כל מי שצריך, וכמובן, את ועדת חוקה.

דוד מדיוני: רשמי ההוצאה לפועל מאז התיקון בעקבות כל הכנסת ההגבלות וכל ההליכים הנוספים שתיקנתם בחוק קורסים מהעומס.

דוד מדיוני: כמובן, תגברנו משמעותית את מערך הרשמים במערכת ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: אגף התקציבים נתן לנו ככל יכולתו, ולא מעט, 25 אחוז מכלל הרשמים שהיו נוספו עוד למערכת ההוצאה לפועל – כ-40 רשמים היו, היום יש 51 רשמים במערכת ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: המצב הוא שבמהלך כתשעה חודשים רשמי ההוצאה לפועל היו צריכים לתת החלטות במעל 4 מיליון בקשות שהיו צריכים לדון ולקבל בהן החלטות – הרבה מאוד עבודה מבוקר ועד לילה, ואנחנו מנסים בכל דרך שהיא להוריד מהעומס ולנווט את מה שחשוב יותר ממה שחשוב פחות.

דוד מדיוני: בעניין הזה נבוא גם בפני ועדת חוקה, ויהיו דברים שנבקש להוריד מרשמים על דעת הרשמים לדברים שאפשר להפוך אותם להליכים מינהליים, וכשזה יהיה רלוונטי, נעשה.

דוד מדיוני: אי אפשר גם שכל הזמן מערכת, ככל שהיא תהיה גדולה וגדלה, להמשיך לנפח אותה בעוד ועוד גורמים שיפוטיים ורשמיים – זה מאוד מסובך וקשה.

דוד מדיוני: החוק חייב אותנו לתת הגנות לחייבים מסוגים שונים, ובהם גם לשמוע את החייב ולבדוק את יכולתו לפני מתן הגבלות כאלה ואחרות.

דוד מדיוני: הנושא הזה עוד מעט יפורט על-ידי המחלקה המשפטית, מה שיצר עומס בלתי רגיל בנושא של חקירות יכולת.

דוד מדיוני: יש לנו לשכות שיש בהן המתנה לחקירות יכולת של חייבים למעלה משנה, וזה בלתי אפשרי מכמה טעמים – אל"ף, מבחינת ההגנה על החייב, כי בזמן הזה מתבצעים נגדו הליכים שונים- -

אברהם מיכאלי: מה התחדש היום ממה שהיה קודם?

דוד מדיוני: תכף המחלקה המשפטית תפרט.

דוד מדיוני: במסגרת החוק יש כל מיני סעדים או אפשרויות שהזוכה יכול לבקש אותם, אבל התנאי המוקדם לביצוע שלהם הוא ביצוע חקירות יכולת, ולכן כמות הבקשות הכללית בעקבות תיקון 29, שמחייב תשומת לב רשם, הגבלות, מידע, דברים שפוגעים בזכויותיו של חייב, מחייבים את אישור הרשם, וכהליך מקדים לזה לראות את החייב, לדבר אתו, לבדוק את יכולותיו הכלכליות כדי לדעת שמחליטים החלטה נכונה.

דוד מדיוני: כמות החקירות לכן עלתה משמעותית, וזה נוסף למיליוני הבקשות שאמרתי לפני כן.

דוד מדיוני: כמות העבודה היא בלתי רגילה.

דוד מדיוני: לכן החלטתי, וביקשתי משר המשפטים, להפעיל את סעיף 68א לחוק, שלא הופעל עד היום, גם כי לא היה צורך בו, ולאפשר לחוקר מקצועי, שיודע לעשות חקירת יכולת, לבדוק את יכולות החייב, ולא להמליץ בפני הרשם אלא לנתח ולשקף לו ולחסוך קצת את זמנו, לשקף לו ממה שהוא בדק את יכולות החייב שהתייצב אצלו.

דוד מדיוני: במסגרת הזו אני רוצה לומר שהתקנות שהיו כבר, והיום אנו בעדכון התקנות, ולבקש את אישור הוועדה, בתקנות שהיו והן תקפות היו דברים שגם חשבנו שבחלוף הזמן, מאז שהן הותקנו ולא הופעלו, יש מקום לשנות אותן.

דוד מדיוני: גם קיבלנו את חוות דעת היועצים המשפטיים השונים, גם של הוועדה, לשנות דברים נוספים, שנותנים הגנות נוספות.

דוד מדיוני: הסכמנו להם.

דוד מדיוני: היום אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לאשר את התקנה של שר המשפטים.

ענת הר-אבן: רק כדי להשלים ולהדגיש – העומס שמוטל על הרשמים עלה מהיקף של 2 מיליון בקשות לשנה להיקף של 4 מיליון בקשות לשנה – זה פי שניים עבודה מבחינת הרשמים.

ענת הר-אבן: כפי שדוד אמר, אנו נמצאים בעומס בלתי רגיל בחקירות היכולת, שנובע משני טעמים – הן סעיף 66, שהוכנס במסגרת פרק ו1 בתיקון 29, מחייב חקירת יכולת לפני הטלת הגבלה, ואז זוכים שמבקשים להטיל הגבלות, עובר לכך חקירת יכולת, הן בהקשר של פקודות המאסר, שאמנם התבטלו בהוראת שעה במאי 2001, גם כן התבקש הליך חקירת יכולת, ושני ההליכים האלה גרמו לעומס בהגשת הבקשות הללו, ולכן הגענו למחשבה, שיש להפעיל את סעיף 68א לחוק.

ענת הר-אבן: בעיון נוסף בתקנות חשבנו אנחנו בינינו לבין עצמנו ברשות, שנכון יהיה להעביר את החקירות, ובמקום שהן תתבצענה במשרדי חוקר ההוצאה לפועל, שהן תתבצענה בלשכת ההוצאה לפועל, כפי שהסברנו גם בדברי ההסבר, כדי שהפיקוח יהיה הדוק יותר.

ענת הר-אבן: במחשבה נוספת שעשינו יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה, נוספו תקנות נוספות למה שהיה בטיוטה ששלח השר, והכול כדי להגביר את הפיקוח, להבהיר את מידת שיקול הדעת של חוקר ההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: חוקר ההוצאה לפועל לא בא להחליף את הרשם אלא לעשות מאזן של הכנסות, הוצאות, לשקף את תמונת המצב לרשם, כדי שהרשם עצמו יפעיל את שיקול הדעת, ויקבע מה צו החיוב בתשלומים שצריך להשית על החייב.

ענת הר-אבן: צריך לזכור שהעיכוב בקביעת מועד חקירת היכולת פוגע גם בסופו של דבר גם בזוכים, זה לא בושה להגיד, אך גם בחייבים; אם יש התמהמהות עם צו חיוב בתשלומים, הריביות בתיק הולכות וגדלות, הזוכה יבצע הליכים נגד רכושו של החייב במקום שהחייב ייכנס למנגנון של תשלומים, וינסה לפרוע את חובו בצורה מסודרת.

ענת הר-אבן: אלה גם היבטים שחשוב היה להדגיש.

אברהם מיכאלי: מה המודל שעמד בפניכם, כשבניתם את התקנות?

ענת הר-אבן: יש מודל בתוך הכונס הרשמי.

ענת הר-אבן: אני לא יכולה לומר שחיקינו אותו לחלוטין, אך לקחנו את כל הפסיקה שעוסקת בהפרטת סמכויות שלטוניות, לכן לא מדובר פה בהפרטת סמכות שלטונית אלא במתן סמכות עזר לרשמים.

אברהם מיכאלי: יש לנו הרי כל מיני מומחים.

ענת הר-אבן: הכונס הרשמי מפעיל מאגר של עורכי דין או רואי חשבון.

ענת הר-אבן: אני לא יכולה לומר שזה באותו מתווה, אבל שיבצעו חקירות על אנשים שהם רוצים להיות פושטי רגל, ולימים גם אותם חוקרים מתמנים למנהלים מיוחדים של פושט הרגל, ומייצגים את כל התיק בפני בית משפט, כלומר זה סמכות הרבה יותר רחבה ממה שיש פה.

ענת הר-אבן: אני לא יודעת את ההסדרים המדויקים שיש שם, אבל ההסדרים שקבענו פה זה שהחוקר לא יבצע את החקירה במשרדו אלא בתוך הלשכה, במחשב הלשכה.

ענת הר-אבן: כל ההיבט של הגנת הפרטיות נבדק על-ידינו בקפידה כדי שהמסמכים לא יעברו למשרד שלו; המסמכים יהיו במחשב ההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: אנחנו לא מאפשרים יותר לעובד משרדו לסייע לו, אלא עובד מערכת ההוצאה לפועל הוא שיסייע לו ויבדוק את הנתונים על החייב.

ענת הר-אבן: ראיתי בפנייה של הארגונים החברתיים את כל הזליגה של מאגרי המידע.

ענת הר-אבן: אז יש תמונה, שאולי היה לנו חלום אוטופי, שאנחנו לוחצים על הכפתור, וכל המידע ממאגרי המידע זורם מההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: לא כך הוא הדבר.

קריאה: וחבל שכך.

ענת הר-אבן: יש מידע בתיק רק אם זוכה פונה לרשם, ומבקש מידע.

ענת הר-אבן: נוכחנו לדעת, שהרבה פעמים גם מידע – למשל, ביטוח לאומי הוא מידע לא מעודכן, הוא מידע בן 18 חודש, אז כל החשש של זליגת מאגרי מידע הוא חשש מופרז, שאינו במקומו בנסיבות האלה.

ענת הר-אבן: החקירה תושתת על מסמכים שהחייב יביא אתו לחקירה ומסמכים אחרים שיהיו בתיק.

ענת הר-אבן: אין פה כוונה לפגוע בפרטיות של החייב מעבר לכך.

דנה נויפלד: יש לי רק עוד הערה קטנה – יש לזכור שההסדר הזה מכוח סעיף מסמיך שקיים בחקיקה, כלומר המחוקק יצא מנקודת הנחה כשהוא תיקן את סעיף 68א, שיהיו כאלה חוקרים, כלומר זה לא שפעם ראשונה זה מופיע בתקנות.

אברהם מיכאלי: לכן שאלתי על נקודת הזמן – למה הגענו לזה עכשיו.

דנה נויפלד: זו שאלה שיכולה להישאל, ובצדק, אבל ההסדר הזה לא נקבע לראשונה כעת בתקנות אלא יש לו עיגון מפורש בחקיקה, כלומר אנחנו רק מדברים על היישום של מה שכבר נקבע לפני 15 שנה.

אברהם מיכאלי: אני ער לזה שמופיע בחקיקה כזה דבר, ולכן שאלתי את השאלה, למה הגענו לזה עכשיו.

אברהם מיכאלי: הדבר השני, שאלתי גם על המודל, כי בחקיקה בהרבה מקומות יש מתן עזר שקראתם לו בכל מיני תחומים.

אברהם מיכאלי: כשנגיע לזה בהמשך, גם נלבן את זה.

אברהם מיכאלי: תמי, בבקשה.

תמי סלע: למרות שהסעיף קיים בחקיקה, וגם כשחוקקו אותו, המחוקקים מעלים בדיונים חששות לגבי המודל הזה, של אנשים שהם עורכי דין פרטיים ורואי חשבון לתפקיד כזה.

תמי סלע: אז גם קצת יותר לפרט, איך אתם רואים את ביצוע התפקיד, לפני שנתכנס לתקנות עצמן, אבל גם לשאול שאלה שאני חושבת שהיא מתבקשת, אם באמת צריך כוח עזר לתפקיד שהוא סך הכול תפקיד של הרשות – למה לא להקים סוג של מחלקת חקירות שהיא חלק מרשות האכיפה והגבייה, למה לפנות לגורמים פרטיים, ואז כל מיני חששות שאולי הוצגו פה, אבל אין ספק שיש בהם ממש, כי מידע על החייבים יגיע לאנשים האלה, והפיקוח עליהם הוא לא כמו פיקוח על עובדי מדינה, ומפעילים איזשהו הליך אדברסרי, כן יהיה שם, גם אם הוא יהיה יותר טכני, וכן תהיה השתדלות לצמצם אותו, ויש שם כמה שפחות שיקול דעת שיפוטי, אבל בכל זאת אדם עומד מול החוקר הזה, יש שם שני צדדים, יש שאלות שנשאלות – יש שם מאפיינים של הליך שיפוטי בהיבטים מסוימים, לכן מתבקשת השאלה, למה לפנות לדרך הזו ולא למנות אנשים שישמשו עזר לרשם, ויהיו נטולים חלק מהחששות והקשיים שבמודל הזה.

דוד מדיוני: ברשותך, אשיב על השאלה בסיפא, וענת אולי תדבר על האיך והלמה.

דוד מדיוני: כפי שאמרתי, אנחנו עושים ימים כלילות בחזיתות שונות כדי להקים את רשות האכיפה והגבייה.

דוד מדיוני: אנחנו עדיין בשלבי הקמה.

דוד מדיוני: אנחנו לא עוצרים בשום מקום, ואנו עושים עבודה קשה מאוד בכל התחומים, החל ממחשוב, בתוספת של רשמים, בשינויי החקיקה ובמהלכים חכמים ונבונים יותר כדי לעמוד במשימות.

דוד מדיוני: בעיניי כרגע, וזה גם מה שאמרתי לשר המשפטים, כרגע הנושא של החוקרים – אני רוצה להתחיל אותו כפילוט, לראות איך זה עובד, כדי שתנוח דעתי שזה כדאי ואפשר להמשיך עם הכיוון הזה.

דוד מדיוני: יכול להיות שמהזווית הזאת בהמשך אני אחשוב על אפשרויות אחרות, כפי שאת מציעה אותן, אבל אז אני אצטרך תמיד להחליט בעולם של המשאבים המוגבלים, על מה עדיף לי להיאבק יותר – האם עדיף לי להיאבק על יותר רשמים, וגם על זה אני נאבק, גם בדיוני תקציב 2011-2012, דאגתי שיהיו עוד רשמים, למען הסר ספק, וגם בשנת העבודה 2011-2012 יתווספו רשמים למערכת ההוצאה לפועל, אבל כפי שהצגתי, כמות העבודה שיש לרשמים היא אדירה, ועכשיו השאלה, מה עדיף – האם עדיף כאילו לבזבז את הרשמים על חקירת יכולת, שלצערי, רוב החייבים גם לא מתייצבים אליה, ואז מתבזבז זמן שיפוטי בלתי רגיל- -

תמי סלע: מה זאת אומרת "לא מתייצבים"?

דוד מדיוני: רוב החייבים שמתבקשים להגיע לחקירת יכולת מקבלים זימון מלשכת ההוצאה לפועל, פשוט לא מגיעים.

דוד מדיוני: זה לא דבר חדש.

דוד מדיוני: לדעתי, זה גם הוצג בוועדת חוקה בדיונים של תיקון 29 – אריה הציג את זה מספר פעמים, זה לא דבר חדש.

דוד מדיוני: כך אנו מוצאים עצמנו עם רשמים, שבמקביל לזה שיש להם מאות ואלפי בקשות חשובות מאוד בכינוסי נכסים, בהגנה על זכויות חייבים וכן הלאה, פשוט יושבים בלשכה אחר הצהרים וממתינים, במקום לגמור עבודה הרבה יותר קריטית וחשובה, לכן יהיו עוד רשמים, אבל אני חושב, שרק לשקף מבחינת ראיית חשבון, לבדוק מה יכולות החייב, זה לא גורם שאמור להטיל איזשהו סעד, החלטה על האנשים שמופיעים בפניו.

דוד מדיוני: הוא פשוט אמור לבדוק ברמה המקצועית מה ההכנסות, מה ההוצאות וכן הלאה, כדי להבין מה יכולות החייב, ולהשאיר לשיקול דעת הרשם אחר כך להחליט על צו החיוב בתשלומים.

דוד מדיוני: אני חושב שלא נכון להעמיס את זה על הרשם במקום שיש לנו הרבה מאוד עבודה על רשמים.

דוד מדיוני: אבל לצערי, גם אם הייתי היום יכול למנות עוד רשמים למשימה הזאת, אני לא יכול.

דוד מדיוני: בתי המשפט שאנו היום מתארחים אצלם, עד שההפרדה תתבצע הלכה למעשה כשכל הלשכות יוקמו – אני יכול לומר שכבר במהלך 2011 יש לנו טבריה חדש, צפת חדש וכן הלאה, עד סוף 2013, זה היום האחרון שבו נחנוך את לשכת ההוצאה לפועל החדשה בתל-אביב ברחוב המסגר, כל הלשכות נמצאות בעבודה, במכרזים, בתכנון ובביצוע.

דוד מדיוני: עד שזה יקרה היום למערכת השפיטה אין מקום לגידול של עצמה, ו-וודאי שאין לה מקום לגידול נוסף של רשמים- -

תמי סלע: השאלה שלי לא מתייחסת רק לרשמים; אם חושבים שחלק מחקירת היכולת זה גורם עזר - הגורם הזה יכול היה להיות חלק מהמערכת ולאו דווקא גורם חיצוני.

דוד מדיוני: נכון, אבל למה בכל זאת אמרתי זאת כך – משום שכאשר אני צריך לעשות חשיבה בעידן של משאבים מוגבלים, ואתם יודעים כמה קרבות יש פה בשביל דיוני תקציב, עדיין בסוף אני צריך להחליט מה אני צריך יותר ב"ריל טיים" – האם אני צריך יותר פקידים שיקבלו את כל החייבים, ואני מזמין אתכם לבוא ללשכת ההוצאה לפועל, למשל, בתל-אביב, ולראות 400 ו-500 חייבים במקביל ממתינים בתור, אז אני צריך יותר פקידים שיקבלו את החייבים, ואני צריך עוד הרבה פקידים שיקבלו את הזוכים ויטפלו בהם במדור זוכים, ואני צריך פקידים שיטפלו ביישום ההחלטות, ואני צריך רשמים שיטפלו בכינוסי נכסים, והדברים יהיו הרבה יותר משמעותיים וקשים, לכן גם אם יכולתי, אני חושב שאני צריך להמתין עם ההחלטה לעתיד לבוא.

דוד מדיוני: לכן אמרתי, בוא נראה קודם כל שנה אחת, שנתיים, איך זה עובד.

דוד מדיוני: אם זה עובד נהדר, אני לא חושב שיהיה מקום לשנות את זה.

דוד מדיוני: אם אראה שזה כן ראוי ונכון, אולי בגלל תקלה כזו או אחרת, כל דבר אחר, שכן עדיף אולי לקחת עובדי מדינה שיהיו רואי חשבון – כמובן, זה מחייב אישורים ועבודה לא פשוטה וקשה, וגם, כמובן, שינויי חקיקה - אני ממש לא פוסל את זה.

תמי סלע: יש לכם תוכנית, איך תבדוק את הדרך שבה זה עובד כדי להפיק בסוף לקחים או מסקנות, אם להמשיך במודל הזה?

אברהם מיכאלי: השאלה היא בסוף בסמכויות שהחוקר יפעיל.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, הוא יישב בלשכת הוצאה לפועל, יעשה את העבודה, ובזה אנחנו מקנים לו סמכות מעין ממלכתית, כי זה לא חוות דעת- -

ענת הר-אבן: זה דוח.

אברהם מיכאלי: יש בזה גם ממלכתיות בזה שהסכמתם שהוא יישב- -

דוד מדיוני: זה רק בשביל הפיקוח.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אם הוא מסרב לעשות דברים מסוימים, איזה כלים ניתן לו, שהוא יוכל - לענות על שאלות וכל מיני דברים כאלה.

ענת הר-אבן: אני רוצה לענות על זה בשלושה מישורים.

ענת הר-אבן: קודם, המינוי של אותו חוקר או בודק הוא קצוב בזמן – לשלוש שנים, וזה גם עולה מתוכן התקנות עצמן.

ענת הר-אבן: המינוי שלו נבחן מעת לעת – זה אחד.

ענת הר-אבן: שתיים, המינוי שלו הוא פרטני לכל בדיקה.

ענת הר-אבן: הרשם הוא זה שממנה אותו.

ענת הר-אבן: אם תהיינה בעיות בעת מילוי התפקיד שלו, הרשם יידע מזה, ואז הוא לא ימנה את אותו בודק לביצוע בדיקות נוספות.

ענת הר-אבן: נדבך נוסף שיש במסגרת הפיקוח זה הוועדה הממליצה.

ענת הר-אבן: יש לה סמכות לבטל אישור, ופתוחה הדלת שלה בפני תלונות, בפני בקשות, כל דבר, כדי לבחון את תפקוד אותו חוקר, ולהביא את השר לבטל את מינויו, וכמובן, סביר להניח, שרשמים גם לא ימנו את אותו בודק - זה מההיבט של הפיקוח.

ענת הר-אבן: חשוב גם להדגיש – החוקר, שיקול הדעת שלו הוא מצומצם; הוא בודק מאזן.

ענת הר-אבן: אין לו סמכויות יתר של הפעלת שיקול דעת בעת מתן צו חיוב התשלומים.

ענת הר-אבן: זה לתת לרשם כלי עזר, תמונת ראי של מצב נכסיו, הכנסותיו של החייב.

אברהם מיכאלי: בפועל יבוא אותו חייב מחדש, אז הרשם – תהיה חוות דעת לפניו- -

ענת הר-אבן: החייב לא בא בפני הרשם; הוא בא בפני הבודק.

אברהם מיכאלי: בעצם, החייב כשהוא הגיע אצל הבודק, גמר את יומו בבית המשפט – כך זה יוצא.

אברהם מיכאלי: זה לא הליך מקובל במומחים אחרים, שאנחנו מביאים לבתי משפט.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל כשנעזרים במתן עזר שקראתם לו, שמומחה מטעם בית המשפט שבא לתת סיוע, הוא נותן חוות דעת.

אברהם מיכאלי: מומחה זה גם נחקר על חוות דעת.

אברהם מיכאלי: במקרה שלנו אנחנו לא רוצים אולי לחקור את המומחה אלא ללבן את העובדות יותר.

אברהם מיכאלי: ההיגיון בהפעלת חוקר, לחסוך מהרשם להיכנס לאותו - - של חברת חשמל, האם זה נכון או לא, ואם כרטיס אשראי שיורד לו בחקירת יכולת – אנחנו חיים מהפרקטיקה, לא מדברים פה על תיאוריות.

אברהם מיכאלי: הרשם, קשה לו באותו רגע לשלוט בכל הפתקאות שהחייב מגיש לצורך חקירת יכולת.

אברהם מיכאלי: בא החוקר, ועושה את הטכנית הזו, והיא עבודה באמת, לפי הכמויות של החייבים שאתם מתארים, קשה לרשם לעשות את זה בחמש דקות בזמן שהוא נותן לו לדבר, ולפעמים גם אין לו סבלנות, לרשם, לחקור את החייב על כל הפתקאות שנמצאות אצלו.

אברהם מיכאלי: לכן החוקר בישיבה שהוא מקדיש לחייב בצורה סבירה, סדירה, מוציא את כל הנתונים האלה, כותב: בדקתי, זה בסדר, זה לא בסדר, או הוא דורש ממנו להמציא מסמכים חדשים.

אברהם מיכאלי: כל זה טוב ויפה.

אברהם מיכאלי: בסוף, אחרי שגמרנו את כל זה, החייב לא יצא מרוצה מזה, כי החוקר הפעיל את שיקול דעתו, כפי שאנו אומרים בכתיבת חוות דעת.

אברהם מיכאלי: מבחינת מהות משפטית, עדיין החייב זכותו לעמוד בבית המשפט, כי החוקר הוא לא בית משפט; החוקר הוא עדיין כלי עזר.

אברהם מיכאלי: זכותו להגיד שכל זה - יש לזה הסבר נוסף.

אברהם מיכאלי: אפילו שהמומחה יהיה עורך דין או רואה חשבון, עדיין הוא לא יוכל אולי לשמוע ולהבין את הטענה הזו.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אתם כרגע מחדדים ואומרים לי: לא, החייב לא יבוא לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: הרשם ישמש מין – לא אקרא לזה חותמת גומי- -

ענת הר-אבן: לא, אין המלצה- -

אברהם מיכאלי: בואי נהיה מציאותיים.

אברהם מיכאלי: אם החייב לא יהיה בפניו, וחייב לא יוכל לומר כמה מילים לרשם - יש נסיבות אישיות לכל חייב.

אברהם מיכאלי: לא כולם חייבים מקצועיים ולא כולם רמאים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהרשם, שהוא הזרוע השיפוטית של המערכת, שיידע במה מדובר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהעבודה הטכנית שהחוקר עושה היא עבודה מצוינת.

אברהם מיכאלי: אתם עושים באמת כלי חשוב מאוד, שהחוקר יוכל לחסוך לבית המשפט את זמן הבירור הזה.

אברהם מיכאלי: גם עורכי הדין שמופיעים שם ודאי עושים עבודתם נאמנה – גם הם שואלים שאלות, גם מצד הזוכה וגם מצד החייבים, אבל לא יכול שבסוף החייב לא יופיע בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: זו דעתי כרגע, ונשמע גם את הפורומים ואת הגורמים האחרים.

אברהם מיכאלי: בואו לא נענה על זה כרגע, כי אנחנו דנים כרגע בשאלות מקדמיות.

דוד מדיוני: רק נקודה אחת אני רוצה להוסיף למה שאמרת - החיים בפרקטיקה של ההוצאה לפועל, בניגוד לבתי משפט, היות שצריך לזכור שההוצאה לפועל זה לא בית משפט – זה כבר השלב שבא אחרי בית המשפט.

דוד מדיוני: כבר לא מדובר על הכרעה ועל פסק דין.

דוד מדיוני: פסק הדין כבר ניתן, ועכשיו אנחנו מדברים על הליכי ביצוע.

דוד מדיוני: הפרקטיקה היא שכל חייב וזוכה שלא מרוצה, כפי שהוא מוצא לנכון, מהחלטה כזו ואחרת שניתנה לגביו על-ידי הרשם מגיש מתי שהוא רוצה וללא הגבלה – אגב, הנושא הזה כל הזמן עומד לפתחנו.

דוד מדיוני: יש הרבה מאוד גורמים שמחפשים רק יעילות, וכמובן שאני ראשון שמחפש יעילות, חושבים שאולי הגיע הזמן שעל בקשות אין סופיות של חייבים או זוכים צריך יהיה לשלם אגרות, כמו שעושים במקומות אחרים או בבתי משפט.

דוד מדיוני: אנחנו לא שם.

דוד מדיוני: אבל כל זוכה וחייב מבקש לפעמים פעם נוספת, ושוב ושוב, עד שהוא מרגיש שמיצה את עצמו או שהוא מבין שהרשם לא ייתן לו את מבוקשו, מגיש בקשות חוזרות כמה שהוא רוצה.

דוד מדיוני: זו גם הסיבה שסטטיסטית אין כמעט ערעורים על החלטות של רשמים, משום שתמיד מערערים מחדש על ההחלטות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתכוונים כרגע לתקן את כל הסמכויות של רשמים.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע חושבים פה על ייעול מערכת, ואני מברך אתכם, שאתם באים בהצעות ייעול.

אברהם מיכאלי: צריכים תמיד לחשוב גם, שאנחנו מתקנים מצד אחד, אבל שלא נגרום נזקים או תקלות.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל, נצא להפסקה של חמש דקות – אני עולה רגע לוועדה למעלה, שמחכים לי שם.

אברהם מיכאלי: הפסקה

אברהם מיכאלי: אני מחדש את הישיבה.

אברהם מיכאלי: היינו בשלב של שאלות מקדימות, ולכן אני גם רוצה לשמוע פה עוד כמה גורמים, לפחות מי שהגיש לי בקשה רשמית.

אברהם מיכאלי: קודם כל, ארגונים חברתיים, ידיד וכו', בבקשה.

ורדית דמרי-מדר: אני מדברת בשם פורום הארגונים החברתיים לשמירה על זכויות החייב.

ורדית דמרי-מדר: קודם כל, אני שמחה שמתנהל כאן דיון מהותי.

ורדית דמרי-מדר: אנחנו חושבים שעברו 15 שנה מאז שהסעיף הוסף לחוק ההוצאה לפועל, ומאז עברו שינויים מרחיקי חכת, לרבות תיקון 29, וגם עמדת בתי המשפט השתנתה בכל מה שנוגע להפרטת סמכויות, ואני מתייחסת ספציפית לפסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר.

ורדית דמרי-מדר: אני לא סתם קושרת בין שני הדברים; לטעמנו, ההליך בהוצאה לפועל הוא לא הליך משני, הוא לא הליך שולי, זה לא החצר האחורית של מערכת בתי המשפט.

ורדית דמרי-מדר: זה הליך בעל משמעויות הרות גורל לחייב.

ורדית דמרי-מדר: לא רק חקירת היכולת; בכלל, כל ההליך שמתקיים בהוצאה לפעול.

ורדית דמרי-מדר: יש לזכור שכיום ניתן להטיל על החייב עדיין מאסר, אפשר לעקל לו משכורת, אפשר לעקל לו דירת מגורים, אפשר לשלול לו רשיון נהיגה.

ורדית דמרי-מדר: כל אלה הם פועל יוצא של חקירת היכולת.

ורדית דמרי-מדר: חקירת היכולת זה לא הליך משני, זה לא עניין טכני, זה לא הליך שולי.

ורדית דמרי-מדר: אדוני שאל בצורה, אני חושבת, אפילו יותר טובה ממה שכתבנו – רשם ההוצאה לפועל צריך להתרשם מהחייב, צריך לראות האם הוא מהימן בעינו, האם הוא דובר אמת או דובר שקר, האם יש הסבר למסמכים, לניירות ולטפסים טרם הוא מחליט החלטה בעלת משמעות עצומה לחייב, כי במידה שנפסק סכום בחקירת היכולת, שהחייב לא יכול לעמוד בו, אפשר להטיל על החייב הגבלות שונות ומשונות.

ורדית דמרי-מדר: זה עניין אחד.

ורדית דמרי-מדר: דבר שני, התחלתי ואמרתי שזה חורג, לדעתי, מהדיון על רשות האכיפה והגבייה.

ורדית דמרי-מדר: מדובר פה לא בסמכות עזר אלא בסמכות לחקור את החייב.

ורדית דמרי-מדר: לו היום הייתי אומרת לאדוני, וזו עובדה ידועה שבתי משפט השלום קורסים.

ורדית דמרי-מדר: לוקח הרבה מאוד זמן לקבל פסק דין, לוקח כל כך הרבה זמן, עד שזה כבר פוגע באפשרות לעשות צדק.

ורדית דמרי-מדר: אז מדוע שלא נקל על השופטים, ונקבע, למשל, שעבירות עד שבע שנים ייחקרו על-ידי חוקרים?

ורדית דמרי-מדר: מדוע שכשמוגשת תעודת עובד ציבור לבית משפט, לא ייחקר עובד הציבור על-ידי חוקר?

ורדית דמרי-מדר: כולם היינו קמים ואומרים: זה לא אותו דבר.

ורדית דמרי-מדר: מדוע לא?

ורדית דמרי-מדר: אני עדיין מבינה מדוע זה לא אותו דבר.

ורדית דמרי-מדר: מדובר כאן בעניין שיפוטי.

ורדית דמרי-מדר: אפשר למצוא פתרונות אחרים.

ורדית דמרי-מדר: אני מבינה שלרשמים יש עומס.

ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שחקירת יכולת היא חשובה מאוד גם לזוכה וגם לחייב.

ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שחשוב לעשות יותר חקירות יכולת, אז בואו נקבע שלכל רשם יהיה עוזר משפטי, שכפוף למערכת השיפוטית, שהוא חלק מעובדי המדינה.

ורדית דמרי-מדר: לא ברור לי הרעיון של להפריט סמכות שבמהותה וכל תכליתה היא סמכות שיפוטית.

ורדית דמרי-מדר: היא סמכות ממלכתית בראש ובראשונה.

ורדית דמרי-מדר: מדוע להעביר את זה לגורמים חיצוניים, מעבר לעניין של עורכי הדין?

אברהם מיכאלי: אני עוד לא סיכמתי כוועדה את המודל שאני רוצה לראות אותו בסוף, אבל אם במערכת מקבילה משתמשים במומחים, אם זה מהנדס, רופא, מישהו אחר, לצורך ניהול תיק – הרי השופט לא יושב עם החולה, ובודק את מצבו הרפואי האמיתי; אין לו גם טכנית כלים לכך וגם הזמן שוודאי זה ייקח.

אברהם מיכאלי: למה את חושבת שכתפישה, מה שמציעים פה, שיבוא אדם, שהוא ימונה על-ידי ועדה מכובדת, בראשות שופט בדימוס, עם נציגי רשויות - למה שכשממנים כזה, למה את קוראת לזה משהו לא טוב, כשבעצם הוא ישמש כמתן עזר – הוא לא מקבל החלטות.

אברהם מיכאלי: בוא נראה איך נתקדם קדימה, שהוא יקבל את התמונה המלאה, ישים את זה בפני הרשם, ואז הרשם בשלב ב', יחליט איך הוא מתקדם עם הנתונים שהוא קיבל, ובכך הוא חוסך דקות יקרות של חקירה, ששואלים שאלה, תוציא את הפתק הזה, ובטח הופעת בבתי משפט מספיק וראית איך חקירה יכולה להתנהל, לצערנו, בגלל אילוצים של המערכת.

אברהם מיכאלי: אז יכול להיות שהחשיבה היא חיובית.

אברהם מיכאלי: איך נגבש את המודל הזה – בשביל זה אנחנו יושבים בוועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: כשאת אומרת ביקורת כביכול, שזה משהו לא טוב, בואו נהיה גם ענייניים, נתייחס בביקורת שלנו, מה שהוא חיובי, הוא טוב, מה שצריך לחשוב, איך לשפר את זה, לכן אנו יושבים פה הפורום המכובד הזה יחד עם ועדת חוקה, כדי שנגבש את זה.

אברהם מיכאלי: לכן כשאת אומרת: בתי משפט, עומס - בשביל זה צריך לחשוב חשיבה יצירתית, איך להקל על העומס.

אברהם מיכאלי: אם זה משהו פגום מהותית – נדון בזה.

אברהם מיכאלי: יש חשיבה חיובית בכך שהחוקרים האלה יוכלו לעזור למערכת.

ורדית דמרי-מדר: אין לנו התנגדות לכך שרשמי ההוצאה לפועל יקבלו עזרה.

ורדית דמרי-מדר: אנו חושבים שעזרה כזו צריכה להינתן על-ידי עובדי מדינה.

ורדית דמרי-מדר: אנו לא חושבים שיש מקום להפריט את הסמכות הזו.

ורדית דמרי-מדר: זה דבר ראשון.

ורדית דמרי-מדר: בטח לא כדי לספק מקור תעסוקה נוסף לעורכי הדין, כפי שהוגדר בהודעה לעיתונות.

ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שזה משאיר לפחות לי טעם רע כחברה בלשכת עורכי הדין.

ורדית דמרי-מדר: זה ודאי לא יכול להיות שיקול.

ורדית דמרי-מדר: דבר שני, חוקרים הם לא דבר רע.

ורדית דמרי-מדר: הם ממונים על-ידי בתי המשפט כעניין שבשגרה.

ורדית דמרי-מדר: החוקר אחר כך מגיש את המלצותיו לבית המשפט.

ורדית דמרי-מדר: ניתן לחקור את החוקר על המלצותיו גם התובע וגם הנתבע.

ורדית דמרי-מדר: לחייב במקרה הספציפי הזה אין הזדמנות נוספת לעמוד בפני הרשם, אין הזדמנות לבוא לחוקר בדין ודברים על ההמלצות שהוא הגיש.

ורדית דמרי-מדר: זה לא דומה למודל של חוקר.

ורדית דמרי-מדר: אגב, חברותיי נתנו פה קודם את הדוגמה של כונס הנכסים הרשמי.

ורדית דמרי-מדר: כונס הנכסים הרשמי הוא אורגן של המדינה.

ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שיש פה כמה היבטים.

ורדית דמרי-מדר: אי-אפשר להתעלם מההיבט של ההפרטה, שכרוך בהצעה הזו.

דוד מדיוני: איזו הפרטה יש פה?

ורדית דמרי-מדר: יכולות להיות הצעות יצירתיות לא פחות - למשל, אפשר להצמיד לכל רשם עוזר משפטי, שיעבור על כל הניירות שהוגשו, על כל המסמכים.

ורדית דמרי-מדר: יוכל אולי אפילו להוציא החלטות כמו לבקש מהחייב להמציא מסמכים נוספים.

ורדית דמרי-מדר: אין כל התנגדות לזה.

ורדית דמרי-מדר: אני בטוחה שזה יקל על העומס, אני בטוחה שזה יהיה עזר רב לרשם, ואני חושבת שנוכל להימנע מכל הבעיות שכרוכות בהצעה זו.

ורדית דמרי-מדר: אני לא משוכנעת שהעלות התקציבית של עוזר משפטי תהיה גבוהה יותר מהעלות התקציבית של חוקר הוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יחזקאל סיבן: אני חושב שנקודת הפתיחה היא שהצורך שמר מדיוני הציג אותו הוא צורך אמיתי.

יחזקאל סיבן: מי שמסתובב בלשכות הוצאה לפועל כמוני רואה את הקריסה מתקרבת ובאה, והיא נובעת מהתיקון שהכנסת עצמה הביאה בתיקון 29.

יחזקאל סיבן: אמרו כולם: אנחנו לא רוצים אמצעים דרקוניים; אנחנו רוצים חקירת יכולת, אז הלשכות מוצפות בבקשות לחקירה.

יחזקאל סיבן: עכשיו המערכת צריכה לתת תשובה, איך עושים את החקירות האלה, אחרת לא יהיה הוצאה לפועל.

יחזקאל סיבן: אז לא רוצים הוצאה לפועל – נחליט: לא רוצים הוצאה לפועל.

יחזקאל סיבן: אם אנחנו צריכים את החקירות האלה, יכולה המערכת לומר למר מדיוני: אנחנו נותנים לך עכשיו 700 רשמים, כולם יעשו חקירות יכולת, ויגיד: נהדר, ייצא מפה מאושר.

יחזקאל סיבן: אבל המערכת לא תציע לו את זה.

יחזקאל סיבן: ומה שנשאר זה להפעיל כלי שנמצא בתוך החוק עצמו שנים, מאוזן, והוא כלי טכני.

יחזקאל סיבן: שמעתי מה שחברתי אמרה פה, וקראתי שוב את סעיף 68, וקראתי את התקנות, ואני לא רואה שום קשר בין מה שהוצג פה לגבי חוקר לבין מה שכתוב.

יחזקאל סיבן: כתוב שהחוקר יפעל בהתאם להוראות רשם ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבן: זה מה שהוא עושה.

יחזקאל סיבן: הוא לא צריך אפילו לשאול את השאלות שכתוב שהוא יכול לשאול בתקנות.

יחזקאל סיבן: אני יכול להפנות את אדוני לסעיף 68ו, למשל, ה – "חוקר הוצאה לפועל יפעל מטעם רשם ההוצאה לפועל בהתאם להוראותיו, יגיש לו דין וחשבון על הממצאים והתוצאות של הבדיקה שערך באופן ובזמן שיערכו".

יחזקאל סיבן: זה הרי מוגבל לחלוטין.

יחזקאל סיבן: יותר מזה, התקנות לא עונות על צורכי החוק.

יחזקאל סיבן: הרי יכול רשם ההוצאה לפועל לומר לחוקר הוצאה לפועל, כמו שעושים במנהל מיוחד בתיקי פשיטת רגל, וגם בזה אני לא מסכים עם חברתי, סמכויות של בעלי תפקיד בתיקי פשיטת רגל שהם לא עובדי מדינה הן רחבות פי מאתיים מזה, והסמכויות הן שיפוטיות.

יחזקאל סיבן: סמכות נאמן בפשיטת רגל של עורך דין היא סמכות שיפוטית.

דנה נויפלד: אבל זה באישור- -

יחזקאל סיבן: סליחה, ערעור על החלטת נאמן, שהוא עורך דין פרטי, הולך לבית משפט.

יחזקאל סיבן: יש להבין את זה.

אברהם מיכאלי: מה דעתך - האם אותה חוות דעת שהחוקר מגיש, בכך הרשם- -

יחזקאל סיבן: בדיוק כמו שקורה בדיון היציג, 90 אחוז מהתיקים לא עברו בכלל לחייבים, אבל לפחות ייפתח הפקק של התיק, כי אי אפשר להתקדם בו – לא זומן, אין חקירה ראשונית.

יחזקאל סיבן: 10 אחוז יגיעו.

יחזקאל סיבן: מתוכם 5 אחוז יגיעו להסדרים, שזו סמכות שבחוק ולא בתקנות, כי החוקר לא מוסמך להציע הסדר, למרות שבחוק הם יכולים להגיע לזה.

יחזקאל סיבן: יתר התיקים – יש 3 אחוזים, 2 אחוזים ירגיש אחד הצדדים שהוא מקופח – תהיה הוראה, שצד שמרגיש מקופח מדוח החוקר, ואין פה החלטה, יש פה דוח, אבל דוח באמת יכול לעוות לפעמים מציאות – צד שמרגיש מקופח יכול לבקש חקירה נוספת בפני הרשם.

יחזקאל סיבן: זה יקרה ב-2-3 אחוזים של התיקים, ויצטרך לנמק למה, כדי שהרשם יוכל למקד את עצמו.

תמי סלע: בסמכות שהחוק מאפשר.

יחזקאל סיבן: זה כל מה שצריך.

יחזקאל סיבן: אבל לא סתם חקירה – לא שכל חייב יתחיל להגיש בקשה.

יחזקאל סיבן: הוא יצטרך לכוון את הרשם, למה הוא מגיש.

יחזקאל סיבן: אגב, זה יכול להיות הפוך – יכול להיות שבמהלך החקירה, ויש לי תיקים שערכתי בהם חקירות יכולת, שהמאגרים – הרי לא מביאים כלום.

יחזקאל סיבן: לקוחות שלי הלכו, ביצעו צילומים הקלטות בעצמם, ואז זה הבאנו לרשם.

יחזקאל סיבן: חוקר לא מוסמך לבדוק את זה היום, לפי התקנות.

יחזקאל סיבן: יכול להיות שהזוכה עצמו, למשל, יגיד: אני מבקש שבתיק הספציפי הזה תהיה החקירה בפני הרשם, כי אני רוצה להביא דברים שלא יכולים להיות מובאים בפני חוקר.

יחזקאל סיבן: לכן מי מהצדדים שמרגיש עצמו נפגע, וייתן נימוקים, יובא בפני רשם לחקירה, ובא לציון גואל.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: עו"ד סורין.

סורין גנות: קודם כל, עסקינן בחקיקת משנה.

סורין גנות: צריך לזכור את זה, ואני גם תמה, למה 15 שנה לא טיפלו בזה ולא הביאו את התקנות, אבל מודה ועוזב ירוחם.

סורין גנות: טוב מאוחר מאף פעם.

סורין גנות: ועם כל הכבוד, 99 אחוז מחוות הדעת המשפטית של פורום הארגונים החברתיים, מעבר להכפשות בסעיף 18 ו-27, שמן הראוי היה למחוק אותן, היא מעבירה ביקורת שאולי מקומה היה נכון לפני 15 שנה.

סורין גנות: יש חוק ראשי, יש חקיקה ראשית, הסמכות ניתנת, צריך להפעיל אותה.

סורין גנות: להפך – אנחנו מכירים אפילו עתירות לבג"ץ כנגד שרים, מדוע לא הפעילו את סמכות חקיקת המשנה ולא פועלים מכוח חוק.

סורין גנות: ואגב, באיזשהו מקום אני חושב שהארגונים יורים לעצמם כדור ברגל, כי אין ספק שהגבייה תעלה.

סורין גנות: אני מזכיר שבמאי 2011 פקודות המאסר תעלמנה למשך שנתיים מכוח הוראת השעה, וכמובן, אנחנו צריכים לתת דיווח בסוף התקופה הזו כדי לדעת האם תחזורנה.

סורין גנות: אין לי ספק שאם הארגונים היו מצליחים בהמלצתם, ולא יהיו חוקרי הוצאה לפועל, והפקק שמדבר עליו חברי סיבן יישאר, הגבייה תישאר בממדים נמוכים עד ייאוש.

סורין גנות: לעומת זאת, אין ספק ששחרור הפקק הזה יעלה את הגבייה.

סורין גנות: בכמה – אנו לא יודעים.

סורין גנות: הנבונה ניתנה – יודעים למי, אמר ירמיהו, אבל – אני מצטט ירמיהו ולא לואי ה-14, כדי שלא תשתמש בזה בעתירה כזו או אחרת, בדיחה פנימית – בכל אופן, אני חושב שלא ראוי לדבר על מקור הסמכות אלא על אופן הפעלת הסמכות.

אברהם מיכאלי: מדברים על המודל ועל איך ליישם את זה בפרקטיקה בצורה הכי יעילה.

סורין גנות: בדיוק.

סורין גנות: דוד כל כך צודק – הפרקטיקה, ואני חושב שגם כבוד היושב ראש יודע, זה שזה בית חרושת.

סורין גנות: חקירות היכולת זה פס נע.

סורין גנות: אגב, אני לא חושב שתהיה הרבה עבודה החל ממאי 2011.

סורין גנות: הם ישתמטו מחובותיהם.

סורין גנות: להפך, הם יתייצבו בהמוניהם, אבל לא יקיימו את מה שאמרו להם.

סורין גנות: אמרתי את זה מהיום הראשון.

סורין גנות: ממאי 2011 איזו סמכות יש?

סורין גנות: אולי דרך פקודת ביזיון בית משפט.

סורין גנות: מה יעשו להם?

סורין גנות: ממאי 2011 עד מאי 2013 תהיה חקירת יכולת, יהיו פרוטוקולים.

סורין גנות: לא יזיז להם בכלל.

ורדית דמרי-מדר: הם, כנראה, יהיו בהוואי, ישתו מרגריטה.

תמי סלע: יש עוד כמה אמצעים.

סורין גנות: אז יש לזכור שזו הפעלת סמכות שקיימת זה 15 שנה.

סורין גנות: השוואה בין מומחה בית משפט בשלב שיפוטי לבין חוקר אינה במקום.

סורין גנות: אני מזכיר שבהוצאה לפועל אנחנו אחרי פסקי דין, אחרי הרבה שנים של דיונים משפטיים, אחרי שאין מחלוקת יותר ולא יכולה להיות מחלוקת, שיש חובת תשלום.

סורין גנות: עכשיו הוצאה לפועל זה כלי מינהלי, שאמור לגבות חובות כדי לשמור על סדר ולמנוע אנרכיה.

תמי סלע: לא תמיד יש בכלל דיונים משפטיים.

סורין גנות: אמרתי מזמן לדוד שאני בעד שלא תהיה פקודת מסים גבייה, ושקנסות לא ייגבו בצורה מינהלית אלא על-ידי חוק ההוצאה לפועל.

סורין גנות: היום זה לא מתקיים.

תמי סלע: יש תשלומים שמגיעים להוצאה לפועל- -

סורין גנות: לא, הכול זה בצורה שיפוטית.

סורין גנות: גם תיקון 24.

יחזקאל סיבן: יש – דרך ארץ.

סורין גנות: אז לא צריך להתבלבל בין חוקר ומומחה – אלה דברים שונים לחלוטין.

סורין גנות: אגב, בבדיחות הדעת, לאחרונה, קראתי פסק דין חדש של העליון, ששופט יצא, השאיר את העוזר המשפטי שלו, ששמע מומחה נחקר נגדי.

סורין גנות: יש על זה ערעור לעליון, ואמרו שעל-פי החוק, מותר לשופט להסמיך מטעמו אדם שישמע את העדות וינהל פרוטוקול, אבל את זה אני אומר בבדיחות הדעת.

סורין גנות: כמובן, אני לא מצדיק את זה.

סורין גנות: אני חושב שחוקר הוצאה לפועל, במיוחד פה, הייתי חושב לתת לו סמכויות הרבה יותר גדולות.

סורין גנות: אני חושב שסמכויותיו במירכאות כפולות אך לא מכופלות, הן מסורסות.

סורין גנות: הוא בעצם רושם פרוטוקול.

סורין גנות: אז, כשאמרנו, האם לקרוא לו רשם הוצאה לפועל או ראש הוצאה לפועל, ומישהו אמר שרשם זה בעצם רושם פרוטוקולים.

סורין גנות: אני חושב שחוקר – תפקיד כמעט טכני לחלוטין.

סורין גנות: עוד דבר שאני לא מסכים עם חברתי לחלוטין – אין מהימנות עדים בהוצאה לפועל.

סורין גנות: אם רשם הוצאה לפועל יקבע על סמך מהימנות, לדעתי, זה עילה לערעור.

סורין גנות: מהימנות לא רלוונטית לחקירה.

סורין גנות: פשוט - יש לו מסמכים או אין לו?

תמי סלע: התרשמות של הרשם מהחייב שעומד בפניו?

סורין גנות: ברור שיש, אבל טוב שהעלית את הנקודה.

סורין גנות: דעה אישית שלי – אני חושב שהתרשמות אינה רלוונטית.

סורין גנות: הוא יכול לעשות לי רושם של איש רמאי עם דיפלומה.

סורין גנות: עדיין, אם המסמכים שלו מראים שאין לו יכולת כלכלית, לדעתי, התשובה צריכה להיות בהתאם ליכולתו הכלכלית ולא בהתאם לחובותיו או בהתאם לאופן ניהול חייו.

אברהם מיכאלי: עדיין הוא יכול להסביר מסמך מסוים בפני רשם, כאשר החוקר יכול לכתוב בחוות הדעת שהמסמך הזה, לדעתו, הוא לא טוב.

אברהם מיכאלי: עדיין הוא לא האיש הקובע.

אברהם מיכאלי: לכן הרשם יכול להפוך את חוות הדעת שלו בכך שהוא ישמע את החייב.

אברהם מיכאלי: זה קורה הרבה.

ענת הר-אבן: החוקר לא מחווה את דעתו; הוא רק מציג תמונת ראי.

סורין גנות: לדעתי, אני כמעט בטוח לא בדקתי את סעיף החוק, אבל רשם הוצאה לפועל רשאי, אני בטוח, לאחר שהוא ראה את הפרוטוקול, להחליט מיוזמתו להזמין את החייב לחקירה.

תמי סלע: גם לפי בקשה.

סורין גנות: אז קודם כל, אם החייב ירגיש מתוסכל, הוא יגיש בקשה לחקירה, ויבקש: אני מבקש להופיע בפני רשם, והוא רשאי.

סורין גנות: הרשם ביוזמתו יקרא את הפרוטוקול, יגיד: מה שיש פה לא מספיק לי.

סורין גנות: האחריות עליו לתת החלטה.

סורין גנות: הוא יזמין את החייב פרונטלית.

סורין גנות: אבל מה היה השיקול לתיקון 24 – כמעט 99 אחוז מהבקשות לא מגיעות לבית משפט, רצינו לחסוך את הפקק הזה, וזה עובד טוב מאוד.

סורין גנות: מי שרוצה להגיש בקשה, ילך לבית משפט.

סורין גנות: בגלל אחוז אחד אולי שרוצים לראות רשם הוצאה לפועל, ורשאים להגיש בקשה ולהופיע, וגם הרשם בעצמו רשאי, כי האחריות היא עליו, אני לא חושב שבגלל אותם 1 אחוז צריך 99 אחוז ליצור את הפקק הזה.

יחזקאל סיבן: יש סעיף 98ו – זה כתוב שם.

סורין גנות: נכון.

סורין גנות: עניין עובדי מדינה – מה ההבדל בין חוקר הוצאה לפועל, שעובר כל כך הרבה מסננות, לבין רשם הוצאה לפועל, שאגב, במיוחד היום, אחרי שהוקמה הרשות – קודם זה היה הנהלת בתי המשפט, זה היה תפקיד מעין משפטי וכו'.

סורין גנות: היום זה תפקיד מינהלי- -

ורדית דמרי-מדר: עדיין לא.

סורין גנות: יש הצעת חוק.

קריאה: הולך לקריאה ראשונה.

סורין גנות: עדיין רשם ההוצאה לפועל הוא גם בחוזה, נכון?

דוד מדיוני: יש לו חוזה מתחדש כמו כל עובד מדינה בכיר אחר.

סורין גנות: בסופו של דבר זה לא יבוצע.

סורין גנות: אפרופו פרנסה – גם עוזרים משפטיים – קודם כל, זה לא בושה לדאוג לפרנסה לרואי חשבון ולעורכי דין.

סורין גנות: שנית, הכול, אם לא רובם של העוזרים המשפטיים, עורכי דין בהשכלתם, כלומר מבחינת פרנסה, אם זה יהיה עוזרים משפטיים, עובדי מדינה או זה יהיה חוקרים פרטיים – הפרנסה תהיה פחות או יותר אותו דבר.

סורין גנות: יש לנו היום הרבה עורכי דין, ולא יזיק אם ישתמשו בידע המשפטי שהם צברו, אבל זה לא השיקול.

סורין גנות: פרקטית, אם הרשות היתה אומרת: לא משנה לי, כך או כך- -

אברהם מיכאלי: אז המודל שלשכת עורכי הדין חושבת לנכון, בעצם אותו חוקר כן יגבה את העדויות, כן יעביר חוות דעת – כמובן שחוות הדעת שלו לא מחייבת אף אחד; הרשם יצטרך להחליט - וגם החייב והזוכה יכול אחרי חוות הדעת, שמקבלים, עדיין לבקש להופיע בפני בית המשפט ולטעון את טענותיהם.

סורין גנות: ברור.

אברהם מיכאלי: מה אתם חושבים בלשכת עורכי הדין לגבי אפשרות לחקור את נותן חוות הדעת, או יש חסינות?

סורין גנות: אני מבדיל בין זה לבין מומחה.

סורין גנות: אני חושב שאין מקום לעשות את זה.

סורין גנות: אגב, אם יגידו שגם נחקור רשם הוצאה לפועל על שיקולי דעתו- -

אברהם מיכאלי: יש הבדל.

סורין גנות: ברור.

סורין גנות: אגב, גם לא צריך חקירה.

סורין גנות: אמרת, חייב, שרשאי להיות מיוצג, עמד מולו פרונטלית, יכול בא כוחו לשאול את השאלות המנחות כדי להוכיח דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: בא כוחו- -

דוד מדיוני: ברור.

סורין גנות: זה מאוזן.

סורין גנות: אין צורך לחקור אותו.

סורין גנות: על מה?

סורין גנות: הוא רק נתן המלצה על סמך פרוטוקול.

סורין גנות: הוא יכול לומר: הוא הגיע למסקנות לא נכונות, אני מבקש להופיע בפני הרשם.

סורין גנות: פרקטית 99.9 לא יעשו את זה.

סורין גנות: רק אחוז מגיעים.

סורין גנות: מתוך האחוז הזה 99 אחוז יבקשו אולי.

סורין גנות: זה כלי שהוא באמת ישחרר פקקים, כדי שנוכל להשתמש באופן נכון, בראייה ממלכתית, כדי שתיקון 29 אכן נוכל להפיק ממנו את התועלת.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: עו"ד שפירא, בבקשה.

ליאור שפירא: אני ריכזתי את הנושא בלשכת עורכי הדין, והמודל שאנחנו ראינו זה מגשרים.

ליאור שפירא: היום שולחים אנשים לגישור, זה דבר שבשגרה שנים, מי שמנהל את זה, זה עורכי דין מומחים, רואי חשבון או מפקחים מחוץ לבתי משפט.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר, המקבילה היא שיש לנו בבתי משפט, ששולחים לגישור-פישור.

ליאור שפירא: בדיוק.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שזה מודל נוסף, שצריך לעשות.

דנה נויפלד: בהסכמה.

ליאור שפירא: זה לא בהסכמה.

ליאור שפירא: דבר שני, אני רוצה לציין, שמפתיעה אותי הגישה של הארגונים החברתיים, כי סורין שכח לומר, שלשכת עורכי הדין היא לשכה של כולם, ואנו מייצגים גם זוכים וגם חייבים, ודווקא הפנייה הזו, אלינו באו מעורכי הדין שמייצגים חייבים, ובאו אלינו בדרישה, ואמרו שיש לנו חייבים שמתנהלים נגדם הליכי הוצאה לפועל, והם רוצים לגשת לחקירות יכולת, והם לא מצליחים, כי הרשות נותנת תור של חודשים, וזה לא הוגן, ופועלים נגדם, ואי-אפשר לעכב תהליכים, ואי-אפשר להגיע למצב שיבדקו את היכולת שלהם, מה הם באמת יכולים.

ליאור שפירא: ואז פנינו, כי אנחנו גם מייצגים חייבים, פנינו לראש הרשות, אמרנו: זה לא יכול לקרות.

ליאור שפירא: אתה לא יכול לאפשר לנו על-פי חוק לנהל חקירות יכולת, ולקבוע לנו תור בעוד ארבעה חודשים, שעד אז הנזק לחייב יהיה עצום.

ליאור שפירא: ואז ראש הרשות הרים את הכפפה ואמר: נמצא פתרון.

ליאור שפירא: היום אומרים שלשחרר פקקים, אבל בראש המחשבה שלנו היתה אותם חייבים שנפגעים, שכרגע אין להם חקירת יכולת, ואין פתרון אחר כרגע.

ליאור שפירא: אז אם מסתכלים על אותם עורכי דין, המצב הזה מצוין.

ליאור שפירא: כשאנו כבר נגמור לטפל בכם, חקירת יכולת כבר לא תהיה משמעותית, אבל ההפך הוא הנכון; הארגונים החברתיים צריכים לברך על זה, וכל נציגי הזוכים צריכים לומר: למה אתם עוצרים לנו את התהליך הזה?

ליאור שפירא: וחוץ מזה, בראש הוועדה שופט בדימוס, שאומר: גם אותם חוקרים שאנו ממליצים, הם יעברו קורס, הם יוגבלו, מה הם יראו, נשים אותם רק בלשכות ההוצאה לפועל, והגישה שלהם בלשכות האלה לא תאפשר להם לטפל בתיקים בלשכות האלה- -

אברהם מיכאלי: מראית עין של ניגוד אינטרסים – אותם מומחים שימונו- -

דנה נויפלד: לא, יש לזה התייחסות בתקנות.

סורין גנות: לכן המשרדים הגדולים או מייצגי הזוכים הגדולים לא ילכו לזה.

סורין גנות: למשל, בלשכת ההוצאה לפועל, מי שמנהל את כל תיקיו לא יוכל להיות חוקר הוצאה לפועל בלשכה הזו, ואז רוב המשרדים הגדולים לא ילכו לזה.

סורין גנות: דווקא ילכו אולי כאלה שמייצגים חייבים, שלא מייצגים זוכים.

סורין גנות: אגב, גם לייצג חייבים באותה לשכה, גם תהיה להם מניעות.

אברהם מיכאלי: זו סוגייה נפרדת שנצטרך לדון בה מבחינת גם כללי הלשכה וגם מראית עין כלפי הציבור.

סורין גנות: אני, למשל, וכל חבריי במשרדים שמטפלים הרבה בהוצאה לפועל, לא הגשנו בכלל מועמדות.

ליאור שפירא: בנוסף, החוק הזה פתח גם פתח לרואי חשבון, שבטח אי-אפשר להגיד שמייצגים זה או זה, כי חשבו, ובצדק, שיכול להיות שאם אתה בא לבדוק את היכולת הכלכלית של חייב - אז יש גם רואי חשבון שמגישים, שבטח אי-אפשר להגיד שהם נגועים בזה.

ליאור שפירא: אי-אפשר להגיד שאף אחד נגוע.

ליאור שפירא: אני חושב שהדבר הזה מצד הארגונים החברתיים למען הכפפה שהעלה ראש הרשות, זה דבר טוב שייעשה.

דנה נויפלד: אני רק רוצה להניח את דעתה של ורדית, אני חושבת שיש פה עוול קטן שנעשה בחוק במובן הזה שאמנם הכינוי של אותו פונקציה הוא חוקר הוצאה לפועל, שזה נשמע מאוד מאיים.

דנה נויפלד: אם קוראים את התקנות, אפשר לראות שמדובר בבודק, ואם היינו קוראים לזה כך מלכתחילה – כשאומרים: חוקר הוצאה לפועל זה נשמע כמו איזה פונקציונר, שחוקר, והסמכויות שלו, זה נשמע נורא ואיום.

דנה נויפלד: כשקוראים אילו סמכויות בפועל, רואים ששיקול הדעת שלו הוא מאוד מוגבל, מותווה בתקנות, וכל מה שהוא עושה זה בדיקה.

דנה נויפלד: אם היינו קוראים לזה מלכתחילה בודק, יכול להיות שהחשש מפניו היה הרבה יותר קטן.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו לא נדבקים רק לתוויות.

יעל קסטן-רבסקי: לגופו של עניין עדיין יש פה חשש גדול מהסמכויות.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו לא רואים בזה רק בדיקה טכנית; אנחנו חושבים שההתרשמות היא מאוד חשובה.

אברהם מיכאלי: אחרי כל ההסברים את עדיין שואלת את זה?

אברהם מיכאלי: אנחנו דיברנו פה כל הזמן, שההתרשמות חשובה, וגם תינתן אפשרות לחייב להופיע בפני הרשם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא שוללים את האפשרות הזו.

אברהם מיכאלי: אני בעד הארגונים.

אברהם מיכאלי: הכנסת מייצגת את הארגונים.

אברהם מיכאלי: לכן כשאתם חוזרים על שאלות חוזרות, אחרי כל מה שדיברנו – אנחנו רוצים להגיע בדיוק לאותו מודל, שהחייב ירגיש שיומו היה בבית המשפט, לא אצל החוקר או הבודק.

אברהם מיכאלי: לכן כל אחד שמרגיש מקופח כתוצאה מזה שהוא ישב אצל אותו בודק חוקר, והוא אמר: אני לא קיבלתי מה שרציתי, הוא עשה לי עוול, הוא יבקש, וזה זכותו.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה השאלה הזו חוזרת.

יעל קסטן-רבסקי: היא חוזרת במובן הזה שברירת המחדל תהיה שהוא לא רואה- -

אברהם מיכאלי: זה תלוי בו.

אברהם מיכאלי: רוצים לשחרר פקק במערכת.

אברהם מיכאלי: יש מאות-אלפי תיקים, כנראה, בלשכות הוצאה לפועל שונות, ורוצים לשחרר לטובת החייבים גם.

אברהם מיכאלי: מי הגיש את הבקשה – הוא.

אברהם מיכאלי: רוב המקרים החייבים מגישים.

תמי סלע: רוב המקרים זה הזוכים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לשחרר את הפקק במערכת.

אברהם מיכאלי: המערכת מציעה מודל, שעל-פי החוק, יש להם הסמכות הזו מזמן לעשות.

אברהם מיכאלי: הארגונים צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לשבת ולא לעשות דבר.

אברהם מיכאלי: אדרבא, אם הם לא היו יוזמים את זה, יכול להיות שהמחוקק היה צריך ליזום את זה – הממשלה או אנחנו, כדי לשחרר את הפקק הזה.

יעל קסטן-רבסקי: אז השאלה ששוב תישאל היא למה שזה לא יהיה מתוך המערכת?

אברהם מיכאלי: מה זה משנה, אם כרגע הסברנו לכם - אם זה מתוך מערכת או לא מתוך מערכת – קודם כל, יש בעיות עובדתיות, שהמערכת לא ממנה היום 700 עוזרים לרשמים.

אברהם מיכאלי: 700 עוזרים זה תקציב.

אברהם מיכאלי: אם רשמים לא מהימנים, אין הבדל גדול בין משכורת של רשם לבין משכורת של עוזר במובן של תקציב מדינה.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו ניכנס לפרטים, כמובן, לדעת מאיפה הכסף מגיע, מי מממן את החוקר, איפה ניגוד אינטרסים, כן או לא – נבדוק את כל זה בקריאת התקנות, אבל אני רוצה שהארגונים יבינו, שבסך הכול החשיבה שלנו היא אותה חשיבה, שמייעל את הגבייה.

אברהם מיכאלי: אם זה לטובת הזוכים, ולגיטימי שהזוכים ירצו לקבל את כספם, ואם זה לטובת החייבים, שלא יעשקו אותם.

אברהם מיכאלי: לכן חקירה או בדיקה כזו, אם אתם כארגונים תבינו, שוב – מי שמסתובב בבתי משפט והסתובב כבר שנים, רואה איך העסק הזה מתנהל שם.

אברהם מיכאלי: לפעמים זה באמת מעליב.

אברהם מיכאלי: עומד אדם, מתחיל לשלוף שם פתק-פתק בפני הרשם – זה חשמל, כמה כסף, כמה פלאפון, והמערכת מתנהלת כך כבר שנים.

אברהם מיכאלי: הרשם – אני לא בטוח שיש לו סבלנות לשמוע 50 חייבים באותו בוקר, והוא ענייני.

אברהם מיכאלי: לכן מישהו שמכין לו בישיבה יותר ארוכה וסבלנית את האנשים האלה, ויכתוב חוות דעת: ראיתי את זה, בדקתי את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו גם נבדוק את סמכות החוקר, אם מותר לו לבקש מסמכים נוספים בצורה כזו או אחרת, כי אם אין לו סמכות, יכול להיות שהוא גם לא יוכל לעשות עבודה נאמנה, לכן החשיבה שלכם כארגונים צריכה להיות, איך לעשות משהו הכי יעיל וטוב.

אברהם מיכאלי: אם אתם מציעים עוזרים עובדי מדינה – אפשר להציע, אבל זה לא יהיה.

תמי סלע: השאלה היא במקום – אם צריך כוח עזר, למה הולכים לגורמים פרטיים?

אברהם מיכאלי: אני לא בטוח שכוח העזר יפתור את הבעיה גם בצורה מעשית וגם בצורה משפטית ועניינית יותר.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יחזקאל סיבן: כמה שתיקון 29 עיוות את צורת המחשבה, כולנו שוכחים את 7א.

יחזקאל סיבן: התהליך צריך להתחיל מאוד פשוט – חייב בכלל לא צריך להיות מזומן לשום מקום.

יחזקאל סיבן: חייב קיבל אזהרה?

יחזקאל סיבן: הוא ניגש ללשכת ההוצאה לפועל, מגיש מענה לשאלון עם כתב ויתור על סודיות, ומבקש להיחקר בפני הרשם.

יחזקאל סיבן: זה התהליך.

יחזקאל סיבן: זה שאף חייב לא מקיים אותו, זה בעיה אחרת.

יחזקאל סיבן: אני לפעמים מייצג חייבים, אני אומר להם: רוצו ללשכה.

יחזקאל סיבן: יש לכם 20 יום – תנצלו את זה.

יחזקאל סיבן: ואז כל הזימון וחוקר וחקירות נוספות מתייתר לחלוטין.

ענת הר-אבן: גם בהיבט של תקופת הימים מיום משלוח האזהרה וגם בתקופת משלוח ההתראה של ההגבלות לפי סעיף 96, יש זכויות קנויה לחייב להגיע ללשכה, והרשם חוקר אותו באותה עת שהוא מתייצב.

ענת הר-אבן: כלומר אם החייב הוא אקטיבי ומגיע ללשכה במועדים שקבועים בחוק, הרשם הוא שחוקר אותו.

ענת הר-אבן: אנחנו מדברים על המקרים שהבקשה לחקירת היכולת מוגשת במועדים שחלפו ממועד האזהרה או כשהזוכה מבקש את חקירת היכולת; לא במקרים שהחייב מרצונו מתייצב ונערכת לו חקירת יכולת במקום.

ענת הר-אבן: תשובה קצרה למה שהעלו הארגונים החברתיים – לא צריך רק להיתפס לבג"ץ בתי הסוהר; במקביל לבג"ץ בתי הסוהר היה גם בג"ץ הביטוח הלאומי, שגם דן בסמכות עזר, ובית המשפט העליון אישר מתן סמכויות עזר, כשהסמכויות מאוד מצומצמות.

ענת הר-אבן: זה מה שאנחנו עושים פה – מתן סמכויות עזר מצומצמות, עריכת דין וחשבון, הגשתו לחוקר, וכל מה שאנחנו מדברים פה על הזכות הקנויה, זה כבר הוסדר בחוק, אפשר גם, אם רוצים, לחזור על מילות החוק, אבל חשוב לי לקרוא: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לתת כל...

ענת הר-אבן: וכן רשאי הוא בכל עת מיוזמתו או על-פי בקשה לעיין מחדש בדין וחשבון ולערוך בדיקה נוספת, בין בעצמו ובין באמצעות חוקר הוצאה לפועל", כלומר המחוקק נתן בהחלט את דעתו על ההיבט הזה.

ענת הר-אבן: לעניין השכר – בשלב הזה, ומאחר שהמדינה לוקחת על עצמה את הנטל הזה של הפקק שנוצר, השכר – יש צו שכר חוקרי הוצאה לפועל שפורסם השבוע, העברתי אותו ליועצת המשפטית של הוועדה.

ענת הר-אבן: המדינה היא שנושאת בשכר.

ענת הר-אבן: השכר הוא שעתי, החוקר לא מוגבל בזמן של עריכת חקירת היכולת.

ענת הר-אבן: הוא לא מקבל את השכר לפי כמות הדוחות שהוא יגיש אלא שעתי, וזה גם אלמנט של פיקוח על אותו בודק, כדי שהוא לא יעשה את החקירות כלאחר יד.

אברהם מיכאלי: אתם מגבילים אותו בשעות לצורך עריכת חקירה?

ענת הר-אבן: לא.

אברהם מיכאלי: אם הוא יישב שעה עם החייב או ארבע שעות.

קריאה: כמה שהוא צריך.

אברהם מיכאלי: כלומר אתם לא מגבילים אותו: אתה תמצה את החקירה שלך ברבע שעה.

ליאור שפירא: אין הגבלה.

סורין גנות: אגב, לפי סעיף 68א(ד), ראש ההוצאה לפועל רשאי למנות חוקר – זה לא חובה.

סורין גנות: ראש ההוצאה לפועל יחליט, יש לו שיקול דעת להחליט באילו תיקים הוא ממנה ובאילו לא.

סורין גנות: זה לא שאנחנו עושים משהו שהופך להיות טייס אוטומט, בלי שיקול דעת רשם.

אברהם מיכאלי: זו שאלה.

תמי סלע: האם ירצו ברוב התיקים- -

ענת הר-אבן: בשלב הזה, לשחרר את הפקק, כן.

אברהם מיכאלי: כל התיקים?

אברהם מיכאלי: החוק אכן אומר כך, השאלה אם אתם כמערכת נערכים לכך, שתבקשו מהרשמים להוציא את כל התיקים לבדיקה, ובכך כל הפקק הזה ישתחרר?

אברהם מיכאלי: אחרת שוב תצטרכו לעלות לרשם עם חבילת תיקים, וזה ישכב אצל הרשם.

ענת הר-אבן: הכוונה היא להפעיל את זה בלשכות העמוסות.

ענת הר-אבן: בלשכות שאין בהן עומס, הרשמים ימשיכו לבצע את חקירות היכולת בעצמם.

אברהם מיכאלי: הפילוט שאתם מדברים עליו כרגע – בלשכות העמוסות.

תמי סלע: איזה הן הלשכות העמוסות?

אריה כהן: רוב הלשכות באזור המרכז ובאזור הצפון.

אברהם מיכאלי: זה הסמכה של שר המשפטים?

אריה כהן: בהתאם לצורך.

אברהם מיכאלי: מבחינת היערכות פיזית - איך אתם נערכים לזה?

אברהם מיכאלי: כמה אתם רוצים לקלוט בהתחלה?

ענת הר-אבן: בסביבות 150 חוקרים.

אברהם מיכאלי: איפה תושיבו אותם?

ענת הר-אבן: בשעות אחר הצהריים בלשכות עצמן, כשהרשם הולך הביתה.

ענת הר-אבן: הרשם ממשיך את עבודתו מהמחשב שיש לו- -

אברהם מיכאלי: אז אתם מתכוונים להשתמש בחדרים הקיימים בכל מערכת בתי המשפט, כולל המחשבים, כולל כוח עזר?

ענת הר-אבן: כולל כוח עזר.

ליאור שפירא: זה לא בו זמנית 150.

ליאור שפירא: זה שליש מזה בו זמנית.

אברהם מיכאלי: המערכת, לא בדיוק יש להם חדרים פנויים.

אברהם מיכאלי: אני זוכר איפה שהסתובבתי פעם – ראיתי שכל פינה קטנה, אתם סוגרים אותה כחדר.

ענת הר-אבן: יש בזה גם הקלה על החייבים, שלא צריכים לבוא בשעות העבודה שלהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על שעות אחר הצהריים אם כן, ומדברים על מערכת קיימת, כאשר אני מבין שגם בתי משפט נערכים לכך מבחינת קבלת קהל, מבחינת פקידות, מבחינת הכול.

ענת הר-אבן: פקידות שלנו, של מערכת ההוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: אז הרשות נערכת לכך, מבחינת קבלת קהל, כי מה שלא יהיה, אם זה לא כוח אדם מלא, לפחות כוח אדם חלקי צריך להיות שם כדי לקבל את כל הקהל שיגיע לשם.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בעשרות.

ענת הר-אבן: המציאות, כפי שאני מכירה אותה, שמזמינים 100 אנשים לחקירות יכולת, בסופו של דבר מתייצבים עשרה אחוז כעשרה חייבים.

ענת הר-אבן: אבל גם אותם צריכים לבדוק, וגם ביחס ל-90 האחרים המון ניירת שיש לטפל בה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, כשנגיע לחשיבה בכלל לגבי חקירת יכולת, מי שלא מגיע, פוגע קודם כל בעצמו.

אברהם מיכאלי: הרי גם אם זה חקירה מטעם הזוכה, עדיין הוא פוגע בעצמו.

אברהם מיכאלי: ואם זה מטעמו, ודאי שהוא פוגע בעצמו.

ענת הר-אבן: נכון, יש לו סנקציות מכוח סעיף 69, ויש תזכיר לתיקון אותו סעיף.

אברהם מיכאלי: לגבי סמכויות שיינתנו לחוקר, אמרנו שרשם יכול תמיד לתת לו צו כזה או אחר להמציא מסמכים כאלה או אחרים?

ענת הר-אבן: בהזמנה לחייב מצוין בפרוטרוט – ההזמנה היא חלק מהתקנות – מה החייב צריך להביא אתו.

ענת הר-אבן: הרשם יכול לתת לו הנחיות נוספות.

אברהם מיכאלי: אז החוקר יכול לגשת לרשם, ולבקש - לפני קריאה של התקנות אני מדבר – החוקר יכול לגשת לרשם ולהגיד לו: אני מבקש פה צו להמציא מסמך כזה או אחר, או הוא יכול כבר בהתנהלות הפנימית?

ענת הר-אבן: בהזמנה ממש כתוב לחייב מה הוא צריך להביא אתו לבדיקה, בצורה מפורטת.

אברהם מיכאלי: ואם הוא מגלה שהוא לא הביא מה שצריך?

ענת הר-אבן: הוא יציין בדוח שהגיש לרשם, שהחייב לא הביא אתו את המסמך הזה והזה, ואז הרשם במסגרת שיקול דעתו יכול להחליט כפי שימצא לנכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על בעלי מקצוע שעוסקים בתחום, לפחות בדבר שנדרש מהם, אם זה עורכי דין, יודעים, ואם זה רואי חשבון, גם יודעים, מבינים במטריה.

אברהם מיכאלי: ואני מבין שיש גם מינימום מסוים של ותק.

ענת הר-אבן: חמש שנים.

סורין גנות: גם תהיה השתלמות.

אברהם מיכאלי: מטעמכם?

ענת הר-אבן: מטעם הרשות.

ענת הר-אבן: זה כתוב באחת ההצעות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וקיבלנו אותה.

אברהם מיכאלי: זה חשוב מאוד, כדי שנדע לפחות, אפילו שהם מבינים בזה, לאיזו מטריה הם נכנסים.

אברהם מיכאלי: אז מבחינה זו של רואי חשבון, עורכי דין שיתעסקו בזה, יידעו גם, אם הם לא עסקו בזה אפילו, נניח, מותר לעורך דין שלא עסק בזה, אם ממנים אותו, שייכנס למטריה וילמד אותה.

ענת הר-אבן: הוא לא חייב להכיר את כל ההיבטים של חוק ההוצאה לפועל אלא את ההיבטים של עריכת דין וחשבון.

ענת הר-אבן: לכן המחוקק חשב על רואי חשבון, כשקבע את הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: יש דברים שתוך כדי קריאת התקנות נגלה אותם, וכמובן, גם נשאל אותם.

אברהם מיכאלי: הארגונים – יש לכם עוד בקשה?

אברהם מיכאלי: כי אני רוצה להתחיל לקרוא את התקנות, ותוך כדי התקנות גם תוכלו להעלות את השאלות שלכם.

סהר הדר: אני רוצה להבהיר הבהרה – בגלל שאנחנו חושבים שיש חשיבות רבה להתרשמות האישית של הרשם מיכולתו של החייב, מה נקודת הזמן שבה חייב יכול לבקש להגיע בפני רשם, האם זה רק לאחר קביעת הדין וחשבון או ו/גם לאחר קביעת צו התשלומים?

סהר הדר: פעמים חייבים מגיעים, יבואו בפני החוקר, הפונים שלנו לא בדיוק בקיאים בהליכים.

סהר הדר: באותו מועד החוקר לא נותן החלטה ספציפית לגבי צו התשלומים.

ענת הר-אבן: לא נותן החלטה בכלל.

תמי סלע: מגיש דוח לרשם.

סהר הדר: אז הוא ילך עליז ושמח לביתו, ובעקבות הדין וחשבון יינתן צו תשלומים על-ידי הרשם, וההחלטה תישלח אליו.

ענת הר-אבן: ואז יש לו שתי אופציות: או לערער או לבקש דיון נוסף בפני הרשם.

סהר הדר: ובצו התשלומים שייקבע על-ידי הרשם יהיה רשום, יש באפשרות החייב להגיש בקשה לקיים דיון חקירת יכולת?

אברהם מיכאלי: או לחילופין, יכול להיות שנגיע למסקנה, עוד מעט נקרא את התקנות, שלפני שהרשם ייתן צו חיוב בתשלומים אותו חייב, אחרי שיצא ברושם כזה או אחר מחדר החוקר – אני רוצה להופיע בפני- -

סהר הדר: חשוב ששתי האפשרויות האלה יהיו.

אברהם מיכאלי: נקרא את זה בתקנות, נגיע לזה אחר כך.

אברהם מיכאלי: החשיבה שלכם כלשכה לסיוע משפטי היא מצד אחד גם להדריך את החייבים שבאים לשם, שיבינו למה הם באים, אם אתם כבר מדריכים אותם.

אברהם מיכאלי: גם אם הוא הגיע לחוקר בלי הדרכה, בלי שום רקע, אני מתאר לעצמי שהחוקר גם יציג את עצמו.

אברהם מיכאלי: הוא לא יגיד לו שאני השופט.

אברהם מיכאלי: הוא יגיד לו: אני בודק את מה שהגשת.

אברהם מיכאלי: מי שחושב לנכון לאחר היציאה מהחדר שזה לא מספיק לו, ידרוש אולי ממנו שיכתוב את זה בפרוטוקול שהוא כותב שם.

אברהם מיכאלי: פרוטוקולים נערכים על-ידי קלדניות גם, לפי הערכה שלכם?

ענת הר-אבן: לא. הבודק יערוך את הפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: הוא ידפיס בעצמו?

אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: תעשו לו קורס קלדניות גם.

אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: לכן שאלתי אתכם על היערכות המערכת, כי לדעתי, אותו חוקר שיושב שם – צריכים להיות לו כלים גם לשאול שאלות, ולא כל הזמן להסתכל בנייר שלו, מה הוא כתב.

אברהם מיכאלי: אם הוא מפספס משהו באיסוף העובדות - להבדיל, כשאת נכנסת לוועדה רפואית כזו או אחרת, העובדות חשובות לפעמים כדי לקבוע את חוות הדעת הרפואית אחר כך.

אברהם מיכאלי: זה אותו דבר.

סהר הדר: רק כדי לחדד את העניין - היידוע בפני האפשרות לבוא בפני רשם יהיה גם בשלב שלאחר הדין וחשבון בפני החוקר.

ענת הר-אבן: לא בכל החלטה של בית משפט, בהחלטה של רשם, תמיד יש זכות ערעור לכאן ולכאן.

ליאור שפירא: מי היום לא יודע להקליד?

אברהם מיכאלי: היום עורכי דין ורואי חשבון לא תמיד הקלדנים הכי טובים.

אברהם מיכאלי: החשיבה שלכם לגבי היערכות המערכת, ונגיע לזה בהמשך, צריכה להיות איזה כלי עזר יש לו כשהוא חוקר את האנשים.

אברהם מיכאלי: הוא יושב אחד על אחד?

ענת הר-אבן: כן, ועורך את הפרוטוקול בעצמו.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב באופן פרקטי, איך זה יהיה.

אריה כהן: יש לנו, בכל לשכה לפי הכמויות שהיום יש להם, יש לנו פירוט על כמה חוקרים יידרשו בכל יום.

אריה כהן: כל לשכה כבר מכינה עצמה, מתארגנת גם מבחינת ציוד.

אריה כהן: אנו מעמידים לו מחשב שלנו עם מדפסת שלנו עם תוכנית מובנית של הדוח שצריך להגיש.

אריה כהן: כתוב לו: הכנסות, ויש לו כל הסעיפים – כמה הכנסות, כמה הוצאות, והוא למעשה רק צריך למלא ברובריקות האלה.

תמי סלע: זה לא תחליף לפרוטוקול.

אריה כהן: בנוסף, החייב, כמו שבחקירת יכולת היום, הוא מתבקש כבר לבוא עם שאלון ממולא; אנו שולחים לו לפני זה את השאלון וגם את כל הפירוט של המסמכים שהוא צריך להביא לפני החקירה, כפי שמבוצע בכל חקירת יכולת.

אריה כהן: את אותו שאלון ששולחים לו, הוא בא כבר עם השאלון הזה מלא.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שבעצם עריכת פרוטוקול זה השאלון הזה, שהוא ממלא בעצמו, ולאחר מכן בטח הוא נותן להגיד כמה מילים.

אברהם מיכאלי: בשלב הזה הוא צריך להקליד בעצמו?

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב על זה מבחינת היערכות המערכת.

תמי סלע: כרגע זה מה שהם נערכים, שהחוקר צריך להקליד בעצמו.

אברהם מיכאלי: אם אותו חוקר מגיע לשם לשעה, צריך לתת לו מישהו – אלא אם כן הוא יודיע מראש שהוא מסוגל לעשות את זה לבד.

אברהם מיכאלי: פעם שופטים הקלידו לבד.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אנחנו רוצים להגיע לאותו מצב.

אברהם מיכאלי: זה - כשנגיע להיערכות המערכת.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתחילים לקרוא את התקנות, ואם יהיו שאלות – נעלה תוך כדי קריאה.

תמי סלע: יש נוסח משולב, פרק ב'3 לתקנות ההוצאה לפועל הקיימות, עכשיו מתקנים אותו, אז אקרא רק את התקנות שבהן יש תיקונים.

תמי סלע: 37יא זו התקנה הראשונה שעוסקת בחובת הודעה של חוקר ההוצאה לפועל לוועדה הממליצה:      "חוקר ההוצאה לפועל יודיע לוועדה הממליצה- -

אברהם מיכאלי: איזה סעיף את קוראת?

תמי סלע: 37יא.

תמי סלע: רוב הדברים בו קיימים כיום ללא שינויים.

תמי סלע: בסעיפים האחרים אין שינויים, הם קיימים כיום.

תמי סלע: יש פה סעיף של הגדרות, יש פה סעיף לגבי בקשה- -

אברהם מיכאלי: הם מדברים פה בנוסח, 37טז.

תמי סלע: נכון, אבל יש גם שינויים בדיונים שהיו בינינו, הפנימיים- -

אברהם מיכאלי: את מתייחסת לאותו סעיף שכתוצאה מהדיונים אנחנו צריכים - הולכים במשולב.

תמי סלע: 37יא מדבר על מה חוקר הוצאה לפועל שנכנס לרשימה, מה הוא צריך להודיע לוועדה הממליצה.

אברהם מיכאלי: שתי מילים לגבי ועדה ממליצה, לפרוטוקול.

תמי סלע: ועדה ממליצה היא בראשות שופט בדימוס, היא כבר החלה בעבודתה.

תמי סלע: דווח לנו שהוגשו להם כ-700 בקשות, וכפי ששמענו, הכוונה היא- -

אברהם מיכאלי: אני רואה שיש ארבעה נציגים שם, עו"ד שפירא נמצא שם מטעם לשכת עורכי הדין ונציגת מועצת רואי חשבון ונציג שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: הוועדה כוללת ארבעה חברים.

תמי סלע: מונתה לשלוש שנים.

תמי סלע: רואים את כל המהלך הזה כרגע לשלוש שנים.

תמי סלע: יש פה גם התקופה של מינוי החוקרים.

ענת הר-אבן: גם התקופה של מינוי החוקרים.

ענת הר-אבן: בכלל במינויי שר שהם לא לתפקידים שנבחרו במכרז המינויים הם קצובים, וזה היה מקובל עלינו, ולכן גם פה נהגנו כך, ובפרט שאנו רואים את המהלך הזה כיום בפילוט, כמהלך שטעון בדיקה.

תמי סלע: הוועדה הזאת, כפי שהבנתי, תהיה ועדה שגם תמנה, אך גם תקבל דברים שיהיו בתקופה הזו, למשל הודעות, כמו לפי סעיף 37יא – (1) על פתיחת תיק הוצאה לפועל נגדו ואת פרטי התיק;  (2)   על פתיחת חקירה נגדו בחשד לביצוע עבירה, למעט עבירת תעבורה.

תמי סלע: פה התוספת היא על פתיחת חקירה נגדו בשל חשד לביצוע עבירת משמעת לפי חוק לשכת עורכי הדין או בשל חשד להתנהגות בלתי הולמת לפי חוק רואי חשבון.

תמי סלע: מה שכבר היה קודם זה אם הפך להיות לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, ותוספת זה אם הוכרז פושט רגל או פסול דין; דברים שהיו גם קודם - אם חל שינוי במענו האישי או במען משרדו;   על כל עניין העלול ליצור ניגוד עניינים בין חובותיו כחוקר הוצאה לפועל לבין – קודם היה עניינים  שהיו בטיפולו במסגרת מקצועו או עיסוקיו האחרים.

תמי סלע: התוספת היא גם לגבי עניינים אישיים שהיו, זה בעצם נוסחה די מקובלת לגבי ניגוד עניינים, שמתייחסת גם לעניינים אישיים, שזה יכול להיות חברויות, קרבת משפחה או כל מיני דברים שלא קשורים לצד המקצועי, וכמובן, לגבי דברים שקשורים לעיסוקיו- -

אברהם מיכאלי: התיקונים האלה מקובלים עליכם.

דנה נויפלד: כן.

אברהם מיכאלי: יש לכם הערות על זה?

גלי עטרון: רק הערה קטנה, סמנטית – חוק רואי חשבון מתייחס לא רק להתנהגות שאינה הולמת אלא גם לעבירה שיש עמה קלון.

אברהם מיכאלי: שני התנאים יחד?

גלי עטרון: יכול להיות גם או.

תמי סלע: עבירה שחש עמה קלון, שהמועצה חוקרת או עבירה- -

גלי עטרון: המועצה קובעת אם יש קלון בעבירה הפלילית שנעברה- -

תמי סלע: הרי לגבי פתיחת חקירה נגדו, בהליך פלילי גם כך הוא צריך להודיע, אז החידוש פה, אם אני מבינה נכון, זה הצד המשמעתי, וזה התנהגות שאינה הולמת.

דנה נויפלד: היא צודקת.

דנה נויפלד: הנוסח שם הוא מחוק ישן, אז הנוסח הוא טיפה שונה, ולכן יש לו שני צדדים.

אברהם מיכאלי: יש משהו מהותי בהערה הזו?

תמי סלע: רק לוודא שהמינוח שאנחנו משתמשים בו הוא מקביל לעבירת משמעת לגבי מועצת רואי חשבון.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה מבחינתנו מקובל - זה בסדר.

אברהם מיכאלי: מכיוון שלא נספיק הרבה, אני מבקש לעשות הפסקת דיון היום.

אברהם מיכאלי: מ-37יב ואילך נמשיך את זה בישיבה הבאה.

תמי סלע: אם אפשר, לקראת הדיון הבא, כדי שנהיה יותר ערוכים לקראת ההמשך, להוסיף סעיף ברוח מה שהוצע פה, שצד שרואה עצמו נפגע בחקירה בפני בודק, יוכל לבקש חקירה בפני הרשם.

אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו לסעיף הספציפי, אבל אם אתם רוצים להיערך- -

סורין גנות: אין לי בעיה להוסיף משהו שממילא מקובל.

אברהם מיכאלי: אני מבקש, שבו עם היועצת המשפטית שלנו לחדד את הדברים לקראת הדיון הבא, ולא נצטרך לחזור על זה, כדי שנוכל להתקדם לקראת התקנות, וכמה שניתן יותר מהר.

תמי סלע: נקודה נוספת, בהפסקה דיברתי עם גורמים ברשות האכיפה והגבייה, איזושהי הוראה לגבי דיווח, איזשהו דיווח תקופתי לאור זה שרואים את זה כפילוט ורוצים ממילא לבדוק, שנגיד, מנהל מערכת ההוצאה לפועל מדווח לשר המשפטים כעבור תקופה על היעילות, על המסקנות של הפעלת המודל הזה ועם עותק לוועדה.

דנה נויפלד: אנחנו נבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: אבל אתם כן שמים עליכם- -

דנה נויפלד: מדובר פה בדיווח בתוך משרד המשפטים.

דנה נויפלד: נבדוק את השאלה הזאת.

אברהם מיכאלי: תבדקו מה שאתם רוצים, אבל אני כן אדרוש איזשהו דיווח, אולי אפילו נכניס לתקנות, לגבי העניין הזה- -

תמי סלע: הרעיון הוא שזה יהיה עם העתק לוועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: כל שאלה שתעלה תוך כדי, אני מבקש לקיים דיון.

אברהם מיכאלי: לישיבה הבאה שתיקבע, לבוא כבר עם תשובות מוכנות.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.