ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 482, 2010-10-12 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום המשבר התקציבי ברשויות המקומיות.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר הפנים, הרב אלי ישי.

משה גפני: אדוני השר, רבותיי ראשי הרשויות, אתמול קיימנו דיון די סוער בנושא של מצוקת הדיון ויש כאן קונצנזוס מקיר לקיר, ללא הבדל בין קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: כולם בדעה שמצב הדיור הוא בלתי נסבל.

משה גפני: מה שבעצם קורה זה שפערי המעמדות בחברה הישראלית הולכים וגוברים וזה קורה בכל תחום בו אתה נוגע.

משה גפני: לעשירים בנושא הדיור אין בעיה כי  תהיה להם דירה.

חיים אורון: מעמדות, מטבע לשון מרקסיסטית.

משה גפני: מכל תוכנית שאתם עשיתם, אני מנסה לקחת את הדברים הטובים.

זאב בילסקי: העשירים יחיו במגדלים בתל אביב.

משה גפני: לעשירים אין בעיה.

זאב בילסקי: אני לא זוכר את שמות המגדלים.

משה גפני: לא רציתי לומר מגדלי אקירוב.

זאב בילסקי: יש מגדלים חדשים.

משה גפני: אם הייתי אומר מגדלי אקירוב, היו חושבים שאני מתכוון למשהו פוליטי.

משה גפני: לעשירים אין בעיה, אבל יש בעיה למשפחות ממעמד הביניים, אנשים מן הישוב, כאשר שני בני הזוג עובדים והמצב הכלכלי שלהם הוא סביר, אבל הם לא יכולים להגיע לדירה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: המדינה עומדת מהצד החל מ-2003.

משה גפני: אני גם אמרתי אתמול שכל המצב הזה בעצם התחיל בממשלת ליכוד-שינוי-האיחוד הלאומי והמפד"ל.

משה גפני: אם אני לא טועה, אז ש"ס ויהדות התורה לא היו בקואליציה.

משה גפני: יש גם את שכר הבכירים, כאשר אנחנו הופכים להיות הרבה יותר גרועים מכל מדינות המערב.

משה גפני: הפער בין אנשים שמקבלים שכר גבוה, שהוא נשמע כמעט הזוי, לבין כאלו שאינם יכולים לסיים את החודש, הולך וגדל משנה לשנה.

משה גפני: יש את הנושא של הריכוזיות, שאני עוד לא יודע לומר מה זה הולך לעשות, אבל אנחנו הולכים לטפל בעניין הזה.

משה גפני: המשבר ברשויות המקומיות, וזה הדיון השני שאנחנו מקיימים, גם הוא הבדל בין עשירים לעניין.

משה גפני: הליבה של העניין הוא שהרשויות החזקות לא ייפגעו מכך שלמשל מענקי איזון יקוצצו.

משה גפני: הן לא ייפגעו.

משה גפני: הן בלאו הכי לא מקבלות מענקי איזון והן אינן זקוקות למענקי האיזון.

משה גפני: אני לא אומר שהטיפול ברשויות החזקות הוא כזה שלא צריך שיהיה טיפול כי גם הן צריכות את הסיוע של הממשלה, את הסיוע של משרד הפנים בנושאים שונים, אבל בעיקר, בליבה של העניין, כדי שיוכלו לשלם שכר וכדי שיוכלו לתת שירותים מוניציפאליים, שירותי רווחה, חינוך ודת.

משה גפני: את כל מה שהרשויות המקומיות אמורות לעשות, הן פחות ופחות יכולות לעשות את זה במקום שהמעמד שלהם יותר חלש.

משה גפני: יש עוד דבר שנלווה לעניין הזה וגם עליו נצטרך לתת את הדעת.

משה גפני: אני מניח שאתה כשר הפנים נותן עליו את הדעת.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: המדד על פיו נותנים את מענקי האיזון, כנראה עבר זמנו.

משה גפני: לפחות בעדיפות שנותנים לאלו שהמצב הסוציו אקונומי שלהן הוא גבוה יותר או נמוך יותר.

משה גפני: יש מקומות בהם בגלל חוק הדיור הציבורי למשל, אנשים שהם קשי יום אבל יכלו לרכוש את דירתם, הם גרו שנים רבות בדיור הציבורי, והחוק אפשר להם לרכוש את הדירה והם הפכו להיות בעלי דירות, וזה מגדיל את המצב הסוציו אקונומי אבל השירותים המוניציפאליים לא משתנים כמלוא הנימה.

משה גפני: זאת אותה משפחה שמתקשה בפרנסתה, שהיא איננה נמנית על העשירים ואפילו לא על מעמד הביניים, אבל פתאום יש לה דירה.

משה גפני: או מקומות כאלו שבבתי הספר מספר העוברים את בחינות הבגרות גדל, דבר שלא שינה כלם מבחינת תפקודה של הרשות המקומית, מבחינת התקצוב שלה, אבל היא הופכת להיות במעמד סוציו אקונומי גבוה יותר ומפסיקה לקבל מענקי איזון.

משה גפני: המדד הזה שהיה נכון בעבר, הוא כבר לא נכון היום.

משה גפני: אני נגד לבטל את הנושא של המצב הסוציו אקונומי מכיוון שהוא בכל אופן מודד מאוד משמעותי, אבל הוא כבר לא מודד יחיד וצריך לקחת בחשבון דברים נוספים.

משה גפני: בכלל, המדינה הפכה להיות מדינה כזאת שהכל צריך להיות על פי קריטריונים ברורים.

משה גפני: אני בעד קריטריונים ברורים, אני בעד שוויון, אני בעד כל הדברים האלה, אבל אם אתה לא יכול לטפל באופן נקודתי בישוב שלכל הדעות צריך לעזור לו כדי להעמיד אותו על רגליו – והוא לא מתרשל,ש הוא לא עושה דברים שלא ייעשו, הוא לא מנפח את כוח האדם שלו באופן כזה שהוא סתם מוציא כספים אלא באמת מסיבות אובייקטיביות מקומיות, וזה יכול לקרות בהרבה מאוד רשויות – כאשר אין לשר הפנים סמכות לסייע לישובים נקודתית.

משה גפני: הגמרא אומרת שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: לא שנאת חינם, אלא על דין תורה.

משה גפני: דין תורה, אצלי דין תורה זה הדבר החשוב ביותר שיכול להיות.

משה גפני: יש שולחן ערוך חמישי, יש ארבעה חלקי שולחן ערוך שעל פיהם פוסקים.

משה גפני: יש מצבים שהם מצבים חריגים, שצריך לדעת לטפל בהם באופן נקודתי.

משה גפני: באו ואמרו שהקריטריון קבע, בית המשפט קבע ושלום על ישראל.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: החיים הם לא שחור-לבן אלא הם אפור.

משה גפני: יכול להיות ישוב בו אתה לא יכול ללכת על פי הקריטריון ולומר שזה החוק, כי אחרת יש לי חיוב אישי.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

זאב בילסקי: עוד נאמר שם: משום שלא נהגו לפנים משורת הדין.

משה גפני: לזאת הכוונה.

חיים אורון: גם לא ללכת לפי דין תורה, זה לפי דין תורה.

אחמד טיבי: אפשר להרחיב את הדיון בנושא.

משה גפני: אבל לשר אין זמן.

משה גפני: הוא יהיה כאן רק עד שעה 11:00.

שלי יחימוביץ': אנחנו נסתפק בדין ובלבד שהדין יהיה צודק.

שלי יחימוביץ': אם ישונו מענקי האיזון בצורה משמעותית, אנחנו נקבל את הדין.

משה גפני: אם כן, זה נושא הדיון.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה, או אולי אתה רוצה לשמוע קודם את ראשי הרשויות.

אליהו ישי: אני חושב שכדאי שראשי הרשויות יתייחסו.

אליהו ישי: קיימתי דיונים רבים עם ראשי הרשויות ואני מכיר את הבעיות הרבות והאמיתיות.

אליהו ישי: הדיונים האלה חוזרים על עצמם גם בכנסת, וזה נכון וטוב שכך.

משה גפני: הפעם אנחנו הולכים בכוח.

אליהו ישי: אני שמח אלא שאני מבקש שיהיה דיון ענייני ושכל אחד יתמצת את הדברים שלו, כך שיהיה לי גם זמן להשיב, כי אחרת לא עשינו כלום.

שלמה דולברג: אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר משהו קצר.

שלמה דולברג: אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אנחנו מבקשים בחמש דקות להראות לכם את כל רוחב המשבר וממה הוא נובע, כך שאז יהיה לכם רקע מצוין מקצועי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה.

שלמה דולברג: אדוני, אני מודה לך על הדיון.

שלמה דולברג: כבוד השר, רבותיי חברי הכנסת.

משה גפני: אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול.

שלמה דולברג: אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אני מתנצל בשם היושב ראש, מר בוחבוט, שלא יכול היה להגיע לדיון הזה, אבל נמצאים כאן הרבה ראשי רשויות והם בהחלט ישתדלו לייצג את המרכז.

שלמה דולברג: אנחנו נמצאים במצב שלצערי אני חייב לומר לכם שהמשבר ברשויות המקומיות עומד בנקודה הקריטית.

שלמה דולברג: אתם תבינו מיד, כאשר נציג את הנתונים, שבעצם היום לנהל עיר, זאת משימה מאוד מרוכבת ומאוד מסובכת, ולא רק בעניינים תקציבים.

שלמה דולברג: אני מבקש את רשותכם להראות לכם מצגת של חמש דקות שתיתן את כל רכיבי הבעיה ואחר כך אנחנו נציע גם הצעות לסדר.

שלמה דולברג: סמנכ"ל כלכלה של מרכז השלטון המקומי יציג את המצגת.

אריה מצליח: בוקר טוב.

אריה מצליח: אני מתנצל בפני מי שכבר שמע אותי אתמול בוועדת הפנים כי זה שידור חוזר.

אריה מצליח: בכמה מלים אני אנסה להראות ברמת המקרו את הבעיה התקציבית הקשה אליה נקלע השלטון המקומי, בעקבות הידלדלות התמיכה התקציבית הממשלתית.

אריה מצליח: אני אדבר על מענקי איזון, פיתוח ותוכניות הבראה, מעט על תקציב החינוך ומעט על תקציב המים.

אריה מצליח: אני מתחיל בתקציבי האיזון ומזכיר לכל מי שנמצא כאן שלגבי תקציבי האיזון, בסך הכל מדובר בהשלמת תקציב של רשויות מקומיות שהמדינה אמורה לתת.

אריה מצליח: זאת פונקציה של מדידה על פי נוסחה כפועל יוצא של ועדה בין משרדית שישבה לפני כמה שנים וקבעה את הנוסחה.

אריה מצליח: כפי שאתם רואים בשקף הזה, יש לנו ירידה עצומה במענקי האיזון.

אריה מצליח: בערכים נומינליים מדובר בירידה בסדר גודל של מ-3.5 מיליארד שקלים ל-2.4 מיליארד, שזה היום הבסיס, ובערכים ריאליים הירידה היא מסדר גודל של כמעט 4.2 לאותו מספר, ותכף אני אראה גם את השקף הריאלי.

אריה מצליח: מה שקורה במענקי האיזון זה שמדי שנה עושים את התחשיב אבל למרבה הצער מדינת ישראל מקפידה באופן שיטתי לעולם לא לחלק את הכסף לפי הנוסחה ותמיד מפעילה פקטור על שיעור ההקצאה.

אריה מצליח: זאת אומרת, אם לרשות מסוימת מגיע מאה לפי הנוסחה, נותנים לה כמה שאפשר לתת.

אריה מצליח: מקדם ההקצאה נע בין 60 ל-81 אחוזים בשנים האחרונות.

אריה מצליח: כאן זה בסדר גודל של 81 אחוזים.

אריה מצליח: אגב, אם יינתן המענק במלואו, בשנת 2010, הזכאות של הרשויות היא בסביבות ה-3 מיליארד שקלים.

אריה מצליח: בערכים ריאליים אנחנו רואים את הירידה התלולה, כאשר המשבר הגדול היה בתחילת שנות ה-90.

אריה מצליח: למעשה בשנה האחרונה היה כאן איזשהו תהליך מוזר מאוד שבמעבר לקראת 2010 הייתה הפחתה של 600 מיליון שקלים בתקציב מענקי האיזון והעמידו אותם על רמה של 1.8 מיליארד שקלים.

משה גפני: לך יותר מהר כי אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: כבר דיברנו על זה כמה פעמים.

משה גפני: הבנו, יש ירידה.

אריה מצליח: יש ירידה.

אריה מצליח: הקיצוץ הזה מוצג כרגע כתוספת, אבל בעינינו בסך הכל החזירו משהו שהוא ירידה טכנית ולא משמעותית.

אריה מצליח: צריך לזכור שמעבר לקיצוץ בסדרי הגודל האלה, יש לנו גם גידול באוכלוסייה שלא קיבל טיפול במענק האיזון.

אריה מצליח: חשוב לי מאוד להראות את השקף הזה שאנחנו קוראים לו מצג השווא של תוכניות ההבראה.

אריה מצליח: יש מונח שנקרא תוכנית הבראה, כאשר רשות מקומית נקלעת למשבר תקציבי, עושים לה תוכנית הבראה.

אריה מצליח: בתוכנית ההבראה היא מקבלת תמיכה ממשלתית וגם שולחים אותה לבנקים.

אריה מצליח: אנחנו עשינו ניתוח על תקציבי תוכניות ההבראה וגילינו דבר די מעניין.

אריה מצליח: הצבע האדום בשקף הזה מראה את הירידה בכל שנה, בשנים 2003 ואילך, לעומת השנים 2000-2002.

אריה מצליח: אנחנו רואים שבסך הכל לאורך השנים הייתה הפחתה במחירים שוטפים של בסביבות 5.6 מיליארד שקלים בתקציבי האיזון וזאת הפחתה מצטברת.

אריה מצליח: לעומת זאת, הכחול והצהוב בחלק העליון של הגרף, מצביעים על המענק הממשלתי, מענק ההבראה, ועל הכספים שלקחו הרשויות מהבנקים כדי לכסות את הגירעון.

אריה מצליח: אגב, הסכום די דומה.

אריה מצליח: אם נסתכל, מדובר על 5.3 מיליארד שקלים.

אריה מצליח: זאת אומרת, מענק האיזון שהופחת חוזר אחרי כן בצורה של תוכניות הבראה והפניה של הרשויות לבנקים, וזה מעגל קסמים שלא מסתיים אף פעם והוא הולך ומחריף.

אריה מצליח: ככל שהאשראי הבנקאי גדל, כך בסופו של דבר תוכניות ההבראה והמענקים הממשלתיים יצטרכו לגדול.

אריה מצליח: בעניין הזה אנחנו אומרים שאם יעמידו את מענק האיזון על סכומים סבירים, לא יצטרכו להיכנס לכל העולם האמיתי הזה של תוכניות ההבראה שאף פעם לא מסתיים.

אריה מצליח: אותו דבר לגבי מענקי פיתוח.

שלי יחימוביץ': כמה רשויות נמצאות עכשיו בתוכנית ההבראה.

אריה מצליח: אם אני לא טועה, סדר גודל של תשעים.

שלמה דולברג: יש לך שקף נוסף שמתייחס לכך.

אריה מצליח: נושא נוסף בהקשר הזה הוא מענקי פיתוח.

אריה מצליח: גם כאן מדובר בתקציב ממשלתי שהמטרה שלו לתמוך ברשויות המקומיות.

אריה מצליח: אגב, זה כסף מוטה פריפריה ורשויות קטנות.

אריה מצליח: גם כאן יש ירידה דרמטית, מסדר גודל של 600 מיליון שקלים בתחילת העשור, עד כדי ביטול הסכום הזה לחלוטין לפני כמה שנים ועכשיו חזרה מתונה לאזור של 200 מיליון שקלים.

אריה מצליח: שוב, אלה כספים שחסרים ברשויות המקומיות.

אריה מצליח: רשויות בגירעון שוטף.

אריה מצליח: כפי שראיתם בגרף של מענקי האיזון, יש תהליך של עלייה קטנה ומתונה במענקי האיזון וכמובן גידול בהשקעה בתוכניות הבראה.

אריה מצליח: מה שאנחנו רואים בשקף הזה, זה את מספר הרשויות שנמצאות בגירעון שוטף.

אריה מצליח: מאז המשבר של 2003, מספר הרשויות בגירעון שוטף הולך ופוחת, עד שנת 2007, אז יש שינוי מגמה ואנחנו עכשיו במגמת עלייה ברשויות מקומיות בגירעון שוטף.

אריה מצליח: זה אומר שתמונת הראי של מענקי האיזון באה לידי ביטוי גם כאן בהתנהלות השוטפת.

אריה מצליח: יש שתי נקודות שהן נקודות אדמיניסטרטיביות וזה המקום לציין אותן.

אריה מצליח: אדוני היושב ראש, כבר העלינו את זה בעבר.

אריה מצליח: נושא אחד הוא שינוי בתעריפי הארנונה.

אריה מצליח: למעלה מ-140 רשויות הגישו בקשה לעדכון תעריפי ארנונה לשנת 2010.

אריה מצליח: לא תמיד מדובר בהגדלה אלא לפעמים מדובר בשינוי.

אריה מצליח: פחות מ-30 בקשות עברו את תהליך האישור של משרד האוצר ומשרד הפנים וכל השאר בתהליך.

אריה מצליח: אנחנו כבר שנה ממועד הגשת הבקשות.

שלי יחימוביץ': למה זה קורה?

אריה מצליח: סחבת.

אריה מצליח: זה יוסבר לאחר מכן.

אריה מצליח: לנו אין הסבר לעניין הזה.

אריה מצליח: אנחנו רואים את זה כסחבת לא מוסברת.

אריה מצליח: זאת התנהלות של שני משרדים אבל יהיה כאן מי שידע להסביר את זה.

אריה מצליח: במבחן התוצאה, עד היום התקבל מספר מצומם של אישורים.

אמנון כהן: אתה מדבר על העלאת ארנונה ב-140 רשויות.

אריה מצליח: אני מדבר על עדכון תעריפי ארנונה.

אמנון כהן: כלפי מעלה?

שלמה דולברג: חלקן, במסגרת המגבלות המוכרות.

אריה מצליח: גם תשובה שלילית היא תשובה, אבל לא התקבלה תשובה.

משה גפני: התפרסם בעיתונות ש-60 רשויות אושרו וכי מתכוונים לאשר עוד אלא שלא מפרסמים.

אריה מצליח: אנחנו עוד מעט בנובמבר.

משה גפני: התפרסם היום משהו בעיתונות.

שלמה דולברג: התפרסם ש-30 אושרו ו-30 אמורות להיות מאושרות.

אריה מצליח: 30 אושרו וכבר נשלחו היתרים לרשויות ועוד 30 נמצאות כרגע בחתימת שרים.

משה גפני: תסכם.

אריה מצליח: נושא נוסף ברמה ההתנהלותית זה נושא תוכניות ההבראה וגם לנושא הזה כרגע אושר תקציב של 670 ועדיין אין יציאה של תוכניות לדרך.

אריה מצליח: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מלים על תקציב החינוך שזה נושא מאוד מאוד כואב.

אריה מצליח: קודם כל, נושא של תקציב הסעות תלמידים.

אריה מצליח: למעשה תקציב הסעות התלמידים לא מוצמד לכלום למרות שיש הסכם היסטורי בין השלטון המקומי לבין משרד האוצר לפיו התקציב הזה אמור להיות צמוד לסל של מדדים.

אריה מצליח: מדינת ישראל החליטה אדמיניסטרטיבית שכל תקציב הפעולות בתקציב המדינה מוקפא.

אריה מצליח: אגב, מחיר הסולר – בשנת 2000, עת נחתם ההסכם – היה 2.3 שקלים לליטר והיום אנחנו בסביבות 6.3-6.4 שקלים לליטר.

אריה מצליח: המשמעות של הדבר היא תמיד בטיחות וספיגה של כספים על ידי הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: זאת אומרת, מצד רמת השירות של הספקים ומצד סבסוד הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: נושא החינוך המיוחד, גם הוא כואב במיוחד בפריפריה, בישובים יש מעט ילדים להסיע, כאשר כל ילד עולה הרבה מאוד כסף.

אריה מצליח: גם כאן שיעורי ההשתתפות של המדינה הם מאוד מאוד קטנים ואנחנו מבקשים כבר מזמן להגדיל אותם.

אריה מצליח: נושא נוסף הוא הליווי לחינוך המיוחד ואותו הדבר אמור גם במקרה הזה.

אריה מצליח: נושא נוסף הוא משהו שנראה טכני והוא שינוי מודל המדידה של הזכאות להשתתפות בהסעת תלמידים.

שלי יחימוביץ': החינוך המיוחד, זאת בקשה חדשה?

אריה מצליח: שום דבר הוא לא בגדר בקשה חדשה.

שלי יחימוביץ': גם כאן יש כרסום.

אריה מצליח: בחינוך יש לנו כרסום לאורך שנים בשיעורי ההשתתפות.

אריה מצליח: אנחנו מעלים את החינוך המיוחד כי הוא מהווה חלק מהבעיה.

אריה מצליח: בסוף השמיכה קצרה.

אריה מצליח: ברגע שמענקי האיזון קטנים, יש לנו קושי לממן את כל הדברים האלה.

אריה מצליח: נושא GIS, הוא נושא חדש וכאן משרד החינוך עבר למדידה באמצעות מפה דיגיטלית של המרחק בין בית הספר לבין מקום מגוריו של התלמיד.

משה גפני: חדש, הכוונה שנה שעברה.

אריה מצליח: כן, אבל זה מוכנס בצורה הדרגתית.

אריה מצליח: עברו שנתיים וחצי-שלוש עד שהכניסו את זה במלואו.

אריה מצליח: השנה זה נכנס באופן מלא.

זאב בילסקי: מפה שפועלת באורח פלא רק לרעת הרשויות המקומיות.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: ה-GIS באמת נכנס בהדרגה וזה באמת רק לרעת הרשויות.

משה גפני: לכן בחינוך החרדי כבר החילו את זה לפני ארבע שנים.

קריאה: גם בחינוך החרדי זה בהדרגה.

משה גפני: גם בהדרגה, אבל הרבה קודם כי זה לרעה.

משה גפני: ה-GIS נכנס בחינוך החרדי לפני ארבע שנים, לפני שנכנס לרשויות המקומיות, אבל זה לרעה וזה צודק.

אריה מצליח: מה שהשלטון המקומי ביקש בעניין הזה, עם כל הכבוד למדידה הלוויינית המדויקת, לייצר קופה לחריגים ולפתור את הבעיה.

אריה מצליח: אגב, הנושא הזה בעבודת מטה מול משרד החינוך אבל בינתיים ללא תוצאות.

אריה מצליח: יש לנו עוד בעיות אבל לא אגע בהן כרגע.

אריה מצליח: אדוני היושב ראש, מילה אחת על המים כי זה  נושא כבד מאוד והוא מקרין על הכל.

אריה מצליח: אנחנו באנו לכאן לא פעם והיו לא מעט דיונים בנושא המים לצרכן.

אריה מצליח: אני רוצה להסביר את זה מזווית הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: רשות מקומית, עד לפני זמן לא רב, כל רשות מקומית שלא הקימה תאגיד, הייתה רוכשת את המים ממקורות בסדר גודל של 3 שקלים, עד לא מזמן, ובמים האלה, בין השאר, משתמשת לצריכה הפרטית שלה במחיר הזה.

אריה מצליח: צריכה פרטית של הרשות המקומית היא בין השאר בתי ספר, מוסדות ספורט וכולי, וגם כמובן גינון.

אריה מצליח: מה שקורה כרגע זה שהרשות המקומית נאלצת לקנות את המים, במקום ב-3 שקלים, ב-12.5 שקלים עבור צריכה ציבורית.

אריה מצליח: זה משהו שעבר בן לילה.

אריה מצליח: 300 אחוזים של התייקרות.

אריה מצליח: כנ"ל לגבי הגינון.

אריה מצליח: המחיר של המים לגינון היה 3 שקלים והיום הוא בסביבות 9.2 שקלים.

אריה מצליח: יש לנו כאן התייקרות של כמעט 200 אחוזים.

אריה מצליח: בואו נראה את זה בכסף.

אריה מצליח: לפני שלוש שנים, לעומת היום, הרשויות המקומיות נאלצות להוציא עוד 460 מיליון שקלים לטובת רכישת מים מהתאגידים.

אריה מצליח: בנוסף יש להם אובדן הכנסה.

אריה מצליח: הרשויות המקומיות, מתיווך במחירי המים, לחלק מהרשויות היו עודפים במחירי המים – אגב, הכספים האלה הושקעו בחינוך, ברווחה ובדברים נוספים – סדר הגודל של העניין הזה היה 500 מיליון שקלים.

אריה מצליח: זאת אומרת, במעבר מהטרום תאגידים למצב של תאגידי המים, זה שלוש שנים, נגרם לרשויות המקומיות נזק בסדר גודל של 900 מיליון שקלים.

אריה מצליח: כל הדברים האלה הם בסוף תמונת הראי של מענקי האיזון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות.

דוד בוסקילה: כבוד השר, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

דוד בוסקילה: אין ספק שהנתון הבולט ביותר במה שהוצג עד עתה זה שבשנת 2000 המענק הריאלי לרשויות המקומיות עמד על 4 מיליארד ו-162 מיליון שקלים והיום הוא עומד על 2.4 מיליארד שקלים, אחרי  הקידום לכאורה.

דוד בוסקילה: כמו כן, תקציב הפיתוח עמד אז על 574 והיום על 215.

דוד בוסקילה: אני רוצה לומר שבשנת 2003 התחיל השבר של השלטון המקומי, התחיל הקיצוץ הדרסטי שהותיר את השלטון המקומי בשנת 2003 עם 171 רשויות שיש להן גירעון שוטף והיום 111 רשויות הן עם גירעון שוטף.

דוד בוסקילה: אם כן, חצי מהשלטון המקומי לא מנוהל כראוי?

דוד בוסקילה: חצי מהשלטון המקומי לא יודע לאזן תקציב?

דוד בוסקילה: אולי הבעיה באמת קיימת והיא קשה?

דוד בוסקילה: היום אנחנו מדברים על שחיקה שקיימת כמעט בכל תחום אפשרי, כולל תקציב החינוך והרווחה.

דוד בוסקילה: יש אנקדוטה קטנה שממחישה את העניין.

דוד בוסקילה: ממשלת ישראל משקיעה בפרסום האומר שילד בן תשע לא חוצה את הכביש לבד, אבל ילד בן שש שלא זכאי להסעה אלא הוא צריך ללכת מרחק של שני קילומטרים מביתו עד בית הספר.

שי חרמש: יחכה לילד כבן תשע שיעביר אותו את הכביש.

דוד בוסקילה: גם ילד בן תשע לא חוצה לבד את הכביש.

דוד בוסקילה: ככל שאנחנו נוגעים בנושא של שלטון מקומי, לא ניתן לחיות.

דוד בוסקילה: אין פירמה עסקית ואין גוף כלכלי שהיה מתקיים עם קיצוץ כזה בתוך עשר שנים, קיצוץ של כמעט מחצית מהתקציב.

דוד בוסקילה: לכן אני מציע, היות שבכל שנה אנחנו מוצאים את עצמנו משחרים לפתחים בגין הנושא הזה של מענק האיזון, אני מבקש מכבודו לקדם את הנושא הזה של חוק תקציבי האיזון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מירי רגב.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אני מקבלת את דבריו של בוסקילה.

מירי רגב: אדוני, אני שוב מודה לך על כך שמינית אותי להיות יושבת ראש ועדת משנה לנושא הפריפריה.

מירי רגב: אני עוסקת בנושא הזה כבר כמעט שנה וחצי ואתה עוקב אחרי עבודת ועדת המשנה וכך גם חברי הוועדה ששותפים למהלכים.

מירי רגב: יש לי איזושהי תחושה שהממשלה רוצה להמשיך לשמור את הפער ואת העוני בפריפריה.

מירי רגב: זאת התחושה שלי.

מירי רגב: מצד אחד שולחים עולים חדשים לפריפריה ושולחים אימהות חד הוריות לשם, ויודעים שהם לא משלמים את אותה ארנונה, זאת לא אוכלוסייה חזקה, אין תעשייה, ולכן נוסחת גדיש אמרה שיש נוסחה שאומרת שזה התקציב שכל עיר אמורה לקבל.

מירי רגב: עם השנים כל הזמן מקצצים להם בנוסחה והעיר לא עומדת בזה, ואז מה שקורה זה שלא משולמות משכורות, יש ועדה קרואה וכך מתנהלת העיר.

מירי רגב: אנחנו צריכים להבין שהשלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית של השלטון המרכזי וצריך לתת לו את היכולת לתת לו את היכולת בצורה אמיתית, אבל אנחנו לא עושים זאת.

מירי רגב: לכן אני חושבת שקודם כל, כדי לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו כוועדה – ואתה אימצת את החוק הזה – ניקח את חוק תקציבי האיזון, נצבע תקציבי איזון על פי נוסחת גדיש ולא על פי שום נוסחה אחרת.

מירי רגב: דרך אגב, זאת נוסחה של משרד הפנים, של משרד התעשייה וכל משרדי הממשלה אישרו אותה.

מירי רגב: נאשר על פי נוסחת גדיש את התקציבים ורק אחר כך נתחיל לפתור את הדברים האחרים.

מירי רגב: אם כל אחד יקבל את מה שהוא צריך, אני מאמינה שלא נגיע למצב הזה שכל יום ראשי עיר נמצאים בכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב אבוטבול, ראש עיריית בית שמש.

משה אבוטבול: בוקר טוב.

משה אבוטבול: על שר הפנים אני יכול לומר רק מלים טובות, אבל אני רוצה לדבר על הבעיות הקשות שלנו ואני רוצה לדבר על דבר שלא נבחן מזווית אחרת ואחרים לא מדברים עליו כי זה לא נוגע אליהם     	אני אתייחס לנושא של חוק נהרי.

משה אבוטבול: יש חוק שהתקבל בכנסת והוא מחייב את הרשויות לפעול בנושא השוואת תנאיהם של תלמידים חרדים במגזר ליתר המגזרים בחברה הישראלית.

משה אבוטבול: בבית שמש אני קיימתי את חוק נהרי ואפילו הייתי אומר שהוספתי כל מיני דברים כדי לתת שוויון הזדמנות בחינוך.

משה אבוטבול: לצערי אולי במקומות אחרים חוק נהרי נוגע לבית ספר אחד או שניים, ברעננה או בהרצליה, אבל בבית שמש, כאשר אני בא לעשות את חוק נהרי, פירושו של דבר הוא שאני צריך לקחת ארבעים-חמישים בתי ספר, תלמודי תורה, ולתת להם מים, חשמל ואת כל הדברים בצורה  שווה, דבר שלא היה מעולם.

משה אבוטבול: זה מכניס אותי לגירעון של מיליוני שקלים כל שנה.

משה אבוטבול: בנושא הזה אני אומר שוב שמצפים מהממשלה, ממשרד החינוך לפעול.

משה אבוטבול: יש חוק שנקרא חוק נהרי, תעזרו לנו, לרשויות שכן רוצות לקיים את החוק , והיום זה כבר חוק שחובה לקיים אותו.

משה אבוטבול: כאשר אני מגיע לנסים מטלון, יושב ראש קרן קרב, ואני אומר לו שאני רוצה לצרף גם את הציבור החרדי לקרן קרב, שזה דבר אלמנטרי, אני נענה בשלילה ואומרים לי שאפנה לנציגים בכנסת כדי שיוסיפו לו כדי שהוא יוסיף לנו.

משה אבוטבול: כך גם לגבי מפעלי הזנה, כל מיני דברים שהם פשוטים ביותר.

משה אבוטבול: זה מאוד מאוד כואב לי ואני מאוד רוצה שיעזרו לנו.

משה אבוטבול: יש נושא נוסף הוא נושא הבינוי.

משה אבוטבול: בבית שמש, בגלל המצב הדמוגרפי וכולם מכירים אותו, במערכת החינוך למעלה מ-65 אחוזים שייכים למגזר החרדי וקופחו בנושא החינוך.

משה אבוטבול: אני מקבל כיתות ממשרד החינוך אבל לא בשפע.

משה אבוטבול: חסרות לי 300 כתות.

משה אבוטבול: אבל גם כאשר אני מקבל הרשאה, אני מקבל הרשאה מקוצצת.

משה אבוטבול: אני צריך להשלים מהרשות המקומית עוד חצי מיליון שקלים, עוד מיליון שקלים, לבניית בית ספר, לבניית תלמוד תורה, וזה דבר שהוא מאוד קשה לי.

משה אבוטבול: כאן אני מצפה לאוזן קשבת.

משה אבוטבול: אני מאמין בעשייה של משרד הפנים, של השר ושל כולם, אבל אנחנו צריכים את העזרה ולכן אני כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, טוב שהשר נמצא כאן.

מגלי והבה: אתמול שמענו את מנכ"ל משרד הפנים.

זאב בילסקי: לא. את מנכ"ל משרד השיכון בוועדת הפנים.

מגלי והבה: אתמול הופיע מנכ"ל משרד הפנים בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: צודק.

מגלי והבה: בעבר כאשר השר היה נתקל בבעיות, הוא היה אומר שאין לו תקציב והיה מבקש לפנות לשר האוצר כדי שיעביר את התקציבים למענקי האיזון ולכל הדברים החסרים עליהם דיברנו.

מגלי והבה: אתמול המנכ"ל אמר ששר האוצר בסדר, שיש להם 200 מיליון שיפוי כדי להשלים את ה-2,4-2,6, ואז הוא יסתדר.

מגלי והבה: זה דבר שמראה את הכוונה ואומר לאן פני משרד הפנים.

מגלי והבה: היום אנחנו יודעים מה המחסור בתקציב, ושמענו את חברי ראש עיריית שדרות, ושמענו אתמול גם את יושב ראש הפורום.

מגלי והבה: יש בעיה ב-50 אחוזים מהרשויות המקומיות שיש להן גירעון שוטף.

מגלי והבה: אני לא מדבר על מגזרים.

מגלי והבה: כל חיי, מאז אני איש ציבור, אני נתקל באותן תופעות כאשר בקושי מצליחים לספק שירותים לאוכלוסייה ובקושי יכולים לשלם משכורות, ואתם רוצים עכשיו להשאיר אותנו שם, באותו מקום, באותו מגרש, כך שלא נוכל להתקדם אפילו מילימטר אחד.

מגלי והבה: אני כאן פונה אליך ידידי ראש עיריית שדרות ואל הפורום.

מגלי והבה: שמעתי שמדברים על קואליציה ואופוזיציה, אבל אלה שבקואליציה, עדיף להם לשתוק, כי כאן הכוח שלהם, בוועדת הכספים, במיוחד עכשיו כאשר אנחנו הולכים להעביר תקציב.

מגלי והבה: אנחנו נהיה במאבק שלכם אתכם להשלים את המחסור ואנחנו מוכנים להתחייב, אנחנו כאופוזיציה, ללכת אתכם בכל המאבק ולא לאשר את התקציב.

מגלי והבה: אדוני יושב ראש הוועדה, יש לך את הכוח לזה.

משה גפני: אני רק רוצה ממך התחייבות, בשם האופוזיציה, שאם אנחנו מעלים את מענקי האיזון בתקציב, אתם מצביעים בעד.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים בעד מענקי האיזון.

מגלי והבה: אתה רוצה עכשיו לפתור בעיות אחרות של התקציב?

משה גפני: לא, אני רוצה שנעשה אמנה למען השלטון המקומי.

מגלי והבה: ראש הממשלה שלך פתר את הבעיות?

משה גפני: ראש הממשלה הוא שלך.

חיים אורון: אני לא מבין מה אתה רוצה ממנו.

חיים אורון: לשם מה אתה צריך אותו כדי להצביע על התקציב?

חיים אורון: יש לך 74 חברים.

משה גפני: עדיין הקול שלו לא מובטח.

משה גפני: אני יכול לבוא למשרד האוצר ולומר להם שהחלטנו בוועדת הכספים לסייע לשלטון המקומי וזה הופך להיות אצלנו דגל.

משה גפני: אם מעלים את מענקי האיזון באופן הזה עליו אנחנו נחליט, כולם מצביעים בעד התקציב.

חיים אורון: כבר שכחת את הדיון על הדיור?

משה גפני: נכון.

חיים אורון: גם את הדיור.

חיים אורון: מחר יהיה על החינוך.

חיים אורון: אם הייתי רוצה להיות אתה, הייתי הולך לקואליציה.

חיים אורון: הציעו לי גם אתמול.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לעזור לרשויות.

מגלי והבה: אתמול שמענו מושג חדש והוא לפתח תשתיות להגדלת הארנונה אבל אפילו את הבסיס הזה אין לנו.

מגלי והבה: אין אזורי תעשייה, לא מקומות שיכולים לגבות מהם ארנונה.

מגלי והבה: אנחנו לא רוצים למות אלא רוצים לחיות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: חיים געש, פרדס חנה-כרכור.

חיים געש: הסוגיה עולה כאן כל שנה לקראת אישור התקציב ואני חושב שיש משהו שמפוספס בדרך.

חיים געש: רוב ההחלטות על אמצעי הייצור וההכנסות של הרשויות המקומיות נמצאות כאן בשלטון המרכזי וגם כל ההחלטות על רוב ההוצאות שלנו נמצאות כאן.

חיים געש: אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות כדי להמחיש למה כוונתי.

חיים געש: עוד לפני שאני מעביר את התקציב העירוני שלי, יש לי בסעיף ההכנסות וההוצאות 10 מיליון שקלים הנחות כחוק.

חיים געש: 10 מיליון שקלים לפרדס חנה-כרכור, כאשר מזה שלושה מיליון שקלים הנחות למשרדי הממשלה כי אחרי שהם כבר מסכימים לשלם ארנונה, הם משלמים סכום מופחת.

חיים געש: אם כן, שימו בצד 10 מיליון שקלים.

חיים געש: אני עדיין צריך לספק שירותים לאותם אנשים, לאסוף את האשפה, להדליק את התאורה, לחבר את האינטרנט בבית הספר.

חיים געש: מי שמחליט אם יהיו לי אמצעי ייצור שהם לא מגורים, תעשייה או מסחר, זה משרד הפנים, מוסדות התכנון של משרד הפנים.

חיים געש: הם בראייה אזורית רואים אחרת.

חיים געש: לי לא ייתנו אזור תעשייה כי לידי יש את פארק התעשייה שהוא אזור שלא משלם ארנונה לאף אחד.

חיים געש: הראייה האזורית היא נכונה.

חיים געש: אני נדרש היום לשלם לכל ילד בבית ספר דמי שכפול כי משרד החינוך משקיע לא מעט כסף ואני חושב שיש לו את אחד התקציבים הגדולים במדינה, אבל אם תבדקו את מה שנקרא דמי שכפול, הם משלמים פר אחזקה של ילד בבית ספר לשנה וזה נעשה על פי מצב סוציו אקונומי, ואתם תראו שבגלל שתושביי התעשרו ואני היום סוציו אקונומי שש, אני אקבל סביב ה-60 שקלים לשנה ברוטו להפעלת בית ספר במשך שנה.

חיים געש: עם זה אי אפשר אפילו לקנות נייר טואלט.

חיים געש: הם יכולים לומר שהם משקיעים בשכר לימוד ובהשקעות אחרות, אבל פרופר, הרשויות המקומיות מחזיקות את בתי הספר.

חיים געש: הרשויות המקומיות שקמו לפני הקמת המדינה והיו ערים, להן הייתה תפיסת עולם אחרת והן גם לא נמצאות כאן.

חיים געש: להן היה קל יותר לוותר על מענקי האיזון אבל כל הישובים שקמו אחרי הקמת המדינה, מושבות חקלאיות שהפכו להיות ישובים עירוניים, לא מסוגלים להתמודד עם זה.

חיים געש: זה לא שאני רוצה לחזר על הפתחים.

חיים געש: הבוקר היה שידור ב-YNET ונאמר שאני לא נותן סייעת לילד חולה המופיליה אבל אני לא יכול לתת כי אין לי מהיכן.

חיים געש: יש ועדה במשרד החינוך שצריכה לקבוע אם תהיה סייעת או לא תהיה.

משה גפני: ולכן, מה אתה מציע?

חיים געש: אני מציע לעשות חשיבה אחרת ולראות מי שולט בשלטון המקומי.

חיים געש: האם השלטון המקומי שולט על עצמו או הממשל המרכזי אומר שהוא שולט והשלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית ולכן הוא מממן את פעולותיו.

חיים געש: בצרפת, כאשר החליטו על מפעל הזנה יומית, לא יעלה על הדעת שראש העירייה  יממן במאה אחוזים את מפעל האחוזים.

חיים געש: אין חיה כזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ג'ומס.

חיים אורון: האמת היא שאני לא יודע ממה להתחיל.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו עושים טעות שבדיון הזה אנחנו ממקדים את כל הנושא במענק האיזון.

חיים אורון: מענק האיזון הוא נושא מאוד מאוד חשוב ויחסית הכי פשוט.

חיים אורון: הבעיה הגדולה היא מה שנאמר כאן.

חיים אורון: בעצם השלטון המקומי הוא המרזב שכל מי הגשמים המלוכלכים – אני לא רוצה להשתמש במילה יותר קשה אבל יש לזה ביטוי אחר – נשפכים אליו.

חיים אורון: יש כאן נתונים של השלטון המקומי ואפשר להביא עוד מאה נתונים נוספים.

חיים אורון: אם יש שחיקה בתקציב החינוך, זה מתבטא אצלו.

חיים אורון: אם יש שחיקה בתקציב הרווחה, זה מתבטא אצלו.

חיים אורון: אם יש שחיקה במענק האיזון, זה מתבטא אצלו.

חיים אורון: מענק האיזון הוא רק מרכיב אחד כי במקומות בהם יש מענק איזון, יש גם שחיקה בחינוך.

חיים אורון: אלה הנקודות הכי חלשות בתוך המערכת, אבל גם הנקודות האלה.

חיים אורון: עזוב את חמש הרשויות הכי חזקות או שבע שהן הכי חזקות.

מגלי והבה: המאוגדים הם 15.

חיים אורון: לא כולם גיבורים כאלה גדולים.

חיים אורון: יש שם כמה גיבורים אבל הרוב הגדול הוא לא גיבור.

חיים אורון: במבנה השלטון בארץ הזאת, מענק האיזון הוא דבר הכי בולט כי מענק האיזון, הרציונל שלו, של דוח גדיש זיכרונו לברכה ודוח סוארי ייבדל לחיים ארוכים, אמר שאנחנו מנסים לאזן בסיס מינימלי של סל שירותים, ונזהרו מלהשתמש במושג סל שירותים.

חיים אורון: הייתה כל הזמן תביעה להגדיר סל שירותים והאוצר אמר לא להגדיר סל שירותים ולכן מצאו הגדרה כללית ומדברים על מענק האיזון.

חיים אורון: יעלו את תקציב החינוך במיליארד שקלים, יעלו את ההשתתפות הממלכתית משבעים לשמונים או לתשעים בעיירות הקשות ולא יעשו את זה דרך מענק האיזון.

חיים אורון: אולי זה דבר יותר יעיל.

חיים אורון: כל הזמן אנחנו נשארים בתוך הפינה הזאת ומיד מופיעה כאן הטבלה לגבי ההבראה ואנחנו כל הזמן עוסקים בפינה הכי קשה של המערכת, אבל שני מילימטר מעל הפינה הכי קשה יש המון רשויות מקומיות שהן לא הפינה הכי קשה, שהן כן שילמו משכורות, אבל יש שחיקה קשה מאוד בסל השירותים שהתושבים מקבלים.

חיים אורון: לא יעזור שום דבר לאף אחד, אפשר לנאום כאן מהבוקר עד הלילה על הפריפריה, אבל אני כל חיי  חי בפריפריה, ובסוף אנשים באים או לא באים כי הם עושים מאזן כולל לא רק של מחיר המגרש אלא איזה חינוך יש, איזה שירותים יש, איזו תרבות יש, מה הפרספקטיבה התעסוקתית ובגין כך הם באים.

חיים אורון: תראו מה קרה לערים מפוארות כמו ערד.

חיים אורון: לשמחתנו דימונה נמצאת עכשיו במסלול אחר וזה קשור בהמון דברים.

חיים אורון: אתה חיית באופקים ותראה מה קרה שם - חזרו אחורנית עשרים שנים.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: הייתי השבוע ברהט.

חיים אורון: תשלומי ההעברה הם אם הגירעון הוא מעל 16 אחוזים והם ב-15,2 וחסרים להם כמה פרומילים.

חיים אורון: עם מי לא דיברתי במשרד האוצר.

חיים אורון: על רהט אתם מדברים?

חיים אורון: בחיים שלכם אתם הסתובבתם ברהט וראיתם מה קורה שם?

חיים אורון: באמת יש שם ראש עיר שרוצה לעשות דברים אבל הוא תקוע.

חיים אורון: בסדר, הוא קיבל את זה מהקודם ואנחנו מכירים את כל הסיפורים.

חיים אורון: אנחנו מתחילים את הדיון על התקציב ואני אומר שלא נעסוק רק במענק האיזון.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים רק במענק האיזון.

חיים אורון: אני לא אומר שלא נעסוק במענק האיזון, כי במקרה הזה יש סכום, 400, 600 וכולי, אבל כל המערכת הזאת היא הולכת ומשתבשת רק לרעה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שר הפנים.

אליהו ישי: אני מכיר את המצוקות מאוד מקרוב ומזדהה עם הזעקה של השלטון המקומי.

אליהו ישי: אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן, לפחות עם רובם.

אליהו ישי: אני מתחבר לדבריו של הדובר האחרון, לג'ומס, כי באמת הטעות היא לדבר כל הזמן רק על מענקי האיזון ולא לדבר על המכלול.

אליהו ישי: אני אדבר קצת על ההיסטוריה היות שישבתי בכמה ממשלות ישראל וגם באופוזיציה לא פעם, ואני מכיר את הבעיות השונות.

אליהו ישי: צריך לזכור שהתהליך הקשה, ההידרדרות העמוקה, התחיל בממשלת שרון השנייה, כאשר שר הפנים היה פורז, והקיצוץ היה דרמטי ועמד על 50 אחוזים ממענקי האיזון.

אליהו ישי: גם במשרדי הממשלה האחרים היו קיצוצים, אבל כאשר מקצצים בכל המשרדים, אוטומטית מי שמשלם את המחיר זה השלטון המקומי כי הוא בעצם הקבלן שמבצע את העבודה.

אליהו ישי: כאשר מקצצים גם במענקי האיזון, זה מכרסם ביכולות שלו.

אליהו ישי: זה מחייב דיון מעמיק עם מכלול כל משרדי הממשלה והתקציבים שלהם, לאו דווקא של משרד הפנים, אבל שר הפנים הוא אחראי על השלטון המקומי ולכן הדיון מתרכז סביבו וזה בסדר גמור.

אליהו ישי: גם לאחר הקיצוץ הדרמטי הזה, לאחר מכן תוקנו חלק מהעיוותים, הוסיפו קצת תוספות במענקי האיזון בשיפוי כזה או אחר, ויחסית היה שקט.

אליהו ישי: מאוד מפריע לי שבשנים הקשות ביותר, בזמן הקיצוצים הכי דרמטיים והקשים ביותר, לאורך כל התקופה של שבע השנים האחרונות זה עבד ממש בשקט, כאילו מסכימים עם הגזרה.

אליהו ישי: אני אומר את זה משום שהיום המצב קשה מאוד ואני אומר שאני מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן על ידי ראשי הערים.

אליהו ישי: אני אומר לכם שאתם אכן כחברי כנסת פוגשים את המצוקות האלה, אבל אני נפגש הרבה יותר מכם ואני גם יוצא לסיורים ונפגש עם ראשי הערים.

אליהו ישי: מה שאמרו לכם כאן, זה קצה הקרחון של מצוקה אמיתית.

אליהו ישי: חלק גדול מהשירותים ברשויות המקומיות נפגע או אפילו לא מתקיים כתוצאה ממחסור בתקציב.

אליהו ישי: הדימוי הזה שהשלטון המקומי וראשי הערים נשחקים, היו אומרים את זה כדי לקבל דעת קהל טובה נגד השלטון המקומי ועל מנת לקצץ להם, אבל חברים, גם אם פעם זה היה בהיקפים כאלה ואחרים, היום כמעט וזה לא קיים.

אליהו ישי: תמיד יכול ראש עיר לעשות דבר בניגוד לנוהל או חלילה וחס יש שחיתות כזאת ואחרת, אבל יש היום מנגנונים מאוד רחבים, מאוד תקיפים לאכוף על ראשי הערים, ואני מוכרח לומר שהשלטון המקומי ברובו, עד כמה שאני יודע ועד כמה שידי מגעת, מתנהל בצורה טובה, יעילה ותקינה.

אליהו ישי: היכן שלא מתנהלים בצורה תקינה, יש את מערכות האכיפה, יש את היכולת לפזר מועצה והקמת ועדה קרואה, דבר שאני ממש לא שש אליו, פיזור חברי מועצה או ראש עיר וחברי מועצה.

אליהו ישי: יש מספיק שיניים לבצע זאת.

אליהו ישי: בסך הכל אני חושב שהדברים מתנהלים מאוד נכון.

אליהו ישי: כאשר עם ישראל בא למשה ואמר שתבן לא ניתן לבניך ולבנים אומר להם עשו וכאן אני הולך לנקודה הבאה.

אליהו ישי: אני מאוד מצדיק ומזדהה עם הכאב, אבל יחד עם זאת אני חושב שאת המאבק של משרד הפנים בשיתוף פעולה עם האוצר, אני חושב שכאן שר האוצר עשה צעדים.

אליהו ישי: אני יודע שחסר ואני גם אומר לשר האוצר שזה לא מספיק.

אליהו ישי: צריך לחדש את הדיון לקראת 2011 ו-2012 והתקציבים לא מספיקים, אבל משרד האוצר, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים – ואגלה לך לראשונה, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, ש"ס תמיד מצביעה נגד תקציב הממשלה.

אליהו ישי: פעם נמנענו מההצבעה וזה היה רק על מנת להגיע להבנה לטובת השלטון המקומי.

אליהו ישי: ישבנו עם האוצר וקיבלנו כמיליארד שקלים שזה כולל כיבוי אש, כולל מענקי שיפוי תקציב, כולל תוכניות הבראה וכולי, וכל זאת כדי שיהיה  המינימום המתבקש על מנת להרים את הראש מעל פני המים ולהמשיך לנהל את העיר.

אליהו ישי: יכולתי להצביע נגד אבל לא הייתי מקבל את זה והמאבק היה עובר לכאן ומתקיים בדצמבר, בינואר ובפברואר.

אליהו ישי: להזכיר לכם, בתקציב הקודם רק ביוני-יולי התחלנו להתמודד והיו כמה תוספות.

אליהו ישי: אנחנו לקחנו החלטה מאוד אמיצה לכבוד השלטון המקומי ונמנענו, על מנת להביא בשורה.

משה גפני: אדוני השר, יש לחץ של חברי הוועדה, גם כאלה שהם חברי מפלגת השלטון, להעביר את חוק מענקי איזון שעבר בוועדה.

אליהו ישי: אני אתייחס גם לזה.

אליהו ישי: אני אומר בצורה מפורשת וברורה שמי שמאמין במאבק של השלטון המקומי, שיצטרף ללא דיבורים.

אליהו ישי: יש כאן חברי כנסת שיש להם השפעה גדולה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

אליהו ישי: אני אומר שמצד אחד נעשו דברים שלא היו בשנים האחרונות, וצריך לזכור זאת.

אליהו ישי: אני במשרד הפנים, ביחד עם שר האוצר, ושר האוצר בדיונים רבים שהיו לי אתו גילה הבנה רבה בהשוואה לשנים עברו, לפחות בהשוואה למה שהיה מממשלת שרון השנייה ועד לתקופת שר האוצר הנוכחי.

אליהו ישי: היו שינויים.

אליהו ישי: גם את הדברים הטובים צריך לומר וגם את האמת צריך לומר.

אליהו ישי: יחד עם זאת, אמרתי גם לשר האוצר שזה לא מספיק.

אליהו ישי: המצב הוא באמת בלתי אפשרי.

אליהו ישי: לנהל שלטון מקומי, זה לא ניתן.

אליהו ישי: יכול להיות ראש עיר הכי מוכשר, אבל אם אין לו, הוא לא יכול לעשות.

אליהו ישי: הוא יכול לנהל הכי טוב את העיר, אבל זה לא מספיק.

אליהו ישי: יש חבר'ה שמנהלים ומתנהלים בצורה נפלאה ומרתקת.

אליהו ישי: אני מקיים דיונים ואני רואה ראשי עיר שבאומץ קיבלו החלטות קשות וכואבות וביצעו שינוי, רפורמה, תוכניות הבראה והתייעלות מרתקת וקשה מאוד, ועשו זאת בהצלחה עצומה.

אליהו ישי: משרד הפנים השתנה לאין הכר לעומת מה שהיה בעבר.

אליהו ישי: יש שיקול דעת ויש קריטריונים.

אליהו ישי: אני בעד שוויון.

אליהו ישי: חברים, אין לי הרבה שיקול דעת וזה לא מה שהיה פעם.

אליהו ישי: פעם היה הרבה יותר שיקול דעת אבל היום כמעט שאין.

אליהו ישי: אין לי הרבה שיקול דעת אבל שלפחות יהיו יותר תקציבים.

אליהו ישי: אם היה שיקול דעת, גם שיקול הדעת נבנה היום באופן שקוף יותר.

אליהו ישי: אני ביוזמתי, כל דבר שאנחנו עושים, כל תקצוב, שם באתר האינטרנט כדי שכולם יראו ויבדקו מי קיבל מה וכמה, כדי להתמודד אחר כך עם התביעה של מישהו אם מגיע לא או לא מגיע לו.

אליהו ישי: לגבי מענקי איזון.

אליהו ישי: אני מבקש לקיים דיונים עם כל המשרדים ורק לא רק על מענקי האיזון, כי מה שהעירו כאן זאת הערה נכונה.

אליהו ישי: לגבי דוח גדיש, מענקי האיזון.

אליהו ישי: חברים, השמיכה לא יכולה לכסות את כולם.

אליהו ישי: כל שינוי שאתה עושה, אתה מזיז מראשי רשויות אחרות.

אליהו ישי: אתה עושה משהו לטובת הפריפריה, ואתה פוגע ברשות כזאת או אחרת.

אליהו ישי: רשות חזקה יכולה להפוך בן יום לרשות חלשה.

אליהו ישי: אם אתה עושה שינוי קטן, אתה יכול להעביר אותה למצב של תוכנית הבראה.

אליהו ישי: השמיכה יכולה להשתנות כל פעם.

אליהו ישי: אנחנו מגבשים תוכנית של שינויים מסוימים בדוח גדיש ואת השינויים האלה נביא לוועדת הכספים על מנת לאשר אותם.

אליהו ישי: עם כל הכבוד, זה לא הפתרון.

אליהו ישי: לא רק מענקי איזון אלא המכלול.

אליהו ישי: גם השינויים האלה, לא מספיק יעזרו אם לא תהיה תוספת.

אליהו ישי: כרגע יש תוספות.

אליהו ישי: אם אתה שואל אותי באופן אישי, אכן זה יפה ואני באמת חושב שזה הישג יפה אבל לא מספיק.

אליהו ישי: זה לא מספיק משום שהמצוקות הן רבות והן קשות.

אליהו ישי: הקיצוצים שמושתים על המשרדים השונים פוגעים בראש ובראשונה באופן ממוקד בשלטון המקומי.

אליהו ישי: אם מקצצים ברווחה או בחינוך או בפנים או במשרדי ממשלה אחרים, בסוף מי שמשלם את המחיר בקיצוץ הגבוה והדרמטי הזה, זה השלטון המקומי כי על ראשו מונחת האחריות והוא צריך להוציא לפועל את העבודה והוא צריך לנהל את השלטון המקומי כפי שהוא צריך לנהל אותו.

אליהו ישי: אני שמח על הדיון ואני מודה לך על קיומו.

אליהו ישי: אני מעריך את הדיון שאתם מקיימים כאן.

משה גפני: מה אתה אומר על החוק?

משה גפני: אתה סגן ראש הממשלה.

אליהו ישי: אני חושב שכל חוק שיוגש, צריך שיהיה מתואם.

משה גפני: האוצר מתנגד.

שי חרמש: למרבית הפלא.

אליהו ישי: כל חוק צריך להיות מתואם עם משרד הפנים.

חיים אורון: עוד לא אמרנו בכמה כסף מדובר.

אליהו ישי: בכמה שיותר.

חיים אורון: אתה אדם רציני.

אליהו ישי: אתה אדם רציני לא פחות.

אליהו ישי: אם אתה חושב שאתה יכול להשיג עוד תקציב, אני אגיד לך בדיוק מה אני צריך ותשיג לי.

אליהו ישי: כשנקיים כאן דיון על תקציב משרד הפנים, ישב כאן נציג משרד הפנים ויאמר מה חסר, מה צריך ומה לא צריך, אבל כרגע זה לא הזמן לכך.

אליהו ישי: אנחנו באנו כרגע לדבר על המשבר ובזמן הקצר שניתן לי, אמרתי מה שיש לי לומר.

משה גפני: השאלה אם משרד הפנים תומך בחוק הזה.

אליהו ישי: את הצרכים בהחלט נעלה בדיון שיתקיים על תקציב משרד הפנים.

משה גפני: מה אתה אומר לגבי החוק?

משה גפני: יש לי לחץ ממפלגת השלטון שחברה בוועדת הכספים כי רוצים שנעביר את החוק.

משה גפני: אנחנו בסך הכל מפלגה של חמישה מנדטים.

משה גפני: אתה מפלגה עם 11 מנדטים.

זאב בילסקי: יש עוד 28 תומכים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת איך יצביעו שרי ש"ס.

שלי יחימוביץ': אני אטפל בשרי העבודה.

אליהו ישי: אם תטפלו בכולם, נפתרה הבעיה.

שלי יחימוביץ': לא צריך ללגלג.

שלי יחימוביץ': יש לנו יכולת.

אליהו ישי: חברים, המצוקה היא אמיתית מכדי להפוך את זה ללעג לרש.

אליהו ישי: אני מכיר את חברי הכנסת בקואליציה ובאופוזיציה, והייתי גם כאן וגם שם.

אליהו ישי: אני יודע שבאופוזיציה אוהבים לדבר הרבה, אבל צריך לזכור שאותם חבר'ה באופוזיציה שהיו בקואליציה, שם היו רוב החקיקות הדרמטיות ופתאום קולם אז נדם.

אליהו ישי: לכן אין כאן הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

אליהו ישי: יחד עם זאת, לגבי הקואליציה, אומר לך מירי וגם לך, שלי, לכל חברי הקואליציה.

אליהו ישי: חברים, בסוף מגיעה הקואליציה, מגיע תקציב המדינה, עושים את הבזאר – שאני מאוד לא אוהב אותו – ובסוף מרימים את האצבע כל חברי הקואליציה וזה עובר.

אליהו ישי: חברים, אם רוצים באמת לעזור, אני לוקח את החוק הזה.

אליהו ישי: אם החוק הזה יתואם אתי, אני תומך בחוק על פניו כי צו השעה מצריך זאת, אבל זה חייב להיות מתואם עם משרד הפנים כי אי אפשר לקיים חוק מבלי שהוא מתואם עם המשרד.

משה גפני: אדוני השר, אני באמת שואל אותך.

משה גפני: אני יודע גם את מגבלות הכוח ואני יודע את הדברים שאמרת.

משה גפני: מאוד חשובה עמדתו של שר הפנים לגבי החוק.

משה גפני: גם השלטון המקומי מאוד לוחץ על זה וגם חברים בוועדה, בגלל מה שאמרת.

משה גפני: לא רוצים להיות תגרנים.

אליהו ישי: שר הפנים תומך בחוק.

משה גפני: אני לא הולך לפראות בעניין הזה.

משה גפני: אני גם יודע שתבוא מירי רגב ותאמר לי – והיא אומרת לי – לשים את זה על שולחן הכנסת ולהצביע.

יצחק וקנין: הלוואי והיא תביא שני שרים מהליכוד בוועדת השרים.

משה גפני: אני לא אומר את הדברים כדי לנגח.

משה גפני: חברי וחברות הכנסת, אני לא שם.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: אני רוצה להתקדם בעניין הזה.

משה גפני: אני יודע שתהיה מלחמה קשה עם האוצר והאוצר לא יסכים לחוק הזה.

משה גפני: אנחנו נבוא אליך, אדוני השר.

משה גפני: אם יבוא משרד הפנים שהוא המשרד המקצועי שנוגע בדבר או שנוגע בעניין הזה ויאמר שהחוק הזה הוא לא טוב, הוא לא פותר את הבעיות, לא חשוב מה, יש הבדל בין ניהול משא ומתן עם משרד האוצר כאשר אנחנו יודעים שהמשרד המקצועי והשר שעומד בראשו אומר שהוא תומך בחוק הזה ומקצועית הוא צריך להיות, אלא שהאוצר בגלל בעיות כספיות לא יסכים לו.

משה גפני: לכן חשוב לי לדעת.

משה גפני: הדיבורים לגבי הליכוד, ש"ס, יהדות התורה ועבודה, אלה סתם דיבורים כדי שיהיה מעניין, אבל אני עכשיו שואל מקצועית.

משה גפני: כאשר באים למשרד האוצר, אז מתחילים הדיונים הפוליטיים.

משה גפני: אומר שר הפנים שהוא תומך בחוק הזה.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, כולם כאן השתדלו שזה יהיה מעניין אבל אני רוצה שזה גם יהיה מעשי.

אליהו ישי: כבר מזמן הודעתי, ולא רק היום, שאני תומך בחוק.

אליהו ישי: אני חושב שהחוק צריך לבוא בתיאום עם משרד הפנים.

אליהו ישי: אגב, עוד משרדי ממשלה אחרים יצטרכו לתת את דעתם כי אני חושב שיש השלכות על החינוך, על הרווחה וכולי.

אליהו ישי: כדאי מאוד שזה יהיה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים, ובטח עם משרד הפנים.

אליהו ישי: כל דבר שיכול לסייע לשלטון המקומי, עשינו את זה בעבר ואנחנו עושים את זה עכשיו.

אליהו ישי: אני יכול לומר עלינו מילה טובה אחת, במלוא הצניעות, שהתוספות שהיו בממשלה הנוכחית, הן יותר גבוהות מאשר היו בשלוש השנים האחרונות שאז היו קיצוצים דרמטיים, למרות שחסר עוד.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: אבנר בן-גרא, ראש מועצת מיתר.

אבנר בן גרא: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אבנר בן גרא: שלוש נקודות בקצרה.

אבנר בן גרא: אני חושב שכמו שאמר חבר הכנסת אורון, יש נגזרות נוספות לעניין של מענק איזון.

אבנר בן גרא: ברגע שרשות היא נטולת מענק, זה בא לידי ביטוי גם בתקציבים של משרדים אחרים שיורדים באופן אוטומטי.

אבנר בן גרא: לדוגמה, אם אנחנו נטולי מענק איזון, כנ"ל לגבי אחוז ההשתתפות של משרד החינוך בהסעות שיורד פלאים או שלא קיים.

אבנר בן גרא: את זה צריך לקחת בחשבון, דבר שמהווה גם הוא איזושהי ירידה דרמטית בהכנסות שלנו.

אבנר בן גרא: הנושא השני הוא הנושא של המים שהוזכר כאן.

אבנר בן גרא: אני כבר אומר שיש שלוש רשויות שנקראות חזקות בנגב, בפריפריה – מיתר, להבים ועומר – והן יציגו מאזן גירעוני כבר ברבעון הקרוב וכל זה רק בגלל המים.

אבנר בן גרא: מיליון שקלים גירעון במיתר, 1,200 מיליון שקלים בעומר ו-800 אלף שקלים בלהבים וכל זה בגלל הכנסות ממים.

אבנר בן גרא: במקביל לכל החוק הזה וכל מה שרוצים לתת, צריך לנהוג בשיטה של צדק חלוקתי לפחות באזור שלנו.

אבנר בן גרא: מגיעים אלינו בסיסי צבא, מגיעות כל מיני יוזמות ויש מספר רשויות שממש לא משתתפות בהן, ואני לא טוען רק כלפי מיתר אלא אני מדבר גם עלה רשויות הבדואיות, חברים שלנו בח'ורה ובלקיה שצמודים למיתר, שם למרבה הפלא, לא אנחנו ולא הם, שותפים בכל חלוקת ההכנסות באזור, דבר שהיה יכול לעזור לנו להתרומם ולא להיות סמוכים על שולחנה של הממשלה בדברים האלה.

אבנר בן גרא: אלה שלושת הנקודות שצריך לשים אליהן לב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת זאב בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש אי הבנה בסיסית של שרי הממשלה בתפקידו של ראש הרשות.

זאב בילסקי: אני לא יודע איך אפשר לעשות הצעת חוק האומרת שמי שרוצה להתמנות לשר, שקודם יהיה ראש רשות כמה שנים.

זאב בילסקי: במסגרת זאת יקבל קהל, יהפכו לו את השולחן, יראה את המצוקות של האנשים, יראה אדם שלא מסוגל לקבל טיפול שיניים וראש העיר לפי החוק יכול לתת לו 437.17 שקלים, ואז יבין מול מה ניצב ראש העיר.

זאב בילסקי: הוא לא ניצב רק בפני הדברים שכאילו החוק קבע.

זאב בילסקי: כל מצוקה של בן אדם, הוא בא לראש העיר שמהווה את הכתובת שלוש והוא רוצה שראש העיר ילך למשרדי הממשלה לסדר לו את הדברים.

זאב בילסקי: אני חושב שהיוזמה של היושב ראש לקדם את נושא החוק היא מאוד מאוד חשובה ואני אומר למה.

זאב בילסקי: אני מסכים עם השר.

זאב בילסקי: אני מכיר את ההיסטוריה של מענקי האיזון ובאמת מ-4 מיליארד הורדנו ל-2 מיליארד, כי לא היה חוק, כי כל איש הישר בעיניו יעשה, כי שר אחד חושב כך, שר אחד חושב אחרת.

זאב בילסקי: אם נצליח לקדם את החוק, זה יהיה דבר טוב.

זאב בילסקי: השר צודק ולא צודק.

זאב בילסקי: הוא צודק בכך שהוא בא פעם שנייה למשרד ומצא משרד אחר לגמרי ולא כפי שהיה קודם.

זאב בילסקי: היכולות של השר אחרות לגמרי, התקציבים אחרים לגמרי, ויכול להיות שיש אנשים אחרים שהם אשמים בזה.

זאב בילסקי: אבל אני לא מסכים אתו כי היכולות של השר הן לא פחותות מהיכולות של יושב ראש ועדת הכספים.

זאב בילסקי: אם יושב ראש ועדת הכספים אתמול אמר ברור שנושא הדיור הוא נושא שהוא לא מתכוון לרדת ממנו, ואם רוצים לאשר כאן תקציב, שידעו שצריכים לטפל בו.

זאב בילסקי: אני חושב שאם השר ייקח את השלטון המקומי כמו שיושב ראש הוועדה לקח את נושא הדיור, יש לנו אפשרות לעשות משהו.

זאב בילסקי: קצת ביזנס.

זאב בילסקי: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאם היינו חוסכים כאן כסף כתוצאה מכל התרגילים האלה, הייתי אומר שעושים תרגילים והממשלה חוסכת כסף, אבל אף אחד לא שם לב שבמצגת שהייתה כאן התקציבים להבראה הם שקולים לכל הקיצוצים.

משה גפני: אם אתה מדבר ביזנס, אתה לא צודק.

משה גפני: אם אתה מדבר על קריטריונים, אתה צודק.

משה גפני: אני אומר לך למה אתה לא צודק.

משה גפני: מענקי האיזון, אתה נותן את הכסף וזה כסף שעובר לרשויות על פי קריטריונים.

משה גפני: תוכניות ההבראה, עד שהם רואים את הכסף, עוברת עוד שנה ועוד שנה והבנק לא נותן אשראי, צריך להחזיר וכולי.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, האמן לי, אם אתה תסתכל טוב, אתה תראה.

משה גפני: אלה גם הלוואות מהבנקים.

משה גפני: בסדר, אתה צודק.

זאב בילסקי: הלא מישהו משלם את ההלוואות האלה.

זאב בילסקי: מישהו נושא בריבית של כל הסיפור הזה.

זאב בילסקי: בסופו של דבר כל החשבונות האלה מגיעים בחזרה.

זאב בילסקי: היום, כתוצאה מנושא המים לבד, הקימו תאגידי מים במקומות שלא צריכים, סיבכו את המערכת והכפילו את העלויות.

זאב בילסקי: עכשיו אתה ניצב בפני 450 מיליון שקלים שנפלו על השלטון המקומי רק בגלל המים, רק בגלל החלטה לא סבירה של הממשלה.

זאב בילסקי: לפחות היכן שצריך תקים תאגיד והיכן שלא צריך, אל תקים תאגיד.

זאב בילסקי: זה מאפיין את הממשלה ביחס שלה לשלטון המקומי.

זאב בילסקי: היא יודעת, היא מחליטה, היא קובעת ואחר כך לך תתמודד עם זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מעבר לפרט כזה או אחר, אנחנו עדים לתהליך מתמשך וקונסיסטנטי של מצד אחד הטלת יותר חובות על ראשי הרשויות ועל ראשי הרשויות, בין אם זה חיוב אישי, בין אם זה תאגוד המים ששולל מהם את השליטה, ומצד שני אנחנו רואים התנערות ממש שיטתית לאורך השנים של השלטון המרכזי מהשלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': אגב, ההסעות היא דוגמה קלאסית ואנחנו יכולים להסתכל עליה גם היסטורית ולא בפריזמה של העשור האחרון.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר כל הרעיון של ההסעות כאן ביסודו של דבר, אחרי שהייתה איזושהי החלטה של השלטון המרכזי, להפסיק את הנוהג הזה של בית ספר בכל ישוב קטן, בינוני וגדול וכן ללכת על בתי ספר אזוריים – והיה בזה הגיון – כאשר הממשלה מצידה תדאג להסעות.

שלי יחימוביץ': בדרוויניזם של התהליך הזה, הממשלה הלכה והתנערה מנושא ההסעות וגם זה נפל על הרשויות.

משה גפני: את מתכוונת לששת ימי בראשית.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ימי בראשית, אני מדברת על לפני עשרים שנים.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אנחנו באמת רואים את זה ומדובר כאן באידיאולוגיה של הפקרת השלטון המקומי והפקרת השלטון המקומי, אני אחזור על זה שוב, זאת לא הפקרת סקטור אלא זאת הפקרת המדינה.

שלי יחימוביץ': אני לא שותפה להפרדה בין הרשויות החלשות לרשויות החזקות.

שלי יחימוביץ': אני לא מאושרת לראות רשות חזקה לכאורה הולכת ומממנת בהיקפים יותר ויותר גדולים את אחיה למשל, באותה רשות לכאורה חזקה.

שלי יחימוביץ': אמר לי סימון אלפסי מיוקנעם שהיום הוא מממן 45 אחוזים מהחינוך כאשר בפועל אנחנו מדברים על 75-25.

שלי יחימוביץ': גם כאשר זאת רשות בינונית או חזקה שיש לה חוסן מסוים, אתה מעביר את הנטל אליה והיא כבר מתחילה, באיזשהו שלב כשהיא מורעבת, לא לדאוג לאקסטרות אלא לבסיס וגם הכוח שלה מתכרסם.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, גם לרשויות החזקות אני דואגת ואפילו לרעננה ולתל אביב כי גם שם יש תהליך של כרסום, אבל על אחת כמה וכמה כאשר זה נוגע לרשויות החלשות ואז זה בא לידי ביטוי בכל הדברים שעלו כאן.

שלי יחימוביץ': אני לא הייתי מתעלמת מנושא מענקי האיזון שהוא אמנם מאוד נקודתי וספציפי.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שנוסחה אחרת הייתה טובה יותר, אבל אנחנו עדים לאסון מתמשך ואני מדברת על האסון שהתרחש ב-2003 ומאז לא הצלחנו לתקן אותו.

שלי יחימוביץ': מאז הקריסה הגדולה של מענקי האיזון ב-2003 לא הצלחנו לצוף בחזרה על פני המים ואנחנו מתמקחים כאן.

שלי יחימוביץ': שר האוצר מבטיח שזה יעמוד על 2,6 ב-2010 ואחר כך יעלה בהדרגה ב-200 ובשנת 2012 יגיע כבר ל-3 מיליארד שקלים ועכשיו מתברר שהוא נתן את ההבטחה בעל פה והבטחה בעל פה כבר לא כל כך מחייבת.

שלי יחימוביץ': מקח וממכר וסחר מכר שהוא לא יאה.

משה גפני: למען הדיוק, מה שעומד לקרות ב-2011-2012 זה שמענקי האיזון בבסיס התקציב יעמדו על 2.4.

שלי יחימוביץ': נכון.

קריאה: ואף אחד לא מוכן להתחייב מעבר לזה.

שלי יחימוביץ': על זה בדיוק אני מדברת.

משה גפני: אמרת 2,5.

שלי יחימוביץ': לא. דיברתי על ההתחייבות בעל פה ל-2,6, להעלות ב-200 בשנה ולהגיע ל-3 מיליארד, אבל זאת הייתה אמירה בעל פה של שר האוצר ולכן היא לא מחייבת אותו.

שלי יחימוביץ': זאת רפובליקת בננות וזה לא שלטון מרכזי שמתנהל בצורה נאותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להרצות מכאן ועד להודעה חדשה על ההפקרה של השלטון המקומי, אבל אני אומרת שוב מה שאני אומרת תמיד.

שלי יחימוביץ': סביב הנושא הזה, נכון שדיברנו על הדיור, נכון שיש נושאים שהם יקרים ללבי יותר, או אני עוסקת בהם יותר, אבל זה בדיוק הנושא אליו מתנקזים כל הנושאים שלנו ביחד.

שלי יחימוביץ': אני כן חושבת שבנושא הספציפי של השלטון המקומי אנחנו כן יכולים להתלכד כוועדה לקראת התקציב.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט על הנושא כעל נושא מספר אחד למרות שהדיור הוא קריטי, למרות שהתעסוקה היא קריטית, אבל כאן אנחנו באמת מקבלים על עצמנו אחריות לנושא רוחבי ששייך למדינה כולה והוא מקרין על כל האזורים האחרים.

שלי יחימוביץ': אני כן חושבת שאנחנו צריכים לשים את כובד משקלנו ואני לא מזלזלת ביכולת שלנו גם להעביר את החקיקה הזאת בהיצמדות לנוסחת גדיש ולעשות זאת על אפו ועל חמתו של האוצר.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה קשה ואני יודעת שהאוצר לא יסכים לזה בחיים, אבל אם יש לנו יכולות, ויש לנו יכולות לפעמים לכפות על האוצר דברים בהם הוא לא מעונין, אני מציעה לגייס את כל האנרגיות שלנו לעניין הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': לא סתם שאלתי את שר הפנים איך שרי ש"ס יצביעו.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו עובדים כאן בהכרה ובידיעה כנגד האוצר, אנחנו כן צריכים ללקט כאן מן הגורן ומן היקב ולהגיע כל אחד באמצעים שלו – יושבים כאן חברי קואליציה – כל אחד עם השפעה ולחץ על השרים שלו.

שלי יחימוביץ': והיה ולא, להביא את זה דרך האופוזיציה, ויושבים כאן גם חברי האופוזיציה, וממש להתלכד בכל הכוח סביב העניין הזה, גם אם זה ידרוש הפרת משמעת קואליציונית וגם אם זה ידרוש ממש עיסוק שלנו בפרטי פרטים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהנושא הזה ספציפית הוא מספיק קריטי כדי שכולנו נתלכד סביבו.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שמהישיבה הזאת נצא בהצעת החלטה מאוד קונקרטית, גם לגבי מענקי האיזון, גם לגבי תקציבי הפיתוח שלא הזכרתי, וגם נאמר שאנחנו מתכוונים להתלכד סביב החוק.

שלי יחימוביץ': הצעת החלטה כזאת היא אמנם דקלרטיבית אבל היא משמעותית לפגישה הבאה שהיא הכי קריטית שיש, והיא של ראשי השלטון המקומי עם ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו יודעים שמי שיחליט אם להעביר תקציבים או לא להעביר תקציבים, זה ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': לכן אולי אנחנו נקרא קריאת כיוון לראש הממשלה, קריאה שתלכד כאן את כל חלקי הוועדה בלי יוצא מן הכלל והיא תיתן את המשקל שלנו באותה פגישה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אתמול השתתפתי בדיון בנושא המצב הקשה ברשויות, דיון שהתקיים בוועדת הפנים וכיום אני משתתף בדיון בוועדת הכספים.

חמד עמאר: חבל שלא איחדנו את ישיבות שתי הוועדות וקיימנו דיון משותף כי אתמול הגיע המנכ"ל והיום הגיע שר הפנים.

חמד עמאר: אני חושב שהמצב הקשה של הרשויות ברור לעין.

חמד עמאר: מדובר בקיצוץ מסכום של ארבעה מיליארד שקלים לשני מיליארד שקלים, קיצוץ של 600 מיליון ל-200 מיליון שקלים, שחיקה בחינוך וכולי.

חמד עמאר: הכל ברור והכל רואים.

חמד עמאר: לא קיבלנו תשובה ברורה מהשר מה יהיה עם מענקי האיזון לשנת 2011 והאם הם יעלו, מה יהיה עם מענקי הפיתוח, מה יהיה עם השחיקה בתקציב של החינוך וכולי.

חמד עמאר: בסופו של דבר הכל מתגלגל על הרשויות המקומיות.

חמד עמאר: רשות שלא יודעת מה התקציב שלה – וכאן חשיבותו של חוק מענקי איזון – לשנה הבאה, אני אומר לך שלשנה הזאת הם עוד לא יודעים מה תקציב מענקי האיזון שלהם, היא לא יכולה לתכנן את עצמה.

חמד עמאר: היא לא יכולה לתכנן את התקציב שלה.

חמד עמאר: איש עסקים פשוט יודע שאם הוא לא יודע מה ההכנסות שלו ומה ההוצאות, אם הוא לא מתכנן את התקציב שלו בתחילת שנה ובונה את התקציב שלו, בסוף השנה הוא שלא יכול להיות מאוזן.

חמד עמאר: כל גוף הכי קטן יודע זאת ואנחנו מדברים על גופים גדולים כמו רשויות מקומיות.

חמד עמאר: לכן חשיבותו של חוק מענקי איזון, אבל אנחנו צריכים להסתכל על התמונה במלואה.

חמד עמאר: אנחנו צריכים להסתכל גם על תקציבי פיתוח, גם על השחיקה בחינוך וכולי.

חמד עמאר: את כל הדברים האלה צריך לחבר ולדון בהם.

חמד עמאר: נושא תאגידי המים.

חמד עמאר: אני חושב שבעיקרון החוב טוב לרשויות מסוימות, אבל אני מכיר רשויות שלא שילמו מים וניתקן להן את המים, אבל אי אפשר להחיל את זה על כולן.

חמד עמאר: יש רשויות שהרוויחו מנושא המים, הם קנו קוב מים ב-איקס כסף, מכרו אותו ב-ווי כסף והרוויחו.

חמד עמאר: הם קיבלו את המים בחינם.

חמד עמאר: היום כל הרשויות צריכות לקנות את המים ובנושא הזה צריך לקיים דיון ולבדוק אותו לעומק.

חמד עמאר: רשויות שיכולות להתנהל בעצמן בנושא המים, צריך להחזיר להם את הנושא הזה.

חמד עמאר: אני חייב להתייחס לרשויות המקומיות הדרוזיות.

חמד עמאר: אני ליוויתי את הרשויות המקומיות הדרוזיות בכל המאבק שלהן.

חמד עמאר: הייתה להן עכשיו תוכנית הבראה, לכולן.

חמד עמאר: כולן נכנסו לתוכניות הבראה.

חמד עמאר: אתמול ראיתי את כל ראשי הרשויות הדרוזיות שהיו בכנסת ואני רוצה לומר לכם שבאיזשהו שלב אני אומר  שטוב שזה קורה עם הרשויות המקומיות כי לפחות ירגישו מה עברו ראשי הרשויות הדרוזיות.

חמד עמאר: מה ששמעתי בוועדה זה שהן לא גובות ארנונה, הן לא יודעות לנהל, אבל מסתבר שכל הרשויות לא יודעות לנהל ולא רק הרשויות הדרוזיות.

חמד עמאר: כולם לא יודעים לנהל כי כולם עכשיו במצב קשה, וזה אומר שזה לא נכון.

חמד עמאר: היום גביית הארנונה במגזר הדרוזי מגיעה כמעט ל-70 אחוזים אבל אין להם הכנסה חוץ מהתושבים כאשר מדובר בתושבים עם הכנסת יחיד, שכולם מקבלים הנחות והארנונה לא יכולה לעזור.

חמד עמאר: אלה ישובים שאין להם אזורי תעשייה, אין להם אזורי מסחר, אין להם משרדי ממשלה ואין להם כלום ועוד פוגעים להם בתקציבי הפיתוח ושותים להם את תקציבי החינוך, כך שלילדים אין כלום.

חמד עמאר: הייתי בג'וליס לפני שבועיים.

חמד עמאר: אתה יודע למה הייתה שביתה בבתי הספר?

חמד עמאר: כי לא היה נייר טואלט בבתי הספר לתת לילדים והם לא יכלו להיכנס לשירותים.

חמד עמאר: לכן ההורים החליטו לא לשלוח את הילדים שלהם לבית הספר.

חמד עמאר: זה המצב ואלה הן הרשויות.

חמד עמאר: אני לא רוצה שכל הרשויות יגיעו למצב הזה, אבל אם נמשיך כך, אם נמשיך בקיצוץ, גם באופקים זה יקרה ולא רק בג'וליס.

חמד עמאר: גם באופקים לה יהיה נייר טואלט ובבית הספר לא יהיה מים.

חמד עמאר: כך אולי נגיע למצב שאין רשויות מקומיות ולממשלה אין זרוע ביצועית.

שלי יחימוביץ': אגב, גם במוסדות לחוסים אין נייר טואלט.

חמד עמאר: במועצות המקומיות הדרוזיות אין נייר טואלט בבתי הספר ואין סבון לשטוף ידיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מברך את אדוני על עצם קיום הדיון על הרשויות המקומיות שלמעשה הן הזרוע הביצועית של הממשלה ועושות מלאכתן נאמנה, ואנחנו צריכים לתת להן כלים.

אמנון כהן: כאן אכן קיימת בעיה מערכתית.

אמנון כהן: משרד הפנים אמון, אבל יש כאן בעיה מערכתית.

אמנון כהן: גם את נושא המים העלינו מספר פעמים וראינו בגרף שהם רוכשים את המים.

משה גפני: לאחר מכן, אחרי חברי הכנסת, אני אבקש התייחסות בנושא של משרדי הממשלה וגם את התייחסות בנק ישראל.

יצחק וקנין: האוצר לא כאן?

משה גפני: כן, הוא כאן.

אמנון כהן: אם אנחנו אומרים שהבעיה היא מערכתית מול כל משרדי הממשלה, צריך לקיים דיון בממשלה מול השרים הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: כפי שפעלנו במשרד הדתות, שיפוי כזה או אחר לגבי עירייה חזקה וחלשה, אולי גם כאן צריך לגבי רווחה וחינוך, לעשות מצ'ינג כזה ואחר.

אמנון כהן: אני יודע שכאשר יש מצ'ינג עם משרד התחבורה , לא סוללים כביש כי לרשות אין את הסכום הקטן הזה אתו היא צריכה להשתתף.

משה גפני: ה-10 אחוזים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: לפעמים 10 אחוזים.

אמנון כהן: לכן כאן הבעיה היא בעיה מערכתית ואנחנו צריכים אולי לחייב שתקום ועדה בין-משרדית או ועדת שרים לנושא הזה ופעם אחת ולתמיד ייעשה האיזון הנכון והאחוזים הנכונים ברשויות חזקות לעומת חלשות, איזה משהו דיפרנציאלי שייתן את המענה לכך.

אמנון כהן: אדוני, נושא המים חשוב.

אמנון כהן: אנחנו מדברים כאן על כך שהקימו תאגידים וגם הרשויות רוכשות את המים והן צריכות לשלם פי כמה.

אמנון כהן: לכן זה חייב לחזור לשולחננו, כולל הסמכויות, ואסור לנו להרפות מזה.

אמנון כהן: השר לא כאן, אבל אתמול העלו את נושא ועדות התכנון.

אמנון כהן: גם כאן אני חושב שהשר צריך לתת את הדעת לנושא ולקדם איזושהי הוראת שעה בנושא תכנון בנייה לשנה-שנתיים.

אמנון כהן: אני כמובן אומר את הדברים גם לשר, אבל חשוב שהם ייאמרו כאן.

אמנון כהן: נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה אותם אני רוצה לשמוע, אבל מדובר ברמת פקידות ואלה הם אנשים שמבצעים את ההחלטות שלנו.

אמנון כהן: כאן חייב להיות שינוי תפיסה ושינוי מדיניות אותה הם יבצעו.

אמנון כהן: כאמור, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב שאסור לנו להרפות ממנו.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה לא יכולים לטפל בכל הדברים אבל אנחנו צריכים להתמקד בשניים-שלושה נושאים מרכזיים אותם נוביל כולנו בשיתוף  פעולה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו ראש עיריית קריית גת.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אני תומך בחוק, אבל הערתו של השר הייתה שאין בעיה, שהוא תומך בחוק, אבל עם הסכמה של כל השרים הרלוונטיים.

ציון פיניאן: אני אומר שלא תהיה הסכמה ולא יהיה חוק.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אתה תיקח על עצמך כמה שרים מהליכוד.

ציון פיניאן: אין סיכוי.

אמנון כהן: מירי רגב תיקח על עצמה.

ציון פיניאן: לפני ששבעה שרים יתחברו, לפני כן אני יכול להתחבר עם חנין זועבי.

ציון פיניאן: אין סיכוי.

יעקב אדרי: חבר רק את שר האוצר.

ציון פיניאן: החוק לא יהיה.

חמד עמאר: זה לא שר האוצר אלא זה שר הפנים שזה התפקיד שלו והוא יכול לעשות את זה.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר שהיחידי שקלט את זה, זה חבר הכנסת אורון שאמר שאין סיכוי.

חיים אורון: אל תיקח אותי ברצינות.

ציון פיניאן: אתה אמרת בתחילת דבריך שצריך לשנות את הקריטריונים ואכן זה הפתרון.

ציון פיניאן: צריך לעשות זאת בשלב זה, עד שיהיה חוק, אבל זה הפתרון, לשנות את הקריטריונים.

ציון פיניאן: צריך להכניס מקורות הכנסה לרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: אני יודע שיש ראשי רשויות שעברו את ההבראה, אבל אני מודיע לכם שתוך ארבע שנים הם יחזרו שוב להבראה כי אין להם מקורות הכנסה.

ציון פיניאן: כאן דיברו בדרך אגב על העלאת הארנונה.

ציון פיניאן: אני יודע שבצפת העלו לאזרחים את הארנונה ב-8 אחוזים וזה בניגוד לכל הגיון.

ציון פיניאן: נושא שחשוב מאוד שכולם ידעו אותו הוא תאגידי המים.

ציון פיניאן: תאגידי המים לקחו מהרשויות את כל המזומן שהיה להן.

ציון פיניאן: אני הייתי סגן ראש עיריית טבריה במשך עשרים שנים והיינו משלמים מהמים חלק מהמשכורות, אבל לקחו את הכסף הזה.

יצחק וקנין: הענישו את הרשויות פעמיים.

יצחק וקנין: קודם לקחו להם ועכשיו הן משלמות את המחיר.

יצחק וקנין: אני זוכר מה היה בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: מי אישר את זה?

יצחק וקנין: איזו ממשלה אישרה את זה?

ציון פיניאן: לא הממשלה שלנו.

ציון פיניאן: לקחתי את חשבון המים שלי מ-2008, כאשר טבריה לא הייתה בתאגיד, ונוסף על כל ההעלאות יש עוד 16 אחוזי מע"מ.

ציון פיניאן: תאגידי המים גובים 16 אחוזי מע"מ.

שי חרמש: גילית את זה עכשיו?

ציון פיניאן: שלחתי מכתב לתאגיד המים והם לא ענו לי.

ציון פיניאן: עזוב את ה-16 אחוזים, אבל כאן בטבלה ראינו שהמחיר עלה ב-300 וב-400 אחוזים.

יצחק וקנין: לאזרח זה עלה.

ציון פיניאן: אבל זה הגדיל את ההכנסה של תאגידי המים.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו טוחנים מים.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אם אתה מפריע לו, בוא נפריע לו ביחד.

משה גפני: אני מציע שנחליט אנחנו החלטה של אנשים נורמליים שנעמוד בה.

משה גפני: יש לנו כמה חוקים שמונחים על שולחן הכנסת.

משה גפני: יש לנו חוק על המים ויש לנו חוק על מענקי האיזון.

ציון פיניאן: מה שאתה אומר, רציתי לומר.

חיים אורון: יש גם חוק על סל תרופת.

משה גפני: ציון ואני מציעים הצעה.

משה גפני: אני לא הולך לחוקים, אמרתי שאני לא הולך למהלך פראי.

משה גפני: אנחנו יושבים על העניין הזה ואנחנו אומרים מה עשתה הממשלה הקודמת עם הנושא של המים.

משה גפני: אנחנו התנהגנו בזהירות עם היטל הבצורת, דאגנו שיהיו מים, אנחנו יודעים את מצוקת המים, אבל הלכו בפראות, עשו חוק גם של התאגידים ופגעו בשלטון המקומי ובאזרח הקטן.

משה גפני: אפילו המדרג שהבטיחו לנו לגבי הנכים, דיבר אתו אתמול נכה צה"ל ולא אומר את שמו והוא אמר שהוא קיבל חשבון והוא לא יודע איך הוא יכול להמשיך לחיות.

משה גפני: תאמין לי, אני כמעט בכיתי בטלפון.

משה גפני: זאת פראות.

יצחק וקנין: אני התנגדתי לחוק הזה.

יצחק וקנין: תקראו בפרוטוקול מה אמרתי.

יעקב אדרי: הרב גפני, זה חוק גרוע והוא לא טוב.

יעקב אדרי: הממשלה הקודמת עשתה הרבה חטאים ואני נמנה עליה, אבל בואו נתקן את זה.

יצחק וקנין: לא רק הממשלה הקודמת.

יצחק וקנין: כל הממשלות אותו הדבר.

יצחק וקנין: אני אומר לך מראש שאני מצביע אתכם נגד הממשלה בנושא הרשויות.

יצחק וקנין: אני בקואליציה הראשון שאומר לכם את זה.

יצחק וקנין: זה לא חכמה לעשות זאת באופוזיציה.

יצחק וקנין: אני אומר לך כאן שאמרתי בנושא של המע"מ על הפירות והלכתי עם זה עד הסוף.

יעקב אדרי: תודה גם למירי.

יצחק וקנין: בואו נלך עם זה עד הסוף, אנחנו כוועדת כספים.

יצחק וקנין: אני מודיע לכם שנקפל את כולם.

יצחק וקנין: זה תלוי בנו ולא באף אחד אחר.

משה גפני: אני מציע שנחשוב, לא קשור להחלטת הוועדה, אולי כן נקבל החלטה אבל נקבל החלטה עקרונית.

משה גפני: ההערכה שלי, אם אני לוקח בחשבון את מכלול החוקים שאנחנו כוועדה רוצים להעביר, אם אני בוחן את כל החוקים, לפי דעתי החוק הכי חשוב שנעביר הוא החוק של המים.

משה גפני: החוק של מענקי האיזון הוא מאוד חשוב, אבל כמו שאתה אמרת, ציון, בזה אנחנו יכולים גם לטפל נקודתית עכשיו גם בתקציב וגם בקריטריונים אבל אז אנחנו צריכים לקבל החלטה וההחלטה היא של כולנו, של כל הסיעות, של כל החברים בוועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו אומרים שאין משמעת קואליציונית.

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני יודע שאני רציני וכשאני אומר משהו, אני הולך אתו.

יצחק וקנין: אתם יודעים את זה טוב מאוד, שאני לא זורק מלים.

יצחק וקנין: כשאני אומר, אני הולך עם זה עד הסוף ואני אומר לכם שאני זוכר שאמרתי את זה על המע"מ על הפירות.

יצחק וקנין: מי שהוביל את המהלכים מתחת לשולחן, הייתי אני.

יצחק וקנין: אני יודע מה אני עשיתי בנושא של המע"מ על הפירות.

יצחק וקנין: כך יהיה גם בזה.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא שאנחנו מייצגים את הסיעות שלנו כאן בוועדה.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת וקנין, הוא אומר מכל הלב וזה ברור לחלוטין ואין ויכוח.

שלי יחימוביץ': לא רק מכל הלב.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהוא גם יעמוד בזה.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: הוא ואמנון כהן מייצגים סיעה של 11 חברים.

משה גפני: אני מייצג סיעה של חמישה חברים, ביניהם יש גם שני סגני שרים ויהיה קושי במקרה של הפרת משמעת קואליציונית שהם יצביעו נגד הממשלה.

יעקב אדרי: אפשר לפטור את השרים.

יעקב אדרי: אתם תצביעו נגד.

משה גפני: אם אנחנו רוצים להיות רציניים עם העניין הזה, פעם אחת ולתמיד נאמר שיש דבר שכלו כל הקצים.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לשבת כאן בוועדה, לקבל החלטות, הכל מתמסמס, אבל פעם אחת ולתמיד אנחנו מעבירים את החוק.

משה גפני: בתקופה שאני יושב ראש ועדה אני למדתי שאנשי משרד האוצר יודעים לזהות מתי מדובר ברצינות ומתי מדובר באיומים.

משה גפני: למדתי את זה.

משה גפני: לכן כמה שאני עושה הצגות, אני רואה שהם צוחקים עלי ואומרים שזה לא רציני, אבל כשאני מדבר בשקט, הם נותנים לי והם מבינים שהולך להיות משבר.

משה גפני: סתם, אני צוחק.

משה גפני: אם נקבל החלטה – גם הליכוד, גם ישראל ביתנו, גם ש"ס, גם יהדות התורה, גם הבית היהודי, כולם – ואנחנו יודעים שאנחנו הולכים על זה, הנושא של המים הוא כבר בלתי נסבל וזה דבר שאפשר לעשות אותו.

משה גפני: לפי דעתי, אפילו אם בסוף לא יהיה חוק, יהיה פתרון.

משה גפני: אני אומר שצריך ללכת על החוק.

משה גפני: אני מציע שנחשוב יום-יומיים, עד תחילת שבוע הבא.

משה גפני: אני אדבר עם החברים בסיעה שלי ואני מציע שכל אחד ידבר עם החברים בסיעה שלו.

משה גפני: אם אתם מסכימים שנלך על החוק של המים, כי זה באמת גם פוגע בשלטון המקומי באופן נורא ומה שראינו כאן, הוא דבר נורא ואיום.

משה גפני: זה גם פוגע באזרחים וגם בנכים.

משה גפני: אנחנו יודעים את המצוקה של המים ואין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: החוק על תאגידי המים הוא בעיה.

משה גפני: יש מקומות שזה נכון כפי שנאמר כאן קודם ויש מקומות שזה לא נכון.

משה גפני: עד תחילת שבוע הבא אני רוצה תשובות מנציגי הסיעות בוועדת הכספים.

משה גפני: אם כן, אני לוקח את החוק הזה של המים שכולנו חתומים עליו ואני שם אותו על שולחן ועדת שרים ומבקש לתמוך.

חיים אורון: אפשר לדעת מה יש בחוק?

מירי רגב: בחוק יש שני דברים.

חיים אורון: לבטל את תאגידי המים?

קריאה: כאילו לשר אין סמכות לאשר את מחירי המים האלה.

משה גפני: ג'ומס, אני לא נכנס אתך לדיון הזה כי אני גם לא בטוח שאני חולק על כל הדברים שאתה אומר, אבל אתה צריך להסכים אתי בדבר אחד.

חיים אורון: מסכים אתך.

משה גפני: שאם לא יהיה איזשהו שוט על הממשלה ועל משרד האוצר, אנחנו נישאר כל הזמן ונקטר.

משה גפני: כל אחד יעשה מסיבת עיתונאים בעיתון אחר ויגיד שתאגידי המים ומחיר המים זאת שערורייה, ובבית הכנסת שאני מגיע אליו, כאשר צועקים עלי לגבי הדיור, יצעקו עלי גם בנושא המים.

אורי אריאל: הרב גפני, תעבור לבית הכנסת הספרדי ממול.

משה גפני: בספרדי יצעקו עלי כפול כי יאמרו לי למה אני לא מדבר עם אלי ישי.

אורי אריאל: תבקש תשובה כי אולי תוכל להגיש את החוק ביום ראשון הקרוב.

שלמה דולברג: כבוד היושב ראש, אנחנו יכולים להתייחס לרעיון שלך?

משה גפני: לא.

מירי רגב: ב-1 בינואר אמורים מחירי המים לעלות שוב.

מירי רגב: אם אנחנו מעלים את זה החודש כהצעת הוועדה, את חוק הפיקוח על המים וכולנו הולכים על זה, זה משהו שכן יכול לצאת.

שלמה דולברג: אבל מה עם חוק מענקי איזון?

שלמה דולברג: שכחנו אותו?

מירי רגב: לא. זה אחד.

משה גפני: אני מודיע לך שכדי להיבחר לכנסת צריך לעבור פריימריס אלא אם כן אתה עובר את גדולי התורה ביהדות התורה.

מירי רגב: הדבר השני שאני אומרת הוא שבנושא חוק מענקי איזון, בוא נקים צוות מכל סיעות הבית.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני עוד לא בסיכום.

מירי רגב: נדבר על זה עם משרד הפנים ונראה איך מקדמים את זה.

שלמה דולברג: השר אמר היום משהו מהפכני.

משה גפני: תאמין לי, יש דברים שאסור לך להתערב.

משה גפני: אני מבקש, אל תתערב בעניין הזה.

משה גפני: יש כאן שפה מיוחדת של חברי הכנסת וגם כאשר מישהו צוחק, אנחנו מבינים שהוא בוכה, וכשהוא בוכה, אנחנו מבינים שהוא צוחק.

משה גפני: זאת שפה אחרת.

משה גפני: זה לא כמו בשלטון המקומי שם אומרים את האמת אחד לשני.

משה גפני: אני מבקש עד תחילת שבוע הבא לקבל את התשובות.

משה גפני: אני מבין שתשובת קדימה היא תשובה חיובית.

משה גפני: מהאופוזיציה התשובה היא חיובית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש תשובה מחברי הקואליציה.

משה גפני: אני לא אגיש את הצעת החוק הזאת אם לא תהיה החלטה של כל החברים בוועדה שמייצגים את הסיעות.

משה גפני: אני מבקש שתדברו עם הסיעות.

משה גפני: ציון, אתה למעשה הגורם המרכזי בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא אכעס ולא תהיה לי טענה אם אתה תאמר שאי אפשר לעשות את זה.

משה גפני: בסדר, אני לא אעשה את זה.

מירי רגב: אני ואדרי לא הגשנו את החוק כי אמרנו שאתה הולך עם זה.

מירי רגב: אם מחליטים שלא כך הוא, אדרי ואני מעלים את החוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא דיקטטורה.

משה גפני: אתם יכולים להגיש אותו.

משה גפני: אין לי טענה.

מירי רגב: אני רוצה שהוועדה כוועדה תגיש אותו.

משה גפני: אני מבקש מהליכוד, הליכוד כאן הוא גורם מרכזי.

מירי רגב: תבקש מציון ולא מהליכוד.

משה גפני: ציון הוא רכז הליכוד בוועדת הכספים.

משה גפני: אם ציון יבוא לשר האוצר ולכל הגורמים, הליכוד הוא גורם מרכזי בעניין הזה, ויאמר שהוא מרכז סיעת הליכוד, מירי רגב תהיה חייבת להצביע נגד החוק כי זאת עמדת סיעת הליכוד.

משה גפני: אני מקבל את זה ואני לא מתווכח.

מירי רגב: שוב ירצו להדיח אותי מוועדת הכספים.

משה גפני: לא ידיחו אותך.

משה גפני: אני לא אתן.

משה גפני: יש לי מהלכים בסיעת הליכוד.

מירי רגב: זה דבר נדיר שידיחו חברת כנסת חברתית.

משה גפני: לא ידיחו.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אני אתך.

משה גפני: ציון, אתה באמצע רשות הדיבור.

משה גפני: תחזור למענקי האיזון.

ציון פיניאן: נושא המים ברשויות החזקות, אולי הוא לא הכי בעייתי, אבל ברשויות בפריפריה, הוא בעייתי מאוד מאוד מאוד כי שם לכל רשות יש כמה מיליוני שקלים, שלא לדבר על האזרח ששילש את המחיר.

ציון פיניאן: לכן אני חושב שבנושא הזה אמרת נכון וכי צריך לבדוק אותו.

ציון פיניאן: צריך לפתור חלק מהבעיה של האיזון דרך המים, כי בנושא האיזון, להרגשתי צריך לשנות את הקריטריונים והוא ילך הרבה יותר מהר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבירם דהרי, ראש עיריית קריית גת.

אבירם דהרי: אדוני היושב ראש, למרות שאני היוזם המקורי של הצעת חוק מענקי האיזון, אני מסכים עם כבודו שחוק המים הוא דחוף הרבה יותר ממענקי האיזון ונכון להעביר אותו היום ולא מחר, אבל את חוק מענקי האיזון להעביר מחר.

אבירם דהרי: אני רוצה לדבר דווקא על חוק מענקי האיזון כי את נושא המים אתה לא פוגש רק בבית הכנסת אלא בעיקר במקווה ועוד מעט גם יאמרו את זה.

משה גפני: צודק.

משה גפני: אני מתנצל על שלא דיברתי על המקווה.

אבירם דהרי: הצריכה של המים בבית העלמין גבוהה ביותר ולשם הולכים כולם ולא רק אנשים דתיים.

אבירם דהרי: בבסיס ההצעה של חוק מענקי האיזון, במקור ביקשתי שהוא ייקרא חוק יסוד ולא חוק, כי אני עכשיו כבר לא מדבר על כסף אלא אני מדבר על ההבנה של מה זה בכלל.

אבירם דהרי: כאשר מדובר על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מתכוונים לומר שכל אדם במדינת ישראל צריך לקבל סל שירותים בסיסי.

אבירם דהרי: כאשר אומרים רשות חזקה ורשות חלשה, זה מקומם אותי.

אבירם דהרי: אני בקריית גת קולט 3,000 משפחות מחבר העמים – לא אתיופים, לא נרקומנים, לא חד הוריות, אנשים שמסווגים כבעלי הנחות.

אבירם דהרי: אם תוציאו אחד מאלה מרשימת מקבלי ההנחות, אני אשמיט את השמות האלה, אבל זה המצב, עובדתית.

אבירם דהרי: אלה אנשים שמקבלים הנחה ואני סופג אותה ולא אף אחד אחר.

אבירם דהרי: אם אתם כממשלה הייתם סופגים אותה, אין בעיה, אבל אנחנו סופגים אותה ולכן צריך לומר את האמת.

אבירם דהרי: למה חוק יסוד.

אבירם דהרי: כאשר יש לי 3,000 משפחות מחבר העמים שאין להם פנסיה, שהם מקבלים 1,200 שקלים לחודש, הם בכלל לא משלמים ארנונה ואני גאה לתת להם שירותים.

אבירם דהרי: אני לא רק מחויב אלא אני גאה לתת להם שירותים ושירותים מסובסדים, קונצרטים כל מה שצריך לתת.

אבירם דהרי: אני גאה בזה, אבל מדינת ישראל שלחה אותם, מדינת ישראל הביאה אותם, והיא מחויבת להם כמו לשאר תושבי מדינת ישראל.

אבירם דהרי: לכן, כאשר מי שישב וכתב את נוסחת מענק האיזון, גדיש או סוארי - זה לא משנה בכלל, וגם אם ישנו את זה מחר, זה לא משנה – הוא התכוון לומר שכדי שיהיה שוויון ושיהיה כבוד לאדם, כבוד בסיסי, צריך לתת לרשות המקומית שמטפלת בנושא את סכום הכסף הזה.

אבירם דהרי: לא אנחנו ראשי הרשויות קבענו את זה אלא קבעה את זה מדינת ישראל.

אבירם דהרי: אני הצעתי למירי לא לחכות לוועדת הכספים אבל היא מחכה ואין בעיה.

אבירם דהרי: הציבור לא יזכור בסוף שהיא חיכתה אלא הוא יזכור אם הגשתם או לא הגשתם.

אבירם דהרי: כל יום שעובר, את מאבדת את הקרדיט.

משה גפני: את העצות שלך למירי רגב, אל תיתן ליד שולחן הוועדה.

משה גפני: אחרי כן תגיד לה שהיא תגיש את זה לבד.

משה גפני: זאת הצעה מצוינת ובכל מקרה זה בכלל לא משנה ולא רלוונטי כל העניין הזה.

משה גפני: שמענו את האיומים שלכם.

אבירם דהרי: לא, אלה לא איומים.

משה גפני: כמה שהליכוד עושה לכם יותר רע, אתם מצביעים ליכוד.

משה גפני: אם לא, אתם מצביעים ש"ס.

אבירם דהרי: למיטב זיכרוני, הליכוד קיבל 12 מנדטים בפעם שעברה.

משה גפני: בגלל סיבה אחרת לגמרי.

משה גפני: לא קשור לנושא החברתי.

אבירם דהרי: נכון.

משה גפני: אז אל תאיים.

אבירם דהרי: אני אומר חוק יסוד.

משה גפני: אני אעבוד בשביל הציבור, ואז בא אלי זה שאני עובד בשבילו ואומר לי: עם כל הכבוד לך, אני מצביע ש"ס.

משה אבוטבול: הרב גפני, זה קורה לי בבית שמש כאשר מצביעים אגודה.

משה אבוטבול: בבית שמש אני עובד, אבל מצביעים אגודה.

אבירם דהרי: אתה צודק כבוד היושב ראש, אבל זה הולך ומשתנה.

אבירם דהרי: כשאני אומר חוק יסוד, אני מתכוון שזה יהיה כמו שקיים מול מפעל הפיס כאשר היום אנחנו לא צריכים להתחנן מול מפעל הפיס לכל דבר אלא יש נוסחה של שבע כפול שלוש לחלק לחמש פחות מספר התושבים, ואתה מקבל איקס מיליוני שקלים ובזה זה נגמר.

אבירם דהרי: אותו הדבר צריך להיות בחוק יסוד: מענקי איזון, כדי להבין שזה לא כספי אלא זה חברתי, זה צודק, זה שוויון, זה מוסרי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היית משכנע אבל אפילו שאתה אומר דברים נכונים, צריך לדעת לעשות הבחנות ולשים פסיקים.

משה גפני: אל תענה לי.

משה גפני: העיקר, אל תצביעו ליכוד.

משה גפני: כמה שהם עושים לכם יותר רע, מצביעים ליכוד.

משה גפני: אם תגישי את החוק או לא תגישי את החוק, תעשי שם מסיבת עיתונאים, אז מה זה רלוונטי בכלל?

משה גפני: בואו נדבר מקצועית.

שי חרמש: אני מרגיש כמו בסרט תורכי.

שי חרמש: אבל היות שאתה לא הולך לסרטים, גם לא לסרטים תורכיים, אתה לא מבין למה אני מתכוון.

שי חרמש: בסרט תורכי השחקנים לא יודעים, אבל הקהל כן יודע, איך הוא יסתיים בסוף ובסוף זה יסתיים בזה שיהיו מסיבות עיתונאים, יהיו הצהרות ובעיקר יהיו כותרות בעיתונים כאשר בסופו של דבר הים הוא אותו ים והגלים הם אותם גלים.

שי חרמש: בסופו של דבר, דבר אחד ברור: מענק האיזון הוא המענה האולטימטיבי לכל מה שעושים נכון, כי בעצם מהו מענק האיזון?

שי חרמש: הוא בסך הכל מה שנקרא בשפה זרה, אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית, פלג נמבר.

שי חרמש: הוא המספר הסוגר בין הגדרה שמדינה מגדירה את צורכי השירותים בשלטון המקומי לבין מה שהשלטון המקומי מסוגל להביא בכוחות עצמו כמו ארנונה, מסים, היטלי השבחה, היטלי גבייה, אגרות גבייה וכולי וכולי.

שי חרמש: ברגע שמדינה מגדירה סל כזה, הגדירו את זה פעמיים.

שי חרמש: פעם אחת הגדיר את זה פרופסור סוארי שייבדל לחיים ארוכים ופעם שנייה הגדיר את זה יעקב גדיש שלדאבוני הרב נפטר.

שי חרמש: מדינת ישראל, את הסל הזה, את הנוסחה הזאת, מעולם לא מימשה.

שי חרמש: לכן אני חוזר למה שנאמר כאן מעבר למים וכל הדברים האלה.

שי חרמש: השלטון המקומי הוא בעצם הגורם היחיד במדינה שמטפל באזרחים, כולל ברשויות החזקות שאני לא כל כך דואג להן אבל אתם בהזדמנות חגיגית זו דואגים לכולן ולכן אני אדאג גם לרעננה.

שי חרמש: הפתרון היחיד הוא ניסיון אחד, והאוצר לא נמצא כאן.

שי חרמש: אתה יודע למה האוצר לא נמצא כאן?

שי חרמש: כי מי שצריך לקבל את ההחלטה באוצר לא נמצא כאן אלא הוא שלח שליח.

משה גפני: מי באוצר צריך לקבל החלטה?

שי חרמש: השליח הוא מאוד נחמד.

משה גפני: אל תיתן ציונים כי זה תפקיד היושב ראש.

משה גפני: מי זה האוצר?

משה גפני: את מי היית רוצה כאן?

שי חרמש: הייתי רוצה לראות כאן את שר האוצר.

משה גפני: ישבתי עם שר האוצר אתמול.

משה גפני: שר האוצר יהיה כאן.

משה גפני: ביקשתי ממנו לא לבוא לדיון הזה כי אני לא רוצה אותו בדיון הזה אלא אני רוצה אותה בדיון הזה.

שי חרמש: אין לי בעיה שהוא לא כאן.

משה גפני: זה גם לא פייר, לא כלפי שר האוצר ולא כלפיה.

משה גפני: אמרתי לו לא לבוא.

משה גפני: גם לדיון שהתקיים אתמול הוא לא בא אבל יהיה דיון על זה אתו ואני מקווה שהוא יהיה יחד עם הנגיד.

משה גפני: הנושא הזה צריך להיות מתואם.

משה גפני: אני רוצה פעם אחת להגיע למצב שהם ירוצו אחרינו ולא אנחנו אחריהם.

משה גפני: מה דעתך?

שי חרמש: אני רוצה לתת את הכלי הזה כרגע.

שי חרמש: אני לא רוצה לחזור לאותו סיפור של סרט תורכי.

משה גפני: על איזה סרט אתה מדבר כל הזמן?

שי חרמש: כאשר אתם מדברים על צריכת מים במקווה, אתם יודעים שבבריכת שחייה זה הרבה יותר.

שי חרמש: הדרך היחידה היום לתת מינימום ביטחון לשלטון המקומי, כי מה שעלה כאן בתחילת הדיון לפני שלוש שעות זאת הצגת התלות המלאה של השלטון המקומי בשלטון המרכזי.

משה גפני: מה אתה מציע?

שי חרמש: לעגן היום את אותו חוק.

משה גפני: חוק מענקי האיזון.

שי חרמש: חוק מענקי האיזון.

משה גפני: ואם חוק מענקי האיזון לא עובר, מה אתה מציע?

שי חרמש: חוזרים לתוצאה שהייתה לפני שנה.

משה גפני: אבל מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: בוא נהיה ריאליים.

משה גפני: הרי ממשיכים לחיות.

שי חרמש: גפני, אם אין לך חוק מענקי איזון, יימשך הסחר-מכר ויהיה כפי שאמר כאן שר האוצר לפני חצי שנה, 2-6, 2-8,3, 600 מיליון שקלים תקציבי פיתוח.

שי חרמש: אני אומר שהמלכודת החמורה ביותר, ויסלחו לי חבריי, היא תוכניות ההבראה.

שי חרמש: זה לקחת את גירעונות אתמול ולגלגל אותם למחר בלי לתת מענה למחר.

שי חרמש: לכן אני אומר לכם שאין לאל ידינו להושיע.

שי חרמש: אני מודה ביושר רב, אם כי אנחנו כבר חודש אחרי יום כיפור, שברגע שמתחלפים הכיסאות המוזיקליים, כל אחד מדבר אחרת.

שי חרמש: אני מכיר את העניין.

שי חרמש: בואו נעזוב את פורז כי הוא כבר לא נמצא כאן.

משה גפני: עזוב, אני לא שם.

שי חרמש: עזבו את הסיפור על פורז.

שי חרמש: ב-350 מיליארד שקלים תקציבי מדינה, אפשר למצוא 300-400 כדי לפתור את הבעיה.

שי חרמש: אדרי, בשם סיעת קדימה, התחייב שנחזור לשלטון.

משה גפני: אתה תגיד לו במה להתחייב?

משה גפני: הוא בשם סיעת קדימה יאמר את מה שהוא חושב אם הוא יחזור לשלטון.

יעקב אדרי: אני רוצה לדבר כראש עיר לשעבר.

משה גפני: חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אני רוצה לעורר נקודה שבצורה עקיפה היא קשורה לחוק אבל קשורה בצורה ישירה לרשויות המקומיות וזה עיקרון צמצום הפערים ועיקרון חלוקה צודקת במסגרת התקציב של הרשויות המקומיות.

חנין זועבי: אם כאן דובר הרבה על הקושי ועל ההתנגדות של משרד האוצר לתקציבים האלה, דווקא בעיקרון החלוקה הצודקת אין התנגדות למשרד האוצר ואלה דווקא הרשויות המקומיות החזקות שמתנגדות לחלוקה יותר צודקת.

חנין זועבי: מדובר על ארנונה ועל חלוקה יותר צודקת במסי הארנונה, מסים מתעשייה וממוסדות ממשלתיים, ועל המצ'ינג שגם הוא יהיה מותאם ליכולת הכלכלית של הרשות.

חנין זועבי: נצרת עלית למשל  גובה ארנונה פי שש מרשויות אחרות וזה בגלל שהממשלה, גם המפעלים וגם המגזר הפרטי, החליטו שהם יממנו את המוסדות הממשלתיים ואת המפעלים בתוך נצרת עלית.

יעקב אדרי: השאלה כמה בנצרת גובים  בפועל.

חנין זועבי: מדובר בשתי ערים סמוכות זו לזו, כאשר עיר אחת גובה פי שש מהסכום אותו גובה השכנה שלה.

ציון פיניאן: את רוצה שימקמו את המשרדים הממשלתיים בנצרת תחתית?

חנין זועבי: אני חושבת שזה לא פחות חשוב גם לעורר את הסוגייה הכל כך חשובה.

חנין זועבי: הפגיעה ברשויות המקומיות החזקות היא פחות מאשר התועלת של החלוקה הצודקת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב אדרי, אתה מסכם את הדיון של חברי הכנסת.

משה גפני: לאחר מכן אני רוצה לקבל תשובות מהמשרדים.

משה גפני: יעקב אדרי, רכז האופוזיציה בוועדת הכספים, השר לשעבר, ראש העיר לשעבר, בבקשה.

יעקב אדרי: הרב גפני, אני מסתובב  יחד עם חבריי, עם ראשי הרשויות, בין הוועדות השונות ושומעים אותם.

יעקב אדרי: הם היו כאן אתמול, שלשום ובשבוע שעבר, ומה שאנחנו עושים,  זה כמו בניחום אבלים, משתתפים בצערם.

יעקב אדרי: שומעים, מספרים להם על הצרות שהם יודעים ושהם אוכלים אותן יום יום.

יעקב אדרי: זה מה שקורה.

יעקב אדרי: אנחנו מספרים להם על הצרות.

משה גפני: מספיק שי חרמש ייאש אותי.

משה גפני: אל תייאש אותי גם אתה.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיע לנקודה החשובה.

יעקב אדרי: הרב גפני אמר מאוד חשוב.

יעקב אדרי: יש הרבה נושאים שמגיעים לוועדת הכספים וראוי ונכון שוועדת הכספים תתרכז בפתרון בבעיה אחת או שתיים, כמו שאמרת.

משה גפני: דיברתי על חוק.

יעקב אדרי: אני מדבר על החוק.

יעקב אדרי: אני חושב שזה דבר נכון, להתרכז וללכת עם זה עד הסוף.

יעקב אדרי: נושא תאגידי המים, זה אחת הצרות שנפלו באדיבותנו.

יעקב אדרי: אני מוכרח לומר שלא הייתי מספיק מודע לעניין, גם אם הצבעתי בשביל זה, אבל זה חוק שממש הרג את הרשויות והעניש אותן כפול.

יעקב אדרי: גם הוריד להן את הצ'ופר של מחיר המים וגם עכשיו הן משלמות לתאגידים את מחיר המים החדש.

יעקב אדרי: זה עונש כפול.

יעקב אדרי: הרב גפני, אני מבקש שבעניין הזה תגמור את ההתייעצות הזה מהר ולך עם זה.

יעקב אדרי: דבר נוסף שאמרה חברת הכנסת זועבי ואני מסכים אתה.

יעקב אדרי: לפני שנתיים-שלוש – בהצעת החוק שהגשנו ולצערי הרב היא נפלה – היה חוק הפריפריה שאמר לקחת מהרשויות הגדולות ולחלק את זה בצורה נכונה.

חיים אורון: זאת הייתה פעם ראשונה שמישהו הניח על השולחן הצעה רצינית.

יעקב אדרי: מותר לי לומר שהייתי שותף להצעה הזאת כשר הנגב והגליל.

יעקב אדרי: דובר על חלוקת הנטל, להוריד מהחזקים ולתת לחלשים.

יעקב אדרי: לצערי הרב הרשויות החזקות שמו על זה את כל משקלן.

יעקב אדרי: לדעתי היו צריכים קצת ללכת לקראת העניין הזה כי מה שקורה בתל אביב למשל זה שכל מוסדות המדינה – וזה הון עתק של כסף – נמצאים שם ובנצרת ובאור עקיבא אין מוסדות.

משה גפני: זה היה בחוק ההסדרים הקודם.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: הרב גפני, אני מציע ואני מצטרף לדעתך, ללכת על הנושא הזה של החוקים האלה.

יעקב אדרי: אני מקווה שלפחות כאן ניתן איזו דחיפה לרשויות השונות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני אומר לכם למה אתם ייאשתם אותי.

משה גפני: כשהיה מענק האיזון של ה-1,800 מיליארד, עשינו על זה כמה דיונים.

משה גפני: אני אומר לך - וגם חברים אחרים בוועדה אמרו – שאני השקעתי בזה המון זמן, גם עם שר האוצר, והגעתי עם זה לראש הממשלה.

משה גפני: התקיימו דיונים ולדעתי זה עלה ל-2,600 מיליארד, אלא שהסיכום היה שזה יהיה 2,400 מיליארד, כאשר 100 מיליון יינתנו באופן מיידי, שזה כבר ניתן, ולגבי 100 מיליון יחפשו את המקורות, והשלטון המקומי הסכים שהוא לא צריך את זה באופן מיידי אבל שתהיה התחייבות על מנת שבבסיס התקציב יהיה 2,600 מיליארד.

משה גפני: מה שקרה זה ש-2,500 מיליארד ניתנו וה-100 מיליון עדיין לא ניתנו אבל אני מקווה שהם יינתנו.

משה גפני: בבסיס יש רק 2,400 מיליארד.

משה גפני: אני אמרתי שאסור לנו לומר הכל או לא כלום.

משה גפני: הרשויות חיות, האזרחים נמצאים, גם אם אתה לא מצליח להעביר חוק, גם אם אתה לא מצליח לפתור את כל הבעיה, אתה צריך להמשיך לטפל בזה ולא לומר או חוק או כלום.

משה גפני: אני מבקש את  משה שגיא, נציג משרד החינוך.

משה גפני: למה אתם לא מעבירים את מלוא הסכום לרשויות המקומיות?

משה גפני: בנושא של השחיקה בתעריפי ההסעות, הטענה היא נכונה.

משה גפני: משרד האוצר לא עדכן במלוא ההתייקרות הנובעת בסעיפי הסעות תלמידים.

משה גפני: משרד האוצר, למה לא עדכנתם את סעיף ההסעות?

קרן טרנר: זאת הייתה החלטה ממשלה רוחבית בכל תקציבי הממשלה.

קרן טרנר: יחד עם זאת תקציב משרד החינוך גדל כל השנים וקיבלתם תוספת של מאות מיליוני שקלים.

שלמה דולברג: הם זורקים אותנו מאחד לשני.

קרן טרנר: קל לומר משרד האוצר.

משה גפני: את רוצה לענות לי כדי שאני אדע?

משה גפני: אני הרי לא מבין.

משה גפני: כולם מבינים אבל אני לא למדתי ליבה, כך שאני לא מבין.

משה גפני: תאמרי לי בבקשה למה לא הועבר הכסף של ההסעות.

משה גפני: התשובה שלך היא שזה בגלל הקיצוץ הרוחבי?

קרן טרנר: ההצמדה הוקפאה כבר לפני כמה שנים רוחבית על כל תקציב המדינה.

משה גפני: הבנתי, אבל העברתם מאות מיליוני שקלים למשרד החינוך.

קרן טרנר: בסיכומי תקציב מדי שנה, וגם השנה, לקראת 2011, גדל תקציב החינוך.

משה גפני: עזבי את 2011.

משה גפני: אני מדבר על 2010.

קרן טרנר: תקציב החינוך גדל.

קרן טרנר: השאלה היא לאן הולכים הכספים האלה.

משה גפני: משה, לאן הולכים מאות מיליוני השקלים שקרן העבירה אליכם?

משה גפני: צריך להבין שכל נושא ההתייקרויות הוא חלק מטייס אוטומטי שצריך להיות משנה לשנה.

משה גפני: זה לא היה חלק מהטייס האוטומטי.

משה גפני: משנת 2002 זה לא היה חלק מהטייס האוטומטי.

משה גפני: ניתן  במשך שתי שנים עדכון חלקי של התעריפים ועדיין נוצר פער של 100 מיליון שקלים כדי לתת במלואם בחודש ינואר 2010.

משה גפני: זה ניתן באופן ספציפי על ידי משרד האוצר ולא ניתן במסגרת תוספות תקציב.

משה גפני: תוספות תקציב ניתנות לתוספות ריאליות במערכת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: התקציב אצלכם מקוצץ.

משה גפני: הייתה החלטת ממשלה של קיצוץ רוחבי.

משה גפני: למה אתם משיתים את זה על השלטון המקומי?

משה גפני: תנו לשלטון המקומי את מלוא הסכום ותקצצו במשרד.

משה גפני: למה השלטון המקומי צריך לספוג את ההוצאות?

משה גפני: המשמעות היא לקצץ שעות הוראה כדי לממן עדכון תעריפים בהסעות תלמידים ברשויות המקומיות.

משה גפני: זה המצב?

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אחרת היינו צריכים לקצץ בפעולות אחרות.

קריאה: בכל מקרה זה יפגע בשלטון המקומי.

משה גפני: מה לגבי החינוך המיוחד?

משה גפני: זה יפגע בכל פעולות המשרד על מנת לעדכן תעריפי הסעות.

משה גפני: לגבי החינוך המיוחד, המשרד לא עשה שום קיצוץ בתעריפי החינוך המיוחד.

משה גפני: אדרבא, שיעורי ההשתתפות של משרד החינוך בנושא החינוך המיוחד הם יותר גבוהים מאשר בחינוך הרגיל.

משה גפני: לגבי הסעות תלמידים, הייתה החלטת ממשלה על קיצוץ של 45 מיליון שקלים שנובעת משינוי קריטריוני מרחק.

משה גפני: שר החינוך לקח על עצמו לבטל את החלטת הממשלה ומימן מתקציבו את 45 המיליון שקלים.

משה גפני: הייתה החלטת ממשלה לקיצוץ של 45 מיליון שקלים שנובעת משינוי קריטריוני מרחק בהסעות תלמידים.

משה גפני: מה היה השינוי?

קריאה: הם רצו שילד בכיתה א' ילך שלושה קילומטרים עד בית הספר.

משה גפני: לשנות את מרחק הזכאות.

משה גפני: משני קילומטרים לשלושה?

משה גפני: משני קילומטרים לשלושה קילומטרים ומשלושה לארבעה קילומטרים.

משה גפני: המשמעות היא קיצוץ של 45 מיליון שקלים.

משה גפני: שר החינוך הצליח לבטל את החלטת הממשלה ותקצב מתקציבו, מתקציב משרד החינוך, סכום של 45 מיליון שקלים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד הרווחה.

גלית רייכמן מימון: אני מנהלת תחום תקצוב רשויות מקומיות במשרד הרווחה.

משה גפני: למה אתם לא נותנים לשלטון המקומי את מלוא הסכום שאתם חייבים?

גלית רייכמן מימון: אנחנו נותנים לשלטון המקומי.

משה גפני: למה הם מתלוננים?

משה גפני: הם לא רציניים?

קריאה: בגלל המצ'ינג.

גלית רייכמן מימון: הטענות על המצ'ינג חוזרות ועולות בכל פעם שיש קיצוץ במענקי האיזון.

גלית רייכמן מימון: מבחינת המשרד הוא רואה חשיבות מאוד גדולה לשמור על העיקרון של האחידות של המצ'ינג.

גלית רייכמן מימון: יחד עם זאת, יש פרוייקטים נקודתיים שהם לפרקי זמן מוגבלים ומוגדרים בהם אנחנו כן מאפשרים משהו דיפרנציאלי.

גלית רייכמן מימון: בדיוני התקציב האחרונים לשנת 2011 ו-2012 גם חודד הנושא של מתן העדפה לרשויות חלשות ואנחנו עושים את זה בכל אחד מהקריטריונים לחלוקת תקציב שאותם אנחנו מעדכנים.

משה גפני: בנק ישראל.

עדי ברנדר: לגבי חלוקת התקציבים, כמובן שזה תחום שהוא בסדרי עדיפויות של הממשלה והקביעה כמה בדיוק להעביר לשלטון המקומי ולאיזה מטרות, זאת היא החלטה של הממשלה.

עדי ברנדר: התחומים שאנחנו עוסקים בהם, אנחנו חקרנו את התפקוד של השלטון המקומי בכמה תחומים.

עדי ברנדר: הממצאים שלנו היו בעיקר, כמו שנאמר בראשית הישיבה, שאיכות הניהול בשלטון המקומי בישראל היא בסך הכל טובה במרבית הרשויות ועוד יותר מזה, כאשר אנחנו מסתכלים על גודל האוכלוסייה שמקבלת שירות, יש כמה עשרות רשויות, בעיקר קטנות, בהן איכות השירות היא בעייתית יותר.

עדי ברנדר: כמו ששר הפנים אמר, הרשויות האלה גם היום מטופלות אחרת.

עדי ברנדר: מצאנו גם שאין מתאם מאוד חזק בין החוזק הכלכלי של הרשות לבין איכות הניהול.

עדי ברנדר: בהחלט יש הרבה מאוד רשויות חלשות, שהאוכלוסייה שלהן חלשה, ושהן מנוהלות היטב.

עדי ברנדר: בניתוח התקציבי, כמו שאמרנו, ההחלטות משקפות סדרי עדיפויות אבל היה דגש מאוד ברור, גם בניתוחים שעשינו ב-2004, בעקבות הקיצוצים, וגם מה שעולה היום בנושא המים, שיש חשיבות רבה בניהול העקביות של ההחלטות.

עדי ברנדר: כאשר הממשלה מקבלת החלטות כמו שהתקבלו ב-2004 או כמו בנושא המים, יש פרק זמן מסוים.

עדי ברנדר: גם אם סדר העדיפויות הוא זה שהממשלה קובעת, יש פרק זמן בו יש פיזיביליות להתאמות.

עדי ברנדר: זה מאוד בלט ב-2004, עת גודל הקיצוץ לא היה אפשרי מבחינת היכולת של הרשויות לספוג אותו ועדיין לעמוד בכללים.

עדי ברנדר: אני חושב שהעיקרון הזה של העקביות הוא עיקרון חשוב, כפי שעולה מהמחקרים שלנו.

זאב בילסקי: אם הממשלה טועה, לא צריך באופן עקבי להמשיך בטעות.

מירי רגב: נכון.

עדי ברנדר: כמו שאמרתי, יש שני עקרונות שונים.

עדי ברנדר: האחד הוא כמה כסף הממשלה רוצה לתת לשלטון המקומי וזאת החלטה שהיא החלטה של סדרי עדיפויות.

עדי ברנדר: האם רשויות יכולות לעמוד מהיום למחר, כמו שהיה ב-2004, בקיצוץ של מיליארד שקלים – הסתבר שאם רשות כבולה בהסכמים, הסכמי שכר ויכולת לשנות כוח אדם, זה לוקח יותר זמן.

זאב בילסקי: אתה צריך לעזור לנו כי לך יש את הנתונים.

זאב בילסקי: דיברת יפה מאוד על איכות הניהול בשלטון המקומי.

זאב בילסקי: זה דבר שגם השר דיבר עליו והנושא הזה עדיין לא חלחל.

זאב בילסקי: יש תמיד תחושה שזה שיושב בממשלה, הוא מבין ויודע הכל, ואלה שיושבים ברשויות, לא מבינים שום דבר ולכן אנחנו נסביר להם.

זאב בילסקי: אתה, כאשר אתה רואה במחקרים שלך את האיכות של הניהול בשלטון המקומי, דווקא ברשויות שעל פניו הן חלשות, אין לראש העיר מאיפה ובכל זאת הוא מצליח.

זאב בילסקי: למה לא להעלות את זה בצורה הרבה יותר בולטת כדי שהדיונים יהיו אחרים ויתחשבו יותר בשלטון המקומי?

משה גפני: תשובה קצרה לשאלה ארוכה.

עדי ברנדר: התשובה הקצרה היא שאנחנו מפרסמים את המחקרים שלנו לשירותכם וכך גם כל הדוחות שלנו.

משה גפני: לכם אין סמכות להתערב בעניין הזה.

מירי רגב: יש אקדמיה ויש מציאות.

עדי ברנדר: אנחנו יועצים.

מירי רגב: התפקיד הכי טוב הוא להיות יועץ.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד האוצר, מה עם מענקי האיזון?

משה גפני: למה בבסיס התקציב אין 2,6?

קרן טרנר: הובטחו 2,4 ויש 2,4 מיליארד שקלים.

קרן טרנר: יש לנו את הסיכום כתוב.

קרן טרנר: הסיכום הכתוב, גם העיר השלטון המקומי.

קרן טרנר: זה שהם אומרים שהבטיחו בעל פה, זה לא אומר שהבטיחו בעל פה.

קרן טרנר: ההתחייבות של שר האוצר היא כאן בכתובים, אחרי דיון אתם.

שלי יחימוביץ': את טוענת שהשלטון המקומי משקר.

קרן טרנר: את טוענת ששר האוצר משקר.

משה גפני: לא, שלי, לא.

משה גפני: אני הייתי בוויכוח.

משה גפני: לא הייתה הבטחה שהיא הבטחה חד משמעית.

משה גפני: היה דיון והשלטון המקומי עמד על זה.

משה גפני: היו בחדר עוד כמה אנשים שגם עמדו על העניין הזה, אבל לא הייתה הבטחה.

משה גפני: זה הגיע ל-2,4, עלה ל-2,5, שזאת ממש הייתה הבטחה, ואחרי כן עלה ל-2,6 שהייתה הבטחה יותר מעורפלת, אבל ממש לא היה סיכום האם בבסיס התקציב יהיה 2,4 או 2,6.

משה גפני: האוצר עומד על דעתו וכפי שאנחנו יודעים, כאשר האוצר עומד על דעתו, לא עוזר שום דבר.

משה גפני: בבסיס התקציב יש 2,4 ב-2011 וב-2012.

משה גפני: אגב, שלא יובן מדבריי שאני מסכים לזה.

משה גפני: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

משה גפני: אנחנו נילחם על העניין הזה, אבל זאת תמונת המצב.

קרן טרנר: אם אפשר להתייחס בשתי דקות למה שעלה כאן בשעתיים האחרונות.

קרן טרנר: השלטון המקומי נמצא בסדר העדיפויות של משרד האוצר ואנחנו מכירים בחשיבות, במרכזיות ובהיותו של השלטון המקומי שחקן מפתח ברמת החיים של התושבים.

קרן טרנר: גם הממשלה מכירה בחשיבות ובסדרי העדיפויות זה נמצא בסדר עדיפות גבוה.

קרן טרנר: תמונה תקציבית לא פשוטה עם הוצאה של מיליארדים בודדים, תוספת להוצאה של מיליארדים בודדים, בין 2010 ל-2011, השלטון המקומי קיבל כמיליארד שקלים, 600 מיליון למענק האיזון ועוד תקציבים לרזרבת השר, למענקי פיתוח ולשורה של נושאים נוספים.

קרן טרנר: חשוב להבין שאין יש מאין, בין אם דרך חוק מענק איזון ובין אם הצבעה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה משפט שלא רלוונטי לענייננו.

קרן טרנר: צריך לראות מהיכן מביאים את הכסף.

משה גפני: אני אמצא את זה בתקציב.

משה גפני: למשל, את מס החברות אנחנו לא נפחית באחוז אחד ונעביר את זה לשלטון המקומי.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: מה זה יש מאין?

משה גפני: יש.

משה גפני: אנחנו במשק חזק מאוד ברוך השם.

משה גפני: אל תאמרי את המשפט הזה.

משה גפני: זה לא התפקיד שלך.

משה גפני: זה לא יש מאין.

משה גפני: יש כסף ואני אראה לכם בתקציב הרבה מאוד כסף שאפשר להעביר.

משה גפני: אין יש מאין.

משה גפני: אל תגידי את זה.

משה גפני: תגידי מקצועית מה הולך לקרות.

קרן טרנר: אלו סדרי העדיפויות של הממשלה וזאת תמונה תקציבית לא פשוטה.

קרן טרנר: אנחנו מתחילים את השנה  עם מענק איזון של 2,4 מיליארד שקלים.

קרן טרנר: יכול להיות שהתקציב עוד יעלה, אבל זה תלוי בתמונה התקציבית ובאחוזי הביצוע.

קרן טרנר: לפחות את השנה אנחנו מתחילים ב-2,4 מיליארד שקלים.

משה גפני: אנחנו לא מתחילים ב-2,4 מיליארד שקלים.

משה גפני: אתם מציעים להתחיל ב-2,4.

משה גפני: מי שיחליט אם מתחילים ב-2,4 מיליארד שקלים, אלה אנחנו כאן.

קרן טרנר: זאת הצעת הממשלה.

חיים אורון: אלה עשרת הדיברות של ראש הממשלה.

חיים אורון: היא לא מתעסקת בזה והיא לא נוגעת בעשרת הדיברות.

פיני קבלו: יש את ה-100 הנוספים שלא יודעים היכן הם נמצאים.

פיני קבלו: בין ה-2,5 ל-2,6, יש עוד מאה שעדיין לא יודעים היכן למצוא אותם.

משה גפני: אתה היית כאן בדיון?

פיני קבלו: הייתי.

פיני קבלו: היא לא התייחסה לזה.

משה גפני: אני חושב שכבר דיברתי על זה הרבה פעמים.

משה גפני: היא לא יכולה לתת על זה תשובה.

משה גפני: מה שהיא אמרה, היא אמרה אמת.

משה גפני: את העובדות אני מכיר.

פיני קבלו: הם היפנו אותנו לקרן ההבראה של ההסתדרות.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקש שתיקחו את החוק של מענקי האיזון, לכו לשר הפנים, תביאו לו את זה כי אני רוצה תשובה.

מירי רגב: הוא אמר שזה יהיה בתיאום.

משה גפני: לא את החוק שלך.

מירי רגב: חוק מענקי האיזון.

משה גפני: החוק של הוועדה.

משה גפני: יש הבדל בין שני החוקים.

מירי רגב: אמרתי לך ששניהם חוקים של הוועדה.

מירי רגב: מה שאתה קבעת כחוק של הוועדה, זה מה שקובע.

משה גפני: כי את כל הזמן מאיימת עלי עם החוק שלך.

מירי רגב: לא, רק על המים דיברתי.

משה גפני: את יכולה ללכת לשר הפנים בנפרד, אבל אני מבקש תשובה לגבי הנושא של חוק מענקי איזון.

משה גפני: נראה איך אנחנו מטפלים בו בהמשך.

משה גפני: אנחנו עומדים על כך שיועבר מלוא הסכום של מענקי האיזון, של ה-2,6 מיליארד.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: הובטח 2,8 ב-2011.

משה גפני: אני מתנצל על שאני לא יודע להסביר את עצמי.

משה גפני: אני מדבר על 2010.

חיים אורון: יש ויכוח על 100 מיליון שקלים השנה.

משה גפני: לא, אין ויכוח.

משה גפני: אני אומר שאין ויכוח.

משה גפני: האוצר אמר שהוא יחפש מקורות מימון.

משה גפני: הוא לא התחייב באופן חד משמעי.

משה גפני: אנחנו עומדים על זה בתוקף שיועבר 2,6 ואני הולך לדבר עם שר האוצר על העניין הזה.

משה גפני: אני מקווה שאני אדבר אתו עוד היום, ואם לא, אדבר אתו מחר.

משה גפני: אני דורש את ה-2,6 מיליארד שקלים כמו שסוכם.

משה גפני: לא הובטח, לא התחייבו אבל דובר על כך שיחפשו מקור מימון ל-100 מיליון שקלים.

חיים אורון: אבל אתה יכול לעזור להם אם תדרוש לקיים כאן דיון על הקרן של דמי ההבראה.

חיים אורון: הם יחלקו אותה אחר כך בלעדינו, למרות שכאן אנחנו הקמנו את כל הצעקות לגבי הגבייה.

משה גפני: בהמשך אנחנו נקיים על זה דיון.

חיים אורון: לא בהמשך, כי עכשיו יש לך חודש.

משה גפני: אני אדבר אתו.

משה גפני: אם לא, נקיים על זה דיון עכשיו.

משה גפני: אני מסכם את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עומדים על העניין הזה, אלא אם כן מישהו חושב אחרת.

משה גפני: ועדת הכספים עומדת על כך שהתקציב ל-2011-2012 יתחיל מבחינת בסיס התקציב ב-2,6 מיליארד שקלים.

משה גפני: אני מדבר על 2011 ועל 2012, על בסיס התקציב.

חיים אורון: יש כאן שני דברים: יש כאן 100 מיליון השנה ותביעה שבשנתיים הבאות יתחילו מ-2,6.

משה גפני: זאת הייתה הדרישה של כולנו.

חיים אורון: אני הולך קדימה – 2,8.

משה גפני: למה רק 2,8?

משה גפני: אפשר להתחיל ב-4.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על בסיס התקציב.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים את הדיון הזה אלא נמשיך אותו.

משה גפני: אנחנו מבקשים לשנות את הקריטריונים במשרד הפנים.

משה גפני: אנחנו מבקשים לשנות את הקריטריונים של מענקי האיזון וגם של רזרבת השר לגבי רשויות שמצבן הכלכלי לא השתפר אלא השינויים שנעשו שם מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלא מביאה לידי ביטוי היום את המצב הנכון וצריך לשנות את הקריטריונים בעניין הזה.

משה גפני: יש רשויות שהוצאו ממענקי האיזון בגלל שינוי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה  במצב  הסוציו אקונומי.

משה גפני: אמר כאן שרון גמבשו בנושא המועצות הדתיות על שינוי המצ'ינג וכי זה שונה לפי רשויות.

משה גפני: הוא אמר שבשנה הבאה הוא עומד להביא לנו שינוי גם ברווחה ובחינוך.

משה גפני: שאלתי אותו למה הוא עושה את זה רק על מועצות דתיות ואמרתי לו שיעשה את זה על הכל.

משה גפני: יש רשות שיכולה להשתתף יותר ויש רשות שיכולה להשתתף פחות.

משה גפני: הוא אמר שהוא הולך להביא את זה בשנה הבאה.

משה גפני: אני מבקש לפנות למשרד האוצר  על מנת שיממש את ההחלטה הזאת כך שזה יחול על כל הנושאים.

משה גפני: אני מבקש, לקראת שבוע הבא, מחברי הסיעות בקואליציה לקבל תשובה לגבי החוק של המים.

משה גפני: בחוק של המים יש גם את הסעיף על התאגידים.

משה גפני: אני לא יודע עד לאן נגיע עם החוק, אבל אם אנחנו מחליטים, אנחנו מניחים אותו על שולחן הכנסת.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מביאים אותו לועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: הוא יעלה לדיון בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הבא, אם התשובות הן חיוביות, ויובא - גם אם ועדת השרים לחקיקה תתנגד – להצבעה ביום רביעי.

ציון פיניאן: לעניות דעתי ישראל ביתנו תתנגד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם ישראל ביתנו תתנגד, היא תתנגד.

משה גפני: אם ישראל ביתנו תתנגד, היא לא תקבל בסקרים 21 מנדטים אלא היא תקבל 28 מנדטים.

משה גפני: אצל האזרחים הישראלים זה עובד הפוך.

משה גפני: אין בעיה.

ציון פיניאן: אתה יודע למה.

ציון פיניאן: זה השר שלהם כי זה הולך מהשר אלינו.

חיים אורון: לא הבנתי.

ציון פיניאן: כל נושא המים הוא בתחומו של עוזי לנדאו.

חיים אורון: הוא אחראי על נושא המים?

ציון פיניאן: כן.

חיים אורון: זה חדש לי.

חיים אורון: הוא לא מגיע אלא תמיד שולח את אורי קדימה  ואורי חוטף את הכל.

ציון פיניאן: עכשיו הוא פיטר אותו.

משה גפני: רבותיי, במידה שהתשובות הן חיוביות, בשבוע הבא אני אביא את זה לוועדה.

משה גפני: זאת אומרת, אני אודיע לועדה.

משה גפני: במידה שהתשובות הן חיוביות לוח הזמנים הוא כלהלן: ביום ראשון בעוד שבוע וחצי  זה יהיה בוועדת שרים לחקיקה, לא רלוונטי אם יש תשובות חיוביות, לא רלוונטי החלטת ועדת השרים, אלא זה יבוא בעזרת השם להצבעה ביום רביעי בעוד שבועיים.

משה גפני: זה יובא על ידי להצבעה במליאת הכנסת.

חיים אורון: אני מציע שכאן תגיד בלי נדר.

משה גפני: בלי נדר.

משה גפני: מאוד מאוד חשוב שזה יובא כי אז מתחיל דיון אמיתי.

משה גפני: תודה רבה.