ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 340, 2010-10-11 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני, ג' בחשוון התשע"א, ה-11 באוקטובר 2010.

חיים כץ: ברוך הבא, אדוני יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: ברוכים הנמצאים.

חיים כץ: ברוך הבא כבוד השר הרצוג.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 436), התשס"ט-2009, מסירת מידע (הונאות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת הוגשה לוועדה לפני למעלה משנה וההגדרה הייתה מניעת רמאויות.

חיים כץ: כבר אז הובהר על ידי חברי הוועדה שאנחנו לא ניתן את ידינו למי שרוצה לגנוב אבל הצעת החוק שנכתבה הייתה כוללנית, פשטנית, מלאה בחורים ואי אפשר היה להפעיל אותה ולהחיל אותה על ציבור האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: התקיימו מספר דיונים ונכון שהיו אלה מספר דיונים מצומצם בוועדה ועוד מספר דיונים שלא במסגרת פורמלית.

חיים כץ: לצערי נעשה ניסיון להוציא את ההחלטות, ובמקום לשפר את הצעת החוק ובמקום לדון בה כך שתהיה הצעה טובה שתמנע גניבות הייתה זו הצעה כוללנית שאני לא חושב שהיא הייתה מועילה לאזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: הפתרון הקל ביותר היה לנסות להוציא אותה מידי הוועדה וללכת לוועדה אחרת, שם אולי יהיה יותר קל להעביר חוקים.

חיים כץ: אני שמח על המעורבות של יושב ראש הכנסת שאתי לפחות דיבר בנושא שש-שבע פעמים.

חיים כץ: אמרתי לו שהיו דיונים, אולי לא כמו שרצו במספר רב כזה, אבל ראינו את המגמות.

חיים כץ: יושב ראש הכנסת עמד על כך שאי אפשר להעביר את הנושא מהוועדה ואכן אתמול היועצים המשפטיים של הביטוח הלאומי, היועץ המשפטי של הכנסת והיועצים המשפטיים של הוועדה ישבו וניסחו את הנוסח.

חיים כץ: להערכתי אין מושלם, אבל הם הביאו הצעה שנראה לי שאפשר לחיות אתה.

חיים כץ: נכון, יש עוד כמה שיפורים קלים שיצטרכו להיעשות בוועדה.

חיים כץ: ההצעה המקורית הייתה שמי שלא מסר בכתב תוך שלושים ימים מידע על שינוי סטטוס, עבר עבירה פלילית והוא צפוי למאסר או לקנס או לקנס מינהלי.

חיים כץ: הייתה חובה כללית אזרחית על כל מקבל גמלה לדווח למוסד לביטוח לאומי בכתב, ולעשות זאת תוך שלושים ימים, על כל שינוי שחל בכל פרט שמסר בעבר למוסד המשפיע על זכאותו לגמלה.

חיים כץ: אנחנו עברנו עכשיו למתכונת אחרת, קודם כל בתקנות.

חיים כץ: אני מבין שכאן תהיה התחייבות של המוסד לביטוח לאומי שבתקנות שיועברו לוועדת החוקה יהיה מעבר מעבירה פלילית לעבירה מינהלית.

חיים כץ: כדי שיוכלו להפעיל את הסנקציות, המוסד לביטוח לאומי ישלח הודעה בדואר רשום לשתי כתובות: האחת, לפי מרשם האוכלוסין והשנייה, הכתובת אותה מסר המבוטח למוסד.

חיים כץ: ההודעה תהיה כללית ותהיה בה אזהרה האומרת שבמידה שלא יעודכנו הנתונים החדשים, אותו אדם צפוי לעונשים פליליים ולהודעה יצורף טופס לעדכון הפרטים.

חיים כץ: אני חושב שיש לנו מחלוקת קלה.

חיים כץ: אותו מבוטח, במידה שחלו שינויים במצבו במהלך חמש שנים – והמוסד מבקש חמש שנים מיום קבלת הטופס -  יצטרך למסור על השינויים, אבל אני חושב שגם שלוש שנים מספיקות.

חיים כץ: אני חושב שדיווח שלוש שנים מיום קבלת הטופס, זה מספיק.

חיים כץ: בנוסף לכך ההוראה לא תחול על אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית וכן על קשישים תשושי נפש שבשל כך זקוקים להשגחה.

חיים כץ: הם לא צריכים לדווח, הם לא יקבלו מכתבים, הם לא במשחק הזה.

חיים כץ: גם זה צעד גדול עליו דיברנו.

חיים כץ: אולי היו צריכים להכניס כאן גם עולים שלא מדברים עברית.

אורלי לוי אבקסיס: יש אוכלוסייה שהיא אנלפביתית ואנחנו צריכים לזכור מי זאת האוכלוסייה הזאת וההתפלגות שלה.

אילן גילאון: האנשים שנשבעים אמונים למדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים כץ: אני אתן לך אחר כך שלוש דקות ותוכל לדבר פוליטיקה.

חיים כץ: לפני שנעבור לחקיקה, הייתי מבקש את יושב ראש הכנסת, שעמל כה רבות בדיבורו אתי ובהפעלת המערכת המשפטית, לומר את דברו.

ראובן ריבלין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: אדוני השר, גבירתי מנהלת המוסד לביטוח לאומי, היועץ המשפטי של הכנסת, רבותיי אנשי המערכת של ועדת העבודה והרווחה, חבריי וחברתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: לא באתי לכאן, כבוד השר היקר, לחנוך את האולפן החדש של השידורים הישירים של ערוץ הכנסת לציבור.

ראובן ריבלין: היום אנחנו גם פותחים ביוזמה חדשה ובחידוש שהוא הראשון בכל הפרלמנטים בעולם, בו שש ועדות באופן מקביל משודרות לאתרי האינטרנט בהתאם לרצון האנשים המתעניינים בוועדות.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך ברגע זה גם משודרת באופן ישיר באתר האינטרנט, וכפי שנודע לי, כבר ברבע השעה הראשונה נשלחו הרבה אי-מיילים ושאלות לחברי הוועדה, ליושב ראש הוועדה ולאנשי המערכת של משרד החינוך.

ראובן ריבלין: זה דבר שיכול לשתף את הציבור בעשיית החקיקה.

ראובן ריבלין: נזעקתי לכאן היום, למרות שיושב ראש כנסת בדרך כלל לא משתתף בישיבות הוועדה, משום מקרה מאוד מיוחד ובאתי לדבר אל חברי הכנסת כמו גם אל אנשי המוסד לביטוח לאומי, כמו גם אל כבוד השר הנכבד ואל אנשי האוצר שהם תמיד אתנו.

ראובן ריבלין: חוק זה שאתם עוסקים בו היום הועבר אליכם, אל הוועדה, לאחר שהוא הופרד מחוק ההסדרים הקודם.

ראובן ריבלין: חשבנו אז שלמרות שחוק ההסדרים היה רחב היקף, דבר שלא יהיה השנה, חשבנו אז, בצוק העתים - בשעה שהכנסת והממשלה נבחרו באמצע השנה והיה צורך מיידי ודחוף לאשר את תקציב המדינה שלא יכול להיות מאושר מבלי שיהיו לו מקורות תקציביים, שחלקם בא מחוק ההסדרים במשק - שחוק זה משפיע על אזרחי המדינה בצורה כל כך עמוקה וטוב יהיה אם הכנסת תקיים דיונים עמוקים ולא תחויב להצביע יחד עם חוק ההסדרים על דבר שיכול להיות שיש הערות לגביו, וכי הממשלה לא תטה לב כאשר היא יודעת שחברי הכנסת הבאים בשליחותה של הכנסת אליה הם נבחרו, בפרט פחות מחצי שנה לאחר שנבחרו, לא ייאלצו להצביע על דבר שאולי אינם שלמים עמו.

ראובן ריבלין: במשך שנה לא הצליחה הוועדה להגיע לכלל הכרעה בנושא זה משום ויכוח רציני ביותר שהיה בין המערכת המבקשת של הממשלה והמוסד לביטוח לאומי לבין הכנסת.

ראובן ריבלין: התברר לי שהמדובר לא רק – ואולי בכלל לא – ביחסים שבין הוועדה לבין המערכת המבקשת אלא בהערות רציניות ביותר של הייעוץ המשפטי של הכנסת שבא ומבקש לומר בצורה חד משמעית למערכת.

ראובן ריבלין: הרי המוסד לביטוח לאומי הוא הכתובת לכל חסרי הישע במדינה, ואני לא אומר זאת באיזושהי מידה של ציניות כזאת או אחרת אלא זאת האמת לאמיתה.

ראובן ריבלין: המוסד לביטוח לאומי הוא המוסד שמקיים את כל הדרישות והצרכים, בעיקר של חסרי הישע במדינת ישראל, ונתברכנו אנחנו במוסד לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: שר הרווחה בכלל ושר רווחה זה, הוא אבי האלמנות והיתומים.

ראובן ריבלין: אני נותן לך את הכינוי מבלי לפגוע כמובן בקדושתו.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שכאשר מישהו נפגע ואינו יודע – כפי שהיטיבה לומר זאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – פעמים יש אדם שאפילו הוא לא יודע שהוא עבר עבירה.

יצחק הרצוג: זאת הייתה הבעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו, כאשר מדברים במוסד לביטוח לאומי, ערים לכך שלא יכול להיות אדם שינצל את מצוקתם של אנשים או אנשים שהם גמלאים שמגיעה להם אותה גמלה בגין החוק לאחר שהם במשך שנים שילמו את הפרמיה הדרושה, את המסה ואת התשלום לביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: אי אפשר לגזול זאת מהם, אבל אותו מאגר עצום שבו אנחנו רוצים לתמוך בחסרי הישע, אסור שיהיו רמאים אשר יגעו בו, ייקחו או ינצלו את חולשתה של המערכת כאשר כל אחד יכול לבוא כמובן ובדרכי עורמה לנצל את המצב בו האנשים שמגיע להם יכולים להימצא נפסדים, כמו גם המדינה כולה.

ראובן ריבלין: חשבתי שהוועדה באמת מקיימת את תפקידה לאחר שדיברתי עם כל חברי הכנסת והם לא מסכימים לנוסח שהוגש על ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: הם כולם מסכימים לעיקרון שחס וחלילה אסור שיהיה דבר שבו יוכל מישהו לנצל את המוסד לביטוח לאומי שלא כדין ובדרכי עורמה.

ראובן ריבלין: במקרה כזה, אחת משפטו וצריך למצות את הדין כלפיו בכל דרך אפשרית ואנחנו מברכים את המוסד ואת משרד הרווחה שתמך במוסד בכל מה שקשור ליוזמת החקיקה הזאת.

ראובן ריבלין: כמובן אנחנו צריכים גם להגן על חסרי הישע שאינם יודעים.

ראובן ריבלין: הבאתי אתמול דוגמה בפני המוסד לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: אחד משכניי שהוא ניצול שואה והוא מקבל רנטה אשר משתנה בהתאם לשער היורו או שער הדולר, יכול להימצא יום אחד מעבר לקו המותר ויום אחד מתחת לקו המותר, והנה אנחנו הופכים את אותו אדם לעבריין והוא נקנס.

ראובן ריבלין: חשבתי שהדברים האלה יכולים לבוא לידי הבנה, שהרי הכוונה היא אותה כוונה, הרצון הוא אותו רצון, ולשמחתי הרבה – באמת בעצתם ובעזרתם של היועצים המשפטיים שלנו, היועץ המשפטי לכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה בעזרת אנשי משרד האוצר ובוודאי בראש ובראשונה בעזרתה של גברת דומיניסיני המנהלת הדגולה של המוסד לביטוח לאומי – הגענו למצב שבו להערכתי אפשר למצוא את המכנה המשותף.

ראובן ריבלין: כמובן יש פעמים דברים שאנחנו מעבירים לתקנות, שלאחר מכן התקנות שהן במערכת אחרת לא מתיישבות בדיוק עם רוח החוק ולשון החוק מצביעה על איזה שהן אפשרויות שיכולות לפגוע ברצונם של חברי הכנסת ולכן טוב יהיה אם יגדירו את זה בצורה יותר מדויקת.

ראובן ריבלין: אני מאוד שמח שמאתמול ועד היום, ובמשך שבועות וחודשים ארוכים, הגענו לידי מצב בו הוועדה תוכל כנראה לקבל הכרעה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם למה אני נזעקתי כאיש מינהל הכנסת, שהרי כיושב ראש כנסת אני לא רק אחראי על הכנסת אלא אחראי גם על מינהל הכנסת ובעיקר חובתי וגם זכותי לבוא ולקבוע מה יעלה על שולחן הכנסת כאשר מדובר בחוק ההסדרים הבא עלינו לטובה ובמידה שצריך לו.

ראובן ריבלין: לא מעבר למידה, אבל גם לא פחות מהמידה.

ראובן ריבלין: מה שביקשה הממשלה לעשות זה להכניס את החוק הזה פעם נוספת לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: לא יעלה על דעתי לאפשר להכניס דבר אשר לא הצליחה הממשלה להעביר במסגרת מערכת החקיקה הטבעית של הכנסת ובמהלך עניינים רגיל על פי תקנון הכנסת, להכניס לחוק הסדרים בכל פעם שמתקשים לשכנע את חברי הכנסת או בכל פעם שהקואליציה או אנשי הכנסת הם שוררים או מבקשים להצביע נגד החוק אך ורק משום שהם באופוזיציה או אך ורק משום שהם לא מסכימים.

ראובן ריבלין: פעמים רבות, ובוודאי בוועדה זו שהנושאים הפוליטיים כמעט אינם חשובים, שכן האזרח הוא הכתובת העיקרית לכל הפעולות אשר נעשות כאן על ידי אדוני יושב ראש הוועדה בצורה מעוררת כבוד, אני לא הייתי מוכן בשום פנים ואופן שהתירוץ האומר שהוועדה לא סיימה את תפקידה, יאפשר לממשלה להחזיר את העניין לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל אחריות ולהכריע, ולא לדחות דבר או לא לבצע דברים של פיליבסטר אלא אם כן הם נושאים פוליטיים בעליל.

ראובן ריבלין: כאן לא מדובר בנושא פוליטי.

ראובן ריבלין: כאן מדובר במקור הכנסה של מאות מיליוני שקלים וגם בגניבות שנעשות כלפי המדינה, גם בצורך של המדינה לקיים חוק וסדר בנושאים הכל כך חשובים האלה.

ראובן ריבלין: לכן אני שמח מאוד שגם הממשלה – וכבוד השר, אני מודה לך – וגם יושב ראש הוועדה – ואדוני, אני מאוד מודה לך – ובעיקר מנהלת המוסד לביטוח לאומי, הגיעו להבנה שחברי הכנסת מבקשים איזה שהן הבהרות ותיקונים בתוך החוק, דבר שיאפשר להם בלב שקט ובלב חפץ לקיים את כל מטרות החוק, גם הגנה על חסרי הישע ככלל וגם הגנה כנגד אותם אלה המבקשים לעשות שימוש באיזה שהם תעלולים אשר מאפשרים להם על ידי מעשי מרמה לנצל את המערכת כולה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם כולכם.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבאמת הוועדה תשכיל לסיים את הדיונים.

חיים כץ: גם אני.

חיים כץ: אנחנו נשתדל.

ראובן ריבלין: אני בטוח ואני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש על שאפשרת לי לדבר.

חיים כץ: תודה רבה אדוני.

חיים כץ: אדוני השר רוצה לומר משהו?

יצחק הרצוג: שני משפטים.

יצחק הרצוג: תודה ליושב ראש הוועדה וגם ליושב ראש הכנסת.

יצחק הרצוג: באמת תודה על מאמציך כבוד היושב ראש.

יצחק הרצוג: אנחנו באמת במהלך של מציאת האיזון הראוי בין הצורך למנוע העלמות של תשלומים שהגיעו למיליארדי שקלים בשנה.

יצחק הרצוג: זה כסף שאמור היה לשרת את כלל הציבור, במיוחד את הנזקקים ביותר, אפרופו ההגדרה של הנזקקים ביותר, וכסף שמישהו עושק את חברו.

יצחק הרצוג: לכן החלטנו שבעניין הזה לא ניתן יותר להמשיך במצב כמות שהוא.

יצחק הרצוג: לעומת זאת, את ההערה והחשש בן יבולע למישהו שדווקא הוא הנזקק ביותר או ייווצר עוול, אני מאוד מבין.

יצחק הרצוג: אני חושב שהדיונים מיצו את עצמם לפתרון מוסכם טוב ואני מברך את הוועדה.

יצחק הרצוג: אני מקווה שנוכל היום לסכם את זה.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לפני שנעבור לחקיקה, יש כמה חברי כנסת שביקשו להתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת על שראה לנכון להגיע, לעזור לנו ובאמת נשא דברי טעם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהדברים ייצגו את החששות של כולנו, כי בוועדה הזאת אנחנו באמת מנסים להיות מאוזנים ולהסתכל על טובת האזרחים.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם מודה לך אדוני היושב ראש על שאתה לא הופך להיות חותמת גומי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם שבאמת לבי לא שקט עם הדבר הזה ועם החוק המוצע וכפי שהוא מונח לפנינו, ואני גם רוצה לומר למה.

אורלי לוי אבקסיס: אמנם התיקונים הם תיקונים מתבקשים, אבל בזה זה לא נגמר כי מי האוכלוסייה בה אנחנו מטפלים?

אורלי לוי אבקסיס: על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש בה בעלי מוגבלויות, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של עולים ותיקים או עולים חדשים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבחלקה מדובר באנשים גלמודים שאין מי שילווה אותם, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של זקנים כאלו ואחרים, והאוכלוסייה הזו, אנחנו צריכים לזכור שאם לא יהיה את אותו אחד שילווה אותם וגם יסביר להם מה עליהם לעשות, סביר להניח שיש גם איזה שהם חסמים בפני עמידה מול הרשויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה להפנות אליכם את אותו מוגבל שיושב בדירה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מוגבלים שמאחר שאין להם ניידות, הם לא יוצאים מהבית וחודשים הם סגורים בו.

אורלי לוי אבקסיס: יאמרו לי שהאוכלוסייה הזאת, גם ככה מצבה לא משתנה, ולדעתי כאן קבור הכלב.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שהאוכלוסייה הזאת חלשה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר לחשוף את החשבון?

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן משהו הרבה יותר עמוק מזה, כי לא ראיתי התפלגות של הביטוח הלאומי לגבי אותה אוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה הפילוח של אותם זקנים, של אותם בעלי מוגבלויות, של אותם אנשים שיש להם קושי לצאת מהבית ולעשות את כל הסידורים האלו, מי ילווה אותם ומה זה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לדעת אם הם מודעים לכל הזכויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: האם באותה מידה מישהו דואג ליידע אותם שיכול להיות שיש להם זכות שבעבר הם בכלל לא דרשו אותה.

חיים כץ: אורלי, את מערבבת נושא בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת.

חיים כץ: הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם, אבל אין שום סיבה בעולם לגנוב.

חיים כץ: גם הבן אדם הכי חלש, אנחנו צריכים להילחם כדי שיקבל את הזכויות שלו, אבל מי שבא לשקר ולגנוב, לא מגיע לו כלום ובשום מצב.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני רואה אתך עין בעין.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נדע את ההתפלגות, אנחנו נוכל למנוע עוולות.

אורלי לוי אבקסיס: אם נוכל למנוע עוולות, נוכל אולי להצביע בצורה כזאת או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: הכלי הזה הוא כלי גורף מדיי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כלי לא מספיק טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקבל לפחות כמה אפשרויות או כמה כלים בהתאם למה שקורה בתוך האוכלוסייה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת למה אנחנו חושדים.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אולי משרד האוצר יוכל לתת לי תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו חושדים שרק האוכלוסייה החלשה נגועה בנגעים של רמאות את המוסדות?

אורלי לוי אבקסיס: האם מעמד הביניים לא יכול לעשות איזושהי עבודה על הדרך?

חיים כץ: זה חל על כולם.

אורלי לוי אבקסיס: לא. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה הכי חלשה ממנה אנחנו מבקשים לפתוח את החשבון הפרטי שלה.

חיים כץ: לא.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה חל על כל אזרח?

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להסביר משהו.

ג'ודי וסרמן: המידע שנדרש כאן, מופיע פירוט המידע מופיע בלוח י"ט בסופו.

ג'ודי וסרמן: בעצם זה המידע שהוא הבסיס לאישור העילה לקביעת שיעור הגמלה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אדם שמקבל לצורך העניין קצבת ילדים, לצורך הקצבה לא רלוונטית רמת ההכנסה שלו והוא לא יידרש לפרט מה ההכנסה שלו או לעדכן על שינוי.

ג'ודי וסרמן: השינויים הנדרשים הם אותם שינויים שהם מרלוונטיים, שהם היו הבסיס לאישור הגמלה שלו והם מפורטים בלוח ט' לפי ענפי הביטוח השונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על הנוסח שמופיע לפניי, ואולי זה לא הנוסח הסופי ואשמח אם תתקני אותי, אבל רשום כאן אימהות – נדרש, נפגעי עבודה – נדרש, נפגעי תאונה – נדרש, נכות כללית – נדרש, סיעוד – נדרש.

ג'ודי וסרמן: קצבת ילדים – לא נדרש יתרת חשבון.

אורלי לוי אבקסיס: נכות כללית – נדרש, סיעוד – נדרש, זקנה ושאירים – נדרש, אלא אם כן יש עדכונים עליהם אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן אוכלוסייה שלדעתי יהיה לה קושי.

יצחק הרצוג: ממילא זאת התשתית לקבלת הקצבה.

אורלי לוי אבקסיס: ציין קודם היושב ראש שיש לו שכן שכאשר הדולר משתנה, יורדת או עולה הכנסתו.

ראובן ריבלין: כדי לקבל קצבת נכות, אתה צריך להגיש בקשה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי מה זה שינוי ואני באמת רוצה לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שמה שמובא לפניי, לא מספיק מבואר או אולי אני לא הבנתי נכון, דבר שגם הוא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר למשל המשפחה מתגייסת ולבן אדם יש עוד איזושהי עזרה כספית, זה מופיע בחשבון הבנק שלו בצורה כזו או אחרת והשאלה אם על זה הוא נדרש לדווח.

אורלי לוי אבקסיס: האם הוא נחשב רמאי אם הוא מקבל עזרה מהמשפחה ולא דיווח?

קריאה: כן.

ג'ודי וסרמן: באיזו גמלה?

אורלי לוי אבקסיס: באחת הגמלאות.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא זקן ומקבל עזרה מהמשפחה, מהילדים.

ג'ודי וסרמן: כשזה בא להבטחת הכנסה, זה רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: זקן שמקבל עזרה מהילדים.

אורלי לוי אבקסיס: סיעוד, זקנה ושאירים – נדרש.

ג'ודי וסרמן: לא. לא נדרש.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: חשבון בנק נדרש.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, יתרת חשבון.

אורלי לוי אבקסיס: היעלה על דעתנו לומר לכל אזרחי המדינה שיפתחו את חשבון הבנק שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: האם לא יתכן שבעלי הון גם הם עושים דברים כאלו ובסוף הכסף שלהם לא מגיע למס?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משתמשים בכלי הקיצוני הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כלי שאני מכירה אותו מהמשפטים והוא כלי מאוד קיצוני, כאשר אנחנו חושדים ויש לנו יסוד סביר להלבנת הון וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה כלי שאנחנו יכולים להחיל אותו על אוכלוסייה חלשה שהרבה פעמים גם לא יודעת מה הזכויות שלה?

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר היא יודעת מה החובות שלה, יש לה איזשהו קושי ממשי ואמיתי להצהיר.

אורלי לוי אבקסיס: מה הסנקציות?

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת הייתי רוצה לראות התפלגות של אותה אוכלוסייה, שנשמע את אותם עובדים סוציאליים שמטפלים באותה אוכלוסייה ושיאמרו לנו מה היכולת של אותו אדם לקיים את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שלגבי האוכלוסייה הזאת, זאת גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת שאלות שעולות אצלי ומפריעות לי מצפונית כי אני לא יכולה להרים יד כשמחר או מחרתיים אני אדע שיש לי איזשהו חלק בהכנסת נכה מסכן לכלא כי הוא לא עמד בדברים האלה.

חיים כץ: בזה סיימת את דבריך?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה רבה אדוני.

חיים כץ: שתי דקות פוליטיקה ואחר כך לעניין.

אילן גילאון: הכל פוליטיקה.

אילן גילאון: בעצם זאת הפוליטיקה.

אילן גילאון: מי שחושב שזאת לא הפוליטיקה, זאת הפוליטיקה וכל השאר הוא השכר של הדבר האמיתי של מי מקבל.

אילן גילאון: אני רוצה לחזור לדיון שהתקיים לפני שנה.

אילן גילאון: חשבתי שאחרי הפגרה משבר האמון במדינת ישראל יעלם ויסתיים, אבל זה לא קרה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לנבכי החוק משום שהחוק הזה הוא לא בעתו ואני אסביר למה אני מתכוון.

אילן גילאון: נדמה לי שבפעם הקודמת אמרתי דבר חמור מאוד לגברת אסתר דומיניסיני.

אילן גילאון: אמרתי שכל זמן שביטוח לאומי מרמה יותר אנשים מאשר אנשים מרמים אותו, לא צריכים לתת שום אמצעים מינהליים כדי לתפוס את העבריינים.

אילן גילאון: כמובן שאמרתי את זה בחומרה יתרה.

אילן גילאון: הביטוח הלאומי לא במזיד מרמה מישהו.

אילן גילאון: אנחנו חיים במדינה שיש בה משבר אמון מלמטה ועד למעלה, ברמה הפרטית, ברמה הציבורית, בין הפרט לכלל, האזרח לא מאמין במדינתו, החולה לא מאמין במשרד בריאותו, המבוטח בביטוח לאומי – שבסך הכל מבוטח והביטוח הלאומי  הוא בסך הכל ביטוח של הלאום והלאום זה אנחנו – לא מאמין בביטוח הלאומי וגם הביטוח הלאומי לא מאמין במבוטח שלו כי הוא חושב שכל אדם שלא הוכיח את חפותו, הוא בגדר נאשם מראש.

אילן גילאון: הייתי יכול להבין שהדבר הזה יגיע משום שאני בן אדם שעל פי רוב הוא נגד רמאויות וגם במקרה הזה.

אילן גילאון: לא משנה אם מדובר באדם חלש או חזק, אלא אדם רמאי, דינו תלייה.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: אבל מקום רציני, מדינה רצינית לא מתחילה רפורמה בבניית מערכת האמון ממקרה של חושחש הנחש כמו באותו מערכון מפורסם של הגשש החיוור שתופסים את ההוא עם הקולר.

אילן גילאון: באנו לבנות את מערכת האמון, על מי?

אילן גילאון: על מי?

אילן גילאון: על המבוטח האחרון?

אילן גילאון: על האנשים שבאים ומתמודדים מול מוסדות במשבר?

אילן גילאון: זאת אומרת, חוסר האמון מתחיל להיפתר כתוצאה מזה שאנחנו תופסים את הקומץ?

אילן גילאון: את המיעוט?

אילן גילאון: הייתי מבין אם היו מביאים לכאן רפורמה שיש בה תיקון באופן ההתנהלות של הוועדות, בריצ'ינג אאוט אחר של מידע.

אילן גילאון: היום אנשים שצריכים לקבל אחוזי נכות, צריכים לנחש מה המידע כי אף אחד לא אומר להם אותו.

אילן גילאון: אין שום אוניברסליות והפרדה מוחלטת בנושא של הקצבה להכנסה ובמיסוי כולל של הדברים.

אילן גילאון: כלומר, הרפורמה הזאת, כאשר אנחנו צריכים להגיע אל האזרח הקטן, האחד, הרמאי הזה, אנחנו צריכים להגיע אליו אחרון.

אילן גילאון: כל אחד יודע שבמדינת ישראל לגשת לביטוח הלאומי אתה זקוק לעורכי דין.

אילן גילאון: אני במקרה יכול, אבל אדם מן השורה לא יכול למצות את זכויותיו מול הביטוח הלאומי אם הוא לא לוקח משרד מאוד משמעותי של עורכי דין ויועצים, אנשים שמכירים את כל השטיקים והטריקים.

אילן גילאון: בכל הבעיה הזאת אתם מתחילים לעשות את הסדר?

אילן גילאון: מאיפה?

אילן גילאון: מהרמאי הקטן?

אילן גילאון: מצטער מאוד, החוק הזה הוא לא ביתו.

אילן גילאון: גם אם ההגדרות האחרות היום הן אחרות, אני לא מתכוון ליפול לתוך הפח הזה ואני לא אתן ידי למי שמתחיל את הרפורמה בבניית מערכת אמון הציבור מחושחש הנחש, מהחלשים ביותר.

אילן גילאון: זה לא מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: אני חושב שבביטוח הלאומי יש היום אנשים ראויים אבל הרפורמה צריכה להיות רפורמה כוללת והחוק האחרון בה, הוא החוק הזה.

אילן גילאון: מי שנותן את הדעת למענה הקולי הזה שכל אחד אומר שהוא דבר נפלא לאנשים, הוא בעצם יצר חיץ ונתק בין המבוטח לבין המוסדות, שזאת בעצם מגמתו.

אילן גילאון: אתם מתארים לעצמכם שאדם בן 80 באמצעות המוקד הטלפוני הזה יכול להגיע למשהו?

אילן גילאון: אני לא מצליח להגיע.

אילן גילאון: אז על מה אנחנו מדברים?

אילן גילאון: זה מה שאמרתי לפני שנה וזה מה שאני אומר היום.

אילן גילאון: ובכלל, למה חוק ההסדרים?

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, הוועדה סיימה את עבודתה.

אילן גילאון: זה לא שהיא לא סיימה אלא היא פשוט לא הסכימה ולא אישרה.

חיים כץ: לא. היא לא התחילה.

אילן גילאון: אני מתכוון לכך שלסיים את העבודה, זה לא אומר להסכים למה שנותנים כאן.

חיים כץ: אני מבין מה שאתה אומר, אבל היא לא התחילה.

אילן גילאון: מתי מביאים דברים לחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: זה לא בחוק ההסדרים.

אילן גילאון: מכל התקנות בעולם, תקנות שצריך לתקן, מזה אנחנו מתחילים את העבודה?

אילן גילאון: מהמסכן הזה?

אילן גילאון: הבעיה של ניצולי השואה פתורה וכולם מקבלים כהווייתם?

אילן גילאון: התקשורת בין המוסד המרכזי למוסדות האחרים כדי לא להריץ אחרים נפתרה?

אילן גילאון: רק לפני שבוע נתקלתי בבעיה כזאת.

אילן גילאון: רוץ ותשיג לי, רוץ ותמציא לי.

אילן גילאון: הביטוח הלאומי נוהג לפי הכללים האלה שכתובים כאן?

אילן גילאון: הוא משלם את הריביות על הפיגורים שלו ועל מכתבים חוזרים ונשנים על אותה בעיה כדי לבלבל ולהטביע את הציבור במידע?

אילן גילאון: על מה אנחנו מדברים כאן?

אילן גילאון: אם יש 10 אחוזים של רמאים, אסור שהם יהיו, אבל מכאן אני לא מתחיל את הדיון.

אילן גילאון: זאת מדינת ישראל, זה לא הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: בביטוח לאומי יש את האנשים הראויים ביותר בעת הזאת לעשות רפורמה נכונה כדי להפוך לביטוח לאומי, ביטוח של הלאום, לצאת מן הארון, להבין את זהותו המינית, שהוא ביטוח ולא מס, לא קופת גבייה למשרד האוצר שלתוכה הוא מכניס עודפים של מיליארדים כל שנה.

אילן גילאון: לכן החוק הזה לא ביתו ולא במקומו, ואני לא אצביע בעדו בשום צורה של וריאציה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה הבהרה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מעבירים את החוק, הוא יחזור לחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: מה פתאום?

אילן גילאון: התכוונתי כמובן לומר שאני נגד החוק.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: מנכ"לית הביטוח הלאומי, רצית להתייחס?

אסתר דומיניסיני: כן, ברשותך כמה דקות.

אסתר דומיניסיני: קודם כל, בוקר טוב אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני שר הרווחה, אדוני יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, היועץ המשפטי של הכנסת, היועצת המשפטית של הוועדה, אנשי משרד המשפטים, אנשי ביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שהגענו למצב ואני רוצה קודם כל להודות לוועדה שהאירה את עיני כל העוסקים במלאכה ויצא נוסח טוב יותר ממה שנכנס לראשונה לוועדה.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שצריך לומר מילה טובה לוועדה, שבעבודה משותפת היא האירה את עינינו.

אסתר דומיניסיני: הנוסח שיוצא הוא נוסח טוב יותר, מאוזן ומידתי, ועל כך אני מודה לחברי ועדת העבודה והרווחה.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להוסיף כמה מלים בנימה אישית.

אסתר דומיניסיני: אנחנו באים הרבה מאוד פעמים לוועדה הזאת בבקשות לתוספות, לתשלומים עבור אוכלוסיות חלשות, ולעתים אנחנו לא זוכים למענים בטענה שאין משאבים כספיים.

אסתר דומיניסיני: לעומת זאת, הצלחנו להעביר כאן את חוק לרון, ביושבו של חבר הכנסת כץ בוועדה, והוספנו משאבים.

אסתר דומיניסיני: בסופו של דבר, כדי לתת מענים לצרכים הסוציאליים הרחבים שיש לתושבי מדינת ישראל החלשים, אנחנו זקוקים למשאבים.

אסתר דומיניסיני: לכן ראוי ונכון שהמשאבים שנגבים מתשלומי הביטוח הלאומי של כלל הציבור, אכן יגיעו לאנשים הזקוקים לכך והראויים לכך ואלה שעומדים בתבחינים שקבע החוק כדי שהם יקבלו את הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: על כמה אחוזי מרמים אנחנו יודעים?

אסתר דומיניסיני: אני אומר.

אסתר דומיניסיני: תנו לי כמה דקות ואני אענה על כל התשובות.

אסתר דומיניסיני: קודם כל, יש לדעת שגם היום במסגרת חוק הביטוח הלאומי ותקנות הביטוח הלאומי יש חובת מסירת פרטים כי ההחלטה לקבלת קצבה טעונה הוכחה על מעמדך, על רמת הכנסתך, על דרגת נכותך.

אסתר דומיניסיני: הרי לפי זה נקבעות הזכאויות וגובה הזכאויות.

אסתר דומיניסיני: זה לא משהו שמישהו עכשיו המציא.

אסתר דומיניסיני: גם היום תקנה 20 לחוק הבטחת הכנסה וגם תקנה 19 וגם חוק 398 לחוק הביטוח הלאומי מדברים על החובה שאם אדם תובע קצבה, הוא צריך למסור פרטים.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, לשם מה צריך את זה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לך את זה.

אסתר דומיניסיני: תרשי לי, אני הקשבתי קשב רב.

אסתר דומיניסיני: אני אדבר מאוד בקצרה ובשתי דקות אני אסביר את כל המסכת.

אסתר דומיניסיני: היום מי שלא מדווח ולא מעדכן, יש לו עבירה פלילית שדינה עד שנת מאסר אחת.

אסתר דומיניסיני: אנחנו לא עושים שימוש נרחב בחוק הזה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו שולחים אנשים שמרמים אותנו לבית סוהר?

אסתר דומיניסיני: על כמה אנשים שמעתם שהביטוח הלאומי הגיש תביעות והם יושבים בבית סוהר?

אסתר דומיניסיני: הנושא של החוק הפלילי איננו מספיק אפקטיבי וקושר בין ביצוע העבירה לבין העונש.

אסתר דומיניסיני: הוא רחוק מביצוע העבירה, הוא בעייתי, יש סדרי קדימויות למשטרה לתביעה, ולכן באנו ואמרנו שנטפל במסלול של קנסות מינהליים.

אסתר דומיניסיני: אין מדינה ממדינות העולם המערבי המודרני – יש לי כאן סקירה של כל מדינות העולם הנאורות – בה אין סנקציה של קנס מינהלי על עבירות שנעות על הטווח שבין אי מסירת פרטים למסירת פרטים כוזבים ועד הונאה.

אסתר דומיניסיני: כולן נוקטות אמצעים חמורים עשרת מונים לעומת ההצעה שמובאת כאן על ידינו.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מדברים על סדרי גודל של ארבעה-חמישה אחוזי הונאות, שזה 2-3 מיליארד שקלים בשנה.

אסתר דומיניסיני: צאו וחשבו כמה כסף יכולנו לתת לנזקקים, לעדכן קצבאות, לו המשאבים האלה עמדו לרשותנו ולא היו מגיעים לאנשים שאינם זכאים לדברים האלה.

אסתר דומיניסיני: זה לקחת כדי להעשיר קופה של מישהו?

אסתר דומיניסיני: זה לעשות צדק חלוקתי נכון וראוי יותר.

אילן גילאון: השאלה המרכזית היא האם האנשים שזכאים ממצים את זכויותיהם.

אסתר דומיניסיני: אני אתייחס לזה.

אסתר דומיניסיני: זאת שאלה כבדת משקל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לתפוס את המרמים.

יצחק הרצוג: רוצים לתפוס, אבל רק מגלגלים עיניים לשמים.

אורלי לוי אבקסיס: מטרטרים את הנכים.

אילן גילאון: למה מגלגלים עיניים לשמים?

יצחק הרצוג: הוא ילך לכלא אם הוא שמרמה, אבל כאשר מביאים קנסות, פתאום כולם מפחדים.

חיים כץ: יש לנו דיון בשעה 12:00 על אלמן/אלמנה.

חיים כץ: אני מקווה שפקידי האוצר לא יבואו ויקימו צעקה על השוואת זכויות.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת, גם אם יש להם משהו לומר, יבקשו אחר כך את רשות הדיבור ויקבלו.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להביא דוגמאות של המקרים המסכנים שאנחנו מדברים עליהם ושכולכם נזעקים ואומרים שאנחנו, אנשי הביטוח הלאומי, רשעים ולא רגישים לצורכי הציבור.

אסתר דומיניסיני: לדוגמה, תובע שמגיש בקשה להבטחת הכנסה בצירוף אישור על פתיחת חשבון בנק חדש, מאחר שמדובר בחשבון בנק חדש, התובע הצהיר כי אין לו כספים.

אסתר דומיניסיני: בעקבות הסכם גירושין יש לו 700 אלף שקלים בבנק, יש לו הכנסה, הוא רק מדווח בתמימות.

אסתר דומיניסיני: הוא לא יודע מה צריך לדווח.

אסתר דומיניסיני: דוגמה אחרת.

אסתר דומיניסיני: אישה חד הורית שהיא רווחה עם ילד, היא התחתנה בנישואין אזרחיים עם אבי ילדיה והיא לא חד הורית אבל בפני הביטוח הלאומי מוצגת תמונה שהיא חד הורית והיא מקבלת הבטחת הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלו יש לכם?

אסתר דומיניסיני: יש הרבה מאוד.

חיים כץ: גם עם האחת צריך למצות את הדין.

אסתר דומיניסיני: היא בסך הכל קיבלה 200 אלף שקלים יותר והם לא מגיעים לה.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה שאפשר לתפוס אותה.

אילן גילאון: השאלה מאיפה מתחיל הדיון על בניית מערכת האמון.

אילן גילאון: מערכת רצינית מתחילה מעצמה ואחר כך תופסת את האזרח.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון, אתה יותר רגוע מחברת הכנסת אורלי לוי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר הערה לחברי הכנסת וקודם כל הערה כללית.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי של הממשלה אבל אנחנו צריכים לתת לממשלה לדבר כדי שהיא לא תהיה חותמת גומי שלנו.

ראובן ריבלין: הדיאלוג צריך להיות והוויכוח צריך להיות.

ראובן ריבלין: קודם כל, המטרה היא למנוע רמאויות.

ראובן ריבלין: אילן באמת היטיב לומר.

ראובן ריבלין: 10 אחוזים ו-10 אחוזים זה כלום, אבל 10 אחוזים מהיקף של, כמה?

אסתר דומיניסיני: 60 מיליארד שקלים בשנה.

ראובן ריבלין: זה שישה מיליארד שקלים בשנה.

ראובן ריבלין: חלילה הם לא אומרים זאת.

ראובן ריבלין: הם מדברים על 600 מיליון.

ראובן ריבלין: אני אומר שצריך לתת כלים.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים, אנחנו מדברים ברמות של תקציב מדינה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מחייבים איזשהו מענה.

ראובן ריבלין: אפשר לומר שכדי שצדיק אחד חלילה לא ייפגע, אנחנו נשחרר עשרה מנוולים ונאפשר להם לרמות במשך כל ימות השנה סביב לשעון.

ראובן ריבלין: יש כאלה שבאים ואומרים שכדי שתשעה ייתנו את הדין, לא נורא אם אחד ייכנס.

ראובן ריבלין: אני נגד מחשבה בה אפשר אדם אחד להאשים ולהעניש על עוול שהוא לא עשה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיום באים ומגשרים.

חיים כץ: מנסים.

ראובן ריבלין: נכון, מנסים לגשר במאמצים רבים, כאשר הפעלנו את כל מה שיש לנו בתוך המשאבים של הכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: לא שיבוא אלי משרד האוצר מגובה על ידי משרד המשפטים בזעקה של הביטוח הלאומי אלא הושבנו את האנשים המומחים והמיומנים ביותר שלנו.

ראובן ריבלין: יש לנו היום מערכת מחקר שלנו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהטבלה הזאת היא טבלה מאוד ממצה.

ראובן ריבלין: נדרש דבר שבלעדיו אי אפשר לקבל את הגמלה.

ראובן ריבלין: אם אני כותב איזושהי מערכת של עובדות והיא משתנה, אני מחויב להודיע על כך.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים ברורים משום שחוקי המשחק קובעים שצריך שתהיה בקשה הנתמכת בעובדות.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש את עמדתו של חבר הכנסת גילאון שאומר שכל עוד הביטוח הלאומי לא ידאג במאה אחוזים לאזרחים, אז האזרחים לא צריכים לדאוג במאה אחוזים לביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מאוד מכבד את הגישה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: היא לא נותנת לגיטימציה לגנב.

ראובן ריבלין: לא, היא לא נותנת לגיטימציה.

ראובן ריבלין: היא מאפשרת לעשרות אנשים לבוא ולומר הפקר פטרושקה.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא יהיה בחוק ההסדרים, לא הסכמנו לכך והוא לא יבוא בחוק ההסדרים הבא, אבל הכנסת צריכה להכריע בדבר שבו הממשלה מבקשת את עזרתה למנוע גניבת המדינה במאות מיליוני שקלים בשנה, ואני לא מדבר במיליארדים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זה הכלי האידיאלי.

ראובן ריבלין: הכנסת תכריע בהצבעה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו נמצאים היום במצב שגם אם אדם מבצע הונאה, הוא לא משלם על זה כלום.

אסתר דומיניסיני: הוא מחזיר את הכסף בערכו הנומינלי.

אסתר דומיניסיני: יעלה על הדעת ש-200-300 אלף שקלים אדם קיבל שלא כדין ועל זה אין שום קנס?

אסתר דומיניסיני: זה המצב החוקי היום.

אסתר דומיניסיני: מטרתנו היא לא לקבל קנס מאף אחד.

אסתר דומיניסיני: אנחנו רוצים להרתיע.

אסתר דומיניסיני: אנחנו רוצים שאנשים ידעו שכדי לקבל קצבה שהמדינה משלמת, זה לא כסף של הביטוח הלאומי אלא זה כסף של האזרחים.

אסתר דומיניסיני: מה זה הביטוח הלאומי רוצה?

אסתר דומיניסיני: זה לא כסף של אף אחד מעובדי הביטוח הלאומי אלא זה כסף של אזרחי מדינת ישראל, שאין לי ספק שכולם רוצים לתת את הכסף לאוכלוסייה הזכאית.

אסתר דומיניסיני: מנגנון ההרתעה הזה, אנחנו נשתמש בו במידה מידתית, בסמכות, עם סמכות השימוע, עם מערכת קמפיין גדולה מאוד שתובא לידי הציבור, עם טפסים הולמים, עם היערכות מתאימה.

אסתר דומיניסיני: החרגנו אוכלוסיות חלשות מראש על פי דרישה מפורשת של יושב ראש הוועדה והיועצת המשפטית.

אסתר דומיניסיני: אנחנו קבענו רק פרמטרים שהם לא כאלה שאדם בבלי דעת יכול ליפול בהם.

אסתר דומיניסיני: אם לאדם יש נכס נדל"ני, הוא לא יודע שהוא צריך להודיע לנו על כך?

אסתר דומיניסיני: אם לאדם יש כמה חשבונות בנק והוא מדווח על אחד ומקבל קצבה, הוא בטעות לא דיווח לנו?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אם הוא מקבל עזרה מהמשפחה?

יצחק הרצוג: זה מבחן הכנסה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, המנכ"לית יכולה לומר מה שהיא רוצה ואתם לא צריכים להגיב.

חיים כץ: גם כאשר את אמרת דברים, היא רצתה להגיב אבל לא הגיבה.

חיים כץ: היא תאמר מה שהיא רוצה.

חיים כץ: אני מבקש לתת לה אפשרות לומר מה שהיא רוצה ושלא תתפרצי לדבריה.

אילן גילאון: הלוואי שהייתי יכול לומר מה שאני רוצה.

חיים כץ: אני מבטיח לך שבוועדה אצלי אתה תגיד מה שאתה רוצה ואתה יודע את זה.

אסתר דומיניסיני: אני לא חושבת שהביטוח הלאומי חף לפעמים מאי מיצוי זכויות.

אסתר דומיניסיני: זאת מערכת מורכבת, כבדה ביותר ולא פשוטה.

אסתר דומיניסיני: בשנים האחרונות אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד על ידי ייזום תביעות אוטומטיות, על ידי שיפור מערכות, על ידי שיפור שירות.

אסתר דומיניסיני: אלה תהליכים כבדים עתירי משאבים.

אסתר דומיניסיני: הנושא של החובה שלנו למצות זכויות עומד בפני עצמו.

אסתר דומיניסיני: האזרח זכאי לקבל את מלוא זכויותיו.

אסתר דומיניסיני: זה לא מתנגש כהוא זה עם הצורך של האזרח לנהוג בניקיון כפיים ובעדכון הולם כדי לא לפגוע באזרח האחר.

אסתר דומיניסיני: אני דווקא אתייחס למה שאתה אמרת.

אסתר דומיניסיני: אם יהיה דיווח אמיתי, לא יהיה העוול שנעשה לפעמים לאדם התמים שהוא חשוד כי יהיה קל יותר לזהות את שמילא את חובת הדיווח ולא יסתכלו על הרבה אנשים כעל אנשים חשודים בפוטנציה, ואני חושבת שזה פסול לחלוטין.

אסתר דומיניסיני: לכן אני חושבת שהאחריות הציבורית של כולנו היא לתמוך בעניין הזה, שהביטוח הלאומי יתחייב למידתיות, לתהליכים, להכשרת הציבור, להודעה לציבור מבעוד מועד.

אסתר דומיניסיני: אנחנו נעשה קמפיין תקשורתי, נתלה מודעות, ידע כל אדם שהזהרנו.

אסתר דומיניסיני: אין מענישים לפני שמזהירים.

אסתר דומיניסיני: יהיה שימוע וזכותו לערער בפני ועדה, וזכותו להגיע לבית המשפט בעניין הזה.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שבמערכת האיזונים, כאשר מדובר במיליארדים שיכולים להגיע ליעד הנכון, ראוי ונכון לתמוך והכנסת תבקר את הפעילות שלנו.

אסתר דומיניסיני: זכותה של הוועדה לדרוש מאתנו להציג כמה הטלנו, מי האוכלוסייה, והכל גלוי.

אסתר דומיניסיני: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח לראות את ההתפלגות של האוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על זה גם קודם.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, למה נדמה לי שכאשר דיברת קודם לא שמעו אותך?

אורלי לוי אבקסיס: תגישו לנו את ההתפלגות.

אסתר דומיניסיני: אני אגיד לך בדיוק.

אסתר דומיניסיני: 770 אלף זקנים, 280 אלף נכים.

אורלי לוי אבקסיס: תגישו לנו את הפרטים.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, קודם אמרת את מה שאמרת ועכשיו את חוזרת על הדברים.

חיים כץ: שמענו את הדברים והם רשומים.

חיים כץ: זה לא מוסיף.

אסתר דומיניסיני: לסיום.

אסתר דומיניסיני: תודה ליושב ראש הכנסת שנרתם, ליושב ראש הוועדה ולג'ודי היועצת המשפטית ולמשרד המשפטים.

אסתר דומיניסיני: נעשתה כאן עבודה גדולה.

אסתר דומיניסיני: תמיד האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שהגענו למשהו מאוזן ואני חושבת שצריך לקדם אותו וחשוב לקדם אותו.

יצחק הרצוג: ברשותו של היושב ראש, אני אומר שני דברים.

יצחק הרצוג: גם אני מצטרף לברכות.

חיים כץ: מברכים אחרי שזה נגמר.

יצחק הרצוג: אורלי, יש לי הרבה ויכוחים עם הוועדה, עם הצוות של הוועדה, כי הרבה פעמים – אני אומר לכם דוגרי - אני גם הלכתי למשרד המשפטים ואמרתי שאנחנו עובדים ועובדים מול משרד המשפטים, מול הביטוח הלאומי, אבל מגיעים לוועדה ומתחילים את הכל מהתחלה.

יצחק הרצוג: בחוק הזה העבירו אותנו במסרקות ברזל.

יצחק הרצוג: לא נתנו לנו לנוע ימין ושמאל.

יצחק הרצוג: אם את לא סומכת עלינו, תסמכי על ג'ודי, על חיים ועל וילמה.

יצחק הרצוג: לא נתנו לנו לקחת שם סיכוי בהתחשב בנסיבות.

יצחק הרצוג: הטבלה הזאת גם מראה לך.

יצחק הרצוג: יש לך איזו אשליה, איזו פרספציה.

יצחק הרצוג: את מדמיינת את ביטוח לאומי מעקל לאדם לפי חוק סיעוד ומטריף אותו, אבל זאת לא הטענה.

יצחק הרצוג: הטענה היא שאתה זכאי לחוק ביטוח סיעוד על פי מבחן הכנסה ובני המשפחה שלך ממלאים את הטופס, אז שלא יתחמנו את ביטוח לאומי כי אולי הם אותו מעמד ביניים או עשירים שאת טוענת כלפיהם.

יצחק הרצוג: זאת בדיוק הטענה.

יצחק הרצוג: כבר שנים יש טענה על מכת הונאות גדולה כלפי ביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: מבקר המדינה התריע על כך, כל בר בירב התריע על כך.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך שהביטוח הלאומי מטפל בקרוב ל-14 מיליון ממשקים עם אזרחים בשנה.

יצחק הרצוג: יש לו את המחשב הכי גדול במדינה.

יצחק הרצוג: הוא משלם 60 מיליארד שקלים לאזרחי המדינה, שזה יותר מתקציב הביטחון, אז איך יכול להיות שהוא לא יוכל להנהיג קנסות במקום שצריך ללכת לפרקליטות ולמשטרה?

יצחק הרצוג: גם בעבירות תנועה יש קנסות.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון ובזה אני מסכמת את הדברים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: יוצא כאילו אני באה להגן על עבריינים.

אורלי לוי אבקסיס: שלא יהיה ספק שאת העבריינים צריך לתפוס, אבל אם על הדרך תופסים את המסכנים, האיזון הוא לא איזון טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לפגוע במסכנים ביחד עם העבריינים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני צריך להשתתף בדיון אחר.

ראובן ריבלין: כמובן הדיון לא נשלם והדיון צריך להתקיים בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: אם לחברת הכנסת יש הסתייגות, תגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין: אם רוב הוועדה יאשר, כמובן יצביעו על הסתייגויותיה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדיון מוצה מבחינת ההיבטים לכאן או לכאן.

ראובן ריבלין: הערותיכם נשמעות.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לשכנע גם את חברי הכנסת אבל צריך לסיים את הדיון ולנסות לגשר על פערים, שכן אין פתרונות שהם בבחינת אקסיומה שלא צריך אחר כך לטפל בהם ככזה ראה וקדש.

ראובן ריבלין: כאן אנחנו צריכים למצוא את הגשר בין אותו צורך למנוע מרמאים לנצל את קופת הציבור שהיא קופת המדינה, לבין הרצון שלנו שלא לפגוע.

ראובן ריבלין: הורדנו את העניין הפלילי, וזה כבר חשוב, כי אדם אשר נקנס בקנס מינהלי, אפשר להחזיר לו.

ראובן ריבלין: הוא לא יושב בבית סוהר.

ראובן ריבלין: יש כאן כל מיני דברים אשר לא הביטוח הלאומי, משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הרווחה הם אלה שכפו על הכנסת אלא היועצים הטובים ביותר שיש לנו בכנסת, כולל את כניסתו של היועץ המשפטי לכנסת שנכנס לעובי הקורה.

ראובן ריבלין: אנחנו הבאנו הצעה על דעת כולם.

ראובן ריבלין: כמובן הוועדה רשאית להחליט ולהכריע, אבל הגיע עת ההכרעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב יהיה אם הכנסת תיקח גם את האחריות.

ראובן ריבלין: לפעמים יש עלינו אחריות לא להיות פופולריים כל כך אלא למצוא פתרונות לבעיות שמעסיקות את כל הציבור.

ראובן ריבלין: הציבור, כאשר גונבים ממנו 6 מיליארד שקלים או אפילו 2 מיליארד שקלים, לא מעניין אותו שגנבו אלא הוא אומר שייתנו לו.

ראובן ריבלין: צורכי עם ישראל מרובים.

ראובן ריבלין: העם בישראל.

ראובן ריבלין: אני לא אומר עם ישראל כדי לא לקבוע מיהו עם ישראל ומיהו לא עם ישראל.

ראובן ריבלין: האזרחים בישראל.

ראובן ריבלין: העם האזרחי בישראל, צרכיו מרובים ואנחנו חלילה לא רוצים לפגוע במאמצי הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: נכון, אנחנו התנגדנו לחוק במתכונתו המקורית ולא בכדי הוצאנו אותו מחוק ההסדרים והעברנו אותו לדיון מעמיק וממצה בתוך הוועדה.

ראובן ריבלין: כמובן יש כאלה שלא רוצים לשנות  ואז יגישו הסתייגויות ונראה אם הרוב יקבל את העבודה המצוינת שנעשתה בין כל מרכזי קבלת ההחלטות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם ואני בטוח שהכנסת תמלא את תפקידה בצורה הטובה ביותר.

חיים כץ: תודה רבה אדוני.

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון.

משה (מוץ) מטלון: אני ישבתי והקשבתי קשב רב לדוברים.

משה (מוץ) מטלון: אילן, אני באמת לא מבין על מה הצעקה.

משה (מוץ) מטלון: יש לנו ביקורת על הביטוח הלאומי?

משה (מוץ) מטלון: אני לא חושב שזה הדיון.

משה (מוץ) מטלון: אני באמת לא חושב שזה הדיון, ואכן, יש ביקורת על הביטוח הלאומי ואנחנו משמיעים אותה חדשות לבקרים ואולי אנחנו לפעמים בוטים ומגזימים.

משה (מוץ) מטלון: יש כאן סוגיה שאנחנו נדרשים אליה ואני חושב שבצדק אנחנו נדרשים אליה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נדרשים אליה בצדק בגלל החוסר שנוצר ובגלל הצדק הערכי.

משה (מוץ) מטלון: קודם כל, אנשים מרמים לא צריכים לצאת נשכרים מהעניין ובוודאי אלה שזכאים לא צריכים לצאת חסרים בגלל אלה שמרמים.

משה (מוץ) מטלון: על זה בכלל אין מחלוקת.

משה (מוץ) מטלון: גם בינינו אין מחלוקת וגם לא שמעתי את זה בדבריך.

אילן גילאון: אני אומר שלא תתפוס את מי שקל לך לתפוס ולא תתפוס את מי שלא קל לך לתפוס אותו.

משה (מוץ) מטלון: לתפוס את מי שקשה, אני לא חושב שזה השולחן הזה ואני לא חושב שזה המוסד הזה דווקא.

משה (מוץ) מטלון: אתה יודע, יש לנו ביקורת מול נותני השירות לאנשים עם מוגבלויות, אם זה פה או אם זה באגף השיקום במשרד הביטחון ואנחנו מכירים את הדברים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו היינו שם, אנחנו נמצאים שם, אנחנו מקבלים את התלונות, אנחנו מטפלים בסוגיות האלה, גם מול ביטוח לאומי וגם מול אגף השיקום, אבל גם שם וגם כאן אנחנו לא מוכנים לתת יד לאלה שמרמים.

משה (מוץ) מטלון: צריך לראות כאן היכן הפערים.

משה (מוץ) מטלון: גם בטבלאות האלה, אדוני היושב ראש, יתכן שאנחנו נמצא איזה שהם פערים שנידרש אליהם ונצטרך לעמוד עליהם.

משה (מוץ) מטלון: אני בהחלט חושב שההחרגה של האנשים עליהם דיברת, אני מבין שהיא בהסכמה, ואם יש מקום להחריג עוד גורם כזה או אחר, צריך להתייחס אליו.

משה (מוץ) מטלון: אם כאן בטבלאות יש עוד איזה פער כזה או אחר, אני חושב שצריך להידרש אליו וגם שם להגיע לאיזושהי הבנה.

משה (מוץ) מטלון: לתפיסתי אסור להשאיר את העניין הזה פרוץ.

משה (מוץ) מטלון: הדיונים הם בהחלט לא לשולחן הזה ולא בדיון הזה.

משה (מוץ) מטלון: הדיון הזה דן בנושא מאוד ספציפי.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו שומעים את המצוקה.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה ומאמין שהכסף הזה שאנחנו נמנע ממנו ללכת למקומות שהוא לא צריך ללכת אליהם, ילך באמת למקומות אליהם הוא חייב ללכת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: צפיתי בדיון בערוץ הכנסת.

חיים כץ: ואז החלטת שהנושא מספיק חשוב.

אורי מקלב: ידעתי שהוא מספיק חשוב, אבל רציתי גם לראות איך זה נשמע אחרי דברי הפתיחה שלך, אחרי דבריהם של יושב ראש הכנסת והשר.

אורי מקלב: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן, כולל דבריהם של חבריי, חברת הכנסת אורלי לוי וחבר הכנסת אילן גילאון.

אורי מקלב: אני באמת חושב שחברי הכנסת שנמצאים כאן, לא בכדי נמצאים כאן.

אורי מקלב: אלה אנשים שמכירים את המטבע מהצד השני, מהצד של האזרחים.

אורי מקלב: כולנו יודעים שאף אחד לא בא להגן על הרמאים ולא רק שהוא לא בא להגן על הרמאים, אלא הרמאים האלה לוקחים מתוך העוגה שבסופו של דבר מהעוגה הזאת צריכים לקבל האנשים הישרים, אבל השאלה מה הדרך  בה נוקט הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: האם דרך הישר, שמסתכלים על אנשים שהם ישרים ויש תקנה נגד הרמאים, או שהדרך היא דרך של רמאים.

אורי מקלב: ההסתכלות על האדם שמגיע היא קודם כל לבדוק האם הוא רמאי או לא.

אורי מקלב: גבירתי המנכ"לית, הבאת דוגמה ממדינות אחרות שם יש סנקציות.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל לא אמרת באיזה קלות מקבלים, מה אדם צריך לעשות עד שהוא מקבל.

אורי מקלב: הוא מגיש את הבקשה והוא מקבל, ולאחר מכן הוא מבין שהענישה יכולה להיות ענישה יותר חזקה.

אורי מקלב: בדרך הקשה, בדרך הייסורים, עד שמאשרים לאדם את הבקשה שלו, כמה פעמים הוא נדחה, אני לא חושב שזה מגיע ל-10 אחוזים רמאים שיש בביטוח הלאומי.

אורי מקלב: אני חושב שמדובר באחוז קטן יותר, ואני אומר לכם גם למה.

אורי מקלב: מי שמתייאש בסוף, אלה האנשים הישרים.

אורי מקלב: הם אלה שמתייאשים.

אורי מקלב: האנשים שהם הרמאים, וזאת דרך חייהם, הם נמצאים שם.

אורי מקלב: אני חושב שאתם צריכים להשקיע הרבה יותר בכוח אדם, במקום בבירוקרטיה הסבוכה הזאת בוועדות השונות, בדחיות, בשיטה הזאת שאני מבין שהיא לא שיטה שלכם.

אורי מקלב: אני יודע שהאנשים שעובדים בביטוח הלאומי, אלה אנשים שלא רוצים חס וחלילה ברעת הנכה, אבל זה טבע העולם ותלוי איזה משקפיים מסתכלים על כל דבר.

אורי מקלב: אנשי הביטוח הלאומי, מטבע הדברים, מסתכלים במשקפיים דרך הבעיות שמועלות בישיבות השבועיות שלהם.

אורי מקלב: מה מעלים בישיבות שבועיות, חודשיות וישיבות עם המנכ"לית?

אורי מקלב: האם מעלים את הטרטור ואת הקשיים של אותו נכה ואותו מוגבל?

אורי מקלב: או שכל פקיד וכל מנהל מספר על מקרה שקרה לו, על מקרה שמישהו ניסה לרמות.

אורי מקלב: אלה המקרים ובמשקפיים האלה רואים את הדברים.

אורי מקלב: הייתי מאוד מברך על כל תקנה שהייתם מוציאים אם במקביל הייתם באים עם בשורה לאזרחים שמכאן ואילך, מי שמגיש בקשה, לא צריך כך ולא צריך כך, ויהיה מישהו שיענה לו בטלפון, והוא לא צריך עוד ועדה ועוד ועדה.

אורי מקלב: אם היינו רואים שמצד אחד יש הכבדה והחמרה על מי שמרמה אבל מצד שני היינו רואים הקלה, היינו מבינים שיש כאן דרך, אבל כאשר זה נוגע רק בדבר הזה, אנחנו חוששים ואנחנו באמת חוששים מזה שנראה שכוח האדם והאמצעים יוקדשו לתפוס את אלה.

אורי מקלב: אין לי שום דבר נגד.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים אתכם ואנחנו יודעים שאתם קשובים כאשר אנחנו באים אליכם.

אורי מקלב: מי שפעם נתקל בביטוח לאומי, אפילו שהוא לא נכה, רק כדי להעביר את התשלומים שלי להוראת קבע במקום לשלמם בשובר, לא מצליח ואפילו אני במשך כמה חודשים לא הצלחתי בזה.

אורי מקלב: אתם צריכים להיות מודעים לעניין הזה.

אורי מקלב: אם היינו מגיעים לדברים האלה וביחד היינו רואים את הדברים, זה היה אחרת מהדברים שנשמעו כאן על ידי חברי הכנסת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה לעשות הפסקה בדיון למשך עשר דקות.

אילן גילאון: שאלה קצרה לאסתר והיא קשורה לנושא.

אילן גילאון: יכול להיות שבחורה עיוורת שמתנדבת לצבא ומודיעה לביטוח הלאומי שהיא כרגע בצבא, הפסיקו לה את קצבת הנכות כתוצאה מכך שהיא התנדבה לצבא כי עכשיו היא יכולה לתפקד?

אסתר דומיניסיני: אני לא שמעתי על מקרה כזה.

קריאה: ודאי.

אילן גילאון: אם כן, זה יכול להיות.

אילן גילאון: במקרה הזה אתם מציעים לדווח או לא לדווח?

חיים כץ: לדווח.

חיים כץ: היו פותרים את הבעיה שלה כחריג.

חיים כץ: עשר דקות הפסקה.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת להיכנס לחדרי.

חיים כץ: אני מחדש את הישיבה בהצעת חוק הביטוח הלאומי, התשס"ט-2009, פרוטוקול מספר 340, פיצול מחוק ההתייעלות הכלכלית, פרק כ"ז, מסירת מידע והונאות.

חיים כץ: לפני כ-20 דקות עשינו הפסקה וביקשנו לראות איך אנחנו מצמצמים מרחקים בין חברי הכנסת לבין הביטוח הלאומי והמשרדים השונים.

חיים כץ: אכן, התברר לנו שהיועצים המשפטיים צריכים לשבת ולנסות לגבש עוד כמה דברים.

חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו לא נצביע היום.

חיים כץ: הצוותים המשפטיים ימשיכו לשבת וינסו לקרב עמדות.

חיים כץ: יהיה המשך דיון או היום או ביום רביעי, אך לא יאוחר מיום שני ולא יאוחר מיום שני בשבוע הבא אנחנו נצביע על החוק הזה.

חיים כץ: מה שהוועדה תחליט, היא תחליט, ואני מקווה שעד יום שני הקרוב נקיים דיון בסעיפים השונים ונראה היכן הביטוח הלאומי מתקרב ומתגמש, היכן חברי הכנסת מתקרבים ומתגמשים.

חיים כץ: אני מקווה שביום שני נביא חוק מושלם שישים סוף להונאות הביטוח הלאומי במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.