הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2010-10-12 10:30

דני דנון: בוקר טוב לכולם.

דני דנון: אני מברך את החבר'ה הצעירים שנמצאים איתנו בחדר.

דני דנון: מהיכן אתם?

קריאה: מרחובות.

דני דנון: ברוכים הבאים לוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: אנחנו פותחים את הדיון בנושא טיפול הרשויות בדיווחים על עברות מין בקרב ילדים ובני נוער.

דני דנון: נושא חשוב, נושא כאוב ואני ארצה למקד את הדיון בסוגיה של סגירת התיקים.

דני דנון: אנחנו תיכף נקבל דיווח קצר ממרכז המחקר של הכנסת שערך נייר עמדה בנושא, אבל מה שלי הפריע מקריאת החומר זה מספר התיקים שנסגרים שהוא בעייתי ביותר.

דני דנון: זו נקודה שמפריעה וצורמת וצריך לבדוק מדוע זה קורה.

דני דנון: אנחנו לא ניכנס לכל הסיפורים, אבל גם האירוע האחרון של האם שזרקה את ילדיה, גם שם יש רקע שהיה דיווח שנסגר.

דני דנון: כל פעם שקורה משהו אנחנו מגלים שיש מקרים רבים מדי של תיקים שנסגרים ולאחר מכן המחיר הוא כבד.

דני דנון: גב' וייסבלאי, בקצרה, אני רוצה לקבל סקירה קצרה ונפתח את הדיון.

דני דנון: בבקשה.

אתי וייסבלאי: הוועדה ביקשה ממני כבר לפני כמה זמן לבדוק את רצף הטיפול בדיווחים על עבירות מין נגד ילדים ובני נוער, החל מהגורמים שמאתרים את הפגיעה, דרך פקידי הסעד, המשטרה, הפרקליטות ומערכת המשפט.

אתי וייסבלאי: אני ארצה להדגיש רק שני נושאים מתוך מכלול הדברים שהמסמך עוסק בהם.

אתי וייסבלאי: הראשון זה הנושא של פקידי הסעד שטיפלו בשנת 2009 בקרוב ל-34,000 פניות חדשות בחשד להתעללות בילדים.

אתי וייסבלאי: כ-15% מתוכם, למעלה מ-5,000 פניות, היו בגלל אלימות מינית, מחצית מהם בגלל אלימות בין ילדים, 30% בגין אלימות מינית בתוך המשפחה, ו-15% בגין אלימות מינית על ידי אחרים מחוץ למשפחה.

אתי וייסבלאי: חשוב להגיד שפקידי הסעד, שהם עובדים ברשויות המקומיות, במחלקות לשירותים חברתיים, סובלים כבר זמן רב ממחסור מתמשך בכח אדם, מה שגורם לכך שהם באמת עוסקים הרבה מאוד בכיבוי שריפות, בטיפול במצבי חירום, וזה פוגע ביכולת שלהם להעניק לפניות את הטיפול המיטבי.

אתי וייסבלאי: בנוסף עלה שיש קשיים בקשר בין פקידי הסעד לבין המשטרה ובאמת ראינו שלמרות המספר הגבוה של פניות לפקידי סעד המספר של התיקים שנפתחו במשטרה הוא נמוך הרבה יותר.

אתי וייסבלאי: בשנת 2009 2,243 תיקים נפתחו, בחשד לעברות מין נגד ילדים ובני נוער.

אתי וייסבלאי: מתוך הנתונים האלה, 28% הם בנים שנפלו קרבן, שליש מהקרבנות היו מתחת לגיל 10 וכ-11% מתחת לגיל 5. מה שעוד רואים זה ש-20% מבין עברות המין בוצעו בידי בן משפחה וקרוב ל-30% בין ילדים ובני נוער.

אתי וייסבלאי: בדקנו את מהלך הטיפול באותם תיקים שנפתחו במשטרה ומה שראינו, ש-3 מתוך 4 תיקים נסגרים וכ-20% בלבד נדונו בבית משפט.

אתי וייסבלאי: הסיבה הכי נפוצה לסגירת תיקים היתה חוסר ראיות ו-15% מהתיקים נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור.

אתי וייסבלאי: אחד הגורמים לסגירת תיקים שהועלו במהלך הבדיקה שלנו זה הנושא של סעיף 11 בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) מ-1955.

אתי וייסבלאי: הסעיף הזה איננו מאפשר להרשיע עבריין בעברה כנגד ילדים על פי עדות של חוקר ילדים בלבד, כאשר הוא מעיד במקום הילד.

דני דנון: אני רוצה לבקש ממך, גב' סלוצקי, אנחנו התערבנו כוועדה בנושא חוקרי ילדים והגדלנו את התקנים, אבל עדיין הנתונים מראים ש-60% מהפניות לא מגיעות למשטרה.

חנה סלוצקי: אתה מדבר על חקירות ילדים?

דני דנון: יש כאן שני שלבים.

דני דנון: אני רוצה להבין את השלב של אי העברה למשטרה ואחרי זה נגיע לשלב של המשטרה והפרקליטות, מדוע נסגרים כל כך הרבה תיקים, אבל קודם כל, מתוך כל הפניות שמגיעות אליכם 60% מהדיווחים אתם לא מעבירים למשטרה.

חנה סלוצקי: כל הדיווחים הם לא בהכרח פגיעות מיניות.

דני דנון: אני מדבר על דיווחים על עברות מין בילדים.

חנה סלוצקי: אין דבר כזה.

דני דנון: אלה הנתונים שאני ראיתי.

חנה סלוצקי: כאשר פקיד הסעד מקבל דיווחים על חשד לפגיעה בתוך המשפחה, בין אחים, במסגרות חינוכיות, במסגרות פנימייתיות, בין מבוגר שפוגע בקטין, או בין קטינים, חובה על פקיד הסעד להעביר למשטרה דיווח, אלא אם הוא פנה לוועדת פטור וועדת פטור פטרה אותו מדיווח למשטרה.

חנה סלוצקי: חלק מהם, כמו שאני חושבת שהסברתי גם, הם מקרים שלא נמצאים בחובת הדיווח, אלה מקרים של נפגעים על ידי זרים, מחוץ למשפחה, ופה אני הסברתי את הנושא של המשפחה שמתנגדת ולעתים קרובות במקרים כאלה, מאחר והמשפחה מתנגדת, אין חובת דיווח ואנחנו לא מעבירים את הדיווח למשטרה, אלא מתערבים מבחינה טיפולית.

דני דנון: ובמספרים זה 60% מהמקרים?

חנה סלוצקי: אני לא יכולה כרגע להגיד לך את האחוזים והמספרים.

חנה סלוצקי: אני לא יודעת מאיפה נלקחו ה-60%?

אתי וייסבלאי: ראינו שהיו 5,275 פניות לפקידי סעד בגין אלימות מינית נגד ילדים ובסך הכל מספר התיקים שנפתחו במשטרה היו 2,245.

חנה סלוצקי: זה לא אומר עדיין---

אתי וייסבלאי: אז איך תסבירי את הפער?

חנה סלוצקי: צריך לבדוק כמה הגיעו לוועדות הפטור.

אתי וייסבלאי: הגיעו לוועדות הפטור בסך הכל בשנת 2009, אין פילוח, אבל כל התיקים שהגיעו לוועדות הפטור בשנת 2009 היו 1,666 פניות לוועדות פטור.

חנה סלוצקי: ותיקחי את ה-15% שדיברת, אלה שמחוץ למשפחה, שאין חובת דיווח.

אתי וייסבלאי: גם פגיעות על ידי אחראי מחוץ למשפחה, אין חובת דיווח?

חנה סלוצקי: לא אחראים, על ידי מבוגרים, על ידי זרים שפוגעים מחוץ למשפחה, שאין חובת דיווח.

אתי וייסבלאי: 15%, לפי הנתונים שלכם, היו על ידי אחראי מחוץ למשפחה, זה יכול להיות מורה או מישהו אחר.

אתי וייסבלאי: במקרים האלה יש חובת דיווח.

חנה סלוצקי: ודאי, אני מדברת על הזרים שפוגעים בילדים, אין חובת דיווח.

אתי וייסבלאי: כן, זה ברור.

חנה סלוצקי: כמה אחוזים מתוך מה שנתנו הם זרים שפוגעים בילדים, שלא הועברו למשטרה?

אתי וייסבלאי: לפחות לפי הנתונים שאתם העברתם, החלוקה של הפניות על התעללות מינית בילדים, נכללו בזה רק דברים שהם במסגרת חובת הדיווח.

אתי וייסבלאי: לפחות לפי מה שאני הבנתי.

חנה סלוצקי: לא, ממש ממש לא.

דני דנון: יש לנו נתונים כמה בקשות הוגשו וכמה התקבלו בוועדות הפטור?

דני דנון: השאלה שלי אם זה הליך שאתם מאשרים באוטומט.

חנה סלוצקי: לא, ממש לא.

טל וייסמן: אין דבר כזה לקבל פטור אוטומטית.

דני דנון: אפשר לדעת כמה בקשות לא קיבלו פטור?

טל וייסמן: אין לי את הנתונים המספריים וגם לא יהיו לנו את הנתונים.

טל וייסמן: הנתונים מטעים משום שגם אם חלק גדול בסופו של דבר מקבל פטור, עד שמקבלים את הפטור הקבוע, זה תהליך ארוך, לפעמים אפילו שנים של מעקב ולכן זה נתון שאי אפשר ללמוד ממנו כמה בקשות בסופו של דבר מקבלות פטור.

טל וייסמן: בדרך כלל יש בקשות מסוימות שיש סירוב מיידי, יש בקשות, אפשר לומר בודדות, שמקבלות פטור קבוע מיד, וברוב הבקשות יש מעקב, מקבלים פטור זמני ורק בסיומו של תהליך יקבלו את ההחלטה הסופית.

טל וייסמן: לכן הנתון הזה לא מקדם.

דבורה נחמני רוט: הייתי יושבת ראש ועדת פטור במחוז ירושלים במשך 17 שנים, אז אני יכולה קצת יותר להעיד על כל מה שקורה.

דבורה נחמני רוט: כל הנושא של דיווחים לגבי עברות מין הוא מאוד רגיש כשזה מגיע לוועדה.

דבורה נחמני רוט: בדרך כלל המגמה היא כן להביא לדיווח משטרתי, אלא אם כן יש נסיבות מאוד מאוד מיוחדות.

דבורה נחמני רוט: מה זה נסיבות מיוחדות?

דבורה נחמני רוט: למשל בין קטינים, והמדובר לא בקטינים בגיל 12, אפילו למטה מהאחריות הפלילית, לפעמים מדובר בגני ילדים.

דבורה נחמני רוט: היה לנו תיק שילד קטן בן 4, בגנון, הלך והפשיט ילדה בת גילו ועשה מה שעשה בה בצורה מאוד ברוטלית וזה הגיע לידיעת הגננת והיא מיד דיווחה לפקידת הסעד.

דבורה נחמני רוט: הלא בסך הכל לא מעמידים ילד בגיל 4 לדין, כי אי אפשר, אז יש אפשרות להעביר את הדיווח למשטרה, אבל המשטרה באופן אוטומטי סוגרת מבלי לערב אף אחד.

דבורה נחמני רוט: כאשר זה מגיע לוועדת הפטור, דווקא היא הגורם שמדרבן את הטיפול.

דבורה נחמני רוט: ועדת הפטור יודעת שלא יעמידו את הילד לדין, אבל היא רוצה לדעת מה קרה שם, אז היא מפעילה את מערכת הרווחה, מערכת הרווחה נכנסת לתוך הבית, מה שהיא לא היתה עושה אם זה היה מגיע לדיווח משטרתי, והיא רואה שאין גבולות בבית, למשל.

דבורה נחמני רוט: אחד המקרים שאני יכולה להעיד עליהם זה שהילד ישן במיטה עם הוריו במשך חודשים ויכול להיות שהוא גם ראה דברים שעושה האב לאם וזה מה שהוא ניסה לעשות לילדה בגן.

דבורה נחמני רוט: כלומר אין גבולות שם.

דבורה נחמני רוט: ואז באה פקידת הסעד ומטפלת בנושא הזה, היא מדברת עם ההורים, מביאה אותם לטיפול כך שיהיו גבולות באותו בית ומתקנת את המצב.

דבורה נחמני רוט: לכן מקרים שמגיעים לוועדת פטור, ונסגרים, הם יכולים להיות גם יתרון במובן הזה שהאספקט הטיפולי בא לידי ביטוי, ולאורך זמן, עם מעקבים של ועדת הפטור.

דבורה נחמני רוט: לכן לא צריך לשלול בצורה אוטומטית תיקים שלא מגיעים לדיווח משטרתי.

דבורה נחמני רוט: לפעמים הם מטופלים הרבה יותר טוב ונכון וביעילות בתוך ועדות הפטור, כי יש להם אפשרות לעקוב ולראות שהמצב מתוקן, ולא ניתן פטור אלא אם כן יש שכנוע...

דבורה נחמני רוט: היה תיק שמשכנו אותו במשך שנתיים עד שהשתכנענו שהאם מפסיקה, זה לא היה התעללות מינית, להכות את הבן שלה, בצורה בטוחה יותר אחרי שהיא עברה טיפולים וכאשר במשך שנה שלמה היא לא הכתה, המקרה הזה קיבל פטור.

דבורה נחמני רוט: לכן לא צריך באופן אוטומטי לומר שכל מה שמגיע לוועדת הפטור ונסגר זה אסון בין לאומי.

דבורה נחמני רוט: במקרים של עברות מין באמת יש רגישות עצומה, בדרך כלל המקרים כן מדווחים, אלא אם כן אלה באמת מצבי חירום מיוחדים, כמו שהסברתי.

דבורה נחמני רוט: באזור תל אביב יש המון מקרים בגני ילדים ובתי ספר, כיתות א', של עברות מין שמדווחות לפקידת הסעד והיא מביאה את זה לוועדת הפטור, כך שבאמת לא צריך ללכת רק לסטטיסטיקה, צריכים לבוא ולראות את המקרים.

דבורה נחמני רוט: במשך 17 שנים את רוב המקרים של עברות מין העברנו למשטרה, באופן אוטומטי, מכיוון שהגיעו אלינו מקרים מאוד חמורים.

דבורה נחמני רוט: למשל היה לנו מקרה של אח שהגיע לצבא שהוא דיווח שכשהוא היה קטין הוא ביצע עברת מין בשני אחיו.

דבורה נחמני רוט: נודע לראשונה על המקרה רק לוועדת הפטור כאשר הפסיכיאטר שלו בצבא דיווח לוועדת הפטור כי יש חובת דיווח.

דבורה נחמני רוט: במקרה כזה חשבנו בהתחלה מיד לדווח למשטרה, אבל אמרנו בואו נראה מה קורה בתוך המשפחה, המשפחה לא ידעה מזה בכלל.

דבורה נחמני רוט: הפעלנו את פקידת הסעד והמשפחה לראשונה פנתה לשני הקטינים וביררה מה קרה שם והדבר הזה עבר מעקב של שנה וחצי, עד שנוכחנו לדעת שיהיה נזק לקטינים אם יהיה דיווח משטרתי והדבר ייפתח.

דבורה נחמני רוט: כלומר הדברים האלה מטופלים בתוך ועדת הפטור בדחילו ורחימו, בצורה מאוד מאוד רגישה.

דבורה נחמני רוט: לכן לא צריך ללכת לסטטיסטיקות, צריך לראות מה קורה בתוך הסטטיסטיקה.

דני דנון: לפני שאלה של חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה להכין את המשרד לביטחון פנים, אנחנו נעבור אליכם לקבל את הנתונים של מה קורה אצלכם.

דב חנין: אתה ממש קלעת לדעתי, כי גם אני רוצה לשאול את המשרד לביטחון פנים.

דב חנין: אני קיבלתי תשובה לשאילתה ישירה שהגשתי לשר בעניין שהוא משיק לנושא שלנו ואני חייב להגיד שהתשובה ממש הרתיחה אותי, כי אני הגעתי למסקנה שכנראה המערכת לא מצליחה לראות משהו.

דב חנין: השאילתה שלי עסקה בנושא של העסקת קטינים וקטינות בזנות ושאלתי מה המשטרה עושה בעניין, כמה מקרים יש, כמה חקירות נפתחו וכדומה.

דב חנין: משנת 2007, לפי הנתונים שהשר הציג לי בתשובה לשאילתה, מדובר בסך הכל על 39 מקרים, משנת 2007 עד היום 39 מקרים של קטינים וקטינות שמועסקים בזנות במדינת ישראל.

דב חנין: אני נדהם מהדבר הזה.

דב חנין: הדבר השני שהרגיז אותי זה ששאלתי גם האם נפתחו תיקי חקירה נגד לקוחות של עברות זנות בקטינים ונמסר לי בתשובה שהמשטרה לא פתחה בחקירות נגד מעורבים, לקוחות, של קטינים בעברות זנות, למרות שזו עברה.

דב חנין: זו בהחלט עברה.

דב חנין: אני לא מבין, האם זה באמת המצב, אין לנו כזאת עברה או שהמערכת לא מצליחה להתמודד עם הבעיה ואם המערכת לא מצליחה להתמודד עם הבעיה, מה עושים.

דני דנון: לפני שתענו, יש פה איתנו  אמא של ילד שנפגע מינית ואני מקבל, כיושב ראש ועדה, המון פניות מאנשים, שסגרו את התיק והם מלינים על המערכת.

דני דנון: אני לא מחליף כרגע את הכובע של הפרקליטות ושל המשטרה להחליט אם יש מספיק ראיות, אם צריך או לא צריך, אבל יש הצטברות אצלנו, כמחוקקים, של פניות של הציבור בנושא וגם המספרים, למרות שאמרתם לא להסתכל על הסטטיסטיקה, זה מבחינתנו הכלי היחידי, כי אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל תיק ונבחן את השיקולים של המערכת לסגור תיקים.

דני דנון: כשאנחנו מסתכלים על המספרים, המספרים מדברים בעד עצמם.

דני דנון: זאת אומרת שיש סגירת תיקים בצורה מסיבית וזה הדבר שמאוד מפריע לנו.

דני דנון: רציתי לבקש מהמשרד לביטחון פנים, או רב פקד ערן נושל, קצין נוער, או מר רפי עציון, העוזר של היועץ המשפטי, להתייחס לנושא, בבקשה.

ערן נושל: בנושא סגירת התיקים, אנחנו צריכים לזכור שבעברות מין, שאלה העברות החמורות יותר, יש מספר קריטריונים מתי תיק נסגר.

ערן נושל: הקריטריון הראשון והמרכזי ביותר הוא הנושא של חוסר ראיות בעברות מין חמורות, כמו עברות אונס, מקרים שבהם לא ניתן להגיש כתב אישום.

ערן נושל: התיקים האלה עוברים לעיון הפרקליטות ומי שמוסמך לסגור זה הפרקליטות המחוזית, של כל מחוז באזורו.

ערן נושל: כמו שנאמר כאן קודם, בנושא של חקירות ילדים רף הגשת כתב האישום הוא רף מאוד מאוד גבוה, כי עדות של ילד שנפגע עברה דורשת סיוע בבית המשפט ולא תמיד ניתן להגיע לאותו רף שבו ניתן להגיש כתב אישום.

ערן נושל: עילות נוספות הן עילות של מקרים שבהם הילד איננו בר עונשין, המקרה שצוין קודם, שעברו את רף ועדת הפטור או שגם הוחלט מלכתחילה לא לגשת בכלל לוועדת פטור ובתיקים האלה, לאחר שעברו לטיפול רשויות הרווחה, לא ניתן להגיש כתב אישום כלפי אותו חשוד, למרות שבאופן תיאורטי יכול להיות באמת שהתברר שאותו חשוד אכן ביצע עברה.

ערן נושל: סיבות נוספות הן עבריין לא נודע, 22% מכלל עברות המין כלפי קטינים, שזה אחוז לא מבוטל.

ערן נושל: הנתון הזה מפלח למעשה משנת 2004 עד 2009.

דני דנון: אתם עושים מספיק למצוא את העבריינים או שפשוט לא---

ערן נושל: כן.

ערן נושל: התיקים האלה, אני חייב לציין, גם בתפקידיי הקודמים, הם בעלי הד ציבורי נרחב, התיקים האלה הם בראש מעייניה של כל יחידת משטרה.

ערן נושל: אנחנו צריכים לזכור, כשאנחנו מסתכלים על חצי, הריקה במקרה זה, ב-78% מהתיקים אנחנו כן יודעים מי כביכול ביצע את העברה.

ערן נושל: אבל הרבה פעמים, ברגע שלקטין אין שום קשר קודם לאותו חשוד, יהיה מאוד מאוד קשה להגיע.

ערן נושל: למרות זאת מצליחים לא אחת להגיע, אבל בהחלט, ברגע שלא יודעים, התיקים האלה---

דני דנון: זה נתון מטריד.

דני דנון: כל מקרה חמישי שהוא לא נודע, זה...

רותי אלדר: המשמעות של מה שהוא אומר, ש-22% מהמקרים מבוצעים על ידי זרים, לא מהקרבה הראשונה של הילד שהוא מכיר אותם.

דני דנון: זה לא זרים שהמשטרה לא הצליחה להתחקות עליהם.

ערן נושל: זה עבריין לא נודע.

רותי אלדר: כן, זה עבריין לא נודע.

רותי אלדר: זה לא מתאים למחקר בתחום הזה, זה לא יכול להיות.

טל וייסמן: התיקים האלה מגיעים לפרקליטות?

ערן נושל: לא, התיקים האלה לא ייסגרו בפרקליטות.

ערן נושל: התיק במקרה אונס יגיע לסגירה או ייסגר כ'עבריין לא נודע'.

טל וייסמן: בעבודתי הפרקליטות אני לא מכירה, אולי היה משהו, אבל אני לא מצליחה להעלות בדעתי תיק כזה.

רותי אלדר: תוך כמה זמן?

ערן נושל: תוך כמה זמן זה תלוי בחקירה.

ערן נושל: זה לא תיק שיום-יומיים מגיעים להחלטה.

ערן נושל: יש פעולות חקירה, התיקים האלה מבוקרים, יש פעולות, שלא ניתן לפרט אותן, שנעשות בתיקים האלה, שתמיד, כמעט באופן גורף, יש אישורים לבצע את אותן פעולות מורכבות יותר.

ערן נושל: התיקים האלה לא נסגרים תוך מספר ימים.

ערן נושל: בתיקים האלה ממוצית החקירה בצורה הטובה ביותר, זו השאיפה בדרך כלל, התיקים האלה הם בראש מעייני כל יחידת חקירות.

ערן נושל: הרבה פעמים התיקים האלה עוברים לטיפול ביחידות במדרג המשטרה, ממדרג התחנה למדרג המרחב, ליחידות ארציות, יחידות מחוזיות.

ערן נושל: אנחנו יכולים לראות שהרבה פעמים האנסים הם סדרתיים וזה לוקח לפעמים הרבה זמן עד שמגיעים לאותו אדם.

ערן נושל: כמו מקרה האינטרנט של איש הצבא.

ערן נושל: עד שבכלל התברר המקרה.

ערן נושל: בתיקים האלה זה עבריין שלא ידעו תמיד מי---

דני דנון: אני רוצה לשאול אותך, וגם את נציגת הפרקליטות, עורכת דין טל וייסמן.

דני דנון: אני הבנתי שלסף הראיות הפלילי לא מספיקה העדות של הנפגע, צריך סיוע.

יצחק קדמן: רק אם הוא לא מעיד.

רותי אלדר: אי אפשר על סמך עדות יחידה שלו להרשיע.

רותי אלדר: זו גם בעיה.

דני דנון: אם החוק ישתנה וזה יהיה בחזקה של חיזוק או דבר מה נוסף, עד כמה זה מהותי על מנת שנרשיע יותר עברייני מין?

דני דנון: ושנית, האם אתם תתמכו בשינוי חקיקה כזה?

טל וייסמן: אני חושבת שבדיוק בשביל להבין למה כל כך הרבה תיקים נסגרים מחוסר ראיות, צריך להבין היטב מה זה חקירת ילדים, מה התהליך שקורה אצלנו, בשיטת המשפט שלנו, שהרבה שיטות משפט, אני חושבת, מתקנאות בו.

טל וייסמן: יש לו יתרונות רבים ויש לו חסרונות.

טל וייסמן: ראיתי בנייר שקיבלנו שיש פירוט, שדיברתם כנראה כבר על התהליך, אבל אני חושבת שאולי אני אחזור עליו בשלושה משפטים, כי מאוד חשוב להבין.

טל וייסמן: הרעיון של מה שקורה בישראל כשיש חקירת ילדים זה שבעצם אתה מגן על הילד, אתה חוסך ממנו, אתה נותן לו את האפשרות לא לבוא בפני בית המשפט, לא לעמוד בפני השופט, לא לעמוד בפני הנאשם או בפני עורכי הדין, אלא לעמוד בפני חוקר הילדים, ואת חוקר הילדים אתם מכירים.

טל וייסמן: על היתרונות של זה אני מניחה שלא צריך להרחיב.

טל וייסמן: זה יתרון עצום וגדול.

טל וייסמן: אפשר שהילד לא יגיע בכלל לבית המשפט, אבל מצד שני צריך לזכור שבעניין הזה המחוקק נתן לחוקר הילדים סמכות, בעצם בית משפט מעריך את המהימנות שלו, קובע אם הוא מהימן בעיניו או לא מהימן בעיניו, משהו מאוד מאוד נרחב, מאוד מאוד כבד, מאוד מאוד לא פשוט, אחריות עצומה.

טל וייסמן: כשנדרשה אותה דרישת סיוע, כשסיוע זה בעצם עדות ממקור חיצוני, משהו נוסף, לא מספיק מדברי הילד, לא מספיק מה שהילד סיפר, אלא משהו ממקור חיצוני, זאת בסייג של חריג, של מצב נפשי של ילד.

טל וייסמן: זאת אומרת, אם תהיה עדות למצב נפשי של הילד שהוא היה מאוד מאוד נסער או הידרדר בלימודים בצורה קשה באותה תקופה וכדומה, אז זה כן יוכל להיחשב כסיוע, כעדות ממקור חיצוני ואפשר יהיה להגיש את התיק.

טל וייסמן: אתה שואל לגבי לשנות, להקל עם הדרישה של הסיוע, שהיא דרישה נכבדה, אבל אז יש פגיעה מהותית בזכויות הנאשם.

טל וייסמן: זאת אומרת גם שהילד לא יבוא לבית המשפט, גם שבית המשפט לא יתרשם ממנו, גם שיתרשם רק ממה שחוקר הילדים אומר, וגם שאחר כך תהיה עוד דרישה של תוספת ראייתית קטנה, לא מאוד משמעותית, אז אני מהפרקליטות, אי אפשר לחשוד בי שאני מדברת דברי סנגוריה, אבל על פניו זה דבר שלא יוכל לעמוד.

דני דנון: אבל את לא מוטרדת ממספר התיקים שנסגרים?

דני דנון: יש המון הסברים אבל השורה התחתונה שנסגרים תיקים.

טל וייסמן: אני מאוד מוטרדת.

טל וייסמן: כשאני סוגרת אותם, אני חושבת לפעמים שאולי עוד יותר קשה לי, ואני יודעת כמה הציבור לא מבין 'אין ראיות', מה זה אין ראיות, איך זה יכול להיות הרי הילד סיפר ואמר.

טל וייסמן: אם הילד מגיע לבית משפט, אין דרישה של סיוע ואז אין בעיה.

דני דנון: אנחנו לא רוצים שהוא יגיע לבית המשפט, כחברה.

טל וייסמן: אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

טל וייסמן: זאת אומרת יש גם זכויות של נאשם ויש גם עניין של התרשמות.

טל וייסמן: ואני חייבת לומר, אני מירושלים ואני מכירה את השופטים של ירושלים---

דני דנון: בואי תעשי לי שיעור מבוא למשפטים.

דני דנון: יש חוקר ילדים, יש תקנים עכשיו, תהיה העדות של החוקר, מה ההבדל בין סיוע, חיזוק דבר מה נוסף, מבחינת ההרשעה שלכם?

דני דנון: תתני לי דוגמאות.

דב חנין: אנחנו מקדישים לזה בדרך כלל עשרה שיעורים.

דני דנון: במקרה של עבריין מין שפגע בילד, מה זה יהיה 'דבר מה נוסף', או 'חיזוק', לעומת הסיוע של היום?

טל וייסמן: מספיק שהוא היה במקום, מספיק שהוא קשר את עצמו.

טל וייסמן: הדבר המינימלי ביותר זה מספיק כ'דבר מה'.

טל וייסמן: זאת אומרת סיוע זה משהו שצריך להיות משהו משמעותי, אם זה עדות ראייה, שאנחנו יודעים שאף פעם אין לנו, אם זה איזה שהוא פרט מוכמן, משהו שהילד מספר שהיה רק במקום הזה ואכן נמצא במקום הזה.

טל וייסמן: זו תוספת שהיא תוספת נכבדת, אבל אני חייבת לומר שהיא מוצדקת.

טל וייסמן: אני חושבת, וזה מה שאנחנו כל פעם אומרים, אם היתה אפשרות גם לעשות אולי יותר עבודה עם השופטים ואני יכולה לומר שבירושלים, הילדים שמגיעים לבתי המשפט זוכים ליחס מדהים, באמת, אם זה בלשכה, אם זה בלי...

טל וייסמן: הרי החוק עכשיו מפרט רשימה ארוכה מאוד של אפשרויות, שזה לא יהיה באולם ושזה יהיה בחדר הזה ושזה לא יהיה עם גלימות ולא כך ולא אחרת, וטלוויזיה במעגל סגור ולא מול הנאשם, באמת רשימה מאוד מאוד ארוכה, וכשילד מעיד, הרבה פעמים, אחרי עשרה משפטים אומרים ''קאט', 'שלום', הסנגור יוצא החוצה, מבקש להגיע להסדר, מבקש להפסיק את העדות.

טל וייסמן: אתה רואה שהשופטים...

טל וייסמן: אין מה להשוות, שלושה משפטים...

טל וייסמן: זה נכון להכל, זה נכון להרשעה, זה נכון לעונש, כי שופט שראה את הילד---

דני דנון: כמה ילדים מגיעים להעיד?

דני דנון: מה המספרים?

טל וייסמן: מעט.

טל וייסמן: את זה גב' רונית צור בטח יודעת לומר לנו, אבל יחסית מעט.

טל וייסמן: הניסיון האישי שלי עם זה הוא מעולה, וברור שיש בעייתיות.

טל וייסמן: יש בעייתיות עם ילדים קטנים.

טל וייסמן: אבל מצד שני, ילדים קטנים, זה גם חשוב לכל אותן תלונות שאתה מקבל על תיקים שנסגרו, אנחנו יודעים את זה מהבית, כמה קשה לדובב אותם, יושבים חוקרי הילדים, מנסים לעשות הכי טוב שאפשר.

טל וייסמן: הם לא יכולים אל"ף, להתרשם ממה שיש שם, בי"ת, לקבוע, להגיד על זה שורה תחתונה?

טל וייסמן: הם לא יכולים לתת לנו שורה תחתונה משום שאי אפשר להוציא מהילד הזה, בן ארבע, אפילו בן חמש, אפילו לפעמים בן שש, לא מדברת על גילים יותר קטנים, ואז כולנו נחרדים, רואים בטלוויזיה, שומעים את ההורים זועקים וזועקים, אבל באופן אמיתי אין מה לעשות, אנחנו מערכת שלא מרשיעה מזה שצועקים או מהתמונות שאנחנו רואים, של הכאב ושל הצער, אלא מהראיות שיש לנו.

דני דנון: בעצם הפתרון שלך הוא להשאיר את המצב כמו שהוא.

טל וייסמן: מבחינת חקירות הילדים, ואנחנו בשיח מתמשך כל הזמן, אם אפשר היה שיותר ילדים יעידו, גם לעניין הערכות המהימנות, אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל---

דב חנין: אני מבין את המצב שאת מתארת ואני בהחלט יכול להבין וגם אפילו להזדהות עם חלק גדול מהדברים שלך, אבל לדעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לראות את הנושא הזה ממבט קצת יותר רחב.

דב חנין: יש את המערכת הפלילית, שהיא מאוד חשובה ואנחנו מברכים על כל מי שעוסק במלאכה הזו, ואני הקדמתי ושאלתי שאלה בעניין הזה, אבל אנחנו נמצאים במצב שבו הילדים שלנו במובנים רבים מופקרים מהרבה מאוד בחינות.

דב חנין: החברה עברה תהליכי שינוי מאוד גדולים, הילדים לא נמצאים באותו סוג של תמיכה משפחתית ומעגל משפחתי מאוד מאוד הדוק כמו שהיה כשאני הייתי ילד, דברים משתנים, והמדינה, החברה הישראלית לא מספקת תשובות לדבר הזה.

דב חנין: יושבת מולי נציגת אחיות הציבור.

דב חנין: כשאני הייתי ילד, היתה אחות בבית ספר שהיתה כתובת שלי לא לענייני שיעורי בית, אלא לכל מיני דברים שקורים בבית הספר, לא שלי, של כל הילדים.

דב חנין: איפה יש היום אחות בבית ספר?

דב חנין: אין.

דב חנין: אז אני אומר, אנחנו צריכים לראות את העניין במבט הרבה יותר רחב.

דב חנין: אנחנו צריכים, לפחות במערכת החינוך, שהיא המערכת הכי חזקה שיש לנו, שבה הילדים שלנו נמצאים מגן ילדים ובית ספר, לייצר איזה שהן מערכות תמיכה, או לפחות לחזור למערכות התמיכה שהיו לנו.

דב חנין: היו דברים מאוד מאוד יפים.

דב חנין: פשוט כואב הלב לחשוב על זה והמערכת המשפטית יכולה להתמודד, כחלק מאיזה שהוא מכלול מאוד מאוד גדול, אבל לבדכם אתם לא תוכלו לעשות את מה שצריך.

דני דנון: לגבי מבחן הראיה, כחברה אנחנו לא רוצים שיישב בן אדם אחד שהוא חף מפשע בבית הסוהר, מצד שני יש מבחן של לשקול.

דני דנון: אולי אנחנו, כחברה, מוכנים לשלם מחיר שיישבו איקס אנשים בבית סוהר חפים מפשע, לעומת שישוחררו מאות, אולי אלפים, בגלל שאין לנו את מבחן הראיות הסביר.

דני דנון: צריך לשקול את זה לאור הנתונים שמוצגים פה בוועדה, של אלפי תיקים שנסגרים.

דני דנון: זה לא עשרות, זה לא מאות, אלפי תיקים נסגרים בגלל העניין החוקי.

דני דנון: אנחנו קיימנו דיון בוועדה לפני שנה ובעקבות התערבות ועבודה משותפת של כולנו תגברנו את מערך חוקרי הילדים.

דני דנון: אני קודם כל רוצה לקבל דיווח מה קורה היום מבחינת מספרים של חוקרי הילדים, אם יש בשטח, אין בשטח, תקציב, כי הוועדה התגייסה, יושב ראש הכנסת נרתם לעניין, ושנית לקבל כמובן את העמדה שלך בנושא.

רונית צור: אז באמת בזכות ההתערבות שלכם, והתערבות של עוד גורמים, קיבלנו תוספת של 19 תקנים על 57 תקנים שהיו לנו, שחלקם גם לא היו מאוישים ותהליך איוש לוקח הרבה זמן.

רונית צור: מאוד הצטמצמו הזמן של הליכי המכרז ואחרי שהם עברו הליכי מכרז, עברו הכשרה, קלטנו כבר 17 חוקרים שעברו גם מכרז, גם הכשרה, מינוי של שר הרווחה ושר המשפטים.

רונית צור: עדיין יש בעיה של שחיקה מאוד גבוהה של חוקרי הילדים שמתמודדים עם טראומטיזציה משנית ויש עזיבה ויש חוקרים שיוצאים לחופשת לידה, אבל הובטח לנו שבמהלך 2011 נקבל עוד 22 תקנים ועם המספרים האלה, אלה מספרים שיספיקו לעשות את החקירות המופנות אלינו ב-2011.

יצחק קדמן: כמה יש ברשימת ההמתנה?

רונית צור: יש כ-1,000 חקירות בהמתנה, עכשיו החוקרים ייכנסו לבצע את החקירות.

רונית צור: צריך לזכור שבנתונים של כח אדם, התוספת מתאימה לנתונים כיום.

רונית צור: בגלל הגידול הגבוה שיש לנו כל הזמן, גידול בחקירות, גם בחקירות ילדים וגם בחקירות של אנשים עם מוגבלויות שמוטלות עלינו, מה שאנחנו מבקשים זה איזה שהוא מערך של עדכון שבהתאם לעלייה במספרי החקירות שמופנים אלינו, נקבל את תוספת כח האדם המתאימה, כדי שלא ניצור רשימת המתנה חדשה.

רונית צור: זה לגבי הנתונים.

רונית צור: אני רוצה להתייחס לסוגיה המקצועית של ילדים שמעידים בבית המשפט.

רונית צור: אחת ההחלטות המאוד מאוד קשות והמורכבות של חוקר הילדים היא האם להתיר או לאסור עדות של ילד בבית המשפט.

רונית צור: עדות בבית המשפט היא משהו מעורר לחץ ודחק לאנשים מבוגרים ועל אחת כמה וכמה לילדים.

רונית צור: הם צריכים לחשוף את הטראומה האישית, האינטימית שלהם---

דני דנון: כמה אחוזים מעידים היום?

רונית צור: אחוז ההתרות בעברות מין משתנה על פי הגיל של הילדים.

רונית צור: אצל רוב הילדים אוסרים את העדות, אבל למשל בגילאי 14, ל-32% מתירים להעיד.

רונית צור: אנחנו לא חוקרים מעל גיל 14.

רונית צור: מגיל 13-14 זה 32% שמתירים להם להעיד, אבל ככל שהגיל יורד, אחוז---

דני דנון: אני רואה בנתונים שאתם במגמה של לאסור.

דני דנון: אני רוצה להקריא לך את הנתונים שיש לי.

דני דנון: ב-2008 עד גיל 14% אסרתם 87%, עד גיל 5 -  97.8%, גיל 6 עד 8 - 87%, זאת אומרת המגמה היא להחמיר מאוד בזה.

דני דנון: אני לא אומר שזה טוב או רע, אין לי פה דעה.

רונית צור: אני אסביר למה וגם מה עמדתי המקצועית בעניין.

רונית צור: ילדים שמגיעים לבית המשפט מתמודדים עם כל התנאים שעורכת דין וייסמן פירטה, גם בתנאים שבחקיקה, שמגנים על הילדים, שלא בנוכחות הנאשם ובלשכה, עדיין הם מתמודדים בתנאי דחק מאוד קשים.

רונית צור: הם עומדים לחקירה נגדית, לפעמים ילדה עומדת מול סנגור לאורך שעות, לפעמים סוללה של עורכי דין, והחוויה היא,  חוקרי הילדים שמלווים את הילדים מעידים, היא חוויה מאוד קשה.

רונית צור: זה נכון שיש לנו שופטים שמכירים את הסוגיה הזאת יותר טוב, במיוחד במחוז ירושלים, והילדים האלה זוכים ליותר הגנה, אבל בהרבה מקרים, למרות כל החקיקה, הילדים האלה עדיין ניצבים במצב מאוד קשה.

רונית צור: המשימה שלנו, של חוקרי הילדים, היא לאתר את אותם ילדים שמסוגלים להעיד.

רונית צור: אנחנו עוקבים אחרי הילדים במחקר ואנחנו רואים שילדים מסוימים שמצליחים להעיד, מצליחים להתמודד בבית המשפט ואכן יש שם הרשעה, מועצמים מהתהליך הזה של העדות.

רונית צור: זאת אומרת זה שלא שהעדה באופן קבוע היא שלילית.

רונית צור: צריך למצוא את הילדים המאוד ספציפיים שיכולים להעיד.

רונית צור: לא כל ילד מסוגל לעמוד בזה, זה תלוי בגיל, ביכולות שלו, בביטחון שלו, בתמיכה ההורית שיש לו.

דני דנון: אבל, רונית, מדובר במספר אפסי.

דני דנון: עשרות ילדים, אני חושב, בשנת 2010 העידו, לפי מה שאני מבין מהנתונים פה.

דני דנון: זאת אומרת, רוב המסה הגדולה אלה חוקרי ילדים.

רונית צור: לא העידו.

רונית צור: אם היינו יכולים לצמצם, לאפשר לילדים כן להעיד, אבל לצמצם את הדחק בבית המשפט...

רונית צור: אחת הבעיות הקשות זה החקירה הנגדית, אבל זה ההליך המשפטי.

רונית צור: איך מתמודדים עם זה?

יצחק קדמן: אין היום כמעט שום תנאים להעיד ילד בבתי משפט.

יצחק קדמן: אין חדרי המתנה מיוחדים לילדים, בחלק מהמקומות שאפשר על פי חוק לעשות טלוויזיה במעגל סגור, היא לא קיימת, או שהיא קיימת באולם אחד מתוך 15 אולמות, כאשר מנסים להביא ילד ללשכת שופט, זה נתקל בכל מיני התנגדויות.

יצחק קדמן: אנחנו עוברים את העניין עם הליווי שלנו, את יודעת, אין היום תנאים מינימליים כדי להעיד ילד.

רונית צור: נכון, אני מסכימה איתך.

יצחק קדמן: ולכן אתם, בצדק, מגוננים על הילד בתנאים האלה ואומרים 'לשם אני לא שולח אותו'.

רונית צור: נכון, אנחנו לא לוקחים אותם.

טל וייסמן: ואם מחפשים כיוון פעולה, אז זה באמת כיוון פעולה.

טל וייסמן: קודם כל בעניין של הסברה.

טל וייסמן: יצא לי להיות לפני יותר מחודשיים בהרצאה של גב' אירית הרשקוביץ, שכתבה את פרוטוקול חקירות הילדים.

טל וייסמן: היא נתנה הרצאה במכון חרוב, הפיצו הזמנה לבלי סוף אנשים, הגיעו עשרה אנשים, היינו שניים מהפרקליטות, היו שישה שופטים מבית המשפט המחוזי בירושלים ומישהו מבית משפט לענייני משפחה.

טל וייסמן: בסיומה של ההרצאה, הם אמרו 'תנו לנו, תזמינו אותנו, אנחנו רוצים לבוא, אנחנו רוצים לשמוע', הם שאלו המון שאלות, גם על עניין של עדויות ילד בפני בית משפט ולא היה שם מי שייתן---

רונית צור: אבל שוב אלה שופטים מירושלים, ושופטים צריכים להבין את התפקיד החשוב שיש להם בהגנה על הילד בבית המשפט.

טל וייסמן: מלאכת הסברה לשופטים זה חלק, ואחר כך יבוא העניין של חדר בבית משפט, יבוא העניין של אמצעים, יבוא שאולי יהיה אחראי בבית משפט, שלא יכול להיות שאין טלוויזיה במעגל סגור, ושכשיש טלוויזיה, היא לא עובדת וכולי וכולי.

טל וייסמן: אבל זה חלק מתהליך שהוא תהליך לא פשוט, כי אני הבנתי מאנשים וגופים שניסו לעשות השתלמויות, שיש משהו מאוד לא פשוט בלהיכנס לטריטוריה שלהם, אבל אני מניחה שיש אנשים שיש להם יותר כח ויש אנשים שיכולים לעשות זאת.

רונית צור: הבעיה היא, באמת, גם בחקירה הנגדית.

רונית צור: שופטים שמבינים שילד לא יכול לעמוד שעות, מגבילים את הסנגור, אצל שופטים אחרים לפעמים הילד עומד שעות, מעבר לכוחו, והוא לא יכול להביא את הסיפור שקרה לו בצורה נכונה בפני בית המשפט.

רונית צור: או דוחים את המשפטים, כל העניין של ההמתנות, שילדים מחכים, שהמשפטים נמשכים שנים, שהם לוקחים זמן וילד ממתין בחוץ, ולפעמים הוא מגיע והוא הולך עוד הפעם הביתה.

רונית צור: יש כאן מערכת שלמה שבפועל חוקרי ילדים מתמודדים עם זה ולכן הם אוסרים את העדות.

רונית צור: אם אנחנו יכולנו לטפל ולשפר את התנאים האלה, אני מאמינה שאחוז ההתרות היה גובר ועולה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: דר' קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני רוצה להתחבר לשנייה לדברים שגב' רונית צור אמרה.

יצחק קדמן: אני חושב שאפשר להעיד יותר ילדים בבתי משפט, יש לנו ניסיון עצום בפרויקט הליווי שלנו.

יצחק קדמן: אנחנו באים עם הילדים לבית המשפט, אנחנו הולכים לבית המשפט עם הילדים יום קודם כדי שהם לא יחששו ממה הם הולכים לראות שם.

יצחק קדמן: אפשר לעשות הרבה יותר תנאים, זה קיים בארצות אחרות בעולם, למה שלא יהיה חדר המתנה לילדים?

יצחק קדמן: למה ילד צריך לשבת במסדרון שכל רגע עוברים שם אנשים אזוקים, פוגש את הנאשם, פוגש את בני משפחת הנאשם, עושים לו שם אינתיפאדה בבית משפט.

יצחק קדמן: אני מדבר על מקרה שהיה, הטלוויזיה במעגל סגור לא עבדה, הזעיקו אותנו בבית משפט מחוזי בתל אביב.

יצחק קדמן: הלכנו לבית חולים איכילוב, ביקשנו טובה, להביא פרגוד שמשמש לבדיקת חולים, כדי שבמקום הטלוויזיה במעגל סגור, הילדה תוכל להעיד מול פרגוד כדי שלא תראה את אבא שלה.

יצחק קדמן: זה אבסורד.

יצחק קדמן: למה ילדים צריכים להגיע לבית משפט בתשע בבוקר ולשבת חמש שעות.

יצחק קדמן: אתם יודעים מה זה בשביל ילד?

יצחק קדמן: כולו רועד שם, ואחרי חמש שעות אומרים לו 'זה כבר לא יהיה היום, לך תחזור עוד פעם'.

יצחק קדמן: בחיים הוא לא יבוא יותר להעיד, לא יעזור שום דבר.

יצחק קדמן: אין היום תנאים להעדת ילדים, במיוחד ילדים עם טראומה כזאת.

יצחק קדמן: אם היו תנאים כאלה...

יצחק קדמן: כאן אפשר לחשוב על שינויי חקיקה.

יצחק קדמן: אנחנו כבר לפני 15 שנים הצענו למשל אפשרות של העדה עוד לפני המשפט.

טל וייסמן: אבל יש.

יצחק קדמן: לא נעשה בזה שימוש.

יצחק קדמן: עזבי את ירושלים, אני יודע מה שאני אומר.

טל וייסמן: אבל יש את זה בחוק, זה רק עניין של יישום.

טל וייסמן: בגלל זה אני אומרת, זה מודעות ותודעה, אבל בחוק יש את הכל.

יצחק קדמן: אבל, אני רוצה עכשיו להגיד אבל גדול, כי אני חושב שאנחנו מפספסים בגדול.

יצחק קדמן: אפשר לשפר, אבל מדובר בכך שיהיו מעתה עוד עשרות ילדים שיעידו.

יצחק קדמן: אבל אני לא חושב שהבעיה נעוצה בכלל באותם ילדים, שהילדים כבר התלוננו ויש תיק וזה מגיע לוועדת פטור.

יצחק קדמן: זאת לא הבעיה, הבעיה היא אותו קרחון גדול של הילדים שלא מגיעים לשום מקום.

יצחק קדמן: לפי הערכתנו, ואני אומר עכשיו דבר שיקפיץ את כל החדר נגדי, יש בישראל היום 1,100,000 ילדים שנפגעו מינית לפחות פעם אחת בילדותם.

קריאה: הגזמת.

יצחק קדמן: אני ידעתי שתקפצי.

יצחק קדמן: אני אגיד לך למה אני אומר את זה.

יצחק קדמן: נעשה מחקר לאחרונה בשבדיה, בין 4,500 תלמידי תיכון.

יצחק קדמן: במחקר הזה התגלה ש-66% מהבנות ו-25% מהבנים אמרו שאי פעם, לפחות פעם אחת בילדותם, הם נפגעו מינית, בוואריאציה רחבה מאוד של פגיעות מיניות.

יצחק קדמן: הדבר המעניין בשבדיה, שמתוכם 7% בלבד מהבנות ו-4% בלבד מהבנים דיווחו למישהו על הפגיעה.

יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים מה גודל הקרחון.

יצחק קדמן: בסקר שאנחנו עשינו בין הורים, פה בארץ, לא בשבדיה, שאלנו בין השאר את ההורים 'האם אי פעם הילד שלך בא וסיפר לך על פגיעה מינית שפגעו בו', 5% מההורים אמרו 'כן, הילד בא וסיפר לי', 8% נוספים סירבו לענות על השאלה הזו.

יצחק קדמן: מי שהילד אף פעם לא סיפר לו, לא יסרב לענות לשאלה.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על מספרים עצומים שאין לנו מושג את הגודל שלהם והם לא מגיעים לידיעתנו.

יצחק קדמן: לאחרונה ליווינו ילד במגזר החרדי, אבא שלו אנס אותו, דוד שלו ביצע בו מעשה סדום, הילד הוצא מהבית מסיבות אחרות ובפנימייה מדריך פגע בו מינית.

יצחק קדמן: הכל מאושר על ידי בית משפט, זה לא פנטזיה.

יצחק קדמן: חמש שנים הילד שמר את העניין בסוד.

יצחק קדמן: מי גילה את זה בסוף?

יצחק קדמן: לא השירותים הרשמיים, הילד עבד בחנות פלאפל ונקשר שם לאיזה נהג מונית שהיה בא לאכול שם, ונהג המונית, כך נכתב בפסק הדין של בית המשפט, שהיה איש פשוט אבל היה רגיש, הצליח לדובב את הילד.

יצחק קדמן: הוא שאל אותו 'למה אתה תמיד עצוב כזה?'

יצחק קדמן: והוא סיפר לנהג מונית ונהג המונית שכנע את הילד ללכת לדבר עם מישהו.

יצחק קדמן: בעקבות זה נחשפה פגיעה של שנים בילד, דוד שלו, אבא שלו והמדריך בפנימייה.

יצחק קדמן: רוב המקרים האלה לא מגיעים.

יצחק קדמן: מישהו הזכיר פה את מערכת החינוך.

יצחק קדמן: בבית ספר באשקלון ילדה בכיתה ב' סיפרה למורה שבלילה יש איזה דמות שחורה שמרחפת מעליה, מגיעה למיטה שלה, והמורה אמרה לה 'תפסיקי כבר עם הדמיונות שלך'.

יצחק קדמן: אני לא ממציא את זה, זה מופיע בפסק דין, מפני שבאיזה שהיא דרך אחרת, אחרי הרבה מאוד זמן, העניין התגלה.

יצחק קדמן: אין אצלנו בכלל רגישות כדי לגלות את המסה הענקית של ילדים שנפגעו מינית.

יצחק קדמן: אלה שמגיעים לוועדת פטור, אני מאושר, מישהו כבר יודע, מישהו כבר עושה משהו, מישהו מטפל.

יצחק קדמן: הבעיה היא לא מספר התיקים שנסגרים, צריך לשפר את זה, אני תיכף אגיד על זה מלה, אבל הבעיה היא שרוב רובם של הילדים שנפגעים מינית, והם במספרים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו מוכנים להודות לעצמנו, לא מגיעים לאף אחד.

יצחק קדמן: הם שומרים את זה בסוד, גם אלה שמדברים, הרבה פעמים משתיקים אותם, ההורים משתיקים אותם, הרבנים משתיקים אותם, בבית ספר משתיקים אותם.

יצחק קדמן: היה לנו מקרה אחר בנתניה, של ילדה שנפגעה מינית על ידי אביה במשך שנים, בבית ספר היא התחילה להתנהג לא יפה, מה לעשות, זה חלק מהתגובות של ילדים פגועים כאלה.

יצחק קדמן: כל מה שעשו זה כל שני וחמישי השעו אותה, שלחו אותה לאבא שחיכה לה בבית.

יצחק קדמן: מה עשינו?

יצחק קדמן: אני רוצה לומר משהו גם על התיקים במשפט אחד.

יצחק קדמן: יש לנו בעיה גדולה מאוד של הטיפול, גם בילדים שכבר מתלוננים.

יצחק קדמן: אני עכשיו בהתכתבות גם עם משטרת חדרה וגם עם פרקליט מחוז חיפה.

יצחק קדמן: סיפור קטנטן.

יצחק קדמן: לפני שנה ו-8 חודשים ילד מאזור חדרה, אני לא אגיד בדיוק מאיפה, התלונן שקרוב משפחה פוגע בו מינית.

יצחק קדמן: הוגשה תלונה למשטרה, המשטרה הזעיקה חוקרי ילדים, הילד נחקר פעמיים, הוא דיבר, חוקרת הילדים מצאה שיש מהימנות מאוד גדולה לדברים שהוא אמר.

יצחק קדמן: האיש נקרא לחקירה, מיד אחרי החקירה הראשונה, האיש לקח את הרגליים ועזב את הארץ.

יצחק קדמן: במשך למעלה משנה האיש לא היה בארץ.

יצחק קדמן: זה, אגב, אחד התיקים שאין מה לעשות איתם כי העבריין לא יודע אם הוא לא נודע, אבל הוא לא פה.

יצחק קדמן: לפני חודש וחצי התקשרה אלינו המשפחה ואמרה 'הילד בוכה', 'מה קרה?'

יצחק קדמן: הוא הלך ברחוב ופתאום הוא ראה את האיש שתקף אותו.

יצחק קדמן: אמרנו להם 'מיד תגישו תלונה במשטרה', הם הלכו למשטרה, הם הגישו תלונה שהוא ראה את הילד שם.

יצחק קדמן: חודש וחצי לא קרה כלום, כלום.

יצחק קדמן: במשטרה אמרו לנו 'התיק בכלל נמצא בפרקליטות, אנחנו לא יכולים לטפל בזה', בפרקליטות טענו באוזנינו שהאיש עוד בכלל בחוץ לארץ, אמרנו 'לא נכון, הוא חזר, הילד ראה אותו', 'לא, הוא בחוץ לארץ, אין מה לעשות'.

יצחק קדמן: טוב, שכנענו אותם.

יצחק קדמן: היה צריך לשכנע את הפרקליטות ואת המשטרה שתבוא ניידת מחדרה, לנסוע לחיפה, לקחת את התיק.

יצחק קדמן: דיברנו עוד פעם את המשטרה, 'כן, התיק כבר אצלנו', 'למה אתם לא עוצרים את האיש הזה?'

יצחק קדמן: , אמרו לנו 'אנחנו מחכים להוראות מהפרקליטות'.

יצחק קדמן: אתמול דיברתי עם פרקליטות חיפה, אמרו לי 'אתה יודע כמה מקרים מונחים אצלנו של פגיעות מיניות?

יצחק קדמן: זה לא המקרה הכי חמור, מפני שהפגיעה היתה לפני שנה ו-8 חודשים, אז מה בוער'.

יצחק קדמן: לכן אני אומר, יש עוד כל כך הרבה מה לעשות.

יצחק קדמן: גם כאשר מדברים על המערכת, עדיין יש פקק אדיר אצל חוקרי הילדים.

יצחק קדמן: אתם יודעים מה זה 1,000 ילדים ממתינים?

יצחק קדמן: עדיין שיתוף הפעולה שצריך להיות בין כל הגורמים לוקה בחסר, אני מדבר על שיתוף פעולה פרקליטות מול משטרה, משטרה מול פרקליטות, משטרה-רווחה, רווחה-משטרה.

יצחק קדמן: פעם ידענו שאם יש ילד שהוא קרבן לפגיעה מינית, שולחים את הילד והוריו להתלונן, אומרים להם 'לכו לחוקרי הנוער, הם הגורם המוסמך', משנת 2004 המשטרה שינתה את המדיניות ואמרה 'לא, חוקרי הנוער של המשטרה עוסקים רק בעבריינות נוער.

יצחק קדמן: ילדים נפגעים זה מקום אחר', איפה המקום האחר?

יצחק קדמן: בכל מקום בארץ זה מישהו אחר.

יצחק קדמן: כשגב' חנה סלוצקי, או אחת מפקידות הסעד שלה, או חוקרי הילדים, או אנחנו, מבקשים לדעת למי אני שולח את הילד והוריו להתלונן במשטרה, אני לא יודע מה להגיד להם, במקום אחד זה אלמ"ב, במקום אחד זה מש"ל, במקום אחד זה מדור קרבנות עברה, אני לא יודע לאן לשלוח אותם.

יצחק קדמן: אז אני שמעתי שהולך להיות שינוי בחזרה, אני עוד לא בקי בעניין עד הסוף, אבל אנחנו לא יודעים היום לאן לשלוח ילד בתחנת משטרה, מי הגורם.

יצחק קדמן: פעם היה ברור שזה חוקר נוער, הוא אחראי, היום גם את זה אנחנו לא יודעים.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לשפר את המערכות, אנחנו מוכרחים לשפר גם...

יצחק קדמן: ופה אני מסיים, עוד מלה אחת על המחקר השבדי.

יצחק קדמן: הסתבר שילדים שכן סיפרו על דבר הפגיעה המינית, מי היה הגורם מספר אחד, באחוזים ענקיים, שלו הם ספרו?

יצחק קדמן: לא הרווחה, לא המשטרה, לא החינוך, נערים ונערות בני גילם.

יצחק קדמן: זו קבוצה אדירה שצריכה להיות קהל יעד שלנו, מפני שאם יש מישהו שיודע, זה הם.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לפנות לקבוצה הזאת כדי לשכנע אותם, 'חבר'ה, זה שסיפר לכם החבר הכי טוב, זה לא סוד, אתם מוכרחים לעשות טובה לחבר או לחברה שלכם ולהעביר את זה הלאה', הם היחידים שיודעים בהרבה מאוד מקרים.

דני דנון: תודה, דר' קדמן.

דני דנון: אריה אהרן, איגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.

אריה אהרן: בהמשך לדברים של דר' קדמן, גם לגבי הילדים שיודעים מהחברים שלהם, וגם לגבי המשפחות שמדווחות או שלא מדווחות, וגם לגבי כלל הקהילה, העובדים הסוציאליים מאוד מעורים ונמצאים גם בלשכות וגם במשפחות וגם מטפלים בהם, ובהרבה מקרים הנפגעים מינית הם מקרב המשפחות האלה.

אריה אהרן: מה שקורה הוא שהעומס והלחץ על העובדים הסוציאליים הוא מאוד מאוד גדול.

אריה אהרן: כבר לפני שבע שנים היתה ועדה, ועדת פוזנר, שקבעה שפקיד סעד, שמטפל בדברים האלה, יטפל ב-35 מקרים בלבד.

אריה אהרן: זה היה לפני שבע שנים.

אריה אהרן: היום הממוצע שפקיד סעד מטפל בילדים שנפגעו מינית, במשפחות, במקרים האלה, הוא 150, בערך פי חמש ממה שכתבה הוועדה.

אריה אהרן: התקינה לגבי עובדים סוציאליים, שמתעסקים בדברים האלה, במשפחות האלה, חסר בערך 1,000 תקנים של עובדים סוציאליים והמדינה לא מוכנה לתקנן את זה ולא מוכנה להוסיף.

אריה אהרן: אנחנו באיגוד העובדים הסוציאליים חושבים שחייבים בתפקידים האלה, בעיקר פקידי הסעד וגם עובדים סוציאליים, לתגבר, וברגע שיהיה תגבור, גם בעניין של עובדים סוציאליים שנמצאים בבתי ספר, הם מגיעים לילדים האלה, שהם גם מדברים, וגם לחברים שלהם, למשפחות שלהם, לאחים שלהם, להורים שלהם.

אריה אהרן: לדעתי תגבור התקנים ישפר את הפעילות הזו, ישפר את האיתור, ישפר את ההרשעות לאין ערוך.

חניתה צימרין: חלק מהדברים שרציתי להגיד נאמרו.

חניתה צימרין: אני רוצה להתחבר מאוד לדברים של דר' יצחק קדמן, לא למספרים, אני חושבת שלפעמים אנחנו שופכים את התינוק עם המים כשאנחנו נותנים מספרים כאלה, אבל כן לתהליך.

חניתה צימרין: אל"י (האגודה להגנת הילד) יושבת בחצר האחורית של השירותים של המדינה.

חניתה צימרין: אנחנו רואים את המכתבים שאנחנו שולחים שלא נענים, או נענים אחרי חודשיים, כשמגיעות אלינו פניות שוב ושוב.

חניתה צימרין: הפנייה שהיתה בבני עיש, כשהמערכת טענה שלא שמעו על זה, אנחנו שלחנו שנה וחצי קודם מכתב, שלחנו את המדווחים ללשכה ולא נתנו להם להיכנס.

חניתה צימרין: אנחנו מקבלים הרבה תגובות של 'אין לנו זמן', 'זה לא בסדר העדיפויות שלנו', 'זו לא פגיעה רצינית'.

חניתה צימרין: ואני חושבת שזה באמת מלחץ בלתי אפשרי של טיפול.

חניתה צימרין: אני רוצה להגיד שבכל הקושי הנורא שהוצג כאן, הקושי באיתור הראשוני, הדיווח הראשוני, החשיפה, הקושי של תהליך הדיווח שיש בו חסימה אחרי חסימה של כל המערכות, גם משטרה, גם רווחה, יש ממש חסימות של הדיווח, בתהליך החקירה שהוא תהליך קשה, ילדים בטראומה, ילדים לא ורבליים, נחקרים אחרי שמונה חודשים, הם כבר לא זוכרים, הם כבר לא רוצים, אנחנו צריכים לנצל יותר טוב את כל המשאבים.

חניתה צימרין: לפני הרבה מאוד שנים קיבלתי מהפרקליטות פניות.

חניתה צימרין: הם שלחו מקרים שאמרו 'אנחנו בטוחים שהיתה כאן פגיעה, אין לנו את אותו דבר מה מסייע, תנסו למצוא את זה'.

חניתה צימרין: מקרה אחרי מקרה ישבתי, כשלנו יש עומס של 20 מקרים לעובד, 90 עובדים שעושים את זה, ויש לך זמן, יש לך הרבה יותר אפשרות, אנחנו לא מנוצלים.

חניתה צימרין: אני זוכרת מקרה שמצאתי את הדבר-מה מסייע בבדיקה שהיתה כמעט אבודה על ידי ציורי ילדים שהצלחנו להכניס אותם כדבר-מה מסייע.

חניתה צימרין: כלומר אני מבקשת קצת יותר ניצול של המערכת.

חניתה צימרין: גם בדוח הזה, שנמצא לפניכם, העמותות, אני לא אדבר על כל העמותות, אבל זה נכון גם לגבי האחרות.

חניתה צימרין: באל"י, מתוך 34,000 מקרים שמגיעים לפקידי סעד בשנה, אנחנו מקבלים 6,500.

חניתה צימרין: אנחנו מטפלים במאות ילדים.

חניתה צימרין: אני חושבת שאנחנו הגורם, כגורם יחיד, הטיפולי הגדול ביותר שיש.

חניתה צימרין: אנחנו יכולים להביא יותר תועלת, אבל בכל דיון, פעם אחרי פעם, כאשר דנים על שילוב ידיים, ושילוב ידיים זה הדבר הנכון שצריך לעשות, בין הגורמים, תסתכלו כאן, דיון אחרי דיון, העמותות לא מוזכרות.

חניתה צימרין: מוזכר משרד החינוך, ובצדק, משרד  הבריאות ובצדק, משרד הרווחה כמובן, משרד המשפטים בוודאי, אבל העמותות שנושאות בנטל מאוד מאוד כבד של העבודה לא מוזכרות, לא מנוצלות, לא נכנסות בתוך התהליכים של שיתוף הפעולה והדיווח.

חניתה צימרין: לגבי העדת ילדים.

חניתה צימרין: נאמר כאן שיש ערך בהעדת ילדים ואני מסכימה לכל מה שנאמר ואני רוצה להוסיף משהו.

חניתה צימרין: אני עשיתי על זה מחקר לפני שנים, העדת ילדים יכול להיתפס כחלק מהתהליך הטיפולי, לא כנפרד וככישלון של התהליך הטיפולי אלא כחלק ממנו.

חניתה צימרין: אז דיברו כאן, ואני מסכימה, לגבי התנאים, לגבי חדר ההמתנה, אבל צריך גם להשקיע יותר בהכנת הילד, בהכנה של המשפחה, בהעצמה.

חניתה צימרין: הילד יושב בבית המשפט, אז נכון שהוא עובר את כל הדברים האיומים שתיארה רונית, ואני חושבת שהחוק שמגן על ילדים מפני העדה זה חוק מאוד יפה ומתקדם, הוא גם באמת מתקדם במערכת של המשפט הישראלית, אבל אם אנחנו נשקיע קצת יותר בהכנת הילדים, לא רק שנעלה את אחוז ההרשעות, מכיוון שהילד הוא ה-איש והוא יכול להביא את הדברים גם בצורה רגשית וגם בצורה עובדתית, אנחנו גם יכולים לרתום את זה לתהליך של ההעצמה של הילד, של הטיפול בילד.

חניתה צימרין: הוא רואה שם את אבא שלו, או את הפוגע, בתור אחרון במערכת, מקשיבים לו, מאמינים לו, מכבדים אותו.

חניתה צימרין: זה תהליך אדיר שאנחנו לא מנצלים אותו.

חניתה צימרין: בכל אחד מהשלבים של התהליך, ויש הרבה מאוד שלבים וזה תהליך מאוד מורכב, אנחנו צריכים לעבוד עם קצת יותר אכפתיות, עם הרבה יותר משאבים והרבה יותר שיתוף פעולה.

דני דנון: פה בוועדה המגזר השלישי מיוצג בכבוד ואני חושב שהוא שותף שווה לכל מה שאנחנו מקדמים ואני מסכים איתך לגבי שיתוף הפעולה.

דני דנון: גב' הילה סגל ממשרד החינוך, ממלאת מקום מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים, בבקשה.

הילה סגל: החלק שהוא יותר רלוונטי למשרד החינוך והוא חשוב מאוד, כמו שעלה כאן, זו באמת החובה שלנו לעסוק במניעה, באיתור, בדיווח, והדברים כרוכים אחד בשני.

הילה סגל: אני רוצה להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו עסוקים מאוד בבני הגיל הזה, עסוקים מאוד בזירת האינטרנט שהיא זירה נוספת, משמעותית, שצריך לחבר אותה לתוך ההסתכלות הרחבה שלנו, מאוד עסוקים בדיבור עם בני הגיל, בהבנה של התהליכים, בעזרה להם לזהות מתי זה אוטונומיה וזה חלק מההתפתחות שלהם, לעשות איזה שהוא דיבור או איזה שהוא תהליך שהוא ביניהם ומתי זו הצלה וחובה לפנות למבוגר, עסוקים בדמויות החינוכיות שלנו, שהרבה פעמים סביב דיווח חשופים לאיומים וחשופים לתביעות וחשופים להרבה מאוד מצבים מורכבים.

הילה סגל: אני רוצה להגיד שנעשו כמה צעדים קונקרטיים, הדרך עוד ארוכה, אני לא מתבלבלת, אבל נעשו כמה צעדים קונקרטיים שאני חושבת שהם גם תוצאה של שיח עם הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן, יש לנו קשר עם המועצה לשלום הילד, עם הליווי החשוב שהם נותנים לילדים שמתלוננים, יש לנו קשר עם אל"י בפרויקט משותף של איתור ודיווח על ילדים בעלי מוגבלויות ואנחנו רואים איזה משמעויות יש כשנעשית התערבות חינוכית וכשנעשה איזה שהוא תהליך, ואיך זה מביא לדיווח ואיך זה מביא לפנייה ובסופו של דבר גם לטיפול.

הילה סגל: משהו שהוא של השנתיים האחרונות, כל יועצת חינוכית, על מנת לקבל רישיון ייעוץ, מחויבת לעבור הכשרה בנושא, זה לא חדש, אבל זה גם לא כל כך ישן, זה משהו של השנתיים האחרונות.

הילה סגל: בשנה שעברה נכנסו לעבודה אינטנסיבית, בכל חטיבות הביניים, מדריכים שחלק מהעבודה שלהם הוא דיבור, שהוא אמנם בשלב של המניעה, אבל הוא מאפשר, כשאנחנו מדברים עם ילדים לראשונה על התנהגויות מקובלות ולא מקובלות בתוך התקנון הבית ספרי שכוללות גם התנהגויות---

דני דנון: מה זאת אומרת מדריכים?

הילה סגל: נכנסו אנשי מקצוע שעובדים עם צוות הניהול ועם חדרי מורים ואנחנו רואים כבר תוצאות של ירידה ב-18% בדיווחים על אלימות בעלת גוון מיני, וצריך לדעת, שוב, שהדברים האלה כרוכים אחד בשני.

הילה סגל: יש לנו עוד דרך, זו רק התחלה.

הילה סגל: חוזר מנהל כללי, שייצא בנובמבר, מחייב פעילות שיטתית בכל הכיתות, שבעבר קראו לה בכותרת כללית 'כישורי חיים', אבל מעולם לא היתה באמת מפוקחת ומחויבת לעשייה בכל כיתה.

יהודה סקר: זה לא מדויק.

הילה סגל: שייצא חוזר מנהל כללי?

הילה סגל: זה מאוד מדויק, אני מוכנה לחתום על זה.

יהודה סקר: לא, שזה 'כישורי חיים', זו שעה בחודש.

הילה סגל: החוזר מדבר על שעה בשבוע.

הילה סגל: זה נכון, אפשר להתווכח על זה שזה אולי מעט, אבל ישנם עוד הרבה דברים שצריכים להיכנס לתוך המכלול הזה ואני מסכימה שהחסמים והמורכבויות הם מרגע היכולת של איש חינוך לשים את המשקפיים ולהגיד 'זה חלק מהתפקיד שלי', 'זה חלק מהחובה שלי, לאתר, זה חלק מהחובה שלי להיות כתובת לפנייה של תלמידים', וכמובן שלאחר מכן הדיווח.

דני דנון: נמצאת איתנו פה אמא של ילד שנפגע.

דני דנון: אם את יכולה, בקצרה, לספר את הסיפור, במיוחד הקשר עם המערכת.

עדה מויאל: אני אמא של אייל, ילד בכיתה ה', עכשיו.

עדה מויאל: בשנה שעברה, לקראת סוף כיתה ד', הוא חווה תקיפה בבית הספר, אז הוא היה בן 10 וחודשיים בערך, לא לצורך פורקן מיני ולא ממישהו מבוגר, מחבר לכיתה.

עדה מויאל: הבן שלי נכנס בשעה שמונה בבוקר לכיתה, אחד הילדים תפס אותו, קשר לו את הידיים מאחורי הגב, משך לו בבולבול, שרט אותו בבולבול, הבן שלי ביקש, 'כואב לי, תעזוב אותי', הוא אמר לו 'לא מעניין אותי שכואב לך', זה היה סוג של סדיזם.

עדה מויאל: בצהריים כשהוא בא הביתה, הוא ביקש ממני להוציא אותו מבית הספר, שאלתי למה, אם יש סיבה מוצדקת, בוא נטפל.

עדה מויאל: ואז הוא אמר לי 'אני לא יכול לסבול את הכאבים, אני לא יכול לעשות פיפי', לקחתי אותו לרופא, אבחנו אצלו שריטות בבולבול.

עדה מויאל: התקשרתי למורה, המורה אמרה לי 'תיגשי עכשיו חזרה לבית הספר, אני עדיין פה', היא דיברה איתו, שוחחה איתו.

עדה מויאל: המנהלת לא היתה באותו זמן בבית הספר, פגשתי אותה במסגרת השכונה אחר הצהריים ויידעתי אותה על המקרה, היא צלצלה לבן שלי, דיברה איתו כמה מלים והבטיחה שלמחרת בבוקר היא מטפלת בזה.

עדה מויאל: באותו לילה הבן שלי השתין במיטה, כי כאב לו לעשות פיפי בשירותים.

עדה מויאל: השתין מיטה, מדובר בילד בן 10.

עדה מויאל: שוב.

עדה מויאל: מכאן ואילך המנהלת אמרה 'תשאירי לי את הטיפול', למחרת בבוקר ניגשתי לשם וביקשתי חד משמעית, אני רוצה טיפול לפי חוזר מנהל כללי.

עדה מויאל: כל מה שהגברת מטעם משרד החינוך הציגה פה, זה מה שביקשתי.

עדה מויאל: שום דבר לא נעשה.

עדה מויאל: אחרי שבועיים, במסגרת חוזר מנכ"ל אומרים להרחיק את הילד התוקף מבית הספר, עד לבירור.

עדה מויאל: לא נעשה.

עדה מויאל: חובת הדיווח לפקיד סעד, אחרי שבועיים היה כתוב כזה דבר בדיווח 'משחק תופסת תמים בבית הספר', כשהיה משחק תופסת שכל הכיתה השתתפה בו, לא מדובר במקרה הספציפי של הבן שלי, לא מדובר במקרה של הקשירה שהפך את הבן שלי לחסר אונים.

עדה מויאל: וכל הזמן 'תשאירי את זה בשבילנו, אנחנו יודעים מה צריך לעשות', היועצת 'בואי נסגור את זה בתוך בית הספר', 'איזה עונש אם ניתן, יספק אותך?'

עדה מויאל: לקחתי אותה, בעזרת גב' אתי בנימין, שתומכת בי, לבירור במשרד החינוך אצל האחראית שלה, אצל גב' יפה דנון, המפקחת, האחראית על זכויות התלמיד במשרד החינוך.

עדה מויאל: אמרו לה 'את לא פעלת כמו שצריך', עד לרגע זה היא לא טיפלה בשום צורה ואופן.

עדה מויאל: הבן שלי לא קיבל סליחה מהילדים שתקפו אותו, מהילד שתקף אותו.

עדה מויאל: התעלמות טוטאלית מהמקרה, כאילו לא היה.

עדה מויאל: הבן שלי אומר שהיא לא ראויה להיות מנהלת, כיוון שהיא לא טיפלה במקרה הזה.

עדה מויאל: הבן שלי בריא מאוד, תודה לאל, כן.

קריאה: וגם את, שיש לך את האומץ לשבת פה.

עדה מויאל: תודה.

עדה מויאל: ואני לקחתי אותו, במסגרת זה שאני בדקתי ברווחה מה כן דווח ואז אמרו לי שדווח על משחק תופסת תמים, אמרו לי לפנות לבית לין, מרכז לנפגעי תקיפות מיניות.

עדה מויאל: ניגשתי לשם, בעקבות השיחה עם הבן שלי, שלוותה בחוקר נוער ועובדת סוציאלית, זימנו את הילד התוקף.

עדה מויאל: מכאן ואילך אנחנו הפכנו להיות ההורים המטורללים, 'לא קרה מקרה, כל הכיתה השתתפה במשחק תופסת תמים', 'למה נטפלת לילד הזה?'

עדה מויאל: , טורקים טלפונים, לא רוצים שהבן שלי יהיה בחברת הילדים שלהם.

עדה מויאל: ביקשתי ממנהלת בית הספר שבאספת ההורים הראשונה, אמרתי לה, 'אני אהיה לארג'ית איתך', כמו שנקרא, באספת ההורים הראשונה שהיתה בשבוע שעבר, 'כנסי, תעמדי מול הורי ילדי הכיתה ותסבירי שהיה מקרה, לא טיפלת בזמן, לא השכלת להבין אותו בזמן, אני מקלה עלייך והאמא טיפלה במסגרת שירותי הרווחה, אל תוציאי אותי פסיכית בכל הסיפור, טיפלתי בבן שלי', לילד התוקף קראו בעקבות זה שאני טיפלתי בבן שלי, 'את לא  עשית, אני עשיתי, אז אני יוצאת גם לא בסדר בכל הסיפור?'

עדה מויאל: היא אמרה לי ,'אני לא פותחת את הפצע הזה פעם נוספת', הסברתי לה שהפצע פתוח, מדמם, שולח גרורות, לא טוב לאף אחד.

עדה מויאל: לא מוכנה.

עדה מויאל: 'אוקי, אני אתייעץ ואני אחזור אלייך', היא לא חזרה אליי, היא ראתה אותי, שלום שלום.

עדה מויאל: מה שמפריע לה זה שאני לא אומרת לה שלום נחמד.

עדה מויאל: אמרתי לה, 'מכל הסיפור, זה מה שמפריע לך?

עדה מויאל: תגידי, את אולי צעירה מכדי להיות מנהלת', אז מנהלת בית ספר, אישה צעירה, אולי מדי מלהיות מנהלת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מודה לך שחשפת באמת את הפן האישי.

דני דנון: אני מציע שאחרי הדיון, אתי, תשבו עם נציגת משרד החינוך ותעשו את הבירור המתבקש.

דרורה נחמני-רוט: רציתי רק להעיר שבמקרה כזה יש חובת דיווח למנהלת.

דרורה נחמני-רוט: אם היא לא קיימה אותה, אז זו עברה ואפשר להתלונן במשטרה על אי קיום חובת הדיווח.

עדה מויאל: אם אפשר עוד מלה אחת, אני מרגישה באופן אישי, כאמא, שיש מערכת שמנסה להתיש את ההורים והיא הצליחה קצת.

עדה מויאל: אני שבוזה מהמקרה, אבל אני רואה את האור בקצה המנהרה, בשביל טובת הבן שלי.

דני דנון: אני חייב להגיד לך, במובן האישי את דוגמה הפוכה.

דני דנון: יש הרבה הורים שאחרי ניסיון אחד או שניים מזניחים---

עדה מויאל: זה שוחק ושובר, אין ספק.

דני דנון: נכון.

דני דנון: בבקשה, גב' ענבר כהן, בקצרה.

ענבר כהן: לפחות מתוך הנתונים של מרכזי הסיוע, אנחנו לא מלוות ילדים, את הילדים אנחנו מפנים למועצה לשלום הילד, לליווי של המועצה, אבל אנחנו מקבלות את התמונה של מה קורה לילדות האלה, לרוב ילדות, כשהן גדלות ומתוך הפניות שלנו, אנחנו מקבלות כ-40,000 פניות בשנה, רק 20% מגישות תלונה במשטרה על פגיעות מיניות ואנחנו רואות שהרוב היחסי, זאת אומרת למעלה משליש מהפניות אלינו, הן פגיעות מיניות במשפחה, ואלה הפגיעות שאין את האמא "המשוגעת" שתגן על אותו ילד, שהילדה או הילד לא ירצו להגיש תלונה במשטרה משום שיהיה מדובר בפירוק המשפחה, והמורכבות שביישום של חובת הדיווח, שעליה אנחנו נקיים דיון בתוך איגוד מרכזי הסיוע ונזמין, אני מעריכה, את כולכם, באמצע נובמבר, היא מהותית.

ענבר כהן: היא מהותית מאחר וילדים נמנעים מלדווח מאחר והם מפחדים שייקחו את אבא מהבית.

ענבר כהן: עד כמה שזה מוזר, אותה ילדה שמותקפת על ידי האב חוששת שייקחו אותו מהבית, חוששת מהפירוק המשפחתי, חוששת מזה שלא יאמינו לה, חוששת מזה שינדו אותה ובהרבה מהמקרים שכן הן מגישות תלונה למשטרה, זה בדיוק היחס שהן מקבלות.

ענבר כהן: הן מקבלות יחס של נידוי, של הוקעה, ואז אנחנו רואים את אותה ילדה מסיימת את חייה בפנימייה או במוסד אפילו ולא בחיק המשפחה התומכת והאוהבת.

ענבר כהן: אני רוצה להתחבר גם למה שנאמר לגבי ועדות הפטור.

ענבר כהן: באמת אני גם הייתי מבקשת מהוועדה לא רק להתבונן במספרים, אלא לראות שהטיפול, כשכן נעשה דיווח, כשהטיפול הוא על ידי הרווחה, הוא נעשה בצורה הרבה יותר הדרגתית, מותאמת לאותה ילדה ולמרקם המאוד עדין והחולה שיש בתוך משפחה פגועה.

ענבר כהן: אני גם רוצה לומר שמתוך הניסיון שלנו בליווי, גם של בגירות וגם של נערות, וגם בקשר לנטל ההוכחה, שנשנה את נטל ההוכחה, ככל שמערכת המשפט תשתדל להיות מאוד מותאמת לילדים ולמבוגרים, היא בכל זאת מערכת שהבסיס שלה הוא לשאול שאלות פולשניות, הוא לשאול שאלות על הפגיעה, וגם אם נשאל אותן בצורה...

ענבר כהן: גם חקירת ילדים היא חוויה מאוד קשה.

ענבר כהן: היא חוויה שמבקשת להיות מאוד עדינה ומותאמת לילדים, אבל היא עדיין חוויה מאוד קשה עבור אותה ילדה משום שמטבע הדברים בכדי להוכיח מעשה צריך לשאול על המעשה ועצם השאלה על המעשה משחזרת את הפגיעה, מה שלא נעשה בטיפול.

ענבר כהן: אצלנו במרכזי הסיוע, אפילו בסיוע, זה לא מעניין אותנו כמעט מה היה שם, אבל את מערכת המשפט, בשביל להוכיח, זה מעניין, ולכן לא משנה איך נשנה את סדרי הדין, זה תמיד יהיה קשה להיחקר ואז תמיד יהיו אותן נשים, אותן ילדות, אותם ילדים שלא ירצו להגיש תלונה במשטרה, שלא ירצו לדבר על זה.

ענבר כהן: אחד הדברים שאנחנו עושות, זה מחפשות מענים אחרים מלבד המענה החוקי שהוא חשוב וחשוב שהוא יהיה תמיד וזה דווקא מתכתב עם מה שאתה אמרת, דר' קדמן, לגבי זה שילדים מספרים לילדים ואז כשאנחנו מגיעות לבתי ספר ומדברות על זה בסדנאות, אנחנו מעודדות את הילדים האלה לספר לנו.

דני דנון: גב' אתי בנימין, בבקשה.

אתי בנימין: אני מתחברת לדבריו של דר' יצחק קדמן שאמר שיש הרבה תלונות שלא מדווחות.

אתי בנימין: אבל יחד עם זאת יש גם הרבה תלונות שמדווחות ולא מטופלות.

אתי בנימין: לפני כשנה היה לי מקרה של משפחה, חמישה ילדים, שהשכנים דיווחו על צעקות מתוך הבית, על אלימות קשה בתוך הבית, פנינו לגורמי הרווחה, השכנים פנו לגורמי רווחה, אף אחד לא טיפל עד שאני נאלצתי לאיים, ואחרי שאני איימתי נכנסו גורמי רווחה לבית ופתאום גילו שיש שם חמישה ילדים, שניים מהם ילדי גן, שלושה ילדי בית ספר, אחד בכלל לא הגיע לבית הספר.

אתי בנימין: כשמצאו את הילד מצאו אותו בבית במצב כל כך קשה שהוא אושפז בבית חולים איתנים, ארבעה הילדים האחרים הוצאו באופן מיידי מהמשפחה, הם עברו התעללות מינית מאוד מאוד קשה על ידי האבא ואף אחד לא שם לב, לא מורים, לא גננות, לא אף אחד.

אתי בנימין: בנוסף לזה יש לי מקרה שנמצא כרגע על שולחני, של אב בית במעון לילדים, שהתעלל מינית באחד הילדים.

אתי בנימין: התיק נמצא בפרקליטות, הילדים ממשיכים להגיע למעון, אב הבית ממשיך להגיע למעון, אבל יש הסכם עם הגננות שהוא יגיע רק בשעות הצהריים וכשהוא מגיע, הגננות מתקשרות לאותם הורים שהתעללו בילדים שלהם, להגיד להם שהוא הגיע, והן רצות לקחת את הילדים מהמעון.

אתי בנימין: התיק נמצא בפרקליטות, הילדים מוצאים כל יום...

אתי בנימין: הגורמים המטפלים לא מספיק רגישים.

אתי בנימין: אני חושבת שצריך, לפחות במוסדות החינוך, כאשר יש תלונה על עובדים של מערכת החינוך, שהעובדים יורחקו לאלתר מהילדים עד לגמר החקירה.

אתי בנימין: לא יכול להיות מצב שהתיק יישב בפרקליטות והילדים לא יוכלו להגיע למוסד החינוכי, כאשר התוקף נמצא שם.

דני דנון: עורכת דין לילך וגנר, ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: רציתי להזכיר בנושא של אי דיווח, שיש הצעת חוק ממשלתית שהוגשה לוועדת השרים המיוחדת למאבק בפדופיליה להרחיב את חובות הדיווח לפי חוק העונשין לפגיעה מינית על ידי כל אדם, ולא כפי שזה קיים היום, על ידי בן משפחה או אחראי.

דני דנון: מצוין.

לילך וגנר: והנושא הזה מלווה, משרד הרווחה נתן הערכות תקציביות גם להגדלת התקנים בפקידי סעד וגם לחוקרי הילדים.

דני דנון: מצוין, חשוב מאוד.

דני דנון: הערה אחרונה, עורכת דין וייסמן, בבקשה.

טל וייסמן: בקשר לסיפור הזה ובלי קשר אליו, חלק מהמסר שאני התבקשתי להעביר על ידי ועדות הפטור זה למשרד החינוך, שבעצם ההתרשמות של ועדות הפטור שבמשרד החינוך, זה אולי מצחיק להגיד לא מודעים, אבל לא מספיק מכבדים את חובת הדיווח.

טל וייסמן: יש תופעה---

הילה סגל: סליחה, על איזה נתונים---

טל וייסמן: אני מדברת כרגע כשופר---

יצחק קדמן: אפילו להעמיד לדין, אז תראי איזה מודעות תהיה.

יצחק קדמן: אין העמדה לדין על אי קיום חובת דיווח.

טל וייסמן: אני חשבתי שעיקר הדיון היום הוא על ועדות פטור ולכן עשיתי עבודת הכנה עם יושב ראש ועדת פטור אצלנו, ואחד המסרים שהיא ביקשה להעביר זה שבהתרשמות שלהם אנשי משרד החינוך לא מכבדים מספיק את העניין של חובת הדיווח.

טל וייסמן: כשקורה משהו, אז פונים למפקח---

דני דנון: הוגש כתב אישום נגד מישהו במדינה על פי החוק הזה?

טל וייסמן: אני מספרת לכם מה שקורה במחוז ירושלים.

טל וייסמן: כדאי להקשיב אולי לפני שמתקוממים.

טל וייסמן: כרגע עובדים על גיבוש קריטריונים.

טל וייסמן: כרגע בחוק לא כתוב תוך כמה זמן אתה צריך לפנות לוועדת הפטור.

טל וייסמן: מבחינתנו ברגע שאתה מקבל את הדבר, אתה צריך לעשות דיווח מיידי.

טל וייסמן: אין, יש התמהמהות של הדברים, מנסים לסגור את זה בתוך בית הספר---

הילה סגל: אבל מי פונה לוועדת הפטור?

דרורה נחמני רוט: אבל לא הם פונים לוועדה, פקידי סעד יכולים לפנות.

טל וייסמן: ולא פונים לפקיד הסעד, עד שמגיעים לפקיד הסעד---

דני דנון: עורכת דין וייסמן, הבעיה שלי עם מה שאת אומרת, מהנתונים שיש לנו פה מ-2002 עד 2009 לא הורשע בן אדם אחד במדינת ישראל באי דיווח.

דרורה נחמני רוט: זה לא מדויק.

דרורה נחמני רוט: אני יכולה להפנות אותך לגזרי דין, מי שהורשע על אי דיווח וגם הוענש.

דני דנון: אנחנו נשמח לקבל אותם.

דרורה נחמני רוט: אני אעביר לך.

רותי אלדר: אבל לא של אנשי ציבור, בעיקר של הורים שלא דיווחו.

רותי אלדר: דווקא אנשי ציבור, אין הרבה הרשעות בעניין של אי קיום חובת דיווח.

טל וייסמן: בפירוש זה לא דבר פשוט, אבל כן דברים נעשים.

טל וייסמן: אני באופן אישי הגשתי כתבי אישום כאלה, יש הרשעות כאלה, התיק האחרון היה נגד פסיכולוג שלא דיווח ואחרי שנים הגיע, התיק מבחינה פלילית התיישן, אבל במשרד הבריאות הוא מתנהל.

דני דנון: אז אני אשמח לראות, כי מהנתונים שלנו לא ראינו הרשעות, ראינו רק שיש כתבי אישום.

דרורה נחמני רוט: אנחנו נעביר את זה לוועדה.

דני דנון: אחות בית ספר, גב' מוריה אשכנזי.

מוריה אשכנזי: למעשה אתם העליתם את הנושא הנוכחי למצב הנוכחי של היום.

מוריה אשכנזי: הראייה של בריאות הציבור היא למעשה מניעה ואיתור מוקדם.

מוריה אשכנזי: חסר לי פה דווקא הנציג של משרד הבריאות, שהיה אולי מדווח על פעילויות---

בלה בן גרשון: אני פה.

מוריה אשכנזי: את?

מוריה אשכנזי: אז אנחנו לא מכירות.

קריאה: זו גם בעיה.

מוריה אשכנזי: אני אחלק את זה לשתי קבוצות; האיתור המוקדם התחיל בפעולות שנעשות עכשיו במסגרת תחנות טיפול חלב ברחבי הארץ, יהיה כנראה גם איזה שהוא מבחן שנעשה במחוז הצפון, על איתור אלימות מינית ובכל התחומים שישנם.

מוריה אשכנזי: יש דברים שנעשים בקבוצות הגיל שמגיל 0 עד גיל 6, אפשר לומר שבאיזה שהוא מקום טיפות החלב של משרד הבריאות מאתרות, מדווחות ומחפשות את המענה.

מוריה אשכנזי: אני מדברת פה על איתור מוקדם, או מצב נתון שלא היה ידוע.

מוריה אשכנזי: הבעיה מתעוררת מגיל 6 ועד גיל 14 ואפילו קצת יותר, ופה חסר, ואני פה מתחברת לחבר הכנסת דב חנין שדיבר על אי נוכחות של אחות בית ספר.

מוריה אשכנזי: אם מדובר על משרד החינוך שמפעיל צוותים כמו מורה יועצת, או כל גורם אחר, אני חושבת שהתפקיד של האחות שהיתה, כי היום כמעט אבד על התפקיד הזה הכלח, כי התלמיד הפך להיות פונקציה לתפוקה של פעילויות מסוימות, אין אחות, או גורם אחר שהוא קצת יותר אנושי, אין לו סטיגמה של מורה יועצת שהרבה פעמים גם מפחידה ומרתיעה, או המחנכת---

הילה סגל: אני לא מבינה למה צריך לקדם את הנושא---

מוריה אשכנזי: אני לא הפרעתי לך.

הילה סגל: ולקבוע שהיועצת היא לא אנושית או כן.

הילה סגל: מה זה קשור?

דני דנון: אנחנו לא נפתח את נושא אחיות בית הספר כרגע.

מוריה אשכנזי: אני רק אומרת שאין אחות בית ספר, אין מי שיאתר איתור מוקדם.

קריאה: למה, כשהיתה אחות בית ספר, היו יותר דיווחים?

מוריה אשכנזי: מה שהייתי מבקשת, מאחר שמשרד הבריאות התחייב בעוד חודשיים להוציא את הדוח, אז באמת חשוב שתכנס את הוועדה בעוד חודשיים עם נתונים של מה שנעשה במסגרת שירותי הרפואה המונעת של משרד הבריאות.

דני דנון: מלה אחרונה, נציג המגזר החרדי.

דורון אביטל: אנחנו באמת עובדים בעיקר במגזר החרדי.

דורון אביטל: אני רוצה להתחבר למה שאמר דר' יצחק קדמן קודם, יש הרבה יותר ילדים ממה שאנחנו חושבים שנפגעים ואני מאוד מזועזע מהסיפור של האמא פה, שילד שנפגע מינית ואחרי זה נפגע מהמערכת.

דורון אביטל: זה שיש הרבה ילדים שאנחנו לא יודעים עליהם, זה דבר אחד, אבל שהילד מגיע אלינו ואנחנו לא מסוגלים להתארגן לעזור לו?

דורון אביטל: זו הפגיעה הנפשית הכי גדולה בילד הזה.

דורון אביטל: אני רוצה להגיד דבר אחד.

דורון אביטל: כמה שאני עוסק בדברים מזעזעים, באמת שמענו דברים קשים וקשה לשמוע את הדברים האלה פה, אבל יותר קשה לי לצאת בלי שאנחנו גם חושבים על איזה שהם פתרונות.

דורון אביטל: זה נורא קשה והדברים מאוד בעייתיים, אבל אנחנו חייבים להוביל את הדברים גם ליצירתיות והלאה.

דורון אביטל: אני רוצה להציע, לא נוכל לדבר על זה כאן, אולי באחת הפעמים הבאות, במגזר החרדי אנחנו עושים פעילות מנע.

דורון אביטל: סיימתי עכשיו קורס ל-30 מנהלי תלמודי תורה, שנכנסו לעניין הזה של מודעות, של הבנה, והם אמרו לי 'תשמע, אנחנו רוצים להילחם בתופעה הזו', 'אנחנו בתהליך אל חזור', משפטים שלהם, 'אנחנו בתהליך אל חזור, אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה', חייבים לעשות פעילות התקפית, פעילות להעביר את המאבק ממגננה במערכות של בתי הספר, במערכות עם ההורים.

דורון אביטל: אנחנו עושים כנסים להורים.

דורון אביטל: חייבים להעביר את העניין הזה קדימה, לא רק עוד חוקים להרחבת חובת דיווח.

דורון אביטל: יש לנו 21 שנים של חוק חובת דיווח שאנחנו מרחיבים אותו ומרחיבים אותו, אני רוצה שנחשוב מעבר לחוק, שאנחנו מרחיבים אותו ומאיימים יותר ונשים יותר אנשים בכלא, לחשוב איך אנחנו מעודדים ומגייסים את המשפחות, את הילדים, את החברים, את הרבנים, את העסקנים, את המשפחות, לבוא ולעזור לאותם ילדים בסיכון.

דורון אביטל: זה המשפט שלי.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה לסכם ברשותכם.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד רואה בחומרה רבה את התופעה המחרידה של מגמת הגידול במספר ילדים נפגעי עברות מיניות.

דני דנון: הוועדה מסכימה כי חייבים לצמצם את מספר התיקים של עבריינים שנסגרים בגלל חוסר בראיות.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד רוצה לשמור על הילדים מפגיעה גם על דוכן העדים, עקב הקשיים המנטליים הכרוכים בכך, ולכן הוועדה פעלה ותמשיך לפעול לתגבור מספר חוקרי הילדים.

דני דנון: תיקים רבים נסגרים עקב הקושי הראייתי הנלווה לעדות חוקר הילדים, הוועדה פונה לשר המשפטים להעביר את עמדתו תוך 30 יום לגבי סוגיית הורדת רף הראיה לחיזוק וכדי להפחית סגירת תיקים.

דני דנון: הוועדה מבקשת לקבל מנציגי משרד המשפטים נתונים לגבי מספר הרשעות של תיקים בנושא חובת הדיווח.

דני דנון: הוועדה תקיים סיור בבתי המשפט, לא בירושלים, לעמוד על יישום החוקים הנוגעים לעדות ילדים בבתי המשפט.

דני דנון: בירושלים הבנו שהמצב הוא סביר.

טל וייסמן: יש בית משפט שלום.

טל וייסמן: אם כבר עושים, אז שיהיה---

דני דנון: אנחנו נחליט איפה נסייר, על מנת לראות בפועל מה קורה.

דרורה נחמני רוט: חסר לי כאן הנהלת בתי המשפט, עם כל הטענות פה.

רחל סעדה: אני התווכחתי איתם, ניסיתי לשכנע אותם, הם אמרו שאין להם שום אפשרות להשפיע על השופטים והם לא יודעים.

דרורה נחמני רוט: אבל יש פה חשיבות שהמסר כאן יגיע להנהלת בתי המשפט ואולי כדאי בתוך הסיכום להבהיר את זה.

דרורה נחמני רוט: רוב הטענות היו על אי העדה, על תנאים לא נאותים לילדים---

דני דנון: אז אנחנו נוסיף שאנחנו מבקשים את עמדת הנהלת בתי המשפט לטענות ולסיכום של הוועדה, תוך 50 יום.

אריה אהרן: חבר הכנסת דנון, כתבת 'תגבור חוקרי הילדים'.

אריה אהרן: אני רוצה להזכיר שחוקרי הילדים הם עובדים סוציאליים ודיברנו על פקידי הסעד, אז אם אפשר 'תגבור חוקרי הילדים ופקידי הסעד', או 'העובדים הסוציאליים'.

אריה אהרן: זה מאוד חשוב.

אריה אהרן: היו"ר דני דנון:     אין בעיה.

אריה אהרן: תודה רבה.

אריה אהרן: הישיבה נעולה.