הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 112, 2010-10-13 13:00

ראובן ריבלין: על פי החוק, מבקר המדינה מגיש את הביקורת ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל גם בפני התקשורת וגם בפני אדוני על תקלה שיצאה מתחת ידינו.

ראובן ריבלין: כל היות שהדוחות הוגשו לנו מקשה אחת, ולצערנו הרב היינו בטוחים שכל אחד יודע מתי הם מונחים על שולחן הכנסת, יצאה תקלה מתחת ידינו – טעות לעולם חוזרת – והונחו על שולחן הכנסת דוחות שהיה צריך להניחם רק הבוקר.

ראובן ריבלין: אנחנו ערים להוראות החוק הקפדניות בדבר פרסום, אבל לא הייתה שום מחשבה פלילית וכוונה לפרסם בטרם עת, והדבר נעשה באחריותי והוא לא יישנה.

ראובן ריבלין: הוצאנו הוראות מיוחדות כדי שלא תקרה תקלה כזאת תחת ידינו.

ראובן ריבלין: אני מציע גם למשרד המבקר לשקול להגיש לנו את זה בצורה כזאת שזה יהיה בהתאם לזמן בו אנחנו צריכים להגיש לכנסת.

ראובן ריבלין: הדבר לא נורא כל כך, כי בסופו של דבר התגברנו על התקלה.

ראובן ריבלין: רבותיי, התכנסנו היום על מנת לקבל דוחות מיוחדים של המבקר.

ראובן ריבלין: כפי שהדגשתי, המבקר מגיש את הדוחות ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: היום ביקשנו גם מחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה ומיושב ראש הוועדה להיות אתנו משום שהדוח אשר מוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה – שהיא הוועדה היחידה שמוסמכת לדון בנושא ביקורת המדינה – דן ברשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: בוודאי שיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה יתאם עם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לדון בכל אותן השלכות בהן צריך לדון על מנת לתקן את כל הליקויים ולעשות מעקב רציני.

ראובן ריבלין: אדוני מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: צהרים טובים לכולכם.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, אדוני יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברי הכנסת, מכובדיי כולכם.

מיכה לינדנשטראוס: זה יום שמצד אחד הוא יום שמח, ומצד שני הוא גם עצוב.

מיכה לינדנשטראוס: הוא יום שמח משום שהדמוקרטיה הישראלית בסופו של דבר מקבלת היום דין וחשבון של מבקר המדינה על השלטון המקומי במדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: זה ספר עב כרס שבנוי על 1,017 עמודים שנכתבו על ידינו לאחר ביקורת מאומצת מאוד שנערכה במקומות שונים בשלטון המקומי במדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: הדמוקרטיה מחייבת שתהיה ביקורת פעילה, ביקורת משמעותית, ישרה, הוגנת ושוויונית.

מיכה לינדנשטראוס: זהו יום עצוב משום שהיו ממצאים שהייתי שמח מאוד אם הם לא היו בשלטון המקומי ואותם אנחנו מונים בהרחבה בדוח הזה.

מיכה לינדנשטראוס: לפני שאני אתחיל במידה קצרה ולא ארוכה לסקור בפניכם את הדברים שאני רואה לנגד עיניי, רציתי לציין בפני היושב ראש את מי שנמצא אתנו כאן.

מיכה לינדנשטראוס: נמצא אתנו מנכ"ל המשרד החדש שנכנס לאחרונה לתפקיד, נמצא אתנו מנהל החטיבה הנוגעת בדבר, מר שמואל גולן שבוודאי מוכר לך והוא אחראי על חטיבת השלטון המקומי במשרד המבקר, והעובדים הנאמנים שהכינו את הדוח הזה בתקופה משמעותית ורצינית, תוך השקעת עבודה רבה מאוד, הם ועוזריהם.

מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן ראשי האגפים שלנו.נמצאים אתנו הגברת תמר מנס, מר זיאד אסד, הגברת מירי רזין,  מר טוביה בירן, מר יחיאל אייבינגר ומר נידאל בלעון, שהם האנשים שעבדו כראשי האגפים – השניים האחרונים הם סגני ראשי אגפים – והכינו את הדוח המפורט הזה שאנחנו מגישים אותו היום לך אדוני היושב ראש כיושב ראש בית המחוקקים של מדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: על פי החוק אנחנו מעבירים לך את הדוחות שלנו כדי שיופצו לאחר מכן בין חברי הכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: לפני שאני אעבור את הדוחות אליך, אני רוצה במסגרת הסקירה הקצרה שאמרתי למנות בפניך מתוך תוכן העניינים והנושאים הממוקדים כדי שתראה מה היה עומק הביקורת שלנו בשנה הזאת, כמו גם בשנים קודמות, אבל השנה ניצלנו את העובדה שיש בידינו כוח אדם נוסף שקיבלנו בסיועה ובתמיכתה של הכנסת, של ועדת הכספים, וכמובן יש דוחות נוספים, ביניהם נושאים מערכתיים ונושאים ממוקדים.

מיכה לינדנשטראוס: לגבי הנושאים המערכתיים, אני מבקש את תשומת לבכם, אדוני היושב ראש, יושבי ראש הוועדות וחברי הכנסת, לנושאים הנוגעים להיבטים אתניים הנוגעים לכהונת נבחרי ציבור ברשויות המקומיות.

מיכה לינדנשטראוס: זה נושא רגיש ורציני, ואם אנחנו מדברים על שמירה על טוהר המידות – נדמה לי שזה אחד הסעיפים המרכזיים.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם אתן לאחר מכן פירוט בתוך הדוח עצמו כדי שנוכל לפרט את הדברים.

מיכה לינדנשטראוס: מאבק השלטון המקומי בנגעי הסמים והאלכוהול.

מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שאין אחד כאן שלא יסכים שהצרה הצרורה הזאת ששמה נגעי סמים ואלכוהול היא בעיה שצריך להילחם בה ולנסות לעקור אותה מן השורש, מה גם שהפגיעה היא בעיקר באנשים צעירים.

מיכה לינדנשטראוס: טיפול רשויות מקומיות בתחזוקת גשרים לכלי רכב ולהולכי רגל.

מיכה לינדנשטראוס: חיוב אישי בשלטון המקומי.

מיכה לינדנשטראוס: יש בתוכנו היום גם כאלה שמדברים על חיוב אישי בשלטון המרכזי ולא רק בשלטון המקומי, אבל השאלה היא אם החיוב האישי בשלטון המקומי הוכחה כגורם שמצדיק את עצמו מבחינת הביצוע של הדברים.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נמצאים כאן בבעיה כי יכולים להיות לנו לא מעט מקרים בהם הוחלט על חיוב אישי ולאחר מכן הדברים האלה נסחבים בביצוע.

מיכה לינדנשטראוס: השאלה הגדולה המשמעותית היא האם אנחנו מדברים על חיוב אישי גם בשלטון המרכזי במדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו צריכים ללמוד מהחיוב האישי בשלטון המקומי במקרה הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה משום שיתכן מאוד שאנחנו בשלב כזה של המלחמה למען טוהר המידות, שאתה שותף לה, ואתם בכנסת עושים למענה.

ראובן ריבלין: יש הבדל אחד.

ראובן ריבלין: מדובר בנבחרי ציבור ולא בעובדי ציבור, כאשר נבחרי הציבור בשלטון המקומי אין להם חסינות, בעוד שנבחרי הציבור בכנסת, בממלכה, יש להם חסינות.

ראובן ריבלין: כמובן שהמסקנות האישיות הן מסקנות גם ציבוריות וגם פליליות, אם היועץ המשפטי מחליט.

מיכה לינדנשטראוס: ושר הפנים.

מיכה לינדנשטראוס: מדברים על השלטון המקומי.

ראובן ריבלין: בשלטון המקומי שר הפנים הוא המחליט.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בדעה, ונדמה לי שהדעה הזו היא הדעה שמצטרפים אליה גם נבחרים רבים בשלטון המקומי, שהחיוב האישי הקיים בשלטון המקומי צריך להצדיק את עצמו במלחמה באותם פריטים שאמרתי קודם של היבטים הנוגעים לכהונת נבחרי ציבור ברשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: זה מחייב הקמת קודקס אתי.

מיכה לינדנשטראוס: זה מחייב חקיקה ראויה בנושאים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: לפי דעתי אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים חברה טהורת מידות, זאת אחת האפשרויות שלנו להגיע או להגיע להישג הזה של חברה טהורת מידות.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינה זו אני חושב שהדוגמה של השלטון המקומי יכולה לחול גם על השלטון המרכזי.

מיכה לינדנשטראוס: בהמשך יש לנו אתגרי תיירות בתחום השיפוט של הרשויות המקומיות, התנהלות ועדים מקומיות במועצות האזוריות, התמודדויות של רשויות שלטון עם תהליכי הרס המצוק החוקי, שזה אחד הדברים שאנחנו רואים אותם לנגד עינינו.

מיכה לינדנשטראוס: כל מי אוהב את הארץ, את הנוף שלה ואת כל הנושאים הקשורים בתחום הזה, יבין בוודאי מדוע נזעקנו גם לנושא של התהליכים של הרס המצוק החוקי שאותם צריך לעצור.

מיכה לינדנשטראוס: פעולות הרשויות המקומיות, מניעת מפגעים בחופי הים התיכון.

מיכה לינדנשטראוס: פעילותן של קרנות מצד רשויות מקומיות, ההיערכות לבחירות ברשויות המקומיות וניהולן, ועדה ארצית לתכנון ולבנייה של תשתיות לאומיות וכמובן גם טיפול באימהות מכורות לסמים.

מיכה לינדנשטראוס: מדובר בילדים שנולדים לאימהות שהן מכורות סמים והבעיות שהנושא הזה יכול לעורר.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי להביא לידיעתך, אדוני היושב ראש, ולידיעת יושבי ראש הוועדות שנמצאים כאן וחברי הכנסת הנכבדים שבנושאים הממוקדים התייחסנו לעיריית ירושלים ודיברנו שם על אכיפת חוק התכנון והבנייה במתחם גן המלך שבעינינו הוא חשוב בצורה משמעותית ביותר, בהיות ירושלים במרכז של מדינת ישראל ושלנו כעם ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: עיריית אום אל פאחם, ההתקשרויות לביצוע פרוייקטים, רישוי עסקים והקמת אזור תעשייה.

מיכה לינדנשטראוס: עיריית אור יהודה, שם יש לנו נושא של התקשרות עם קבלן לפינוי גזם וגרוטאות.

מיכה לינדנשטראוס: עיריית באר-שבע, נושא המכרזים בעיריית באר-שבע שגם הוא הטריד אותנו.

מיכה לינדנשטראוס: עיריית עפולה, הקמת מרכז ספורט ונופש עירוני ורישוי עסקים לאירועים רבי קהל.

מיכה לינדנשטראוס: עיריית רמת גן, שימו לב, אני מציע לכם לקרוא את הפרק הזה ולקרוא בו היטב משום שאנחנו גם העברנו אותו ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות האמירות שאמרנו בנושא הזה, בעיקר בעסקת המקרקעין במתחם הבורסה, ניתנה הוראה לעצור את התהליך הזה ולבדוק אותו שנית, את תהליך המכירה שהיה שם.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לכם לראות את הפרק הזה, פרק שמדבר במידה רבה על טוהר המידות וכדאי לבדוק אותו היטב.

מיכה לינדנשטראוס: מועצה מקומית באר יעקב, קבלת עובדים.

מיכה לינדנשטראוס: מועצה מקומית שדה דמקר, רישוי עסקים ומפעל המים, והוועדה המקומית לתכנון ולבנייה במעלה חרמון.

מיכה לינדנשטראוס: אלה היו הנושאים שהשנה התרכזנו בהם.

מיכה לינדנשטראוס: האנשים שאני יכול להגדיר אותם כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור השקיעו כאן מאמץ רב מאוד בהכנת החומרים האלה ואנחנו עוד מעט נשמע סקירה קצרה ממר גולן שנמצא כאן.

מיכה לינדנשטראוס: לפני כן אני רוצה להציע שאני עכשיו אגיש לכם את הדוח בצורה רשמית, לכנסת ישראל, ליושב ראש העומד בראשה.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח קצת כבד אדוני.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו תחשוב מה יהיה עם הדוח השלישי.

מיכה לינדנשטראוס: ב-15 בפברואר אנחנו מגישים את הדוח השנתי.

מיכה לינדנשטראוס: אם זה הדוח על השלטון המקומי, אנחנו נצטרך כמובן עזרה נוספת.

ראובן ריבלין: אני יכול להבטיח לאדוני שכל עוד מבקר המדינה יחבר דוחות כבדים, יושב ראש הכנסת יהיה מסוגל לאחוז אותם.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני רוצה להגיש את הדוח ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ועדה בה  אנחנו פעילים באופן יום יומי במשך תקופה ארוכה מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: יש לי את הזכות להגיש לך אדוני את דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי יחד עם תמצית הדוח שנמצא כאן ומכתב שצירפתי לך.

יואל חסון: תודה רבה.

מיכה לינדנשטראוס: נמצא כאן יושב ראש ועדת הפנים והגנה של הכנסת ואני מתכבד להעביר את הדוח גם לאדוני.

ראובן ריבלין: יש כאן נושאים שיצטרכו להיות מלווים בחקיקה שתהיה בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: החוק הוא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא היחידה שמקבלת את הדוחות, אבל צריך לעשות גם פולו-אפ ואני מקווה ששניכם תעבדו בעצה אחת כי הדוח הוא דוח, לפחות במשקלו, כבד ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: גם במשקלו וגם בסגולות שנמצאות בו ובתוכן הדברים.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, ברשותך, אבקש את מר גולן, מנהל החטיבה שעסקה בתחום הזה, להוסיף לנו מספר פרטים לגבי הדוח והכל בקצרה.

שמואל גולן: כפי שראיתם, הדוח הזה כולל 23 דוחות והוא בעצם מקיף בסביבות 118 גופים מבוקרים, רובם רשויות מקומיות, לדוגמה 55.

שמואל גולן: בעצם הייתי מתחם אותם בשישה או בשבעה תחומים.

שמואל גולן: זה כמובן כולל נושאים ייעודיים שהמבקר הזכיר אותם, לצד נושאי ליבה שכל שנה אנחנו מתעסקים בהם ושמים עליהם דגש.

שמואל גולן: אני הייתי מסב את תשומת לבו של אדוני היושב ראש לכמה דברים בדוח הזה.

שמואל גולן: הזכיר המבקר את הנושא של היבטים אתיים לנושאי משרה ונבחרי ציבור.

שמואל גולן: בדוח מצוין – ואני מזכיר לכולם שאנחנו עוסקים בשלטון מקומי, שם החשיפה היא חשיפה קרובה מאוד בין הון לשלטון – שחלק גדול מאוד מראשי הרשויות וסגניהם, שמחויבים על פי חוק להגיש הצהרות הון, לא הגישו הצהרות הון.

שמואל גולן: לא עשו פולו-אפ אחרי הצהרות הון ויש גם כאלה שרדפו אחריהם גם אחרי שהתחלנו את הביקורת והתחילה דינמיקה מסוימת להעביר הצהרות הון.

ראובן ריבלין: להגיש הצהרות הון המתבקשות עקב היבחרם לתפקידם.

ראובן ריבלין: לא מדובר בהצהרות הון המתבקשות על ידי מס הכנסה.

ראובן ריבלין: מדובר בהצהרות הון המתבקשות עקב תפקידם שבא בעקבות בחירתם כנבחרי ציבור.

שמואל גולן: נכון.

שמואל גולן: נשיאת בית המשפט העליון ממנה שופט בדימוס, הפעם זאת שופטת בדימוס שמונתה לאחרונה לעניין הזה, והוא צריך לקבל את הצהרות ההון שצריכות כמובן להיבחן.

שמואל גולן: באותה נשימה אני רוצה להזכיר שבתוך הדוח הזה עסקנו בכמה דברים ייחודיים שמתייחסים לנושא האתי, וזה הנושא של ניגודי עניינים בעיקר בתחום תכנון ובנייה, הנושא של נבחרי ציבור שלא היו רשאים להיבחר בכלל, ונבחרו אנשים בעלי עבר פלילי, נבחרו אנשים בעלי קלון כזה או אחר ואלה אנשים שאסור להם להיבחר בכלל.

שמואל גולן: המערכת של משרד הפנים נכשלה בעניין הזה והיא לא בחנה את זה.

שמואל גולן: אני מתייחס כמובן למערכת הבחירות האחרונה שהייתה ב-2008.

שמואל גולן: הנושא השני הוא הנושא של החיוב האישי.

שמואל גולן: בנושא של החיוב האישי, הזכיר את זה המבקר בהרחבה, אני רוצה לומר רק דבר אחד.

שמואל גולן: החיוב האישי הוא עיצום מינהלי שנועד להרתיע.

שמואל גולן: אם הוא לא ממומש, הוא מפסיק להרתיע.

שמואל גולן: זה שכולם צועקים שיש חיוב אישי ושואלים למה זה רק בשלטון המקומי, לצערנו חלק גדול מהחיוב האישי לא ממומש למרות שיש מנגנון שלם בראשות שופט, השופט זיילר, שעושה בדיקה מעין שיפוטית בעניין הזה, אבל בסוף זה מגיע למי שצריך לקבל החלטות ברמת השר והנושא הזה לא ממומש.

שמואל גולן: מעבר לזה, המבקר כמובן הזכיר את זה.

שמואל גולן: הייתי רוצה להפנות את תשומת לבך בנושא התשתיות, לנושא של המצוק החופי.

שמואל גולן: כבר הערנו על זה לפני שנה וחצי עת עשינו ביקורת בנתניה.

שמואל גולן: יש תופעה של המצוק שהים מכרסם ומעל כמעט 15 שנים המשרדים השונים מנסים למצוא דרך לטיפול בעניין.

שמואל גולן: אף אחד לא מקבל אחריות וחלק מהאחריות הופלה על השלטון המקומי, אבל השלטון המקומי בחלקו לא התייחס לעניין הזה.

שמואל גולן: כבר לפני שנה וחצי הערנו על כך שנתנו היתר לבנות מלון בנתניה בגובה של שלושים קומות על שפת המצוק.

שמואל גולן: כנראה רק כאשר ייפול אחד המבנים, רק אז כנראה מישהו יבין.

שמואל גולן: אני רוצה לומר לך שבמועצה האזורית עמק חפר יש מבנים שהולכים עוד מעט ליפול.

שמואל גולן: הנושא השני הוא הגשרים, ואני מתייחס כמובן אך ורק לגשרים שנמצאים בתחום השלטון המקומי ולא בדרכים הבין-ארציות.

שמואל גולן: יש מאות גשרים שאין להם בעל בית ואין אף אחד שאחראי עליהם.

שמואל גולן: אין הנחיה מקצועית, אין בעל בית, אם יש עירייה כמו עיריית תל אביב שרוצה להשקיע קצת יותר, היא עשתה מיפוי כלשהו ופחות או יותר יודעים מה קורה עם הגשרים, אבל יש עיריות שאנחנו אמרנו להן כמה גשרים יש להן כי הן אפילו לא יודעות זאת.

שמואל גולן: עשינו מיפוי ובאנו ואמרנו להן שיש להן כאן גשרים.

שמואל גולן: בספר אנחנו כמובן מוסיפים לזה גם תמונות ואתם תראו גשרים שצריך לחשוב פעמיים אם כדאי לעבור עליהם.

שמואל גולן: הייתי מפנה תשומת הלב לנושא של תכנון ובנייה.

שמואל גולן: הזכיר את זה המבקר.

שמואל גולן: זה נושא ליבה שאנחנו בודקים אותו כל פעם.

שמואל גולן: חשוב מאוד להסתכל נוכח העובדה שאנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של הרפורמה בתכנון ובנייה והאצלת סמכויות שאנחנו רוצים להוריד לחלק מהוועדות.

שמואל גולן: לחלק מהוועדות רוצים להאציל סמכויות.

שמואל גולן: לפי מה שתראה בדוח, אתה תראה שלא צריך להאציל להן סמכויות.

שמואל גולן: עיריית רמת גן, צריך לבחון אותה פעמיים לפני שיאצילו לה סמכויות לתת היתרים לא חוקיים כי יש שם היתרים לא חוקיים ויש שם אחוזי בנייה לא חוקיים.

שמואל גולן: יש גם ועדות אחרות, אבל כרגע הזכרתי רק את הוועדה הזאת.

שמואל גולן: הדבר האחרון שהייתי מאוד רוצה להדגיש, והדגיש אותו המבקר, זה הנושא של החינוך והרווחה.

ראובן ריבלין: האצלת הסמכויות היא בתוך תוכנית בניין ערים, שאושרה על ידי הוועדות?

שמואל גולן: בתוכנית וגם ברפורמה – וזה היה מתוכנן כבר בתיקון 90, לפני הרפורמה – התוכנית היא להאציל סמכויות לוועדות תכנון מקומיות על דברים שפעם היו בסמכות ועדה מחוזית, על מנת לקצר תהליכים.

ראובן ריבלין: זה חייב לעבור דרך תוכנית בניין ערים.

שמואל גולן: נכון, צריכה להיות תוכנית בניין ערים.

שמואל גולן: יש כאלה שקיבלו האצלה ואין להם תוכנית בניין עיר מאושרת.

ראובן ריבלין: תוכנית בניין ערים, כמוה כחוק.

שמואל גולן: כן, אבל כשאין תוכנית בניין עיר?

ראובן ריבלין: אז אין להם האצלת סמכות ולא יכולה להיות.

שמואל גולן: לצערי הרב נתנו גם לכאלה שאין להם תוכנית ואת הדבר הזה ציינו גם בשנה שעברה עת היינו בנתניה, וגם השנה אנחנו מציינים זאת עת אנחנו ברמת גן.

שמואל גולן: ראוי שהדבר הזה, במיוחד עכשיו כאשר אנחנו עוסקים בנושא הרפורמה, יבוא לידי ביטוי ויתייחסו אליו.

שמואל גולן: יש ועדות שאסור לתת להן את הסמכות הזאת, ואני אומר זאת חד וחלק.

שמואל גולן: אסור לתת להן.

שמואל גולן: הלחצים הפנימיים שנמצאים בתוך הוועדות, הלחצים הפוליטיים, ההיתרים הלא חוקיים, אחוזי הבנייה שנותנים – במיוחד באזורים שהם אזורים רוויי בנייה – צריך לבדוק פעמיים האם ראוי לתת להם את ההסמכה הזאת.

שמואל גולן: דומני שכרגע עומדות כ-15 או 17 ועדות לקבל הסמכות בעניין הזה וראוי לבדוק זאת מחדש.

שמואל גולן: אני חוזר לחינוך והרווחה.

שמואל גולן: הנושא של הרווחה, הנושא של הסמים, הנושא של האלכוהול.

שמואל גולן: התייחסנו כאן לנושא.

שמואל גולן: אנחנו חושבים שלרשות המקומית יש סמכויות להילחם בנושא של האלכוהול, יש לה את הסמכויות מבחינת רישוי עסקים ויש לה סמכויות אחרות, וגם באמצעים אחרים.

שמואל גולן: רק לפני שבועיים-שלושה שבועות נחשפנו לאירוע הטרגי של שני נערים ששאפו גז שהוא גז נדיף ונפטרו כתוצאה מכך.

שמואל גולן: הדבר הזה לא מבוצע בהרבה רשויות מקומיות בצורה תקינה, למרות שיש רשות סמים, יש הנחיות ויש הכל.

שמואל גולן: אנחנו נכנסנו כאן לנושא שבדרך כלל מבקר המדינה מעת לעת, כל שנה, מוציא דוח שהוא יותר דוח ערכי ופחות דוח שמחפש ליקויים.

שמואל גולן: ערכיות, זה מה שנקרא החינוך הבלתי פורמלי שצריך לתת לנוער שלנו.

שמואל גולן: יש מערכת חינוך ברורה עם הבעיות שלה ויש את החינוך הבלתי פורמלי כמו ההכנה לצבא, הטיפול עם תנועות הנוער, שיתוף הנוער בקהילה וכולי.

שמואל גולן: צר לי מאוד, רשויות מקומיות שיש להן תקציב ויש להן את היכולת עושות את זה, אבל במקומות שבאמת צריך לדחוף את העניין הזה, ביישובי הפריפריה, אין תקציב ולא מבצעים את הדבר הזה, וזה חבל.

שמואל גולן: עד כאן.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לך אדוני היושב ראש, כתוספת למה שנאמר בעניין הזה, קח בחשבון שהדוח הוא דוח קשה והדברים שאנחנו מצאנו הם דברים קשים.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אמרתי קודם שיש מצד אחד שמחה שאתה היושב ראש יחד עם יושבי ראש הוועדות ויחד עם חברי הכנסת, במוסד הדמוקרטי העליון של מדינת ישראל, בכנסת, מקבלים את החומר הזה וזה מראה על התהליך הדמוקרטי של מדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת, אמרתי שאנחנו חייבים גם לראות את זה בעצב, את הדברים שגילינו שהם חמורים כל אחד בפני עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: הבעיה היא עכשיו המבחן של ביצוע המלצות המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: כאן אנחנו צריכים לעמוד עליו.

מיכה לינדנשטראוס: בשנים האחרונות אנחנו נותנים את הדגש המרכזי לביצוע דוחות המבקר וכך גם הפעם.

מיכה לינדנשטראוס: כדאי שתדע דבר נוסף.

מיכה לינדנשטראוס: את כל מה שאתה מקבל כאן היום, אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: היועץ המשפטי לממשלה, אני מניח, בסבירות גבוהה, מעיין בחומרים האלה, מוציא את מה שהוא צריך לצורכי עבודתו כיועץ משפטי לממשלה, וכמובן ההמלצות שלנו תתלווינה אליו בתפקידו כיועץ המשפטי לממשלה ואליו מועבר החומר הזה כל כולו כפי שאתה קיבלת אותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בטרם אתן את זכות הדיבור ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם ליושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני רוצה להעיר לשולחן הערה אחת.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במצב בו השלטון המקומי מחויב במטלות רבות שפעמים השלטון המרכזי, בגלל בעיות תקציביות וסדרי עדיפויות, ממשיך לחייב אותו לתיתן ואומרים לנו לבנים עשו ותבן אין.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהולכים ומתרבים וכדאי שגם הביקורת תיתן את דעתה למטלות שמוטלות על השלטון המקומי ושפעמים הוא לא מסוגל לבצע אותן מפאת העובדה שלא מעמידים לרשותו תקציב.

ראובן ריבלין: הוא צריך לבוא ולבחור היכן הוא מוריד, האם מהחולים, האם מנערים חסרי הישע או מסיכונים כאלו ואחרים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להבחין הבחנה יתרה בין שני מסלולים ובין שתי ביקורות שבאות לידי ביטוי בחוברת החשובה הזאת.

ראובן ריבלין: האחת היא בנושאים של ניקיון כפיים.

מיכה לינדנשטראוס: טוהר מידות.

ראובן ריבלין: טוהר מידות.

ראובן ריבלין: לזה בן אדם לא צריך שיהיה לו חוק אלא הוא צריך שיהיו לו את העקרונות של החברה שלנו.

ראובן ריבלין: לגבי טוהר מידות, אנחנו יודעים שיש כתובת אחת לאחר שהדוחות ניתנים שהיא קובעת מה יהיו המהלכים וההליכים בהם ינקטו כדי להגן על הציבור מפני דברים שהם בבחינת טוהר מידות ואפילו עבירות פליליות.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא מטלות שלא מבצעת הרשות המקומית כאשר יתכן מאוד שאין לה את האמצעים לעשותם.

ראובן ריבלין: מר גולן הבחין הבחנה יתרה.

ראובן ריבלין: יש דברים שלא נעשים.

ראובן ריבלין: המאבק למלחמה בסמים, לפני שנות דור הייתי גם יושב ראש הוועדה כאשר ראש הממשלה קבע ועדה למלחמה בסמים בשנת 1990 ובשנת 1988 עובדיה עלי הקים אותה.

ראובן ריבלין: במשרד החינוך למשל מושקע שקל בשנה עבור כל תלמיד במסגרת המאבק בסמים כי משרד החינוך משקיע מיליון וחצי שקלים עבור מיליון וחצי תלמידים.

ראובן ריבלין: צא ולמד, שקל לכל תלמיד.

ראובן ריבלין: אם אפשר להילחם בסמים בשקל לכל תלמיד, אלה הם דברים שאנחנו בכנסת צריכים לתת את דעתנו עליהם.

ראובן ריבלין: השלטון המקומי הוא שלטון שמתעמת באופן בלתי אמצעי עם האזרח.

ראובן ריבלין: הוא הכתובת הראשונה לפנייה כי להגיע לכנסת זה קצת יותר קשה אם כי היום הכנסת פותחת את שעריה וישיבות הוועדה הופכות להיות יותר ויותר ישיבות של ועדות סנט ברמה של ציווי על הנבחרים להתייצב בפניהן.

ראובן ריבלין: הוועדה לענייני ביקורת היחידה היא הוועדה היחידה שעל פי חוק מחויב אדם להתייצב בפניה, גם אם הוא עובד ציבור ולא רק נבחר ציבור.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא כמובן הצורך שלנו לראות איזה חקיקה אנחנו צריכים לחוקק כדי להביא לידי מעקב ויישום הדוחות החשובים האלה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שכולנו צריכים לתת עליהם את דעתנו.

ראובן ריבלין: הכנסת, שהיא היום יותר ויותר בזמן אמת, כמו ביקורת המדינה שניתנת בזמן אמת ולא בדיעבד ולא כסיפור היסטורי על מה שהיה אלא על מה שגם אסור שיהיה בזמן אמת, היא דבר שמרחיב את הפיקוח על הממשלה.

ראובן ריבלין: טוב תעשה הכנסת אם תלך בעקבות ביקורת המדינה במצב בו הפיקוח יהיה בזמן אמת ולא בדיעבד ולאחר מעשה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

יואל חסון: אני מבקש קודם כל להודות למבקר המדינה על הכנת הדוח החשוב והמורכב הזה שלא הספקתי לעיין בכולו אבל הספקתי לעיין בתקציר ולראות שבאמת יש שם חומרים משמעותיים וחשובים.

יואל חסון: אני מבקש להודות למר גולן על ניהול הצוות והעבודה המשמעותית.

יואל חסון: אני מכיר את עובדי מבקר המדינה.

יואל חסון: אנחנו למעשה בוועדה לביקורת המדינה לוקחים את התוצרת הזאת ומפרקים אותה לגורמים, ומנסים ליצור את השינוי ולייצר מציאות חדשה מזו שראינו בדוח.

יואל חסון: אני רוצה להתחבר לדבריך, אדוני יושב הראש, כפי שהצגת אותם כרגע ולהתייחס לעובדה שצריך להבין שהדוח הזה חושף באמת בעיה גדולה שיש במערכת שנקראת השלטון המקומי במדינת ישראל.

יואל חסון: אני חושב שברור והגענו למסקנה שדרושה רפורמה מקיפה ביחס שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

יואל חסון: אני חושב שהכנסת צריכה להוביל את הכיוון הזה.

יואל חסון: צריך להעביר לידי השלטון המקומי  סמכויות רבות ומרכזיות כפי שקיים ברוב המדינות המתקדמות היום.

יואל חסון: צריך להעביר לשלטון המקומי גם סמכויות, גם תחומי טיפול אבל גם משאבים וגם יכולת להתמודד באמת עם הדברים.

יואל חסון: זה לא פוטר את הרשויות המקומיות לא לעשות את הדברים כפי שצריך, אבל הרשויות המקומיות היום, והצורה בה הן מתנהלות היום, לא מתאפשר להן לאורך זמן לתת שירות יעיל באמת ולהתמודד עם הדברים באמת כרשות מקומית.

יואל חסון: אני חושב שהנקודה שצריך לשים עליה דגש – ובוועדה אנחנו מתכוונים לשים עליה דגש בהיקף נרחב – היא גם מה שקורה בוועדות התכנון והבנייה, גם ארציות וגם מקומיות.

יואל חסון: לאורך דוחות רבים אנחנו מגלים – אגב, כל אחד מגלה, גם הציבור עצמו, כל מי שמגיע למגע עם הוועדות האלה מגלה – שהוועדות מנוהלות בצורה לא טובה.

יואל חסון: יש שם ליקויים רבים, יש שם בירוקרטיה רבה, יש חוסר עמידה במטלות הגדולות שיש לוועדות האלה ויש גם בעיה של טוהר מידות.

יואל חסון: דרושה שם בדיקה מקיפה ואת זה אני אומר כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם חבריי בוועדה, את הנושא של תכנון ובנייה ברמה הארצית והמקומית, יש בכוונתנו להעלות לסדר היום ולטפל בו בצורה מעמיקה.

יואל חסון: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו ואני מאוד שמח שהוא מוזכר בדוח, זאת המעורבות של הרשויות המקומיות בהקניית חינוך לערכים לבני הנוער.

יואל חסון: למעשה כל מה שקשור לטיפול בבני הנוער, מעבר למערכת הפורמלית.

יואל חסון: בעניין הזה  – וחשוב לדעת -  הדרך לקבוע האם הילד שלך יקבל פעילות טובה יותר או טובה פחות, זה תלוי במקום מגוריך.

יואל חסון: יותר מזה, זה תלוי גם בסדר העדיפות של ראש הרשות.

יואל חסון: זה דבר שאסור לקבל אותו ולא ניתן לקבל אותו.

יואל חסון: בעיניי, חינוך בלתי פורמלי הוא חינוך המשך מתבקש לחינוך הפורמלי.

יואל חסון: אתה לא משחרר את הילדים מבית הספר ואומר להם לכו עכשיו לדרככם, תמצאו עיסוקים, אלא אתה צריך לטפל בהם.

יואל חסון: בכנסת הקודמת הייתה הצעת חוק חשובה ביותר, שהייתי בין יוזמיה, לגבי החינוך הבלתי פורמלי.

יואל חסון: ההצעה עברה בקריאה טרומית אבל לצערי לא הספקנו לקדם אותה עד שהכנסת פוזרה לבחירות וההצעה הזאת הוגשה פעם נוספת בכנסת הזאת.

יואל חסון: לצערי כרגע אנחנו לא מצליחים להשיג את תמיכת הממשלה להצעת החוק הזאת.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור, יוצרת סטנדרט ברור, עקבי ומתמשך בכל הרשויות, בהן צריך לתת חינוך בלתי פורמלי לבני הנוער.

יואל חסון: אני חושב שזאת פעולה מעשית שיכולה לתקן מציאות שמציג כאן הדוח הזה, וזאת גם אחת הסוגיות שבכוונתי להעמיק, לדון ולוודא שייווצר השינוי הזה ונשנה את המציאות.

יואל חסון: אני שוב מודה לכולכם על העבודה.

יואל חסון: העבודה עוברת אלינו כרגע ויחד אתכם אני מאמין שנעשה את מה שמתבקש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני המבקר, עמיתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל להודות לך על הדוח שהועבר והושקע בו הרבה עמל.

דוד אזולאי: את התוצאה אנחנו רואים בפנינו.

דוד אזולאי: בשבת אנחנו נוהגים לברך את הברכה וכל העוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם אבל הקדוש ברוך הוא יודע מי עושה מלאכתו נאמנה.

דוד אזולאי: כאן בעצם המבקר בא ומגלה את אוזנינו מי הם אלה שאינם ראויים לאותה ברכה, שהם מועלים באמון הציבור ששלח אותם לשרת את ציבור שולחיהם והם לא עושים מלאכתם נאמנה.

דוד אזולאי: אדוני המבקר דיבר על החיוב האישי והצהרת ההון.

דוד אזולאי: אלו שני דברים שנעשה רבות בעניינם על מנת לשמור ולהגן על טוהר הציבור כפי שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: כאשר הדבר הזה לא מיושם, המטרה לא הושגה, המטרה לשמה חוקקו שני הדברים הללו, וחבל שכך.

דוד אזולאי: יחד עם זאת צריך לזכור, ואמר זאת יושב ראש הכנסת, שהשלטון המקומי נמצא במצב של כמעט קריסה כאשר מצד אחד הוא נדרש לתת שירות לציבור, לתושבים, ומצד שני מוטלות עליו מטלות שעולות כסף ואז ראש הרשות צריך לקבל החלטה בין אותו מועדון לגמילת סמים לבין תשלום משכורות או להפעלה של החינוך הבלתי פורמלי.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים מה בסופו של דבר יעשה אותו ראש רשות.

דוד אזולאי: הוא צריך קודם כל לשלם את המשכורת, כי אחרת אין לו רשות מקומית.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה כולנו צריכים לעשות מעשה ושהשלטון המרכזי קודם כל יעמוד בהתחייבויותיו בזמן וכאשר הוא יעמוד בהתחייבויותיו בזמן, הוא חייב להסתכל לפניהם של ראשי הרשויות ולומר להם שיבצעו את מלאכתם נאמנה, אבל לצערי הרב כרגע זה לא קורה.

דוד אזולאי: הוזכר הנושא של הרפורמה בתכנון ובנייה ואני שמעתי את הדברים.

דוד אזולאי: נושא הרפורמה בתכנון ובנייה מתחיל לקבל תאוצה ובימים הקרובים אנחנו מתחילים לקיים דיונים על הרפורמה בתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אמרת אמירה קשה ובהחלט צריך לקחת אותה בחשבון.

דוד אזולאי: אנחנו מודעים לכך והנושאים האלו עלו.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה, סלח לי שאני מפריע לך כי הדבר עומד על סדר היום והממשלה מאוד לוחצת לקדם את חוק התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: מי כמוך יודע כמה דברים יש.

ראובן ריבלין: אולי דוח מבקר המדינה מציע כמה הצעות או מאיר זוויות כאלו ואחרות שכדאי שבחוק התכנון והבנייה לא ניכשל פעם נוספת ונחריף את הדברים בדוח הבא.

דוד אזולאי: הממשלה עשתה דבר נכון כאשר פרצה פרשת הולילנד, אם אדוני זוכר.

דוד אזולאי: אז משכו את החוק עוד הפעם לממשלה ועשו תיקונים בעקבות פרוייקט הולילנד.

דוד אזולאי: יכול להיות שגם כאן אנחנו נצטרך לעשות מעשה בעקבות דוח מבקר המדינה וגם כאן נצטרך לחשוב פעמיים על אותן סמכויות שהרפורמה מדברת עליהן, להעביר אותן לאותן ועדות מקומיות.

דוד אזולאי: אכן הנושא הזה יילקח בחשבון אדוני המבקר ואני מקווה שלא תצא תקלה מתחת ידינו ונוכל לעשות מלאכתנו נאמנה עם ציבור אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: באתי לכאן כחברת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות אישית למבקר שעושה ביקורת לא רק על הדמוקרטיה הישראלית אלא מאוד חשוב שמשרד מבקר המדינה ומבקר הרשות מהווה כתובת אחרונה לאזרח שנפגע מהבירוקרטיה הישראלית.

מרינה סולודקין: אנחנו בכנסת היינו בחופש אבל משרד המבקר עבד.

מרינה סולודקין: התעוררו כמה בעיות בקרב הציבור אותו אני מייצגת בכנסת, והגעתי לכאן כדי להודות אישית על עבודת משרד המבקר.

מרינה סולודקין: אפילו מחוץ לארץ הודו לי כי בעזרת המבקר הקמנו מצבה על קבר בבית הקברות הקיבוצי, שלא משרד הדתות, לא הביטוח הלאומי ולא הקיבוץ, הקים את המצבה אלא אנחנו עם המבקר הצלחנו בזה.

מרינה סולודקין: על כך קיבלנו תודות מקרובי המשפחה.

ראובן ריבלין: שאלות לעיתונות.

קריאה: אדוני המבקר, ברשותך אני רוצה להרחיב בנושא הבנייה הבלתי חוקית.

קריאה: אתמול סיירה ועדת ביקורת מדינה בסילואן.

קריאה: האם אתה מפנה אצבע מאשימה כלפי הרשויות ואתה רואה בזה מחדל בכל הקשור לבנייה בלתי חוקית בגן המלך בסילואן?

מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על הבנייה הבלתי חוקית ככלל, ולא במקום זה או במקום אחר.

מיכה לינדנשטראוס: בנייה בלתי חוקית מחייבת תיקון של השלטונות.

מיכה לינדנשטראוס: גם במסגרת המערכת השיפוטית במדינת ישראל, אמרנו בעניין הזה את דברנו ופסקי הדין מדברים בעד עצמם.

מיכה לינדנשטראוס: כאשר יש החלטה וההחלטה היא החלטה שיפוטית, חובה לבצע את ההחלטות השיפוטיות וזה אמור לגבי כל דבר, לגבי כל מקום ולגבי כל נושא.

מיכה לינדנשטראוס: בית המשפט קובע, אנחנו חייבים לבצע את מה שבית המשפט קובע.

קריאה: הקדשת פרק חשוב לנושא בניית גן המלך בסילואן.

קריאה: אתה מפנה אצבע מאשימה כלפי עיריית ירושלים?

מיכה לינדנשטראוס: כפי שאנחנו נוהגים לומר מהתקופה בה ישבתי במערכת השיפוט כנשיא של בית המשפט המחוזי -  הדברים מדברים בעד עצמם בכתיבה שאנחנו כתבנו.

מיכה לינדנשטראוס: פסק הדין מדבר בעד עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו, כל מה שאמרנו בעניין הזה נמצא בתוך הספר שהוגש היום לכנסת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכולם על היותם באירוע הגשת הדוחות.