ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 256, 2010-09-14 10:30

דוד אזולאי: רבותיי בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ועל סדר היום הצורך בקביעת קריטריונים מיוחדים לנשיאת נשק לתושבי יהודה ושומרון.

דוד אזולאי: הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא רישיונות לנשק והתליית רישיונות לנשק, ולצערי הרב במשך כל הזמן הזה אנחנו פנינו למשרד הפנים ולמשטרה וביקשנו לקבוע את הקריטריונים החדשים ולהביא אותם להמלצות בפני הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: בוודאי תיכף נשמע מה הסיבות לעיכובים האלה.

דוד אזולאי: עד היום זה לא מתקדם.

דוד אזולאי: בינתיים קרה דבר נורא ואיום, באזור יהודה ושומרון היה פיגוע שבו נרצחו שתי משפחות.

דוד אזולאי: יצחק איימס הי"ד היה בין הנרצחים.

דוד אזולאי: ברשות המנוח היה נשק.

דוד אזולאי: אבל,  הנשק נלקח ממנו, או הוחרם ממנו, ויש כאן את כל ההשתלשלות הדברים מה קרה מאז.

דוד אזולאי: עו"ד בם ליווה את כל ההתכתבות הזאת ואת הניסיונות להחזיר לו את הנשק.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, באותו יום הוא עדיין לא קיבל את הנשק.

דוד אזולאי: סביר להניח שאם הנשק היה בידיו הוא היה מצליח להגן על עצמו ועל אחרים, אבל, הדבר הזה נמנע ממנו.

דוד אזולאי: כשנודע לי הדבר הזה החלטתי לא להמתין ולקיים דיון.

דוד אזולאי: אני  חיכיתי לסיומם של ימי השבעה, ימי האבל.

דוד אזולאי: תוך כדי המתנה קיבלנו גם מכתב מארגון זכויות האדם ביש"ע, מכתב שהופנה לשר הפנים השר אליהו ישי, ולשר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ'.

דוד אזולאי: במכתב הנושא הזה עלה במלוא חומרתו.

דוד אזולאי: הבקשה היא לקיים דיונים במשרדים ולהגיע למסקנות בכל מה שקשור לתושבי יהודה ושומרון המחזיקים בנשקים.

דוד אזולאי: שר הפנים אמור להשתתף בדיון הזה.

דוד אזולאי: כרגע קיבלתי הודעה שהוא כנראה יתעכב.

דוד אזולאי: אבל, אנחנו בכל זאת החלטנו לפתוח את הישיבה, ואני מאמין שבהמשך הדיון הוא יצטרף והוא יוכל להגיד את דבריו.

דוד אזולאי: רבותיי, האירוע של החרמת הנשק מיצחק איימס ז"ל ומה שקרה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: כל אחד צריך לעשות לא רק חשבון נפש, אלא להסביר כאן לוועדה איך קורה דבר כזה שלוקחים לאנשים את הנשק שלהם שבו הם החזיקו ברישיון תקופה מאוד ארוכה, ולא רק שלוקחים להם את הנשק, אלא גם במשך תקופה ארוכה מתנהלת התכתבות ואין מענה.

דוד אזולאי: אני הייתי מצפה למינימום שבמינימום.

דוד אזולאי: כלומר, שכאשר מחרימים נשק כזה אז הדבר הראשון שצריך להיות הוא לפחות שימוע.

דוד אזולאי: יש להזמין את האיש בתקופה קצרה ביותר של 30 יום.

דוד אזולאי: ולא רק זה, הוא קיבל את הרישיון של הנשק למרות שידעו על העבר שלו.

דוד אזולאי: כל התיקים שהיו נגדו נסגרו מכל מיני סיבות, ובכל זאת הנשק נלקח מהאיש.

דוד אזולאי: היו פניות חוזרות ונשנות.

דוד אזולאי: יש בידי מכתב.

דוד אזולאי: אני מקווה שעו"ד שמייצג אותו נמצא פה איתנו.

דוד אזולאי: האם עו"ד בם נמצא פה?

דוד אזולאי: הוא עדיין לא הגיע.

דוד אזולאי: אני מניח שהוא יגיע בהמשך, ואני בוודאי אבקש ממנו לומר את דברו.

דוד אזולאי: ראשית, הייתי מבקש לשמוע את נציג הפרקליטות, מר שי ניצן.

דוד אזולאי: אני רוצה שהוא יאמר לנו איך  דבר כזה קורה, ואת כל ההשתלשלות של העניין.

דוד אזולאי: אומנם  כרגע אנחנו עוסקים במקרה מסוים.

דוד אזולאי: אבל, אני מדבר על הכלל.

דוד אזולאי: איך קורה דבר כזה שמחרימים נשקים אחרי שאנשים קיבלו את הרישיון, לא לפני!

דוד אזולאי: הנושא  ניתן לבדיקה לפני שמקבלים את הרישיון.

דוד אזולאי: אבל, מדובר אחרי שהוא קיבל רישיון.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח עד שמקבלים את הרישיון, כמה בדיקות עוברים, כמה שאלונים ממלאים.

דוד אזולאי: לאחר שהאיש קיבל רישיון, ובעצם הוא היה אמור כבר לשאת את הנשק, פתאום באים ומבקשים ממנו בהודעה כתובה להחזיר את הנשק.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

שי ניצן: תודה.

שי ניצן: אני עיינתי עכשיו במכתב  של ארגון זכויות האדם ביש"ע שישנו כאן, ושאדוני הזכיר, ואני פשוט חושב שאתה מפנה את השאלה לכתובת הלא נכונה.

שי ניצן: אני לא מעורב.

שי ניצן: יש נהלים.

שי ניצן: מי שמחלק רישיונות נשק לישראלים בישראל ובשטחי יהודה ושומרון הוא משרד הפנים שמקבל בהקשר זה המלצות מהמשטרה.

שי ניצן: הצוות בראשותי לא מעורב בנהלים האלה שחלים במידה שווה על ישראל ביהודה ושומרון.

שי ניצן: כמו שאמרתי, שני הגורמים הרלוונטיים בהקשר הזה הם משרד הפנים ומשטרת ישראל, ואני מציע שתפנה אליהם את השאלה.

שי ניצן: להשלמת התמונה אני אגיד, יש ביהודה ושומרון נשק אחר שמחולק על-ידי צה"ל, ואני רואה שיש כאן גם נציגים של צה"ל.

שי ניצן: זה סיפור אחר, זה בעיקר מה שנקרא נשק בהרשאה כללית או זמנית לכיתות כוננות לצורכי שמירה ולדברים כאלה.

שי ניצן: אלו נושאים שבאמת עלו בצוות בראשותי, אבל זה לא קשור בכלל.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר - שלכם אין יד ורגל בכל הנושא של נשקים אזרחיים.

שי ניצן: כשאתה אומר "לכם" האם אתה מתכוון לצוות, אליי?

דוד אזולאי: אני מתכוון לצוות הפרקליטות שעוסק בנושא הזה.

שי ניצן: כן, אני חושב שאפילו לא ראיתי את הנהלים האלה.

שי ניצן: זה דבר שאני לא עוסק בו.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: אנחנו תכף נשמע התייחסות.

דוד אזולאי: אנחנו  קיימנו פה בוועדה הרבה דיונים.

שי ניצן: אגב, באמת לא הייתי באף אחד מהדיונים.

שי ניצן: אפילו לא ידעתי על קיומם.

שי ניצן: עכשיו אני רואה -  היא הנותנת.

דוד אזולאי: נכון, באמת  אף פעם לא הזמנו אותך לכאן מהסיבה הפשוטה - שאנחנו יודעים שמי שמטפל בנושא הזה זה אכן המשרד לביטחון הפנים ומשרד הפנים.

דוד אזולאי: לכן, לא היה צורך לזמן אותך.

דוד רותם: מי שמטפל זה משרד הפנים בסיוע משטרת ישראל.

דוד רותם: לא המשרד לביטחון הפנים אלא משרד הפנים.

דוד רותם: בואו נשים את החותמת במקום הנכון.

דוד אזולאי: אוקיי, אני מקבל ההבהרה, אדוני.

דוד אזולאי: בכל זאת אני מבקש שתישאר איתנו עד סוף הדיון, ואני אגיד לך גם למה.

שי ניצן: זו הסיבה שבאתי.

שי ניצן: הזמינו אותי אז באתי.

דוד אזולאי: יכול להיות שאנחנו נידרש לנשקים הצבאיים שאדוני אחראי עליהם, ואז באמת נצטרך פה את העזרה שלך.

שי ניצן: אני גם לא אחראי עליהם, צה"ל אחראי עליהם.

שי ניצן: אבל, הנושאים האלה עלו מפעם לפעם בצוות.

דוד אזולאי: אבל, אתם בוודאי נותנים את ההתייחסות המשפטית שלכם לנושאים האלה.

שי ניצן: נכון.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, קודם כל, תודה.

מיכאל בן-ארי: אני מודה לך מאוד על הדיון.

מיכאל בן-ארי: יש לי הערה.

מיכאל בן-ארי: בגלל הבהילות  בקיום הדיון  חסרים כאן כמה גורמים מאוד מאוד משמעותיים שעוסקים בעניין.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להפנות את הציבור למכתב שאני כתבתי ב-28.4.2010, הווה אומר, אנחנו מדברים על לפני כמעט ארבעה-חמישה חודשים.

מיכאל בן-ארי: מדובר בפנייה למנכ"ל רשות האוכלוסין אמנון בן-עמי.

מיכאל בן-ארי: אני לא אקריא את כולו.

מיכאל בן-ארי: ובכן, "לאחרונה התקבלו אצלי תלונות רבות בעניין החרמת נשקים...

מיכאל בן-ארי: יש מדיניות גורפת של החרמת נשקים אישיים לבעלי רישיונות.

מיכאל בן-ארי: על הפונים אליי נמנים יוצאי צבא, קצינים, המתגוררים במקומות בהם קיימים סיכונים ביטחוניים.

מיכאל בן-ארי: הנשק האישי במקומות האלה איננו מותרות.

מיכאל בן-ארי: קיומו של נשק אצל אנשים שהחזיקו בו ברישיון, בין היתר, במשך שנים רבות, הוא חיוני, ונטילת הנשק על-ידי הרשות הוא חוסר אחריות משווע שייתכן ונובע משיקולים לא ענייניים ולא מקצועיים ואולי אף פוליטיים.

מיכאל בן-ארי: ". אני שמח על הצהרתו של המשנה לפרקליט, הממונה על הצוות המיוחד לאכיפה ביו"ש, שהם לא הכתובת.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על אפיזודה שבה הייתי לפני כמה חודשים.

מיכאל בן-ארי: עוד אחד מהאנשים  שהוא בעל משפחה של עשרה ילדים התבקש להחזיר את הנשק שלו.

מיכאל בן-ארי: הוא פנה לבית דין של רבנים ושאל אותם האם הוא צריך להחזיר את הנשק, כן או לא?

מיכאל בן-ארי: הוזמנתי לדיון הזה.

דוד רותם: האם בתור רב או בתור חבר כנסת?

מיכאל בן-ארי: במקרה הזה הם פנו אליי כחבר כנסת.

מיכאל בן-ארי: הצטרפתי לדיון הזה לא בתור רב, אלא בתור מאזין.

מיכאל בן-ארי: אמרתי להם: רבותי, תנו לי בבקשה למצות את ההליכים.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שמדובר פה באיזשהו פלונטר באיזשהו מקום, או באי הבנה, וביקשתי לקיים את המפגש הזה.

מיכאל בן-ארי: מיותר לציין כי לאחר שנקבעה הפגישה דחו אותי שוב ושוב.

מיכאל בן-ארי: הפגישה לא התקיימה עד היום.

מיכאל בן-ארי: חבל שהשר אלי ישי לא פה.

מיכאל בן-ארי: אני פניתי אליו כמה פעמים, והוא אומר לי: מיכאל, זה בכלל לא מעניין אותי.

מיכאל בן-ארי: אני רק חותמת גומי.

מיכאל בן-ארי: אני רק חותמת גומי של המשטרה בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אין לי סמכות בעניין הזה - אלו דבריו.

מיכאל בן-ארי: הדברים גם מצוטטים בפרוטוקול של ישיבת ועדת הפנים מה-29.6 שבה השתתפתי כאשר אני פניתי.

מיכאל בן-ארי: יש פה דברים ארוכים.

מיכאל בן-ארי: אני גם שמח מאוד שהנושא הזה מובל על-ידי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אזולאי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מציירים שם בדיוק את התמונה הזאת.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: "מה הבעיה לתת לו אקדח כדי שהוא יגן על עצמו, על משפחתו, על סביבתו ביום יום או בשוטף כשהמשטרה והצבא לא יכולים לתת מענה לסיכונים הקיימים".

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהדיון הדחוף הזה שבא בעקבות הרצח הנורא של בני הזוג איימס הוא נדרש.

דוד רותם: אל תתבלבל.

דוד רותם: הרוצחים הם הפלסטינאים.

דוד רותם: אל תנסו לחלק אחריות פה.

דוד רותם: רבותי היקרים, הרוצחים הם פלסטינאים, מחבלים.

דוד רותם: אל תטעו בכלל.

מיכאל בן-ארי: ידידי היקר והחביב, אף אחד לא מטיל ספק בזה.

מיכאל בן-ארי: אבל, נוטלים נשק בצורה גורפת, ותיכף אביא פה דוגמאות וארצה לשמוע פה תשובה ממישהו.

מיכאל בן-ארי: אני מביא פה דוגמאות של מקרים בהם אין תיקים, תיקים נסגרו.

מיכאל בן-ארי: אני אקריא מכתבים של המשטרה שנמצאים כאן.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר מקרה נוסף.

מיכאל בן-ארי: ימים אחדים לאחר הרצח של משפחת איימס נפצעו שני בני הזוג מורנו באירוע אחר.

מיכאל בן-ארי: גם ממנו נשלל הרישיון.

מיכאל בן-ארי: לולא המאבק של ארגון "חוננו" במשך כשנתיים ימים, הנשק לא היה חוזר אליו.

מיכאל בן-ארי: יש לנו כרגע 30 פניות של אנשים שהנשק נשלל מהם.

מיכאל בן-ארי: שאלתי אותם היום האם הם מכירים את המקרה של פלוני, והם אמרו: לא מכירים, הוא לא פנה אלינו.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, יש עוד עשרות מקרים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בן ארי, אתה מדבר על שלילת רישיון נשק.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך להסביר לנו איך זה מתבצע?

דוד אזולאי: מי אלה האנשים?

מיכאל בן-ארי: אני אסביר לכם.

מיכאל בן-ארי: ברשותכם, אקריא לכם מקרה של בחור בשם ירחמיאל פיין שהוא כרגע חייל בסדיר.

מיכאל בן-ארי: הוא מחזיק נשק, הוא מוערך מאוד על-ידי מפקדיו.

מיכאל בן-ארי: אני מחזיק פה את כל המכתבים.

מיכאל בן-ארי: הבחור נתקל באירוע שבו פרצו אליו ערבים לחווה והוא ירה באוויר.

מיכאל בן-ארי: במקרה כזה המשטרה באה  ובצדק נטלה ממנו את הנשק עד לבירור העניין.

מיכאל בן-ארי: יש לי כאן את מכתבו של עו"ד גיל דשא, רב פקד, עוזר קצין אח"ם שומרון: "מצאתי לנכון לשנות את עילת הסגירה של התיק, וסגרתי אותו נגדך באין אשמה פלילית.

מיכאל בן-ארי: 2. הרישום כלפיך בתיק זה נמחק".

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, היית מצפה שיחזירו לו את הנשק, ושהוא יוכל להגן על עצמו בפעם הבאה.

מיכאל בן-ארי: הרי מצדיקים את הפעולה שלו.

מיכאל בן-ארי: הוא ירה באוויר כדי להרחיק את הפורעים כדי ליצור הרתעה, כדי להגן על חייו.

מיכאל בן-ארי: הרי המקרה היה יכול להסתיים שם אחרת.

מיכאל בן-ארי: היינו מצפים שיחזירו לו את הנשק.

מיכאל בן-ארי: אבל, לא דובים ולא זבובים.

מיכאל בן-ארי: גם את המקרה שלו באותו דיון שהתקיים ב-29.6 שאתה יזמת בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: האם אתה חושב שמאז הוחזר לו הנשק?

מיכאל בן-ארי: מוליכים אותו מפה לשם, משם לפה.

מיכאל בן-ארי: דיברתי עם מי שהיה מפקד מרחב שומרון רב פקד אלברט אוחיון, והוא אומר לי: זה נמצא אצל הסממ"ר שלי, הוא צריך לחתום על זה.

מיכאל בן-ארי: הוא צריך לחתום, להחזיר לו את הנשק.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה בינתיים הועבר למרחב דן, הנשק עדיין לא הוחזר.

מיכאל בן-ארי: הוא הולך בלך ושוב, לך ושוב.

מיכאל בן-ארי: אומרים לו: תגיש ערר.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הנשק הוא לא מותרות כשמדובר בילד בן תשע-עשרה וחצי, או בחור בן עשרים, או אפילו בחור בן שלושים וחמש שמגדל שישה-שבעה ילדים, ורץ יום יום לעבודה, וצריך להגן על חייו.

מיכאל בן-ארי: וכפי שאתה אמרת, לו יצחק איימס היה מצליח לירות אולי ירייה אחת באוויר, אולי התמונה שם היתה נראית אחרת.

מיכאל בן-ארי: אני בעצמי הייתי קורבן להתקפת ירי.

מיכאל בן-ארי: הרכב שלי מחורר בירי במרחק של אלפית שנייה מהראש שלי.

מיכאל בן-ארי: אני, לדוגמא, מעולם לא קיבלתי נשק.

מיכאל בן-ארי: נשלחתי על-ידי משרד החינוך לעשות מטווחים וכו', ואז אמרו לי במשרד החינוך: המשטרה לא מאשרת לך קבלת נשק.

מיכאל בן-ארי: אין לי תיקים פליליים, אין לי הרשעות.

מיכאל בן-ארי: אבל, לא נותנים נשק.

מיכאל בן-ארי: אבל, לא זו הפרשה.

מיכאל בן-ארי: הפרשה עכשיו היא שלילת נשק בצורה גורפת.

מיכאל בן-ארי: אני שמח לשמוע שמר שי ניצן הפעם לא מעורב בתוך העוול הזה.

מיכאל בן-ארי: הפעם הוא לא מעורב.

מיכאל בן-ארי: אבל, יש מישהו שמעורב בזה, מישהו שמוליך את הדבר הזה בצורה שרירותית.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה שמישהו ייתן לי תשובה לתכתובת הזאת של ירחמיאל פיין, ולמה הוא לא מקבל את הנשק חזרה.

דוד אזולאי: למי מופנים המכתבים האלה?

דוד אזולאי: האם למשרד הפנים או למשטרה?

מיכאל בן-ארי: זה בדיוק העניין, אין כתובת אחת.

מיכאל בן-ארי: זה בלך ושוב, עד שההוא לא יקבל, עד שההוא לא יחזיר להוא.

מיכאל בן-ארי: אדם מהשורה, אדם שלא מחזיק סוללה של עורכי דין, לא יוכל להחזיר את הנשק לעצמו.

מיכאל בן-ארי: לולא החברות האמיצה שהיתה בן עו"ד יצחק בם לבין יצחק איימס הי"ד, לא היה מי שיוביל תיק.

מיכאל בן-ארי: יצחק בם הראה לי תיק בעובי כזה של תכתובת.

מיכאל בן-ארי: האם אתה יודע כמה עולה להחזיק עורך דין כדי להחזיר לך את הנשק?

מיכאל בן-ארי: מה עושה אדם מהשורה במקרה כזה?

מיכאל בן-ארי: מה אני עשיתי כשלא נתנו לי נשק?

מיכאל בן-ארי: אמרתי: לא צריך.

מיכאל בן-ארי: אני נוסע עם שבעה ילדים בכבישים, ואצלנו יורים בכבישים, זורקים אבנים.

מיכאל בן-ארי: החיים שלי בסכנה.

מיכאל בן-ארי: אבל, אני – כמו כל אזרח אחר -  לא יכול לנהל עכשיו מערכת משפטית מול חוסר כתובת.

מיכאל בן-ארי: אחד אומר: לא אני הכתובת.

מיכאל בן-ארי: ההוא אומר: לא אני הכתובת, אני בכלל חותמת גומי, זה אצל הסממ"ר, זה עובר לפיקוד.

מיכאל בן-ארי: אתה לא יודע לאן זה עובר.

מיכאל בן-ארי: אין כתובת אחת.

מיכאל בן-ארי: מי שלוקח את הנשק הוא כתובת, הוא לוקח את הנשק.

מיכאל בן-ארי: לא קל לחפש את הנשק ולהחזיר את אותו חזרה.

מיכאל בן-ארי: הדברים רחוקים מיכולת מימוש.

מיכאל בן-ארי: ברוב המקרים מדובר בתיקים פעוטים ביותר.

מיכאל בן-ארי: ישנם פה כמה מכתבים.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את מר ברנשטיין מצופים שהיה השכן שלי.

מיכאל בן-ארי: מדובר באחד האנשים המיושבים בדעתם, בעל משפחה, איש לא צעיר.

מיכאל בן-ארי: לוקחים לו את הנשק שאמור להגן על חייו.

מיכאל בן-ארי: מיהו האדם חסר האחריות הזה?

מיכאל בן-ארי: מיהו האיש שידו לא רועדת כשהוא לוקח לו את הנשק ולא משיב לו בגלל אירוע כזה או אחר?

מיכאל בן-ארי: אני אחזור לסיפור של ירחמיאל פיין.

מיכאל בן-ארי: למה לא מחזירים לו את הנשק?

מיכאל בן-ארי: בטח יש עילה.

מיכאל בן-ארי: כשהבחור היה קטין בן 16.5- 17 שנים, הוא היה באיזשהו אירוע.

מיכאל בן-ארי: בהיותו קטין הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל בן-ארי: התיק נסגר שם ללא הרשעה.

מיכאל בן-ארי: השופטת סגרה שם את העניין, והיא לא רצתה  שעתידו של הבחור ייפגע.

מיכאל בן-ארי: הדברים כתובים.

מיכאל בן-ארי: בזמנו אמר לי אלברט אוחיון: יש לו הרשעה.

מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: אדוני אלברט אוחיון, שלח לי, בבקשה, את ההרשעה, ואני שותק, אני לא כותב אליך שום דבר.

מיכאל בן-ארי: האם אתה חושב שאני קיבלתי הרשעה?

מיכאל בן-ארי: אין הרשעה, אין הרשעה, אין אפילו רישום.

מיכאל בן-ארי: את הנשק הוא קיבל לאחר אותו סיפור שהסתיים בקנס בהסכמה.

מיכאל בן-ארי: הבחור לא יכול להגן על חייו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הסיפור של ירחמיאל פיין הוא הסיפור שעומד כאן לפנינו.

מיכאל בן-ארי: עומדת פה שורה של אנשים שאני לא יודע איפה הם.

מיכאל בן-ארי: הם עלומים, אין להם פנים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא יודעים מי הם.

מיכאל בן-ארי: אמר שי ניצן שזה לא הוא.

מיכאל בן-ארי: תיכף נשמע כנראה מאחרים.

מיכאל בן-ארי: אמנון בן עמי מסרב לפגוש אותי.

מיכאל בן-ארי: אומר לי השר אלי ישי: אני רק חותמת.

מיכאל בן-ארי: אז אדוני היושב ראש, מי הכתובת?

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק היום, וזה מה שאני הבטחתי לרבנים.

מיכאל בן-ארי: אמרתי להם: רבותי, הרבנים, בואו לא נעשה מהומה, בואו נבדוק איפה נמצאת הבעיה, וננסה לפורר אותה שם.

מיכאל בן-ארי: נמצא פה "זנגי" ידידי שהיה באותו דיון, והוא עד שלי.

מיכאל בן-ארי: אני לוקח על עצמי את האשמה שלא עוררנו אז את המהומה הראויה.

מיכאל בן-ארי: אולי היינו מצילים את חייהם של ארבעה אנשים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מאוד מודה לך.

דוד רותם: אני מוחה בתוקף שהשר אלי ישי הוא רק חותמת גומי.

דוד אזולאי: לפני שאתה מתחיל למחות, השר אלי ישי הגיע.

דוד אזולאי: אנחנו מקדמים בברכה את שר הפנים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: שלום גם לאדוני השר.

אריה אלדד: אין לנו ספק שהערבים הם הרוצחים.

אריה אלדד: אבל, יושבים איתנו, גם בחדר הזה, עובדי מדינה, פקידים, קצינים, משפטנים, שיש להם דם על הידיים, שיש להם דם על הידיים בכך שהם שללו מיהודים את חזקת החפות.

דוד רותם: אני מוחה על הדברים האלה.

אריה אלדד: את חזקת החפות הם שללו מהם.

אריה אלדד: כי די לפעמים בכך שנפתח הליך, או נפתחה חקירה, כדי להטיל כתם על אדם גם אם הוא זוכה, וגם אם בוטלו כל ההליכים נגדו, ודי בכך כדי לקחת לו נשק שבעזרתו הוא יכול להגן על עצמו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה אלדד, אני מבקש ממך, תחזור מהדברים.

דוד אזולאי: אדוני אומר דברים קשים.

דוד אזולאי: אני חושב שקצת מוגזם להגיד על אנשים שהם עובדי מדינה שיש להם דם על הידיים, ואני מבקש ממך שתחזור בך.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, הביטוי קשה, והדם שנשפך קשה ממנו.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בדיני נפשות, ולא בתעלולים.

דוד אזולאי: כן, אבל מכאן ועד להאשים אנשים - - -

מטי גרינברג: - - - לא ראויים להגדרה כזאת - - -

דוד אזולאי: סליחה, גברת, אני מבקש לא להתערב.

אריה אלדד: בוודאי שלא הכללתי, לא אמרתי כולם.

אריה אלדד: אבל, יש אנשים.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, יש אנשים שבשעה שהם מטילים מאחד לשני, מהמשטרה למשרד הפנים, ממשרד הפנים לפרקליטות, ומהפרקליטות חזרה למשטרה, כל אחד שמתחמק מאחריות, ולוקח את הנשק מהאנשים הללו - - -  היו"ר דוד אזולאי:     	חבר הכנסת אלדד, אפשר לעדן את הביטוי הזה.

מטי גרינברג: - - - לחזור בו מהביטוי - - -

דוד אזולאי: סליחה, גברתי, אני מבקש לא לעזור לי.

אריה אלדד: אפשר לעדן כל דבר.

אריה אלדד: אבל, דם הנרצחים זועק מן האדמה, ואינני מעדן את הדם הזה שנשפך.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, בכל זאת תחזור בך, ושהדברים האלה לא יירשמו בפרוטוקול.

דוד אזולאי: אינני מוכן לקבל שכאן נאמרים דברים על כך שאנשים שממלאים את תפקידם כעובדי מדינה, יש להם דם על הידיים.

דוד אזולאי: לא הייתי רוצה לשמוע את הביטוי הזה פה בוועדה.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, הדברים האלה לא כתובים בפרוטוקול, הם חקוקים באבן על המצבות.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה לך.

דוד אזולאי: הצטרף אלינו שר הפנים.

דוד אזולאי: משרדו של שר הפנים אחראי, בין היתר, על נושא רישוי הנשק.

דוד אזולאי: אדוני השר, קיימנו כאן בוועדה מספר דיונים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני לא יכול להגיד לך שבסוף כל דיון יצאנו עם שורה תחתונה.

דוד אזולאי: הדברים תמיד נזרקו למשטרה, ומהמשטרה למשרד הפנים.

דוד אזולאי: חבל מאוד שאנחנו מקיימים היום דיון לאחר החרמת נשק מאזרח שהחזיק בו ברישיון.

דוד אזולאי: מדובר באזרח ללא עבר פלילי.

דוד אזולאי: כל התיקים שהיו נגדו היו סגורים.

דוד אזולאי: האיש קיבל רישיון נשק, ולאחר שהוא קיבל את הנשק נשקו הוחרם.

דוד אזולאי: יש כאן התכתבות ענפה בין עורך הדין שלו שפנה לכל הגורמים.

דוד אזולאי: למרות זאת, הדברים נמשכו ונמשכו והיתה סחבת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כולנו יודעים מהי התוצאה הסופית.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש לקבל את התייחסותך לנושא הזה.

הפנים אלי ישי: בוקר טוב לכולם.

הפנים אלי ישי: ראשית, אני אתייחס באופן כללי, ובקצרה מאוד, כיצד עניין רישוי נשקים עובד, ולאחר מכן אתייחס למקרה הפרטני הכואב והנורא הזה.

הפנים אלי ישי: באופן כללי, אף אדם לא יכול לקבל רישיון נשק ממשרד הפנים, וגם אם שר הפנים רוצה, עם כל הכבוד לשר הפנים.

הפנים אלי ישי: אני מסוג האנשים שאוהב תמיד לומר לציבור את האמת.

הפנים אלי ישי: יש כאלה החושבים ששר בישראל יכול לעשות הכול.

הפנים אלי ישי: כדאי מאוד שהציבור ידע מה הוא יכול, וגם מה הוא לא יכול.

הפנים אלי ישי: יש שרים שאוהבים תמיד לצאת בתחושה ובהרגשה שהם מסוגלים ויכולים לעשות הכול.

הפנים אלי ישי: אבל, אני אוהב לשים הכול בפרופורציה נכונה לגבי יכולתו או אי יכולתו, מה מותר לו וגם מה אסור.

הפנים אלי ישי: אני מסוג האנשים שאוהב לומר ביושר לעצמנו, וגם לאזרחי מדינת ישראל, מה השר יכול לעשות במדינה דמוקרטית, ומה הוא לא יכול לעשות במדינה דמוקרטית.

הפנים אלי ישי: שר הפנים לא יכול לתת רישיון נשק על פי חוק, ופקיד שיעשה דבר כזה ייכנס לבית הסוהר, וגם שר ייכנס לבית-הסוהר אם הוא ייתן רישיון נשק למאן דהוא שמשטרת ישראל לא אישרה.

הפנים אלי ישי: יש ויכוח בשתי ועדות במשרד הפנים לדורותיהן האם להעביר את כל רשות כלי הירייה למשרד לביטחון הפנים או להשאיר את זה במשרד הפנים.

הפנים אלי ישי: יש ועדה שאמרה שצריך להעביר הכול למשרד לביטחון הפנים, ויש ועדה שאומרת שצריך להשאיר את זה במשרד הפנים, ולהכין כל מיני שינויים.

הפנים אלי ישי: למשל, להקים רשות בפני עצמה וכד'.

הפנים אלי ישי: אני לא יודע.

הפנים אלי ישי: אני אמור כנראה לקבל את ההחלטה אם כן או לא.

הפנים אלי ישי: אומר לכם את האמת – אם אין לי הרבה סמכויות אז שזה לא יהיה אצלי.

הפנים אלי ישי: אם יהיו לי סמכויות אז שזה כן יהיה אצלי.

הפנים אלי ישי: אם אני צריך לקבל את האשמות והסמכויות הן לא אצלי, אז שזה באמת לא יהיה אצלי.

הפנים אלי ישי: מכל מקום, באופן כללי, אי אפשר לאפשר קבלת רישיון במשרד הפנים לאף אדם ולאף אזרח במדינת ישראל, ללא אישור משטרת ישראל, נקודה.

הפנים אלי ישי: מרגע זה אנחנו נעבור לנקודה הכואבת

דוד אזולאי: אדוני השר, השאלה היא כאשר אותו אדם כבר קיבל את הרישיון.

דוד אזולאי: הרישיון נמצא בידיו.

דוד אזולאי: זו הבעיה  - מחרימים לו את הנשק, הוא לא מקבל אותו, ואפילו שימוע לא עושים.

הפנים אלי ישי: אני בדיוק מגיע לנקודה שבגינה אנחנו מתכנסים היום פה.

הפנים אלי ישי: אני רוצה לברך אותך ואת כל מי שמתכנס פה היום.

הפנים אלי ישי: לצערי הרב, מדובר במקרה קשה ומזעזע.

הפנים אלי ישי: אני גם באתי לנחם, וראיתי עד כמה הוא מזעזע, ואוי ואבוי לנו אם אפשר היה למנוע אותו.

הפנים אלי ישי: הנושא הוא מאוד כאוב, ולכן אני רוצה להתייחס אליו גם באופן אישי.

הפנים אלי ישי: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את עובדי אגף כלי ירייה אצלנו - את עמית ואת כולנו - כי אני אוהב לראות פקידים ופקידות שמגדילים ראש, ולא עושים "ראש קטן" – זה חשוב לי.

הפנים אלי ישי: האזרח פנה למשרד הפנים לבקש רישיון נשק.

הפנים אלי ישי: לשאלתך, כאשר הפקידה במשרד הפנים הבחינה בבקשה של כלי הנשק היא ראתה בזה צורך חשוב.

הפנים אלי ישי: היא הכירה במשמעות ובחשיבות הדבר.

הפנים אלי ישי: היא פנתה מיוזמתה.

הפנים אלי ישי: היא היתה יכולה לומר למנוח: אדוני, אין אישור מהמשטרה, אני מצטערת, אין.

הפנים אלי ישי: אבל, היא הלכה ופנתה במכתב רשמי של משרד הפנים למשטרה - והמכתבים נמצאים פה - והיא ביקשה לזרז את העניין.

הפנים אלי ישי: המכתב מפורט פה, מבקשים לקבל את העמדה שלהם על מנת לקדם את העניין.

הפנים אלי ישי: היא גם כתבה פה שהנושא הזה מאוד דחוף.

הפנים אלי ישי: היא קיבלה מכתב שלא מאשרים לו, ושאין המלצה לאשר לו.

הפנים אלי ישי: מבחינת המשרד, במקרה הזה היא באמת נהגה באחריות, ואני מברך על כך.

הפנים אלי ישי: אני לא אוהב לשמוע על מקרים של פקידים או פקידות שעושים "ראש קטן", ושזה לא מעניין אותם.

הפנים אלי ישי: להיפך, גם אם זה לא בסמכותם, בתפקידם, או בחובתם,  חשוב מאוד להגדיל ראש, ולומר: תעשה כך או כך, בפרט במקרה הזה כפי שעשתה ג'נט שהיא חתומה פה.

הפנים אלי ישי: האם ג'נט נמצאת פה?

הפנים אלי ישי: היא לא נמצאת פה.

הפנים אלי ישי: בכל אופן,  תמסור לה בשמי את הערכתי על כך שהיא יזמה מכתב, ועל כך שהיא לא עשתה "ראש קטן", כי זה באמת חשוב לי מאוד.

הפנים אלי ישי: מכל מקום, אני לא נכנס לשיקולי משטרת ישראל.

הפנים אלי ישי: אני לא השר לביטחון הפנים, ואני לא מחליף שוטר במדים, וגם לא מתערב בשיקול דעתם.

הפנים אלי ישי: אני לא יכול לבוא בטענות למשטרה, אני יכול לבוא בטענות אלינו, או לחברי הממשלה, או לחברי הכנסת פה.

הפנים אלי ישי: בסוף אומר גם מה אני מציע לעשות.

הפנים אלי ישי: אני פניתי לשר לביטחון הפנים בבקשה שינחה את  המשטרה לשנות את הנוהלים ואת הקריטריונים, במיוחד כאשר מדובר ביהודים המתגוררים מעבר ל"קו הירוק".

הפנים אלי ישי: אני חושב שבמקרים רבים נכון וראוי להקל מאוד בנשיאת נשק.

הפנים אלי ישי: לצערנו הרב, ראינו היום כמה זה מסוכן גם במקומות אחרות, לאו דווקא ביהודה ושומרון.

הפנים אלי ישי: לא פעם היה ניסיון דריסה בעזרת טרקטור, ולא פעם ראינו מחבלים שפוגעים ויורים לכל עבר במדרחוב, ואזרחים נחושים שהנשק היה ברשותם עשו פעולה והצליחו להציל חיי בני אדם.

הפנים אלי ישי: כלומר, יש במדינת ישראל מצב חירום ולכן נכון להקל בנשיאת נשק.

הפנים אלי ישי: מצד שני, יש הערות לגבי מקרים של אלימות במשפחה מצד אלו שיש להם נשק ביד.

הפנים אלי ישי: כלומר, הדילמה היא באמת מאוד מאוד קשה, איפה כן ואיפה לא.

הפנים אלי ישי: אף אחד לא יכול לבחון כליות ולב, ואי אפשר לדעת מי יעשה שטות ומי לא יעשה.

הפנים אלי ישי: רק בורא עולם בוחן כליות ולב.

הפנים אלי ישי: יחד עם זאת, אין שום ספק שבאשר ליהודה ושומרון מחובתנו לעשות כל שינוי שיכול להקל באופן משמעותי בקבלת רישיון לנשיאת נשק וכד'.

הפנים אלי ישי: אני פניתי לשר לביטחון הפנים בנושא הזה, ואני מקווה שאכן יהיה שינוי.

הפנים אלי ישי: בכל מקרה, אני גם מציע ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה הנכבדה - תפקידכם בוועדה הוא לזמן את השרים ובעלי תפקידים בכירים אחרים על מנת לקיים דיון, ולהביא את הנושא לידיעת הציבור.

הפנים אלי ישי: אבל, יש לכם תפקיד חשוב נוסף פה.

הפנים אלי ישי: אדוני, אתה באמת מראשי הוועדות הוותיקים בכנסת הזאת, בפרט בוועדת הפנים, ובעל ניסיון רב.

הפנים אלי ישי: אני מרשה לעצמי לפרגן לך וזה לא בגלל שאתה חבר סיעתי, אלא משום שאתה עושה עבודה מצוינת.

הפנים אלי ישי: אני מציע לך בתום הדיונים לקיים במקרה הזה דיון פנימי איתי ועם השר לביטחון הפנים או עם נציגיו, ולהציע הצעת חוק שתסדיר את הנושא אחת ולתמיד.

הפנים אלי ישי: חברים, בוועדות הכנסת עושים עבודה טובה, ולפעמים אפשר לעשות עבודה יותר טובה.

הפנים אלי ישי: במקרה הזה, אני אומר לך שאני כשר הפנים אתמוך מעל דוכן הכנסת בתיקון חוק, בפרט בחוק שמדבר על יהודה ושומרון.

הפנים אלי ישי: תקיימו דיון, תזמינו את השר לביטחון הפנים - אני מעריך ומקווה שהוא יגלה גם פה גמישות - ותשנו את החוק.

הפנים אלי ישי: או שהתקנות ישונו ללא שינוי חוק, או שהחוק ישונה.

הפנים אלי ישי: אתם תכינו הצעת חוק, אני אבדוק אותה.

הפנים אלי ישי: אני אהיה גמיש בעניין הזה, אני אתמוך בהצעת החוק.

הפנים אלי ישי: ואז אחד משניים – או שהחוק עובר, או שיהיה שינוי בתקנות במקום חוק.

הפנים אלי ישי: זה באמת לא משנה מה ישימו במקום, ובלבד שיהיה תיקון כזה שבו תהיה סמכות למשרד הפנים, או יותר נכון שבמקרה הזה ניתן יהיה לתת למשטרת ישראל שיקול דעת רחב יותר.

הפנים אלי ישי: יכול להיות שלמשטרה פה אין שיקול דעת, יכול להיות שיש לה – אני לא יודע, אני לא מכיר זאת.

הפנים אלי ישי: נמצאים פה נציגי המשטרה והם בטח יציגו את הדברים.

דוד רותם: התקנות הן באחריות שר הפנים.

דוד רותם: אדוני יגיש הצעת תיקון לתקנות, או שאדוני יגיש הצעת חוק ממשלתית.

הפנים אלי ישי: אדוני, כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אתה בדיוק יודע איך זה עובד.

הפנים אלי ישי: ברגע  ששר הפנים בתקנות לא יכול להוציא רישיון בלי המלצת המשטרה, התקנות שלי לא יעזרו.

דוד רותם: תבקש לשנות את התקנות, תבטל את זה.

דוד רותם: תיטול לך את כל הסמכות.

הפנים אלי ישי: אני עונה לך, התקנות שלי לא יעזרו.

הפנים אלי ישי: יש פה שני שותפים והם שר הפנים והשר לביטחון הפנים.

הפנים אלי ישי: השר לביטחון הפנים מופקד על הנוהל של המשטרה, ואני מופקד על משרד הפנים.

הפנים אלי ישי: ועדת הפנים של הכנסת מתוקף תפקידה אחראית כוועדת הפנים על שני המשרדים - גם משרד הפנים וגם המשרד לביטחון הפנים.

הפנים אלי ישי: הוא יכול לבוא ולהאיץ בכל שר במקום שבו הוא חושב שנכון לעשות תיקון.

הפנים אלי ישי: אני כבר אומר לכם שאם התיקון היה תלוי בתקנה שלי, הייתי עושה את זה מזמן – לפני האירוע, לא אחרי האירוע, כי  מאז ומתמיד סברתי, וגם כשהייתי שר הפנים בקדנציה הקודמת - - -

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, אני חושב שאתה לא נוגע בנקודה.

מיכאל בן-ארי: יש פה תופעה שהיא של השנה-שנה וחצי האחרונות.

מיכאל בן-ארי: כלומר, לא מדובר במשהו שהיה לפני כן, שעל מקרים פעוטים ופחות מכך נשלל נשק והוא לא מוחזר.

מיכאל בן-ארי: כרגע זהו נושא הדיון.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע שדיברתי איתך כמה פעמים בעניין הזה.

הפנים אלי ישי: או שאתה לא מקשיב, או שאתה לא מעוניין להקשיב.

הפנים אלי ישי: כדאי מאוד שתקשיב כי דיברת איתי הרבה פעמים על העניין הזה.

הפנים אלי ישי: אני מסביר לך מאה פעם, ועכשיו מאה ואחת פעם שאני שר הפנים ולא השר לביטחון הפנים.

הפנים אלי ישי: אתה אפילו אמרת לי: שלא תחשוב לרגע להעביר את כלי הירייה למשטרת ישראל, או יותר נכון למשרד לביטחון הפנים – לא כדאי לך.

הפנים אלי ישי: אני אמרתי לך שאני כן שוקל להעביר משום שאם אני בעל הדעה אז אני גם רוצה להיות בעל המאה.

הפנים אלי ישי: אם אני בעל המאה אז שאני אהיה גם בעל הדעה.

הפנים אלי ישי: לא יכול להיות שתהיה לי רק אחריות ללא סמכות.

הפנים אלי ישי: אם אני לא יכול לתת כלי נשק במקרים כאלה, או לשלול כפי שאתה מסביר, אני מסכים איתך.

הפנים אלי ישי: אם אין לי הסמכות אז או שזה עובר למשרד לביטחון הפנים ועליו תהיה כל האחריות.

הפנים אלי ישי: אני לא אקח את האחריות עליי כאשר אין לי סמכות.

הפנים אלי ישי: אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, שר הפנים לא יכול לעשות תקנות במקום השר לביטחון הפנים.

הפנים אלי ישי: שר הפנים יכול לעשות תקנות לגבי משרד הפנים, שר הרווחה יכול לעשות לגבי משרד הרווחה וכן  השר לביטחון הפנים לגבי המשרד לביטחון הפנים וכד'.

הפנים אלי ישי: אין לי מה לשנות בתקנות של משרד הפנים משום שהמלצנו פה שהוא יקבל רישיון.

הפנים אלי ישי: ישנם מכתבים על כך שאנחנו אפילו רוצים שהוא יקבל את כלי הנשק.

הפנים אלי ישי: נמצא פה עמית והוא יסביר את הדברים האלה.

הפנים אלי ישי: לנו אין בעיה עם הסיפור.

הפנים אלי ישי: המשטרה מסיבות שלה לא אישרה, ותיכף תשמעו אותם.

הפנים אלי ישי: אני לא אהיה פה כשהם ידברו משום שאני נאלץ לצאת.

הפנים אלי ישי: מכל מקום, מניסיוני הקטן אני מציע הצעה פרלמנטארית.

הפנים אלי ישי: אם חברי הוועדה חושבים שישנם משרדים שלא פועלים כפי שהם חושבים שהם צריכים לפעול, אז הם יכולים להציע הצעת חוק - זה לגיטימי.

הפנים אלי ישי: אתה  כיושב ראש ועדת החוקה, הכנת הצעת חוק שגם אם  משרד המשפטים לא אוהב אותה היא מקודמת בכנסת.

הפנים אלי ישי: אם מישהו חושב שצריך לעשות שינויים – ואני כן חושב שצריך לעשות שינויים – אז אדרבה.

הפנים אלי ישי: בעניינים שהם בסמכותי אני עושה, ואני לא מחכה שמישהו יבוא ויעשה את העבודה במקומי.

הפנים אלי ישי: אבל, אם מישהו פה חושב שצריך לעשות עוד שינויים אז שהוועדה תתכבד ותעשה.

הפנים אלי ישי: לך כיושב ראש ועדת החוקה, או לך כיושב ראש ועדת הפנים במקרה הזה, יש סמכות כוועדה לקדם הצעת חוק גם ללא קריאת טרומית, אלא ישר לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

דוד רותם: רק בוועדת החוקה, ורק בחוקי יסוד.

הפנים אלי ישי: אוקיי.

הפנים אלי ישי: אני חושב שגם פה אפשר לעשות מאמצים אחרים.

הפנים אלי ישי: ואם צריך לעבור את הקריאה הטרומית אז נעבור את הקריאה הטרומית, לא זו הבעיה.

הפנים אלי ישי: מכל מקום, אני מציע שאם הוועדה סבורה שיש מה לתקן פה, ושמישהו לא מתקדם כאן בקצב, אז תקדמו את זה, ואני אתמוך.

הפנים אלי ישי: אם הוועדה חושבת שישנם דברים שמשרד הפנים  צריך לעשות ואני לא ער אליהם, אני אשמח לשמוע על כך משום שמכל מלמדי השכלתי, ומעולם לא הייתי אטום.

הפנים אלי ישי: על פי הדרג המקצועי במשרדי, אין לי שום סמכות מעבר למה שפעלנו פה.

הפנים אלי ישי: עמית יפרט את העניינים האלה בצורה יותר עמוקה.

הפנים אלי ישי: אדוני היושב ראש, קרה פה באמת מקרה קשה מאוד, קשה מאוד.

הפנים אלי ישי: מדובר במקרה טרגי שבו נרצחו אנשים.

הפנים אלי ישי: ייתכן מאוד שאם היה למישהו כלי נשק אפשר היה למנוע את זה, או לצמצם את מספר ההרוגים.

הפנים אלי ישי: אני לא יודע מה ניתן היה לעשות, ומה לא ניתן היה לעשות שם.

הפנים אלי ישי: לצערנו הרב, זהו סיפור טרגי וקשה, כואב וקורע לב.

הפנים אלי ישי: ני מקווה שסיפור כזה לא יקרה שוב.

הפנים אלי ישי: אני מציע שהוועדה תסיים את הדיון, תגיש את המלצותיה, ובכלל זה העברה בכנסת של תיקוני חקיקה.

הפנים אלי ישי: אני אשמח לתמוך בזה.

הפנים אלי ישי: אם ישנה הצעה שהיא תלויה במשרד הפנים אני מיוזמתי מוכן להגיש הצעת חוק לגבי תיקון החוק.

הפנים אלי ישי: אדוני, חבר הכנסת דוד רותם, מישהו אמר שאני חותמת גומי, ואתה מחיתי על כך.

הפנים אלי ישי: אני מעריך את המחאה שלך.

הפנים אלי ישי: אבל,  אני רוצה לומר את האמת – בלי אישור משטרה אין לי שום סמכות.

הפנים אלי ישי: יש כאלה שיקראו לזה חותמת גומי, יש כאלה שיקראו לזה חותמת פלסטיק, ויהיו כאלה שיקראו לזה אין סמכות – לא משנה, כל אחד והסגנון שלו.

הפנים אלי ישי: אני אוהב לומר את האמת, אין לי סמכות לחתום על מתן רישיון נשק למאן דהוא אם אין אישור של המשטרה.

הפנים אלי ישי: זוהי המציאות, זהו החוק במדינת ישראל.

הפנים אלי ישי: מי שרוצה לשנות את החוק ולקבוע ששר הפנים יכול לתת רישיון בלי משטרת ישראל, יכול לנסות להעביר את הזה.

הפנים אלי ישי: אני לא מאמין שדבר כזה יעבור.

הפנים אלי ישי: אבל, בואו נראה אתכם מביאים הצעת חוק שניתן יהיה לתת רישיון נשק ללא המלצת משטרת ישראל.

הפנים אלי ישי: מה שכן אפשר לעשות זה לתקן את החוק שמשטרת ישראל תקל בנוהלים ובקריטריונים ובשיקולי הדעת במקרים כאלה.

הפנים אלי ישי: כי לדעתי, במקרה הזה אם אין לו קלון, ואין לו עבירה וכד', היה צריך שיהיה נשק.

הפנים אלי ישי: אדוני היושב ראש, מכל מקום, אלו הם דבריי.

הפנים אלי ישי: אני נאלץ לצאת להתחייבויות נוספות.

הפנים אלי ישי: אני רוצה לאחל לכולנו - - -

אורי מקלב: האם יש מקרים שהמשטרה כן מאשרת - -

הפנים אלי ישי: תשאל את המשטרה.

אורי רובין: - -ומשרד הפנים לא נותן?

הפנים אלי ישי: אין כזה דבר.

אורי מקלב: כי המדיניות של משרד הפנים היא לצמצם בנשקים באזורים מסוימים, האם זה קיים?

אורי מקלב: האם יש רפורמה ושינוי בחשיבה בנושא הנפקת רישיונות לנשק גם במקרים שהמשטרה לא מתנגדת?

הפנים אלי ישי: לשאלתך, שוב, שר הפנים ללא אישור משטרת ישראל לא רשאי לתת נשק.

הפנים אלי ישי: הוא לא יכול.

יצחק בם: לא - - -

הפנים אלי ישי: תתמודד בבחירות הבאות להיות שר הפנים ותשנה את זה.

הפנים אלי ישי: אני עונה לו כרגע על השאלה, לא אתה.

הפנים אלי ישי: מבחינת שר הפנים, אם משטרת ישראל אומרת לא, שר הפנים לא יכול לתת רישיון, אלא אם כן ישנו את הנוהל ששר הפנים יכול לתת רישיון במקרים כאלה ואחרים בלי משטרת ישראל.

הפנים אלי ישי: תאמין לי שאני לא אתנגד לכך.

הפנים אלי ישי: מכל מקום, אני לא יכול לתת כרגע רישיון לנשק בלי אישור משטרת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני השר, לגבי החקיקה – אדוני זרק כפפה ובהחלט נרים אותה.

דוד אזולאי: אבל, ישנה כאן שאלה אחת שהיא מרחפת כאן בחלל האוויר והיא כאשר האדם כבר קיבל רישיון.

דוד אזולאי: הוא עבר כבר את כל שבעת מדורי גיהינום כדי לקבל את רישיון הנשק, ואחרי כן החליטו לשלול אותו ממנו.

דוד אזולאי: אני שואל, למה לא יעשו לו שימוע לפני שלוקחים לו את הרישיון, ולא להשאיר אותו תקופה כל כך ארוכה ללא הנשק?

דוד אזולאי: זאת השאלה שאנחנו מבקשים  שיתנו עליה את הדעת ומענה.

הפנים אלי ישי: חברים, אני פתוח.

הפנים אלי ישי: המקרה הזה מקרה קורע לב.

הפנים אלי ישי: אגב, אין צורך במקרה טרגי כדי לגרום לנו להתעורר.

הפנים אלי ישי: יכול להיות שאם למישהו היה כלי נשק ביד בשעה שהוא נתקל במחבל באיזשהו מקום, הוא גם היה יכול להציל מישהו.

הפנים אלי ישי: לכן, אני אמרתי מראש שאני גמיש בדברים האלה.

הפנים אלי ישי: המדיניות שלי היא כן גמישה בעניין הזה.

הפנים אלי ישי: אני אקיים דיון מקצועי אצלי במשרד.

הפנים אלי ישי: אם לצוות המקצועי במשרד או אם לוועדה יהיו רעיונות להגמיש את הנוהלים ולהקל על אנשים שרוצים נשק, אני אומר כבר מראש שאני בעד.

הפנים אלי ישי: אני מאחל לכולם גמר חתימה טובה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני השר.

דוד רותם: החוק קובע שהסמכות לקבוע תנאי כשירות ופטור מתנאי כשירות בתקנות היא לשר הפנים.

הפנים אלי ישי: משרד המשפטים לא מאשר - - -

דוד רותם: אני לא מבין, פעם זה משרד המשפטים ופעם ביטחון הפנים, משרד הפנים הוא רק בסוף.

דוד רותם: תוציא תקנות ותילחם עליהן.

דוד רותם: תחשוב שזה תקציב.

דוד אזולאי: זה לא קשור לתקציב.

דוד רותם: בוודאי שזה לא קשור לתקציב.

דוד רותם: השאלה היא איך נלחמים?

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד רותם, אני רוצה שתדע שעל פי התקנות  שר הפנים רשאי לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, לשנות ולהביא את זה לאישור ועדת הפנים, ולא צריך חקיקה בעניין הזה.

דוד אזולאי: הסבתי את תשומת ליבו של השר לעניין הזה.

דוד רותם: אתה יודע, התייעצות זה בסך הכול לשלוח לו מכתב, ולהגיד לו: אדוני, מה עמדתך?

דוד רותם: ואחר כך להגיד החלטתי, והוועדה הזאת תאשר.

דוד רותם: רק צריך לעשות את זה.

דוד אזולאי: נכון מאוד, אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רותם, כנראה שנגזר עלינו לעשות את העבודה הזאת.

דוד אזולאי: אנחנו נאיץ בשני השרים – בשר הפנים, ובשר לביטחון הפנים – להביא לנו את השינויים בתקנות לאישור בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: לפני שאתן את רשות הדיבור לנציגי המשטרה, אני אתן את רשות הדיבור לגברת אורית סטרוק.

דוד אזולאי: מקומו של משרד הפנים לא ייפקד.

אורית נוקד: תודה רבה.

אורית נוקד: חברי הכנסת, הימים האלה הם ימים נוראים בכל המובנים,  ואני ממש רוצה להתחנן בפניכם, חברי הכנסת, שאנחנו לא נתעסק במה שהקדוש ברוך הוא צריך להתעסק.

אורית נוקד: הקדוש ברוך הוא בוחן כליות ולב, אנחנו לא בוחנים כליות ולב.

אורית נוקד: אנחנו צריכים לתקן את המעשים, ואת המעשים צריך לתקן באופן דחוף משום שמה שקרה ערב פתיחת שנת הלימודים יכול לקרות כל יום וכל רגע.

אורית נוקד: העובדה שהאירוע הזה קרה רק עכשיו הוא נס בפני עצמו.

אורית נוקד: קשה לומר זאת, אבל זה שזה לא קורה יותר הוא נס בפני עצמו.

אורית נוקד: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני קוראת לך לדרוש משר הפנים ומהשר לביטחון הפנים לשנות באופן מיידי את התקנות.

אורית נוקד: זה צריך להיעשות לפני שייגדעו חיים נוספים.

דוד אזולאי: אגב, החוק מאפשר להם את זה.

דוד אזולאי: הם פשוט צריכים להביא את זה לאישור הוועדה.

דוד אזולאי: הם צריכים להקדיש לנושא הזה זמן ולדון בו בשיתוף הצוות המקצועי, ולהביא את זה לאישור הוועדה – זה כל מה שהם צריכים לעשות.

אורית נוקד: הוא מאפשר להם את זה בלי שום ספק.

אורית נוקד: בדיוק,  וזה צריך להיעשות באופן מיידי כי אנחנו מדברים על חיי אדם.

אורית נוקד: אפשר להביא פה דוגמאות למכביר, אפשר לצעוק פה עוד ועוד ולהכלים עוד ועוד אנשים.

אורית נוקד: אבל, אני לא רואה בזה שום תועלת.

אורית נוקד: צריכים פשוט לקום ולהועיל.

אורית נוקד: שיקול הדעת של המשטרה בהמלצותיה הוא או מגוחך, או רשלני, או נבזי, ואני לא באה לקבוע מה משלושתם.

אורית נוקד: אבל, הוא בלתי אפשרי.

אורית נוקד: הקדוש ברוך הוא בוחן כליות ולב האם יש פה נבזיות, נקמנות, או רשלנות – זה לא מעניין אותי עכשיו.

אורית נוקד: אני רוצה ששיקול הדעת הזה לא יהיה המילה האחרונה בהחלטות.

אורית נוקד: אגב, אדוני היושב ראש, לא רק בשאלה למי לוקחים את הנשק, אלא גם בשאלה למי נותנים את הנשק.

אורית נוקד: יש לנו היום גלריה שלמה של בחורים שהשתחררו עכשיו מצה"ל שיש להם תיקים מההתנתקות בעת שהם היו קטינים.

אורית נוקד: הם השתחררו מהיחידות הכי מובחרות בצה"ל.

אורית נוקד: מדינת ישראל סומכת עליהם בהובלת חיילים לקרב.

אורית נוקד: אבל, היא לא נותנת להם נשק על מנת להגן על עצמם.

אורית נוקד: זה פשוט אבסורד, זה פשוט לא ייתכן.

אורית נוקד: הבאתי לכם כמה דוגמיות.

דוד אזולאי: את מדברת על נשק פרטי.

אורית נוקד: פרטי.

אורית נוקד: אני רוצה לדבר בדיוק על מה שדיבר עליו שי ניצן.

אורית נוקד: לגבי הנשק הצה"לי -  אגב, אנחנו מוצאים הרבה מקרים של אנשים שאסור להם לשאת אקדח, ומדינת ישראל נותנת להם M16.

אורית נוקד: דבר כזה קורה משום שאלוף הפיקוד, בניגוד לשר אלי ישי, מסתכל על המלצת המשטרה בתור המלצה, בתור אופציה, ולצד המלצת המשטרה הוא שומע דברים נוספים ומקבל המלצות נוספות.

אורית נוקד: הוא מסתכל על התמונה בכללותה, ומתוך אחריותו כאלוף הפיקוד לשלום הציבור הוא הרבה מאוד פעמים מאשר את הM16 – הזה בזמן שהאזרח לא יכול לשאת אקדח.

אורית נוקד: האם אתם רוצים שכולנו ניסע בכבישים עם M16, או שכולנו נסתובב ברחוב יפו וברחוב אלנבי או בכל מקום עם M16?

אורית נוקד: הרי אנשים לא יכולים לעשות את זה.

אורית נוקד: אם הטרור יתגבר הם בסוף יעשו את זה.

דוד אזולאי: מי נותן את הנשק הצה"לי הזה?

אורית נוקד: הנשק הצה"לי - אלוף הפיקוד שמקבל את אותה המלצת משטרה.

דוד אזולאי: לא, האם הוא ממשיך לשאת את הנשק הצה"לי אחרי שהוא סיים את הצבא?

אורית נוקד: לא, הצבא מנפק לו נשק צה"לי משום שהוא תושב יו"ש, בין שזה נשק בהרשאה אישית, בין שזה נשק בהרשאה כללית – לא משנה.

אורית נוקד: הוא מקבל את זה, והצבא רוצה שהוא יקבל את זה כי הצבא יודע מאוד יפה.

אורית נוקד: אגב, כולם פה אשמים, כולם ייתנו את הדין בפני בית דין של למעלה, גם שי ניצן.

אורית נוקד: כי מה קורה?

אורית נוקד: למה לאנשים ביהודה ושומרון יש כל כך הרבה תיקים?

אורית נוקד: בגלל שביהודה ושומרון יש צוות מיוחד לאכיפת החוק בראשותו של שי ניצן שבאמת לא נוגע בנשקים, ואני רוצה להאמין למה שאומר לנו עו"ד ניצן.

אורית נוקד: אבל, הוא כן דואג שכל ילד שכותב גרפיטי על הקיר ביהודה ושומרון זה תיק פלילי, בשעה שאף אחד לא מסתכל אם ילד עושה את זה בתל-אביב או ברעננה.

אורית נוקד: ולכן, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל בן ארי, אחר כך כאשר אותו ילד בגר והוא ירה בצדק בנשק שלו, אז פתאום בא התיק הזה שנפתח משום שהוא כתב גרפיטי, או העליב חייל, או עשה כל מיני שטויות, או בגלל שהוא כבעל מצפון השתתף בהפגנות נגד ההתנתקות, ואנחנו גאים בהשתתפות בהפגנות האלה.

אורית נוקד: על השטויות האלה אחר כך את ה-M16  הוא יקבל, ואת הנשק הוא לא יקבל.

אורית נוקד: זה מצב שהוא לא יכול להיות.

אורית נוקד: אם אלוף הפיקוד יכול להתייחס להמלצת המשטרה כמו המלצה, ובמקביל לשקול מגוון של נתונים אחרים, ולקבל בדרך כלל את ההחלטה כן להנפיק את הנשק, אותו הדבר צריך להיות עם אלי ישי, או ג'נט פדרו, או כל מי שפועל מטעמו.

אורית נוקד: אני מסכימה, בשום פנים ואופן לא לסמוך על שיקול הדעת של המשטרה.

אורית נוקד: הוא כל כך לוקה בחסר שזה משווע לשמיים.

אורית נוקד: אני רואה שישנם פה גם נציגים של הצבא.

אורית נוקד: הצבא הוא אשם בזה שהוא לא פועל לאיסוף הנשק המסוכן באמת ביהודה ושומרון.

אורית נוקד: היום  אין ערבי ביהודה ושומרון שאין לו נשק.

אורית נוקד: הנשק אפילו לא מוסלק.

אורית נוקד: אנחנו שומעים אותו כל לילה, ויעיד ידידי ראש המועצה שיושב פה שכל לילה אנחנו שומעים את הנשק הזה.

אורית נוקד: לפעמים זה גם נשק מקלעים.

אורית נוקד: זה מופעל בחתונות, בחמולות.

אורית נוקד: הצבא לא עושה ביהודה ושומרון את מה שהמשטרה כבר התחילה לעשות בגליל.

אורית נוקד: מצד אחד, האזור הוא רווי נשק.

אורית נוקד: מצד שני, שיקול דעתה של המשטרה לוקה בחסר.

אורית נוקד: מצד שלישי, הצוות של שי ניצן דואג שאין לו הרבה תיקים.

אורית נוקד: ומצד רביעי, משרד הפנים משמש כמו חותמת גומי ולא מפעיל שום שיקול דעת.

אורית נוקד: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לסיים את הישיבה הזאת בקריאה חד משמעית לשר אלי ישי ולשר אהרונוביץ' לא להתנער מהאחריות המיניסטריאלית, ומייד, מייד, לפני הקורבנות הבאים, לעשות שינוי בתקנות, ולגאול אותנו מהייסורים האלה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: אין ספק שהחרמת הנשקים מהמתיישבים במקום שבו יש סיכון ביטחוני כמו במקרה המצער האחרון של רצח יצחק איימס ובני משפחתו זיכרונם לברכה בידי בי עוולה, הוא דבר חמור.

חיים אמסלם: מבחינתי, זה כמו לפני עיוור לא תיתן מכשול.

חיים אמסלם: מדובר בנשק שאמור לשמש להגנה עצמית, ואתה שולל את זה ממנו.

חיים אמסלם: אומנם, כפי שכבר נאמר, ושלא נשלה את עצמנו, ברור שהרוצחים הנתעבים הם הפלסטינאים.

חיים אמסלם: אבל, לדעתי, הסיטואציה היא גרועה ממה שנאמר בתורה בפרשת עגלה ערופה  בתורה.

חיים אמסלם: בעניין עגלה ערופה מדובר על אדם שלא נודע מי הכהו.

חיים אמסלם: כלומר, נמצא אדם בשדה ולא ידוע מי הרג אותו.

חיים אמסלם: במקרה כזה יוצאים דווקא הזקנים והשופטים שהם המנהיגים, והם עושים טקס שלם עם עגלה ערופה.

חיים אמסלם: אבל, הם בעיקר אומרים שם: "ידינו לא שפכה את הדם הזה, ועינינו לא ראו, כפר לעמך ישראל".

חיים אמסלם: שואלים, למה הם צריכים לומר: "ידינו לא שפכו"?

חיים אמסלם: האם מישהו חשד בהם שהם שפכו?

חיים אמסלם: האם היו אמורים לשפוך?

חיים אמסלם: הגמרא אומרת: כן, זה שנתנו לו לצאת בלי ליווי מתאים.

חיים אמסלם: הם האחרים משום שהם נתנו לו לצאת לשטח מסוכן מבלי שדאגו שיהיה לו את המינימום שישמור עליו, ולכן הם צריכים להביא על כך כפרה ולעשות תשובה.

חיים אמסלם: אני לא בא לשים אצבע על משרד הפנים, או על הפרקליטות, או על המשטרה, ושיחזור משם או מפה, משום שזה לא יעזור לכל הגורמים האלה וגם לא לנו בצורה עקיפה.

חיים אמסלם: אסור שנשק שאמור לשמש להגנה יישלל מאדם.

חיים אמסלם: רבותי, אני לא רוצה לומר שהכתובת כתובה על הקיר – שלא נזדמן שוב למקרה כזה או למקרה דומה לו שבו יירצחו אנשים ללא יכולת להגן על עצמם בצורה מינימאלית.

חיים אמסלם: לכן, אדוני היושב ראש, צריך לעשות מעשה לפני שיקרה אסון וזאת מבלי לגלגל עיניים, ומבלי לגלגל את העניינים.

חיים אמסלם: אני סומך עליך.

חיים אמסלם: יש להושיב את כל הצדדים הנוגעים בדבר עד שיצא דבר ברור כך שלא נצטרך לשבת עוד הפעם כאן בוועדה בדיון בעוד מקרה מצער.

חיים אמסלם: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג המשטרה, בבקשה.

ישראל סינגר: בוקר טוב לכולם.

ישראל סינגר: אני, ישראל, ראש מחלקת אבטחה במשטרה באגף המבצעים.

ישראל סינגר: נמצאים איתי רפ"ק אבירם כהן קצין רישיון נשק, ואיילת שהיא המשפטנית של חטיבת האבטחה.

ישראל סינגר: כמו שאמרו קודמיי, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

ישראל סינגר: אני חושב שהדיון הוא דיון חשוב.

ישראל סינגר: בראשית דבריי צריך לבוא ולומר שאם הוצג כאן שיש איזושהי מחלוקת, אי הבנה, או עבודה שהיא לא בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, אז זה לא נכון.

ישראל סינגר: גם אני, וגם אנשיי, עובדים ביום יום בשיתוף פעולה מלא עם יעקב עמית, דיונים בראשות ראש החטיבה, ראש אגף המבצעים במשטרה.

ישראל סינגר: זאת אומרת, העבודה היא בשיתוף פעולה מקצועי מלא.

ישראל סינגר: אני רוצה להחזיר את כולנו לתהליך, לדבר על התהליך, לדבר על העקרונות, לדבר על המדיניות.

ישראל סינגר: אין בכוונתי לדבר על אירוע ספציפי, לא על האירוע הטרגי שקרה ערב פתיחת שנת הלימודים, לא על האירוע שקרה יום למחרת, ולא בכל האירועים שפורטו כאן.

ישראל סינגר: ברשותך, אני רוצה לדבר על התהליך.

ישראל סינגר: החוק הוא חוק רישוי כלי ירייה, 1949.

ישראל סינגר: מקוצר הזמן אני לא אקרא את סעיף 21 בחוק.

ישראל סינגר: אבל, הוא מפקיד את הנושא בידיו של שר הפנים, וכמו שאדוני אמר, הוא יכול להתקין תקנות בהיוועצות עם שר הביטחון והשר לביטחון הפנים.

ישראל סינגר: בסעיף 11 לחוק כתוב שפקיד רישוי יכול להיוועץ עם קצין משטרה בכיר.

ישראל סינגר: אני מזכיר לכולם – קצין משטרה בכיר, סגן ניצב ומעלה.

גלעד ארדן: חייב להיוועץ.

ישראל סינגר: כן, חייב להיוועץ.

ישראל סינגר: צריך לבוא ולומר שמשטרת ישראל בעניין הזה פועלת בצורה מסודרת.

ישראל סינגר: אני יכול להראות לאדוני, יש פה נהלים סדורים שמאושרים, ועל פי הם אנחנו פועלים.

ישראל סינגר: כפי שאמרתי, הנהלים מתואמים עם משרדי הממשלה.

ישראל סינגר: במקרה שלנו, כמובן עם משרד הפנים.

ישראל סינגר: כקצין משטרה בכיר, כראש מחלקת אבטחה, כשאני מקיים את הדיונים, והתיקים מגיעים אליי, דבר אחד עומד לנגד עיניי – לממש את החוק כמשטרה לאומית, ובתוך זה ביטחון הציבור, שלום הציבור, והאינטרס הציבורי.

ישראל סינגר: מישהו פה אמר שהיד לא רועדת כשחותמים.

ישראל סינגר: אבל, היד שלי רועדת כשאני חותם משום שאתה נותן נשק לאדם, ולך תדע מה הוא יעשה איתו.

ישראל סינגר: אתה מאבד שליטה אחרי שהנשק נמצא אצל אדם כלשהו.

ישראל סינגר: צריך לשאול, האם באדם הזה לא חלה מסוכנות?

ישראל סינגר: כמשטרה לאומית אחת אני  בוחן את כל אזרחי מדינת ישראל באותה מידה, ולא משנה כרגע מיהו, מה הלאום שלו.

ישראל סינגר: תאמינו לי, שבאות לשולחני המון מאוד בקשות גם של תושבים שהם בני מיעוטים, וזה בסדר.

מיכאל בן-ארי: אולי נתייחס גם לשלילות.

ישראל סינגר: צריך לבוא ולומר שקיימים תבחינים או קריטריונים של משרד הפנים – משהו כמו 18 קריטריונים – מאוד מאוד ברורים.

ישראל סינגר: אנחנו בוחנים אותם כל הזמן - וגם בימים אלה - עם משרד הפנים.

ישראל סינגר: לאחרונה, למשל, בחנו ועשינו הקלה בקריטריון מספר 2 בעניין הגיל, ואני חושב שאדוני זוכר.

ישראל סינגר: היו דיונים, והגיל ירד מגיל 27 לגיל 21, אם אינני טועה, והדברים האלה מקבלים ביטוי.

ישראל סינגר: דבר נוסף לגבי הקריטריונים – יחד עם משרד הפנים אנחנו הולכים לעשות יותר בהכשרה.

ישראל סינגר: חזקה על כולנו שמי שמחזיק כלי ירייה צריך לדעת להשתמש בו.

ישראל סינגר: כולנו מכירים את פליטות הכדורים, את המשחקים, ובסופו של דבר, גם את התאונות עם כל הירייה.

ישראל סינגר: אני רוצה לבוא ולומר שקיימים קריטריונים ברורים.

ישראל סינגר: כל משתתפי הדיון, ובטח חברי הכנסת, צריכים להבין שכל מקרה נבדק לגופו.

ישראל סינגר: זה לא שעכשיו נשנה את הקריטריונים.

ישראל סינגר: אני מפנה את כולנו למסמך של משרד הפנים, לקריטריון מספר 1 – תושב יישוב זכאי, ומה שנאמר כאן על-ידי קודמיי, בדין.

ישראל סינגר: כלומר, אין בעיה שתושב שגר ביישוב זכאי - - -

שמשון שפיגלמן: צריך לפנות לפקיד הרישוי.

שמשון שפיגלמן: אין רשימה היום מסודרת שיושבת באתר.

מיכאל בן-ארי: תיכף נשמע את עו"ד בם שהוא מומחה בהליכים, ונשמע את תגובתו לדבריך.

דוד אזולאי: רבותי, יש פה סדר.

דוד אזולאי: אנחנו קובעים מי ומתי ידבר.

דוד אזולאי: אדוני, ראש המועצה האזורית חברון, אתה רשום, וגם תורך יגיע.

דוד אזולאי: יש פה עוד חברי כנסת שרשומים.

ישראל סינגר: מי שגר ביישוב זכאי בדין זכאי לקבל כלי ירייה, שלא במסגרת מפעל ראוי – אנחנו מדברים על כלי נשק פרטי.

דוד אזולאי: האם ישנה רשימה של יישובים מאורגנת שהיא מופיעה באתר האינטרנט?

ישראל סינגר: קודם כל, כן.

ישראל סינגר: מבחינת איו"ש – יישובי איו"ש הם כמובן יישובים זכאים.

ישראל סינגר: יש רשימה.

דוד אזולאי: האם היא מפורסמת?

דוד אזולאי: למה שלא תפרסמו אותה?

אבירם כהן: משרד הפנים.

ישראל סינגר: כפי שאמרתי, אם מקרה כזה מגיע והוא גר ביישוב זכאי, אז למעשה קיימת עילה למתן כלי ירייה.

ישראל סינגר: אדוני, המקרה נבדק לגופו.

ישראל סינגר: הווה אומר, זה מגיע למשרד הפנים.

ישראל סינגר: יש תקשורת מחשבית במערכת "אביב" בינינו, ואנחנו כמובן בוחנים את הנושא.

ישראל סינגר: כאשר אני כמשטרת ישראל בוחן את הנושא, אני מסתכל על ביטחון הציבור, שלום הציבור והמסוכנות, ואני בודק פה אלמנטים של רישום פלילי, אלמנטים של מודיעין שאני בטח לא אפרט אותם כאן, ואני בודק עוד אלמנטים עם כל קהיליית המודיעין.

ישראל סינגר: תאמינו לי שהעסק הזה עובד.

ישראל סינגר: הקמנו לצורך העניין חולייה של קצינים מקצועיים בתוך המחלקה שלי שבודקת את זה.

ישראל סינגר: אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם יועצים משפטיים.

ישראל סינגר: גם ברמת השטח דנים בזה קצינים בכירים, וכמו שחבר הכנסת אמר, רמה של סגן מפקד מרחב או מפקד מרחב וזה בגלל החשיבות שאנחנו נותנים לעניין.

ישראל סינגר: אנחנו עושים כל הזמן פיקוח ובקרה במטרה לראות שההליך מתנהל כפי שצריך.

ישראל סינגר: אם דובר פה על עיכובים – ואני מקבל את זה – כולנו יודעים באיזה מצב ביטחוני אנחנו נמצאים.

ישראל סינגר: לפי מה שהבנתי ממך, הדיון הזה מתקיים גם בגלל אירוע שנובע ממצב ביטחוני.

ישראל סינגר: יש הרבה מאוד בקשות לכלי ירייה.

ישראל סינגר: אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו, ולפעמים זה לוקח קצת יותר זמן.

דוד אזולאי: אבל, אדוני, מה שקורה כאן הוא שאנשים פונים אחרי שהנשק שלהם הותלה, והם בכלל לא מקבלים תגובה לפנייה.

דוד אזולאי: נדמה לי שהחוק קובע 45 יום.

דוד אזולאי: אבל, אני יכול לתת לך דוגמאות שמדובר בפרק זמן שהוא הרבה יותר מזה.

דוד אזולאי: אני מדבר על חודשים.

דוד אזולאי: משהו לקוי פה בתגובה בין המשטרה לבין משרד הפנים.

ישראל סינגר: אני לא אומר שאין לנו מה לשפר.

ישראל סינגר: כמו כל מערכת שמתעסקת עם אלפי פניות בשנה, יש גם מה לשפר.

אורית נוקד: אי אפשר לומר את הדברים בכזו שלווה כשמדובר בחיי אדם.

אורית נוקד: האם אתה לא חושב שזו קצת שלווה לעומת המצב?

מיכאל בן-ארי: אני שומע פה שיש כללים, ואתם עובדים לפי הכללים.

מיכאל בן-ארי: אבל, אנחנו לא שומעים תשובות.

מיכאל בן-ארי: זה שאתם עובדים לפי הכללים,  אין לי ספק שאתם מגובים בכללים.

מיכאל בן-ארי: בראשית דבריך אמרת שלא תתייחס למקרים.

ישראל סינגר: לא אתייחס.

מיכאל בן-ארי: אם לא תתייחס למקרים אז לא עשינו שום דבר.

מיכאל בן-ארי: כי אם אני מביא לך את המקרה של ירחמיאל פיין ואומר לי הממ"ר שיש הרשעה, ואין הרשעה - אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני יודע שאין הרשעה כי הוא לא הצליח לשלוח הרשעה, ואין הרשעה - אז אני מבין שמישהו פה מסתתר מאחורי בירוקרטיה, מאחורי סעיפי חוק וכללים, והבחור בלי נשק למשך תקופה ארוכה.

מיכאל בן-ארי: אני מחזיק פה מכתב - וזה משהו שאני התנגדתי אליו ואמרתי לרבנים, בית הדין מוציא לו צו - הם אומרים: לאחר דיון ראשוני בעניינך, אסור לך להוציא את נשקך האישי מתחת ידיך עקב הסכנה הנשקפת באזור מגוריך.

מיכאל בן-ארי: נימוקי צו זה יינתנו בנפרד.

מיכאל בן-ארי: הרבנים אומרים את זה למי שנאמר לו: תתלה את הנשק עד שייגמר הדיון.

מיכאל בן-ארי: אמרו לו הרבנים: אסור לך.

מיכאל בן-ארי: אמרתי להם: רבותי,  תנו לי לבדוק.

מיכאל בן-ארי: כשאני שומע אותך עכשיו אני רואה שהרבנים צודקים במה שהם אומרים לא למסור את הנשקים, אתם מסכנים את החיים של האנשים.

אורית נוקד: אדוני היושב ראש, השלווה והאגביות שבה הוא מדבר על המצב הביטחוני היא הנותנת שצריכים להוציא מידיהם את הסמכות הבלעדית הזאת.

אורית נוקד: אדוני, אנשים פשוט מתים מזה.

אורית נוקד: תפסיקו להתנהג באוטומאטיות הזאת.

דוד אזולאי: גברת אורית סטרוק, כדי להוציא מסמכות המשטרה צריך לשנות חקיקה.

אורית נוקד: תיקח ממנו את הסמכויות.

אורית נוקד: אתה רואה שהוא לא ראוי להן לפי איך שהוא מדבר.

ישראל סינגר: ברור שיש פה תהליך של השגה, יש פה תהליך של ערר, ויש פה תהליך של עת"ם.

ישראל סינגר: צריך להבין שבתהליך של עת"ם יש גם שיקולים של בית משפט.

ישראל סינגר: אדוני היושב ראש, יש פה תהליך מאוד מאוד מסודר שמדינת ישראל קבעה, ונקבעו נהלים.

ישראל סינגר: אני יכול להשאיר לך את הנהלים כדי שתוכל לראות אותם.

ישראל סינגר: לפעמים בית המשפט קובע בניגוד להמלצת המשטרה או משרד הפנים, ואנחנו נותנים את הנשק, ואני מדבר כרגע על כלל מדינת ישראל.

ישראל סינגר: אני רוצה לומר משהו בנימה אישית לסיכום דבריי.

ישראל סינגר: מבחינתי, זה יכול להיות גם לא לפרוטוקול – אין לי בעיה.

ישראל סינגר: אני מייצג פה 30,000 שוטרים.

ישראל סינגר: אני סרן בצה"ל, חמש שנים בצה"ל אחרי מלחמת לבנון, 27 שנים במשטרה, מתוכן 17 שנים חבלן משטרה.

ישראל סינגר: טיפלתי במטעני חבלה ובמכוניות תופת והסתכנתי.

ישראל סינגר: זאת אמירה קשה בבית הנבחרים של מדינת ישראל לומר ש-30,000 שוטרים באים בלי ידיים נקיות ושאנחנו לא ראויים לדרגות שלנו.

דוד אזולאי: אני חושב שהוועדה הגיבה  בצורה ראויה בעניין הזה, וחבל לחזור.

מיכאל בן-ארי: בואו נפסיק עם זה שכל אחד נותן עכשיו ציונים לעצמו, אני מבקש שנהיה עניינים.

דוד אזולאי: אדוני, נציג המשטרה, עם כל הכבוד, אני יודע שאתה מייצג מספר נכבד של אנשים.

ישראל סינגר: אמרתי את זה בנימה אישית.

דוד אזולאי: אני מקבל את הדברים.

דוד אזולאי: אבל, יחד עם זה, צריך לאזן את הדברים.

דוד אזולאי: תבין את הכאב, תבין את הצער כאשר מדובר על אדם שקיבל רישיון והוא רשאי לשאת נשק, והנשק שלו הוחרם.

דוד אזולאי: הבעיה פה היא למה צריך לעבור כל כך הרבה זמן עד שהאיש יקבל תשובה?

דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר עכשיו על החזרת הנשק, אלא רק על קבלת תשובה למה הוא מקבל את הנשק.

דוד אזולאי: אין לי איתך ויכוח כל עוד הוא לא קיבל את רישיון הנשק.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב עושים, וצריך לבדוק לפניי ולפנים, אחרת אנחנו נהפוך חס ושלום לשיקגו.

דוד אזולאי: אף אחד שיושב פה סביב השולחן לא יאמר לך לתת בסיטונאות רישיונות לנשק.

אורית נוקד: ביהודה ושומרון כן תיתן.

אורית נוקד: יהודה ושומרון זה כמו שיקגו, נתנו נשק למחבלים ביד רחבה.

דוד אזולאי: גברת סטרוק, גם את לא תסכימי לתת רישיונות נשק לאנשים שיש להם עבר פלילי.

אורית נוקד: תלוי איזה עבר פלילי.

אורית נוקד: לאלה שחסמו כביש – כן.

דוד אזולאי: למשל, כנגד בני המשפחה – אין דבר כזה.

אורית נוקד: לא בדקו איזה עבר פלילי, ואיזה עבר חבלני, או איזה עבר משפחתי יש לערבים.

דוד אזולאי: הערבים לא קיבלו, הערבים לקחו.

דוד אזולאי: האם מישהו נתן להם?

אורית נוקד: אתה לא יכול ביד אחת לתת לערבים, וביד השנייה לא לתת ליהודים – אין דבר כזה.

אורית נוקד: זה כבר שיקגו, שיקגו קטן עלינו.

דוד אזולאי: אני אומר שהדברים צריכים להיות במידה ובזהירות הראויה.

דוד אזולאי: אני מפנה את הדברים גם למשטרה, גם למשרד הפנים.

דוד אזולאי: רבותי, תגבילו את עצמכם בזמן.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אי אפשר להחזיק את העסק הזה עד אין סוף – אי אפשר.

דוד אזולאי: שנית, לבצע שימוע לאיש שהוחלט לשלול ממנו את הנשק שהוא קיבל ברישיון.

דוד אזולאי: תזמינו אותו, תגידו לו את הדברים.

דוד אזולאי: אי אפשר להשאיר את הדברים פתוחים.

דוד אזולאי: אני מניח שעו"ד בם יאמר עוד מעט את הדברים, ואתם תשמעו דברים הרבה יותר ברורים מכפי שאני אומר כרגע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, באמת תודה רבה מיוחדת לך על שכינסת את הוועדה בזמן הפגרה.

אורי מקלב: זה גם מתאים באמת לימים אלו שהם ימים של חשבון נפש, ואנחנו מעריכים אותך על כך.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לדבריו של שר הפנים שהוא יעשה הצעת חוק, שינוי תקנות.

אורי מקלב: אני לא רואה שוםשינוי תקנות וגם לא חוק חדש שלא יאפשר ולא ייתן את האפשרות ההכרחית לפי כולם, שהמשטרה או המשרד לביטחון הפנים יהיו גם חלק מהתהליך של מתן רישיון נשק.

אורי מקלב: זה לא יכול לעבור רק למשרד הפנים מבלי שהמשרד לביטחון הפנים יהיה בתוך העניין.

אורי מקלב: אני באמת חושב שמשרד הפנים צריך להחזיק את זה כי בכל נושא  רישיונות נשק יש הרבה פרוצדורה, רישומים, אגרות.

אורי מקלב: זה חלק שמתאים למשרד הפנים, וכך צריך להיות.

אורי מקלב: אבל, כמו שגם בעניינים אחרים כמו בעניין אישורי בנייה, או במתן אישורי עסק, ישנם משרדים אחרים שהם שותפים וקשורים - למשל, משרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה – אז גם המשרד לביטחון הפנים תמיד יהיה גם קשור בצורה כזאת או אחרת בתהליך מתן הרישיון לנשק.

אורי מקלב: לכן, אני לא מאמין בזה שנבוא ונאמר היום שאם נעביר את זה היום למשרד הפנים אז הכול יהיה בסדר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבדיל ולראות שישנם שני סוגים של בקשות לקבלת נשק.

אורי מקלב: יש אנשים שמבקשים נשק מסיבות שונות.

אורי מקלב: למשל, זה אצלם עניין של תחביב, והם מתגוררים אולי בתל-אביב או בכל עיר אחרת.

אורי מקלב: זה יכול להיות מעמד, זה יכול להיות גם כן דבר שהוא מרשים ומרתיע.

אורי מקלב: יכול להיות שזה גם בגלל רצון לעזור לכוחות הביטחון אצל אנשים שיש להם עבר ביטחוני כזה או אחר.

אורי מקלב: אבל, זה אינו דומה לבקשת תושבי איו"ש לרישיון לנשק.

אורי מקלב: שם זה לא שאלה של יוקרה, מעמד או תחביב, אלא זו שאלה שקשורה לחיים שלהם ולביטחונם האישי והמשפחתי.

אורי מקלב: כמו שאנחנו מבינים שחייל לא יכול להישלח לחזית מבלי שהוא מקבל כלי נשק, לא יכול להיות שתושב יהודה ושומרון שנתנו לו האפשרות לגור שם, יהיה בלי כלי נשק.

אורי מקלב: אם אנחנו מורידים בקלות את הידיים שלהם מהנשק אז זה חמור מאוד.

אורי מקלב: אומרים שיש כאלה שלוחצים מהר  על ההדק.

אורי מקלב: אבל, ההרגשה היא שאנחנו מורידים בקלות מידיי את הידיים ואת האצבעות שלהם מהנשק שלהם.

אורי מקלב: הרי אין ספק שגם אחרים שנמצאים בסביבה, גם המחבלים, יודעים את הדיונים, ויודעים שמתרבים המקרים שתושבי יהודה ושומרון לא מחזיקים בנשק.

אורי מקלב: אנחנו מאבדים גם את החלק המרתיע הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לקחת חששות ממתן כלי נשק לחריגים – ויכול להיות שיש כאלה – ולהפוך אותם לנורמה ולשיטה.

אורי מקלב: כלומר, לקחת מאחרים מהר מידיי, ולאחרים לא לתת.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני מציע שעד לחקיקה ועד לשינוי התקנות, היועצים המשפטיים  במשרד המשפטים יחד עם משרד  הפנים ויחד עם המשרד לביטחון הפנים יקבעו קריטריונים ברורים עם פרוטוקולים שקופים – בוודאי לאנשי המקצוע – ושיהיו גם עם אסמכתאות מדוע ומתי ואיך מבטלים למישהו את האפשרות להחזיק ברישיון בנשק, כך שהדברים האלה יהיו ברורים וכתובים,  ועם האחריות וההשלכות שכרוכות בכך, וכן משך הזמן, כפי שציינת אדוני היושב ראש בצדק.

אורי מקלב: צריכה להיות גם אפשרות לערעור בפני ועדה מקצועית – לא של פוליטיקאים -  מצד זה שביטלו לו משום שמדובר במשהו שכרוך בהצלת חיים.

אורי מקלב: לא הייתי מרחיק ואומר שצריכים להעביר לוועדות פה את רשימת מסורבי קבלת נשק.

אורי מקלב: אבל, בעיני רוחי אני ודאי רואה את הדבר הזה כדבר קריטי בחיי היום יום של המתיישבים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר, אני לא מאמין בכך שנעשה חוק חדש או תקנות חדשות מבלי שהמשרד לביטחון הפנים יהיה בתוך העניין.

אורי מקלב: המשרד לביטחון הפנים נותן את ה-In-put שלו.

אורי מקלב: אם אחד מהמשרדים האלה לא נותן למישהו ותיק  שעומד בכל הקריטריונים אפשרות אז רישיון הנשק בטל מעצמו.

אורי מקלב: הדברים החשובים הם שקיפות, בהירות, קריטריונים ברורים, והמעקב אחרי זה, וכן שתהיה לאותם אנשים שנשקם הותלה אפשרות ערעור.

אורי מקלב: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מקלב, שעד לרציחתו של ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, כמעט כל נער היה יכול לקבל רישיון נשק, לשאת נשק ולצאת איתו.

דוד אזולאי: ההחמרה התחילה לאחר רציחתו של יצחק רבין.

דוד אזולאי: אני הייתי אז סגן שר הפנים, ובין היתר, הייתי אחראי על כל החקיקה הזאת, ועל כל השינויים.

דוד אזולאי: לאחר הרצח היתה באמת אווירה של החמרה והקפדה, ואנחנו היום בעצם מקיימים שוב  את הדיון הזה תחת אותה אווירה.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בעניין הזה.

דוד אזולאי: אין ספק שיש היום שינוי מצב ביהודה ובשומרון שמחייב שינוי בחשיבה, אחרת אנחנו באמת עלולים להגיע, חלילה וחס, למצב שאנחנו מפקירים את אותם אנשים שנמצאים בהתיישבות.

אורי מקלב: הם נמצאים בחזית ביטחונית יום יומית לא פשוטה שרק מתגברת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהשינויים המדיניים שאנחנו עדים להם היום יביאו בעקבותיהם פעולות שונות.

דוד אזולאי: ידידי חבר הכנסת מקלב, דע לך ששר הפנים והשר לביטחון הפנים יכולים לקבל החלטה בישיבה מקצועית של שעתיים-שלוש, ולהביא את זה לאישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אנחנו נעשה הכול כדי לאשר את זה.

דוד אזולאי: כלומר, זה תלוי בהם יותר מאשר בנו.

דוד אזולאי: אחר כך אתייחס לדברי השר שהוא כבר הוציא מכתב בנושא הזה.

דוד אזולאי: אדוני ראש המועצה האזורית מר צביקה בר חי, בבקשה.

צביקה בר חי: אני מסכים לדברי חבר הכנסת שיש פה אצבע קלה על ההדק.

צביקה בר חי: אבל, במקרה הזה האצבע הקלה על ההדק  היא במשיכת הנשק.

צביקה בר חי: יצחק איימס השם ייקום דמו הוא תושב שלי, ואני ביקשתי את הבקשה לקיים את הדיון הזה.

צביקה בר חי: פניתי גם לוועדת החוץ והביטחון וגם לשר הפנים לפני כחצי שנה בעקבות סדרת אירועים.

צביקה בר חי: גיליתי שיש פה שיטה, והשיטה היא שברגע שנפתח תיק במשטרה, ולא משנה מאיזה סוג או הדבר הקל ביותר שיכול להיות, באופן אוטומאטי יש המלצה של המשטרה למשוך את הנשק חזרה מהתושב.

צביקה בר חי: אתן דוגמה.

צביקה בר חי: בשבת ירד בחור שהוא קצין בסיירת מטכ"ל לפנות עדר שפלש לשטח היישוב, ולמחרת יש עליו תלונה במשטרה, ותוך שבוע-עשרה ימים הוא נדרש להחזיר את הנשק שלו.

צביקה בר חי: בפעם הראשונה שראיתי את זה אמרתי שזה מקרה.

צביקה בר חי: אבל, אני יכול לתת לכם פה שמות ומקרים אחרים.

צביקה בר חי: למשל, מקרה של מ"פ בצה"ל  שהוא תושב שלי.

צביקה בר חי: מדובר ברב סרן בצה"ל.

צביקה בר חי: לא רק שאלוף הפיקוד נותן לו נשק לשמור על עצמו, אלא הוא מ"פ במילואים, והוא מוביל פלוגה לקרב.

צביקה בר חי: האם לא נותנים לו שם נשק?

צביקה בר חי: מילא אם הוא היה מתנהג באיזה מקרה בצורה לא אחראית.

צביקה בר חי: אבל, זה מ"פ בצה"ל, זה קצין בסיירת מטכ"ל, זה עוד לוחם בסיירת מטכ"ל.

צביקה בר חי: אני אגלה לך עוד משהו.

צביקה בר חי: כשאני מתערב ואני תופס את מפקד המרחב שלי, ואני מכניס אותו לתוך העניין, בסוף אני פותר את העניין הזה.

צביקה בר חי: אבל, אני לא מוכן שתושבים שלי שנותנים אחריות מאה אחוז למדינה, יהיו שפוטים של אדם כזה או אחר.

צביקה בר חי: השיטה הזאת לא יכולה לעבוד.

צביקה בר חי: אדם כשיר להיות ביחידות הכי מובחרות בצה"ל והוא קצין, והוא לא עשה מעשה, וכשאנחנו בודקים אותו כמו שצריך מסתבר שמסדרים את העניין הזה.

צביקה בר חי: כלומר, יש פה שיטה שהיא לקויה, ואת השיטה הזאת חייבים לשנות באופן מיידי כדי שהאנשים האלו ימשיכו לחיות בצורה הגיונית, ולא יצטרכו להתעסק באמצעים של הגנה עצמית.

צביקה בר חי: הם נושאים בחובות, אבל צריך שיהיו להם גם זכויות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: נציג המשטרה, בבקשה.

אבירם כהן: אני רוצה לחזק את עמדת משטרת ישראל.

אבירם כהן: קודם כל, בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת בן ארי לעניין אי ההרשעה.

אבירם כהן: אי הרשעה לא שווה לחוסר אשמה.

אבירם כהן: במקרים רבים בית המשפט בא לקראת אותו נאשם או חשוד מפאת נתונים נוספים אחרים, והתחשבות, ולאחר שהוא גם הודה בסוף גם נקבעת אי הרשעה, כך שזה לא חוסר אשמה.

מיכאל בן-ארי: אמרתי שהממ"ר אמר שיש הרשעה, ולא היתה הרשעה.

מיכאל בן-ארי: כל הסיפור כולו היה כשהוא היה קטן, כל הניירת נמצאת פה.

מיכאל בן-ארי: הוא קיבל את הנשק לאחר שהפרשה נגמרה בקנס בבית המשפט.

מיכאל בן-ארי: הוא מקבל המלצות ממפקדיו.

אבירם כהן: אני לא מדבר על משהו ספציפי.

אבירם כהן: חזרת ואמרת כל הזמן אי הרשעה, ואי הרשעה זה לא חוסר אשמה.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי אין הרשעה כי שמעתי קודם את השיר ושבח שיש לשיר על סיכון החיים שישנו במשטרה.

מיכאל בן-ארי: אני משוכנע שאין פה כמעט אחד שלא סיכן את חייו למען מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: כולנו עשינו את זה, ולכן אני מבקש שתשימו את זה בצד ושנהיה ענייניים.

מיכאל בן-ארי: הנשק נשלל מהבחור ללא סיבה, וגוררים אותו כבר למעלה משמונה חודשים וחייו בסכנה.

אורית נוקד: - - - לקחתם והשארתם את הנשק אצלכם.

אבירם כהן: שיהיה ברור לכולם, גם ליבנו למתיישבים באזור איו"ש, וגם אנחנו דואגים להם.

אבירם כהן: אין משהו רע או משהו ספציפי.

אבירם כהן: גם אנחנו נותנים את כל כוחנו, מרצנו ונשמתנו לביטחון ישראל, וגם בשטחים למרות אווירת ה-"עליהום" על המשטרה.

אבירם כהן: שיהיה ברור - אין שום בעיה שיישובים ראויים באזור איו"ש יקבלו כלי נשק ורישיון.

אבירם כהן: הבדיקות שמשטרת ישראל וההמלצות שאנחנו מעבירים למשרד הפנים הן בדיקות והחלטות או המלצות ספציפיות לגבי אנשים ספציפיים.

אבירם כהן: כל תיק נבחן, נבדק ונשקל לגופו של עניין באופן מעמיק.

אבירם כהן: ואם לאנשים יש רקע פלילי כלשהו או מידע חסוי ביטחוני כזה או אחר – ואדוני היושב ראש הוועדה הזכיר פה גם את רצח ראש הממשלה - אז העניין הזה נשקל באופן רציני ביותר.

מיכאל בן-ארי: אפשר לסגור את הדיון – ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: אתם מכסים את עצמכם כשאתם אומרים: יש לנו שיקולים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מביאים מקרים, ואני מבקש תשובות למקרים.

מיכאל בן-ארי: למשל, איש סיירת מטכ"ל, בחור שמשרת כנגד בקבע.

מיכאל בן-ארי: כלומר, אנחנו מדברים על מקרים שעומדים בפנינו ואתם אומר לי מידע ביטחוני.

מיכאל בן-ארי: למה המידע הביטחוני הזה לא מונע ממנו להחזיק M16?

אבירם כהן: ממש לא רציני לנהל דיון בעניינים ספציפיים.

אבירם כהן: אנחנו מדברים על המדיניות.

מיכאל בן-ארי: אתה בא אליי עם ניירת, ואני נותן לך מקרים מהחיים – זה הסיפור.

מיכאל בן-ארי: אנשים מסכנים את החיים שלהם בגלל שאתם מתכסים מאחורי ניירת.

מיכאל בן-ארי: תן לי תשובות לשאלות.

מיכאל בן-ארי: השאלות האלה לא מכוסות בניירת שלך.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר: יש לי מידע חסוי.

מיכאל בן-ארי: אבל, תן לי תשובה.

מיכאל בן-ארי: יש לי מקרה של ירחמיאל פיין.

מיכאל בן-ארי: אם אתה רוצה שנקיים דיון עוד יומיים, עוד שבועיים, לא היום.

מיכאל בן-ארי: תן לי תשובה למה ירחמיאל פיין לא מקבל את הנשק שלו בחזרה, למה איש סיירת מטכ"ל לא מקבל את הנשק שלו חזרה, למה החיים שלהם בסכנה?

דוד אזולאי: חבר הכנסת בן ארי, אני מציע לך להעביר פנייה שלך למשטרה אם יש לך מקרים ספציפיים, עם העתק אלינו לוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה, ואנחנו נדרוש שהמשטרה תיתן תשובות.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לקיים פה דיון פרטני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בן ארי מעלה כאן מקרים פרטיים, ולא הייתי רוצה להתייחס כאן לכל מקרה.

אורית נוקד: דוד, תשנו את התקנות מייד בתחילת המושב – מספיק.

אורית נוקד: זו מצווה ראשונה.

אורית נוקד: מדובר בהצלת חיים של אנשים שמדינת ישראל שלחה אותם למקומות האלה.

דוד אזולאי: בסוף הדיון אתייחס לדברים שלך.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

אבירם כהן: אתה דיברת על שימוע.

אבירם כהן: שימועים מתבצעים לאנשים שיש כבר להם רישיון ורוצים לקחת להם את הנשק.

אבירם כהן: משרד הפנים מקיים שימועים, ואנחנו גם כן משתתפים בשימועים.

אבירם כהן: לאדם שרישיונו נלקח יש יכולת להגיש ערר.

דוד אזולאי: אדוני, מתי השימוע הזה מתבצע?

יצחק בם: אחרי שלוקחים לו את הרישיון.

אבירם כהן: זה מתבצע כאשר משרד הפנים מזמין את אותו עורר או בעל רישיון.

יצחק בם: זה לא נכון.

יצחק בם: קודם נוטלים רישיון, אחר כך עושים שימוע.

יצחק בם: אתה פשוט מטעה את הוועדה, וזה לא יפה.

אבירם כהן: אני לא מטעה.

אבירם כהן: כשמשרד הפנים מוצא לנכון לזמן את האדם כשהאדם מבקש להגיש או להציג את ענייניו, הוא מוזמן.

אבירם כהן: לא על-ידי משטרת ישראל.

אבירם כהן: אנחנו לא מזמנים, אנחנו מוזמנים.

אבירם כהן: אבל, מתבצעים שימועים, ואנחנו גם כן השתתפנו בהם.

דוד אזולאי: אתם מוזמנים.

דוד אזולאי: אבל, כמה זמן לוקח עד שאתם באים?

דוד אזולאי: זוהי אחת הטענות.

אבירם כהן: יש לאנשים גם יכולת ערר, וגם עתירה מינהלתית, וגם השגה שזה לא פורמאלי, וגם להם אנחנו עונים.

אורית נוקד: שיוציאו גם על זה שקלים, וירוצו לבית המשפט, למה לא?

אורית נוקד: כי אתם יושבים שאננים במשרדים שלכם, ואתם בכלל לא מבינים על מה מדובר בכלל.

דוד אזולאי: מר יצחק בם, בבקשה.

יצחק בם: שמעתי את הדברים והתקוממתי.

יצחק בם: משטרת ישראל כאן רומסת ברגל גסה את החוק, ואת פסיקת בג"ץ, ואחר כך היא מראה את הכפיים הנקיות.

יצחק בם: על פי פסיקת בג"ץ מלפני 30 שנה  - עניין שללם – אחרי שנותנים רישיון נשק גם אם גילו שלאדם היתה הרשעה פלילית, אי אפשר לקחת לו את הרישיון, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים ביותר, וצריך לקיים שימוע לפני.

יצחק בם: בעניינו של יצחק איימס השם ייקום דמו, שלחו לו נייר: תביא את הנשק שלך.

יצחק בם: עוד לפני שהונחה ההשגה על שולחנו של משרד הפנים באו אליו הביתה שני שוטרים ולקחו לו את האקדח.

יצחק בם: קודם לוקחים את הרישיון ואת הנשק, אחר כך "מורחים" בשימועים ובהשגות.

יצחק בם: החוק אומר שחור על גבי לבן: החלטה בערר תהיה תוך 45 ימים.

יצחק בם: אני הגשתי מטעמו של יצחק איימס השם ייקום דמו, ערר ב-18 באפריל, וכבר כשבוע לפני הרצח הגשתי תזכורת מה קורה עם הערר.

יצחק בם: אחרי שקברנו את יצחק השם ייקום דמו, קיבלתי מכתב ממשרד הפנים: אנחנו נפנה לוועדה ונזרז.

יצחק בם: אתם ברגל גסה רומסים את החוק.

יצחק בם: אל תנפנפו במדים, אתם רומסים את החוק.

יצחק בם: אתם לא פועלים לפי חוק, ולא פועלים לפי פסיקת בג"ץ.

דוד אזולאי: למה אדוני מפנה את זה למשטרה, ולא למשרד הפנים?

יצחק בם: מכיוון שמשרד הפנים, גם בניגוד לחוק, רואה את עצמו כחותמת גומי של המשטרה.

יצחק בם: בעניינו של יצחק איימס, ביולי 2009 כאשר כל התיקים הסגורים שלו כבר היו סגורים, חודש רישיון הנשק שלו, ובסוף נובמבר הוא קיבל הודעה ששוללים לו את הרישיון, שמתלים לו את הרישיון.

יצחק בם: על פי פסיקת בג"ץ אסור לעשות כדבר הזה.

יצחק בם: אם הנהלים שלכם סותרים את פסיקת בג"ץ אתם צריכים לשנות את הנהלים הבלתי חוקיים, ולא לפעול בניגוד לפסיקת בג"ץ ובניגוד להוראות בג"ץ.

יצחק בם: לגבי מידע מודיעיני – מידע מודיעיני הוא בגדר חשד בלבד.

יצחק בם: את האיכות של המקורות המודיעיניים ראינו בעניין פרלמן.

יצחק בם: כאשר לאדם יש כבר נשק, כאשר יש כבר רישיון קיים, על פי פסיקת בג"ץ אי אפשר לשלול רישיון מכוח חשד בלבד.

יצחק בם: צריך מידע הרבה יותר מוצק.

יצחק בם: הפסיקה הזאת היא משנות החמישים.

יצחק בם: אבל, כנראה שבייעוץ המשפטי של המשטרה לא קוראים פסיקה, לא משנות השמונים, לא משנות החמישים, וגם לא  את הפסיקה של בית משפט לעניינים מינהלים בירושלים בשנות האלפיים שמתחה ביקורת חריפה על המשטרה ועל משרד הפנים בגלל ההתנהגות הזאת של שלילת רישיונות נשק בגלל תיקים סגורים וחשדות.

יצחק בם: אני שואל את עצמי, למה, למה יש לנו צונאמי של שלילת רישיונות נשק?

יצחק בם: יצחק איימס לא היה היחיד.

יצחק בם: לצערנו, הוא היה זה שנרצח.

יצחק בם: אבל, מסתובבים בשטח עוד עשרות.

דוד אזולאי: האם יש לך נתונים?

יצחק בם: ל"חוננו" יש 20 – 30 מקרים של שלילת רישיון נשק בשנה האחרונה.

אורית נוקד: לנו יש מספר דומה, ואפילו יותר.

יצחק בם: אני שואל, מאיפה בא הצונאמי?

יצחק בם: החשד שלי שהצונאמי בא מן הצוות המיוחד לאכיפת החוק בשטחים.

יצחק בם: במכתב של משרד המשפטים לארגון אמנסטי אינטרנציונאל, ארגון שמאוד דואג שלמתנחלים ביהודה ושומרון לא יהיו כלי ירייה, כותב משרד המשפטים שלצורך הגברת אכיפת החוק בשטחים, ועל מנת להתמודד עם הקשיים, הוקם צוות מיוחד שעוסק בין היתר בנהלים הקשורים בפיקוח על כלי הנשק.

יצחק בם: החשד שלי שהטפטוף בא מלמעלה, ממשרד המשפטים.

יצחק בם: הוא מחלחל מטה למשטרה שמחציפה פנים ופועלת בניגוד לחוק, ובניגוד לפסיקות בג"ץ, ורומסת הן את החוק והן את פסיקת בג"ץ.

יצחק בם: זה מכוון לאוכלוסייה מסוימת שמטופלת על-ידי אותו צוות בין משרדי לאכיפת החוק בשטחים.

יצחק בם: כל עוד לא יתפרסמו הפרוטוקולים של הצוות הזה, וכל עוד לא נדע שההתנהגות השערורייתית של המשטרה אינה מונחת מלמעלה, לדעתי, אנשי הצוות לא יוכלו לומר את מה שאמורים לומר הזקנים והשופטים בפרשת עגלה ערופה.

יצחק בם: כן, עו"ד שי ניצן, אינך יכול לומר שידך לא שפכה את הדם הזה, ועיניך לא ראו.

דוד אזולאי: לא, לא, לא.

דוד אזולאי: תסלח לי, לא.

יצחק בם: ואת זה אני אומר לא רק כעורך דין של יצחק איימס, אלא גם כחברו.

דוד אזולאי: תסלח לי, עד כאן.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, אני לא רוצה לשמוע את הדברים האלה, במיוחד כשאתה מפנה את הדברים שלך כנגד אדם שלא מתעסק בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את הדברים האלה.

דוד אזולאי: תסלחי לי מאוד, שמענו כאן דברים ברורים מעו"ד שי ניצן.

יצחק בם: יש מכתב מפורש של משרד המשפטים שאומר שהוא כן מתעסק, אז למי אני צריך להאמין?

דוד אזולאי: הוא מתעסק, אבל לא עם נושא הנשקים האזרחיים.

דוד אזולאי: אז אנא ממך, אני מבקש ממך לחזור בך ממה שאמרת עכשיו, אחרת אני לא נותן לך לדבר יותר.

דוד אזולאי: לא אתן לך לדבר יותר.

מטי גרינברג: הוא גם עובד ציבור, עובד מדינה.

יצחק בם: אני מאמין למה שנכתב בזמן אמת, באלפיים ו - - -

דוד אזולאי: אדוני, אני שואל, האם אתה מוכן לחזור בך ממה שאמרת?

יצחק בם: לא.

דוד אזולאי: תודה רבה, עד כאן.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים, בבקשה.

יעקב מרגי: אני עמית יעקב מנהל האגף לרישוי כלי ירייה.

יעקב מרגי: אנחנו פועלים ליישום חוק כלי הירייה באמצעות פקידי הרישוי שעושים את עבודתם נאמנה, ותיכף אסביר.

יעקב מרגי: מי שנותן את הרישיון זה רשות מוסמכת כהגדרתה בחוק, וזה אומר פקיד רישוי על פי המלצת קצין משטרה בכיר.

יעקב מרגי: כלומר, כדי לתת רישיון חייבת להיות המלצה של המשטרה.

יעקב מרגי: הפקיד לא יכול לפעול אם המשטרה לא נותנת אישור לגבי כשירותו של אותו אדם.

יעקב מרגי: המשרד שלנו פעל לפרסום קריטריונים, תבחינים, לציבור, והם ברורים.

יעקב מרגי: כל תושבי יו"ש, ללא יוצא מהכלל, עונים לתבחינים, וזכאים לקבל כלי ירייה, כמובן אם הם עונים להגדרות אחרות: תבחיני סף, גיל מסוים.

יעקב מרגי: אבל, בגדול, כל תושבי יו"ש – כל היישובים של יו"ש – זכאים לקבל כלי ירייה.

יעקב מרגי: לפני מספר שנים אפילו היתה הקלה לגבי התושבים האלה כאשר נקבע שזמן מינימאלי להוכחת תושבות יהיה שלושה חודשים, ולא שנה כפי שהיה נהוג לפני כן, וכך זה פועל היום.

יעקב מרגי: הבעיה שעולה כאן היא בשלילות כלי הנשק.

יעקב מרגי: כלומר, כאשר נדרשת שלילת הרישיון מאדם שכבר יש לו נשק.

יעקב מרגי: צריך להבהיר בנושא הזה שישנם מספר גורמים ששוללים כלי נשק.

יעקב מרגי: אחד מהם הוא כמובן משטרת ישראל שאחראית על נושא הביטחון, והיא היועץ המקצועי שלנו לנושא כשירותו של אדם לשאת נשק.

יעקב מרגי: הגורם השני הוא  משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אנחנו מקבלים הרבה ביטולים ממשרד הבריאות בגין כשירותו הבריאותית של אדם.

יעקב מרגי: הגורם השלישי הוא צווי בתי משפט בגין אלימות.

יעקב מרגי: בית המשפט מודיע לפקיד הרישוי: שים לב, יש צו הרחקה כלפי האדם הזה, ואנחנו פועלים מייד לבטל את הרישיון שלו.

יעקב מרגי: אני מסרתי נתונים לוועדה.

יעקב מרגי: בשנה האחרונה היו 82 ביטולים מהמשטרה, 5 מהבריאות, ו-10 מבתי המשפט.

דוד אזולאי: אדוני מוסר נתונים לגבי ביטולים של רישיונות נשק מצידה של המשטרה.

דוד אזולאי: האם הם מנפקים אותם ואומרים איזושהי סיבה, או שהם פשוט מעבירים שמות?

דוד אזולאי: האם אתם  גם מביאים את זה לידיעת אותם אזרחים שהתבקשתם לשלול להם את הרישיון?

יעקב מרגי: ברגע שאנחנו מקבלים שלילה, או ברגע שפקיד רישוי מקבל המלצה לשלילת רישיונו של אדם, הוא מוציא לו התלייה – לא ביטול – ומאפשר לו להגיש השגה.

יעקב מרגי: למעשה, אומנם ההשגה זה שימוע בכתב, לא מזמנים אותו.

יעקב מרגי: אבל, בהשגה האדם רשאי לרשום את כל מה שעל ליבו, ולמה יש כנראה טעות לגבי השלילה שלו.

יעקב מרגי: המידע הזה מועבר מייד לבדיקה מול המרחב המשטרתי, ורק אחרי שאנחנו מקבלים את תשובת המרחב המשטרתי, שמשטרת ישראל עומדת על עמדתה ושהיא בדקה את עצמה, מוצא לאדם ביטול.

יעקב מרגי: קבענו זמנים לנושא הזה.

זאב אלקין: כמה זמן?

יעקב מרגי: הגשת השגה על-ידי אזרח היא תוך 30 יום.

יעקב מרגי: ואם הוא מקבל תשובה על ביטול רישיון, האדם יכול תוך 45 יום להגיש ערר כשעל פי החוק הוא צריך להיות נדון תוך 45 יום.

יעקב מרגי: אני מודע לזה שאנחנו לא עומדים ב-45 יום  מסיבה אחת פשוטה - אנחנו מוציאים כלפי המשטרה מייד את הערר.

יעקב מרגי: אבל, לעיתים התשובה של המשטרה מושהית, ואנחנו לא יכולים על פי חוק לקבל החלטה ללא שתימצא התשובה של המשטרה בפנינו.

דוד אזולאי: אדוני, אתה אומר שיש חוק מפורש שצריך לתת את התשובה תוך 45 יום, וזה בעצם לא מבוצע.

דוד אזולאי: מה הסיבה?

יעקב מרגי: יש פה איזשהו פלונטר, והבאנו את זה לידיעת כולם.

יעקב מרגי: הפלונטר הוא שהממונה אמור להחליט בערר תוך 45 יום – זה מופיע בחוק.

יעקב מרגי: אבל, הממונה גם חייב שתהיה בפניו עמדת קצין המשטרה הבכיר.

יעקב מרגי: ללא זה הוא לא יכול להחליט.

גלעד ארדן: לא, הוא חייב להעביר להם לתגובה.

גלעד ארדן: אם המשטרה לא מגיבה ולא עומדת בזמנים, הממונה עדיין חייב להחליט תוך 45 ימים – זה מה שקובע החוק.

יעקב מרגי: בדקנו את זה משפטית, ואומר: אתה לא יכול לקבל החלטה בלי עמדת המשטרה כי כך גם החוק קובע.

יעקב מרגי: אין אפשרות להחליט כי כך קובע החוק, יש שם פלונטר.

דוד אזולאי: למה שהממונה לא יקבל החלטה אם אין תגובה של המשטרה?

יעקב מרגי: כי החוק לא מאפשר לו.

יעקב מרגי: החוק מאפשר לקבל החלטה כאשר יש לפניו המלצה.

יעקב מרגי: אבל, אם אין המלצה הוא לא יכול לקבל החלטה.

יצחק בם: אם אין המלצה אז נמנעים מהמלצה,  -  - -

דוד אזולאי: אדוני, תסלח לי, אין לך רשות דיבור.

יעקב מרגי: משרד המשפטים נתן חוות דעת אחרת.

גלי בן אור: אולי רק נבהיר – אם ההחלטה של השלילה מבוססת על המלצה של משטרת ישראל והיא מועברת לפקיד הרישוי והוא עושה את הבירור של האדם כשאדם מגיש את ההשגה, פקיד הרישוי לא קיבל את ההחלטה הזאת בעצמו.

גלי בן אור: הוא קיבל המלצה ממשטרת ישראל.

גלי בן אור: אם תוקפים את ההחלטה של משטרת ישראל, מעבירים את זה לגורם הרלוונטי שם, הוא אמור להשיב לפקיד הרישוי האם הוא עומד על ההחלטה - - -

דוד אזולאי: תוך כמה זמן הוא צריך להגיב?

גלי בן אור: אתם צודקים שהחוק קבע מסגרת זמן של 45 ימים למתן התשובה, ולכן לכאורה הוא אמור להשיב בתוך מסגרת הזמן הזאת.

דוד אזולאי: אבל, אנחנו שומעים כאן שזה לא קורה.

גלי בן אור: נכון.

גלי בן אור: אבל, מה שהבנו כבר ממשטרת ישראל – כיוון שהתיקים נמצאים במרחב, וצריכים לקבל את התיק מהמרחב, וצריכים לקבל את ההמלצה, יש עיכוב במשטרת ישראל מובנה לפעמים בגלל עומס התיקים ועומס הפניות, ולעיתים הם לא עומדים בלוח הזמנים הזה.

גלי בן אור: אני מניחה שזה לא תלוי - - -

דוד אזולאי: גברתי, כשמדובר בחיי אדם, וכשמדובר בחקיקה שהיא לא מיושמת, הדברים הם חמורים.

גלי בן אור: אין ספק שהחוק קובע מסגרת זמן.

גלי בן אור: יכול להיות שמסגרת הזמן הזאת היא לא ריאלית למה שקורה בשטח, וצריך לבדוק את זה.

דוד אזולאי: אדרבה, תשנו.

דוד אזולאי: אם 45 יום זה לא הזמן, תקבעו זמן אחר.

דוד אזולאי: תביאו לתיקון - נתקן.

דוד אזולאי: אבל, בינתיים לא זה ולא זה.

גלי בן אור: חשוב להבין שהממונה עצמו אם הוא ישיב תשובה, הוא ישיב תשובה שהיא איננה מבוססת, משום שאין בפניו את התיקים ואין בפניו את העובדות.

גלי בן אור: צריך להסתכל על זה גם בהיבט הכולל.

גלי בן אור: אנחנו מדברים כאן על ההיבט הקשה והבעייתי של תושבי איו"ש.

גלי בן אור: חוק כלי ירייה הוא חוק שחל בתחומי מדינת ישראל - מתן כלי ירייה לכלל האזרחים בעילות ובתבחינים שקבועים בהוראות משרד הפנים.

גלי בן אור: צריך להסתכל גם על התמונה בהיבטים של - -

אורית נוקד: אתם מתייחסים אליהם באופן שונה, אתם יודעים מאוד יפה להתייחס אלינו שונה משאר האזרחים.

גלי בן אור: - - אי שלילת רישיון או אי מתן רישיון לפעמים בשל בעיות של אלימות במשפחה.

גלי בן אור: חשוב לי לציין את הנקודה הזאת, ואדוני היושב ראש ציין את זה, כשנותנים רישיון לאדם צריכה להיבחן המסוכנות האישית שלו, והמסוכנות שלו לציבור, ולפעמים המסוכנות לבני המשפחה.

דוד אזולאי: עד לרישיון.

גלי בן אור: גם לאחר הרישיון.

גלי בן אור: מתן הרישיון לא חותך את העובדה.

גלי בן אור: לעיתים קורות נסיבות, קורים אירועים קשים.

גלי בן אור: יש מקרים של סכסוכים בתוך המשפחה או סכסוכי שכנים, או מידע שצץ ועולה.

גלי בן אור: העובדה שניתן לאדם רישיון זה לא תעודה שמעתה ועד עולם יהיה לו רישיון, ולרשות אין סמכות לשלול את זה.

דוד אזולאי: לא אמרתי את זה.

דוד אזולאי: אבל, אחרי שהוא קיבל את רישיון ורוצים לשלול את זה,  תנו לו את האפשרות ואת הזמן להגיש את הערעור, או לעשות לו את השימוע.

גלי בן אור: אדוני בהחלט צודק.

גלי בן אור: רשות מינהלית צריכה לפעול בסבירות, והיא צריכה לאפשר לאדם להגיב במקרים שאפשר.

גלי בן אור: לפעמים המסוכנות היא כזאת שלא ניתן לחכות עוד, וצריך לשלול את זה מייד.

גלי בן אור: גם מקרים כאלה יכולים להיות.

דוד אזולאי: עוד הפעם, גם אם שוללים ויש מסוכנות מיידית, ואני מקבל את זה, ובהחלט אף אחד מאיתנו לא מוכן שאנשים עם מסוכנות ימשיכו להסתובב עם נשק.

דוד אזולאי: אבל, אחרי שזה התבצע, אנא מכם, תחליטו, תקבעו את הזמן.

דוד אזולאי: תשמעו את האנשים, ותתקדמו עם זה.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש מתחילת הדיון, לא יותר מכך.

אורית נוקד: אדוני היושב ראש, כאשר יש משימה חשובה כמו להרוס מאחזים, הם יודעים להנפיק לנו צווים שבהם הם צריכים להשיב תשובות תוך ימים, לא תוך 45 ימים – תוך שלושה ימים, תוך שבעה ימים.

אורית נוקד: זה כשזה חשוב.

אורית נוקד: אבל, כאשר זה לא חשוב, זה רק חיים של יהודים, אז יש זמן.

אורית נוקד: יש הרבה זמן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: מה קורה בזמן ההתליה עם הנשק, מבחינתכם?

דוד אזולאי: הוא מופקד במשטרה.

יעקב מרגי: בזמן ההתליה – או שהנשק נתפס בפועל על-ידי המשטרה ובעצם אנחנו מוציאים התלייה, או ביטול.

יעקב מרגי: יכול להיות מצב כזה שאם הנשק כבר נתפס אז הוא נמצא במשטרה.

יעקב מרגי: הרישיון עצמו באותה נקודת זמן תקף.

יעקב מרגי: אבל, בפועל, הנשק לא נמצא.

יעקב מרגי: אנחנו מוציאים התלייה, מאפשרים לאדם לסור אלינו, הוא לא יכול לקחת את הנשק כמובן, ותוך 30 יום אנחנו מחליטים לגבי ביטול או החזרה.

זאב אלקין: האם האדם רשאי להחזיק בנשק?

יעקב מרגי: אם המשטרה לקחה לו את הנשק, האם הוא רשאי להחזיק בנשק?

יעקב מרגי: הרישיון תקף.

זאב אלקין: לא, בזמן ההתליה.

מיכאל בן-ארי: לפני השימוע אתם מבקשים את הנשק.

יעקב מרגי: אני אסביר את זה, זה מעבר למשפט אחד.

יעקב מרגי: ברוב המקרים כיוון שקיימת סכנה לאדם – זו הסיבה לשלילה, לפחות לפי הבנתנו – אכן אנחנו דורשים שבזמן השימוע הנשק יהיה מופקד במשטרה, בעיקר כאשר יש משהו שהוא אפילו בריאותי.

יעקב מרגי: כמובן שאנחנו לא יכולים להגיד: בסדר, תישאר עד שנבדוק עם משרד הבריאות אם אכן קיימת סכנה או לא.

אבירם כהן: הוא מופקד במשטרה עד 18 חודש.

אבירם כהן: במקרים מיוחדים, המשכיות של משפטים, במידה והאדם מבקש וכותב לנו מכתב זה יישאר גם מעבר לזמן.

זאב אלקין: למעשה, לפי מה שאתה אומר המשמעות של ההתליה זה שלוקחים מבן אדם את הנשק מיידית.

זאב אלקין: לא את הרישיון, הרישיון נשאר.

זאב אלקין: את הנשק לוקחים.

מיכאל בן-ארי: את הנשק ואת הרישיון.

מיכאל בן-ארי: ליצחק איימס באו הביתה על תיקים סגורים כמו שכתוב פה במכתב של משרד הפנים.

זאב אלקין: הרישיון הוא כאילו תקף.

זאב אלקין: אבל, אתה לא יכול להשתמש בו כי לקחו לך את הנשק.

יעקב מרגי: נכון, כי הנחת היסוד היא שהשלילה נעשית בגלל סיכון שקיים לאותו אדם.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד: עד שיגמרו את הבדיקות שונות, תישאר עם הנשק.

יעקב מרגי: חשוב שהאנשים ידעו שכל יישובי יו"ש הם יישובים זכאים, וזכאים על פי התבחינים לקבל רישיון ככלל.

יעקב מרגי: היישובים שנמצאים לאורך "הקו הירוק" לא מופצים לציבור בגלל התנגדות שהיתה בזמנו על-ידי אגף מבצעים בצה"ל שטען – ולדעתי, בצדק – כאשר הוא אמר שעצם זה שאנחנו מפרסמים את היישובים לציבור הרחב, אנחנו מגלים שבעצם קיימת הערכה של מסוכנות באותם יישובים.

יעקב מרגי: אנחנו לא מעוניינים שזה יהיה.

יעקב מרגי: הרשימות נמצאות אצל כל פקידי הרישוי.

יעקב מרגי: הן לא מופצות בצורה רחבה לכולם.

יעקב מרגי: זו היתה הטענה, ובזמנו קיבלנו אותה.

יעקב מרגי: אבל, אנחנו היינו אלה שיזמנו כן לפרסם לציבור כי אין לנו בעיה.

דוד אזולאי: זה לא נשמע הגיוני, אבל לא אתווכח איתך עכשיו על זה.

דוד אזולאי: יש עוד יישובים אחרים שהם מחוץ לאיו"ש שגם הם נכללים ברשימה הזאת.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

שמואל מידד: כל עניין הזעזועים בעניין הנשק שמסתובב בשטח לא התחיל, כמו שנאמר פה בטעות כמה פעמים, אחרי רצח ראש הממשלה, אלא כמה זמן קצר לפני כן כשאותו ראש ממשלה הלך לאוסלו, ופיזר נשק לרוב בצד האויב.

שמואל מידד: זהו התיקון הטכני שרציתי לומר.

דוד אזולאי: "זנגי", אני חושב שההערה היא לא במקומה.

דוד אזולאי: לנו אין שליטה עם הפלסטינאים.

שמואל מידד: אתה מוציא מעצמך את השליטה במתכוון כי אתה לא רוצה.

שמואל מידד: אתה לא יכול להגיד: אין לי שליטה.

אורית נוקד: יש מקרים שצה"ל עבר דלת דלת, ואסף נשק מהערבים.

אורית נוקד: למה לא עושים את זה עכשיו?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

דוד אזולאי: מאיפה אתה?

אריאל גרונר: אני מעמותת "חוננו".

אריאל גרונר: שתי נקודות.

אריאל גרונר: ראשית, לגבי השגות.

אריאל גרונר: בשנה האחרונה אנחנו הגשנו כ- 20 השגות למשרד הפנים, מתוכן בודדות - אולי אחת, שתיים, שלוש – קיבלו תשובה.

אריאל גרונר: רובן עדיין מחכות.

אריאל גרונר: אחרי כמה חודשים פונים, ואז זה בכלל לא הגיע.

אריאל גרונר: כשמוכיחים להם שזה כן הגיע, אישורי פקסים, אז: נכון, זה תקוע פה, זה תקוע שם.

אריאל גרונר: בכמעט כמעט כולן אין עדיין תגובה, ואנחנו מחכים.

אריאל גרונר: אנשים מתקשרים כל שבוע ושואלים מה קורה עם  הנשק.

אריאל גרונר: אבל, העסק תקוע לגמרי.

אריאל גרונר: הנקודה השנייה היא לגבי האוטומאטיות שעליה דיברו.

אריאל גרונר: יש לה שני צדדים.

אריאל גרונר: צד אחד הוא באמת אוטומאטי.

אריאל גרונר: אדם מקבל תיק ולא משנה על מה, ואז מייד מכתב תוך שבוע על התלייה - להפקיד מייד את הנשק.

אריאל גרונר: מצד שני, ישנה הדוגמה שהביא צביקי בר חי על הבחור מסיירת מטכ"ל.

אריאל גרונר: התיק הזה היה ממש תלונת שווא, ופנינו לתביעות, והם הסכימו.

אריאל גרונר: התובע של מחוז ש"י אמר לנו: נכון, אני סוגר את התיק הזה.

אריאל גרונר: אני לא מגיש בו כתב אישום.

אריאל גרונר: הוא סגר את התיק.

אריאל גרונר: פנינו שוב למשרד הפנים ואמרנו שהתיק נסגר.

אריאל גרונר: אבל, פה אין כבר אוטומאטיות.

אריאל גרונר: ברגע שהתיק נפתח זה אוטומאטי ולוקחים את הנשק.

אריאל גרונר: אבל, ברגע שהתיק נסגר לא מחזירים באופן אוטומאטי.

אריאל גרונר: מתחיל עכשיו הפינג-פונג: לא, עדיין שכחו לחתום על טופס כזה, ועדיין הסממ"ר לא ביטל את ההתנגדות שלו, ומשרד הפנים ככה.

אריאל גרונר: דובר פה רבות על הבעייתיות שבאוטומאטיות.

אריאל גרונר: אם אוטומאטית לוקחים את הנשק על כל תיק קטן וזה במקום לבדוק כל מקרה לגופו, אז לפחות שהאוטומאטיות תהיה גם הפוכה.

אריאל גרונר: כלומר, שיחזירו אם התיק נסגר.

אריאל גרונר: אבל, זה ממש לא קורה.

אריאל גרונר: במקרה של הבחור הזה מסיירת מטכ"ל יש עשרות פניות כבר כמה חודשים של הלוך חזור.

אריאל גרונר: אבל, הוא לא לבד.

אריאל גרונר: יש איתו עוד ארבעה-חמישה שכנים שלו, וגם במקומות אחרים, וזה כאשר בתי המשפט קבעו להחזיר.

דוד אזולאי: במי זה תלוי?

דוד אזולאי: האם במשטרה?

אריאל גרונר: אני לא יודע מאיפה מגיע הנוהל של האוטומאטיות, זה מן הסתם המשטרה,

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך, אני רוצה גם את המקרה הזה לצרף לכל המקרים של חבר הכנסת בן ארי, ולהעביר את זה למשטרה עם העתק אלינו.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש את ההתייחסות שלכם.

דוד אזולאי: מעלים מקרים חשובים ורציניים שהם באמת שונים.

דוד אזולאי: אם כתבי אישום בוטלו, או שהם בכלל לא הגיעו לכדי כתב אישום, אז מן הראוי שתתייחסו לזה בהקדם.

אריאל גרונר: לפעמים גם עומדים מאחורי כל מיני הליכים.

אריאל גרונר: למשל, לוקחים נשק מאדם – עבר על החוק, לא עבר על החוק - שהיה בחומש.

אריאל גרונר: הוא לא השתמש בו, לא תקף, ולא עשה כלום.

אריאל גרונר: לוקחים את הנשק.

אריאל גרונר: מגישים בקשה לבית משפט להחזרת תפוס, ובית משפט מורה להחזיר את הנשק.

אריאל גרונר: אבל, בינתיים זה כבר עבר להליך אחר, להליך מינהלי, כי הוא נעצר.

אריאל גרונר: יש החלטה של בית משפט להחזיר לאדם את הנשק, אבל בפועל שנה וחצי הוא לא מקבל את הנשק שלו כי התחיל תהליך אחר שהוא מקביל.

אריאל גרונר: כשאתה תוקף מהצד הזה מוליכים אותך לשם, וכל העסק הזה נהיה מסורבל.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

זאב אלקין: אני מודה לך על הזימון המהיר של הישיבה.

זאב אלקין: אני חייב להגיד לך שההתרשמות שלי גם מכמות הפניות שאני מקבל בכובע האחר שלי של ועדת משנה של יו"ש בתוך ועדת החוץ והביטחון, מלמדת על כך שלא ניתן לפתור את זה על-ידי טיפול פרטני.

זאב אלקין: ההצעה שלך שחבר הכנסת בן ארי יעביר פניות, או שמישהו אחר יעביר פניות יכולה אולי לפתור מקרים כאלו או אחרים.

זאב אלקין: יש גם תיאורי מקרים שנפתרו כתוצאה מהתערבות כזאת.

זאב אלקין: אבל, אני לא חושב שזוהי השיטה כי רואים שהבעיה היא מערכתית, ולא פרטנית, ואני לא פוסל את החשיבות של  הטיפול במקרים הפרטניים.

דוד אזולאי: אני פשוט לא רציתי לקיים דיון פרטני על אותם אנשים, ולכן ביקשתי.

זאב אלקין: זה נכון, זה לא המקום לדיון פרטני.

מיכאל בן-ארי: לעיתים הדיון הפרטני מציג לנו את התמונה האמיתית.

מיכאל בן-ארי: לכן, אמרתי שחייבים לדון במקרה הפרטני, כי המקרה הפרטני של פלוני ואלמוני מראים לנו איפה אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: לצערי הרב, קודם כל, יש לנו מקרה פרטני שבו כבר שום דבר לא יעזור בו.

זאב אלקין: אני מניח שהוא גם היה הגורם המיידי שזימן התעוררות של כל השאלה הזאת, ואת כל הדיון הציבורי בה, כולל גם כינוס הוועדה.

זאב אלקין: חבר הכנסת מיכאל בן ארי, אני מציע אולי איזושהי דרך ביניים לגבי המקרים הפרטניים - דווקא לצורך הבהרת הבעיות, ולא רק לצורך הפתרון - שתעשה את זה באמת בשיתוף פעולה עם דוד שהוא יושב-ראש הוועדה, ולכן אי אפשר להגיד לו: לא, אנחנו לא נחשוף, או לא נראה ולא נסביר.

זאב אלקין: נבוא לדיון הבא כך שהוא לפחות יראה היכן הבעיות המערכתיות בתהליך.

זאב אלקין: אבל, אני חושב שכמה מהדברים הם כבר ברורים.

זאב אלקין: מדובר שוב בתופעה.

זאב אלקין: קודם כל, ראינו כאן דוגמה מצוינת איך השאלה הגדולה היא על מי חובת ההוכחה.

זאב אלקין: היתה דוגמה קלאסית.

זאב אלקין: המשטרה לא הבהירה אמירה לא לכאן ולא לכאן, ואז משרד הפנים אמר:  לפי החוק עד שאין לי המלצה חיובית של המשטרה, אני לא מסוגל לתת רישיון נשק.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, יכול להיות שכדאי לשקול תיקון בחוק שהוא יהפוך את היוצרות – שאם המשטרה מתנגדת, היא צריכה להגיש התנגדות.

זאב אלקין: אם היא לא הגישה התנגדות תוך פרק זמן קצוב אז נגמר העניין, ומשרד הפנים נותן רישיון נשק אם לא הוגשה התנגדות מנומקת.

זאב אלקין: ברגע שהוגשה התנגדות מנומקת אז גם צריכים לבנות תהליך של ערר שהוא יהיה תהליך סביר, ויחייב את המשטרה גם לחשוף את הנימוקים, וצריכה להיות איזושהי ערכאה לערר בהתאם.

זאב אלקין: כי אחרת אנחנו כל הזמן נסתובב סביב הזנב של עצמנו.

זאב אלקין: התיקון והשינוי הזה הוא לא דרמטי מהסוג שעלה קודם, והתייחסת אליו, שהוציא את המשרד לביטחון הפנים לגמרי מהתמונה.

זאב אלקין: לא, הוא יהיה בתמונה.

זאב אלקין: אבל, הוא לפחות ידע שאם עד תאריך מסוים הוא לא פעל, ולא נימק, ולא הגיש, נגמר העניין.

זאב אלקין: אי אפשר להמשיך את הסחבת הזאת.

זאב אלקין: אני מוכרח לומר שאני נדהמתי לשמוע את האמירה של אנשי משרד המשפטים: נכון שיש חוק, אבל יכול להיות שלא סביר לקיים אותו בלוחות הזמנים.

זאב אלקין: אני לא שמעתי אמירות כאלה בהרבה מקרים אחרים.

מיכאל בן-ארי: אם מישהו אחר היה אומר את זה היו מגישים נגדו כתב אישום.

זאב אלקין: האחרון שצריך להגיד את זה זה משרד המשפטים.

זאב אלקין: אני מציע לכם שתיקחו את זה חזרה.

זאב אלקין: יש חוק.

זאב אלקין: אם הוא בעייתי אז תתקנו אותו, אתם יכולים ליזום חוק ממשלתי.

זאב אלקין: אבל, כל עוד שיש חוק, תפקידכם לדרוש מכל המערכת של המדינה לעמוד במסגרת החוק הזאת, ולעמוד בלוחות הזמנים.

שי ניצן: אני לא חושב שמישהו כאן ממשרד המשפטים אמר את זה.

שי ניצן: מה שאמרו – הסבירו את המסגרת - - -

זאב אלקין: לא, לא.

זאב אלקין: היתה כאן אמירה ממש לפני כמה דקות.

שי ניצן: אני שמעתי אותה היטב.

שי ניצן: הסבירו את הבעייתיות.

שי ניצן: כאיש משרד המשפטים, אם יורשה לי, אין שום ספק שהמשטרה ומשרד הפנים צריכים לעמוד בחוק, תוך 45 יום כשמוגש ערר - - -

זאב אלקין: וברגע שהם לא עומדים בו?

גלי בן אור: אז צריך לבדוק למה הם לא עומדים בו, או להסדיר את הנהלים כדי ש- - -

שי ניצן: לא, צריך לנקוט באמצעי - - -. אין בכלל ויכוח שארבעים - - -

אורית נוקד: מה עם דין משמעתי למי שלא עמד במקרה של איציק איימס?

שי ניצן: אין לי מושג על המקרה.

שי ניצן: אני יכול להגיד שמבחינה עקרונית - - -

מיכאל בן-ארי: מה תעשה במקרה הזה?

מיכאל בן-ארי: אם המקרה יבוא לפניך האם תעשה דין משמעתי?

שי ניצן: משרד המשפטים לא מעורב בתהליך הזה.

שי ניצן: אבל, מבחינה עקרונית, אין שום ויכוח בכלל שמשרד הפנים והמשטרה צריכים לקיים את מצוות החוק.

שי ניצן: נתנו 45 ימים, צריך לעשות.

שי ניצן: אם יבואו משרד הפנים והמשטרה ויגידו: אנחנו לא מסוגלים תמיד כי זה מורכב עם המרחב, אז הם צריכים לבוא לכנסת.

זאב אלקין: נכון, ולבקש לשנות את החוק.

שי ניצן: כל עוד החוק לא תוקן הם חייבים לעמוד תוך 45 ימים, שלא יהיה שום ספק.

זאב אלקין: אל"ף, אני שמח שהדברים חודדו על-ידי משרד המשפטים.

זאב אלקין: נראה לי שהיה צורך בחידוד הזה כי שמעתי מנגינה קצת אחרת.

זאב אלקין: אני שמח שקיבלנו את החידוד.

דוד אזולאי: האם ננקטו פעם אמצעים כנגד מי שלא עמד בלוח הזמנים של 45 יום?

דוד אזולאי: האם אתם מכירים אולי מקרה כזה?

קריאה: אין חשש.

דוד אזולאי: אני שואל, האם ננקט איזשהו צעד כנגד אותם אנשים?

קריאות: - - -

אורית נוקד: - - -מנגד, ולא משיבים בזמן, ומפקירים אנשים למות על הכביש.

דוד אזולאי: אורית, - - -

זאב אלקין: אני מפחד להפסיק את אורית, אבל  אם תעזור לי להמשיך, אני אשמח.

זאב אלקין: דווקא החידוד של משרד המשפטים שהבהיר לנו שהוא חושב ובטוח שמשרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים חייבים לקבל את מצוות החוק ולעמוד בלוחות הזמנים, מחייב אותנו, אדוני היושב ראש,  גם לבקש מהמשרד לביטחון הפנים - כי לפי ההסבר ששמענו, עיקר הכדור מתגלגל למשרד לביטחון הפנים ולא למשרד הפנים - לקיים בירור פנימי, ולדווח לנו על תוצאות הבירור, ומה הסיבה לאי העמידה בלוחות הזמנים בלא מעט מקרים, ובוודאי ובוודאי במקרה הטרגי שלפנינו שהוא זה שזימן את הישיבה.

זאב אלקין: אני חושב שזכותנו לשמוע כאן דיווח מהמשרד לביטחון הפנים לאחר הבירור.

זאב אלקין: אפשר לתת זמן סביר לקיום הבירור, אני לא חושב שזה בירור כל כך קשה וכל כך מעמיק.

זאב אלקין: לאחר מכן לקבל כאן בירור למה לא עמדו במצוות החוק, ומה הצעדים שננקטו כנגד אלה שאחראים לכך, כי במקרה הזה גם שולם על זה או יכול להיות ששולם על זה מחיר כבד.

זאב אלקין: יכול להיות שהבירור הזה יגרום לכך שמצוות החוק תקוים בעתיד.

זאב אלקין: אם יינקטו צעדים, אני מניח  שזה יגרום לכך שמצוות החוק תקוים.

זאב אלקין: אני מציע לך להכניס במסקנות הוועדה גם  סעיף שיבקש מהמשרד לביטחון הפנים לקיים את הבירור ולדווח לוועדה על כל המקרים שהועלו כאן, ובוודאי ובוודאי במקרה הטרגי של משפחת איימס.

זאב אלקין: אני חוזר חזרה למערכת.

זאב אלקין: אני מציע לחברי הכנסת שזה מעניין אותם – מבחינה זו הוועדה לא יכולה להיות הגורם היוזם – לשקול שינוי החוק כדי להפוך את היוצרות, וכדי שהמשטרה כאן למעשה תצטרך להגיב בלוחות זמנים סבירים.

זאב אלקין: למעשה, היעדר תגובה הוא כוויתור על היכולת של השלילה.

זאב אלקין: אבל, זוהי אמירה שהיא כבר לחברי הכנסת.

זאב אלקין: זהו תיקון שהוא בהחלט נראה לי מתבקש מהמציאות שאנחנו רואים אותה כאן, והוא פחות דרמטי, כפי שאמרתי, מהרעיון להוציא לגמרי את המשטרה החוצה, וגם לשקול לקבוע אולי אפילו בחוק את הערכאות לערעור במקרים האלה בצורה מאוד מאוד ברורה.

זאב אלקין: יש כאן נקודה נוספת שדורשת חשיבה.

זאב אלקין: זה קשור יותר לעניין של התקנות, לא בטוח שזה קשור לחוק עצמו.

זאב אלקין: בעיניי זה כל הסוגיה של תושבי יו"ש.

זאב אלקין: למשל, במקרה ששמענו כאן כרגע של מה המשמעות של התליית הרישיון.

זאב אלקין: כי אנחנו רואים כאן איזשהו מקרה גבולי.

זאב אלקין: מצד אחד, אומר משרד הפנים: אני לא שולל את הרישיון.

זאב אלקין: אני מתלה אותו, אני מזהיר, אני מאפשר לאדם לערער.

זאב אלקין: מצד שני, לפי מה ששמענו ברוב המקרים – אגב, הבנתי שזה לא מחויב המציאות, זה לא אחד על אחד, למעשה שיקול הדעת נשאר בידי המשטרה – התוצאה  היא שלילה מיידית של הנשק, ואז אין שום משמעות לעובדה שהרישיון הוא מותלה, כי לא ניתן להשתמש בו.

זאב אלקין: במצב כזה אני חושב שכדאי לתת את הדעת למצבם המיוחד של תושבי יו"ש.

זאב אלקין: יכול להיות שצריך בתקנון או בנוהלים להגדיר מה הם המקרים החריגים מאוד והבולטים שמצדיקים שלילת נשק מיידית, ובכל המקרים האחרים שהם המקרים האפורים יותר לאפשר לאזרח לעבור את תהליך הערעור.

זאב אלקין: ועד שהוא לא עבר את תהליך הערעור, לאפשר לו את הזכות להשתמש בנשק.

זאב אלקין: כי המקרים שאנחנו ראינו כאן, דווקא בוודאי לאנשים שהחזיקו בנשקים במשך תקופה ארוכה, ופתאום מישהו התעורר והחליט לשלול מהם את הנשק,  לא נראה לי שהשמיים היו נופלים אם התהליך הזה היה לוקח עוד כמה חודשים, והאדם היה מקבל את הזכות לערעור.

זאב אלקין: אני לא חושב שיצחק איימס השם ייקום דמו, סיכן את שלום הציבור או סיכן את המדינה בצורה כזאת שזה דרש מיידית לקחת ממנו את האקדח.

זאב אלקין: אני גם כמעט בטוח שאם תהליך הערעור היה מסתיים ההתליה היתה מתבטלת, והוא היה מקבל את האישור.

זאב אלקין: אפילו ממכתב של שר הפנים לשר לביטחון הפנים שאני מחזיק ביד, אני רואה שאנשי משרד הפנים סברו שבמקרה שלו השלילה היא לא במקום.

זאב אלקין: שוב, יכול להיות שלמשטרה יש שיקולים.

זאב אלקין: אבל, זה מראה שהמקרה הזה הוא לא היה כל כך חד משמעי וברור, ולכן לא היתה שום סיבה לרוץ ולקחת לו את הנשק לפני שהתהליך הזה הסתיים, בוודאי ובוודאי במצב שהמדינה היא זו שאחראית על החריגה מלוחות הזמנים.

זאב אלקין: זה לא סביר לחלוטין.

זאב אלקין: לגבי תושבי יו"ש שמתמודדים עם האיום הביטחוני בחיי היום יום, וכל יום,  צריך לקחת בחשבון את המשמעות הזאת של היפוך היוצרות על מי חובת ההוכחה, והאם לוקחים את הנשק אחרי שסיימו את התהליך או לא.

זאב אלקין: כמובן שיש מקרים שחייבים לעשות את זה מיידית.

זאב אלקין: אבל, אפשר לבנות מנגנון בשביל זה.

זאב אלקין: אפשר להגדיר מה סוג העבירות שמחייבות שלילה מיידית של הנשק בלי לחכות לתהליך הערעור, אפשר לקבוע ערכאה שיפוטית שדרכה אפשר לעשות את זה מיידית.

זאב אלקין: יש הרבה כלים לעשות את זה בלי להשאיר את זה כרגע למשחק הזה שמסיבות שעוד לא נומקו, ומהסברים שעוד לא נומקו לוקחים את הנשק, ואחר כך לך תרדוף אחרי המערכת שגם עוברת על החוק.

זאב אלקין: לכן, אני מציע למשרד לביטחון הפנים ולמשרד הפנים במהלך התהליך הזה שדיבר עליו גם השר, וגם במסגרת  הפנייה שהוציא שר הפנים לשר לביטחון הפנים, לשקול מחדש את כל סוגיית התקנות והנוהלים בעניין הזה בנושא של תושבי יו"ש.

זאב אלקין: במקרים אחרים עוד אפשר להבין כי אין איום מיידי על החיים של רוב האנשים.

זאב אלקין: יכול להיות שיש פגיעה בתעסוקה אצל חלק מהאנשים, וגם שם כדאי לחשוב פעמיים.

זאב אלקין: אבל, בוודאי ובוודאי כדאי שיהיו נוהלים מיוחדים כשמדובר בסיכון חיי אדם, שעד שלא נגמר תהליך הבירור הנשק נשאר בידיהם כפי שהוא היה בידיהם.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: אחרון הדוברים, בבקשה.

שמשון שפיגלמן: אני קב"ט של אלקנה.

שמשון שפיגלמן: בתור קב"ט יש לי ניסיון בכל עניין רישיונות וההתליה שלהם.

שמשון שפיגלמן: דיברו כאן על הרבה מאוד דברים חשובים, והלוואי ויפתרו חלק מהם.

שמשון שפיגלמן: קחו לדוגמא, אדם שאין לו נשק שהוא בעל משפחה, יש לו אישה וילדים.

שמשון שפיגלמן: הוא מגיע כל יום לצומת תפוח, הוא בדרכו לאלון מורה או לכל מקום אחר.

שמשון שפיגלמן: כל המשפחה שלו, כולל הילדים שלו, חיים ומרגישים בחוסר הביטחון הזה.

שמשון שפיגלמן: הם רואים שאבא שלהם מחכה לרכב אחר כדי שהוא יוכל לנסוע אחריו עד לאותו יישוב שבו הוא גר.

שמשון שפיגלמן: היום הכול בסדר.

שמשון שפיגלמן: אבל, כאבא וכילדים אני יכול לומר לכם שזה לא נעים לנסוע כך ליישוב עם אישה וילדים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

שמשון שפיגלמן: דובר כאן על קריטריונים, ואני רוצה להעלות את עניין גיל הזכאות, וגם את זה כדאי לקחת בחשבון.

שמשון שפיגלמן: כל הזמן מדברים על גיל 21.

שמשון שפיגלמן: כל כך הרבה חיילים במדים חוזרים הביתה ללא נשק ביהודה ושומרון.

שמשון שפיגלמן: אני לא יודע למה מדברים דווקא על גיל 21.

שמשון שפיגלמן: אולי פעם הצבא באמת היה משחרר את כל החיילים הביתה.

שמשון שפיגלמן: היום המצב הוא הפוך – ויעידו נציגי הצבא – שלמעט יחידות מאוד מסוימות, רוב החיילים אינם יוצאים עם הנשק הביתה.

שמשון שפיגלמן: אני גם לא מבין מדוע בת שירות לא יכולה להגן על עצמה.

שמשון שפיגלמן: היא יכולה לנסוע ברכב, ובגיל זה אפילו במשאית.

שמשון שפיגלמן: אבל, היא לא יכולה להחזיק את הנשק.

שמשון שפיגלמן: צריך לחשוב על הגיל.

שמשון שפיגלמן: לדעתי, הגיל הזה לא מותאם בכלל למה שקורה במדינה.

שמשון שפיגלמן: אולי צריך להגביר את רמת ההכשרה, עוד מטווח, 8 שעות, 20 שעות – אני לא יודע.

שמשון שפיגלמן: אבל, אני לא מבין מה יש בגיל 21 שבו פתאום מותר להחזיק בנשק.

מיכאל בן-ארי: זה עניין של חקיקה.

מיכאל בן-ארי: אבל השאלה היא, האם המשטרה קיבלה הנחיה כלשהי לשנות את המדיניות שהביאה לאותו מבול של שלילת נשקים?

מיכאל בן-ארי: זה לא היה לפני כן.

מיכאל בן-ארי: השאלה מופנית למשטרה.

ישראל סינגר: תשובה קצרה – לא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

דוד אזולאי: יש פה מכתב שהופנה על ידי שר הפנים לשר לביטחון הפנים בנושא  רישיונות לכלי ירייה במקרים של התנגדות המשטרה.

דוד אזולאי: אני לא אקרא אותו בפניכם, מי שירצה יוכל לקבל צילום ממנו.

דוד אזולאי: סיכום דיון הוועדה:      	1. הוועדה פונה לשר הפנים ולשר לביטחון הפנים לשנות את התקנות, ולבדוק אפשרות להקלה בתנאי הכשירות הנדרשים לקבלת רישיון נשק לתושבי אזור יהודה ושומרון בתוך 45 יום, ולהעבירם לאישור הוועדה כמתחייב בחוק.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשר לביטחון הפנים להורות לצוות מקצועי של המשטרה להקפיד על החוק, ולהגיב בתוך 45 יום כמתחייב בחוק.

דוד אזולאי: 2. הוועדה פונה לשר לביטחון הפנים לדווח לוועדה על הצעדים שהשר נקט לצורך עמידה בלוחות הזמנים, וקביעת קריטריונים ברורים לשלילת רישיון נשק תוך זמן קצוב, ויש לקבוע זמן קצוב לנושא הזה.

דוד אזולאי: 3. הוועדה פונה לשר לביטחון הפנים לקיים בירור מעמיק בקשר למקרה של יצחק איימס השם ייקום דמו, ולדווח לוועדה בתוך 40 יום אלו אמצעים ננקטו כנגד אלו שלא עמדו בלוח הזמנים כנדרש בחוק.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: אני מאחל לכולנו גמר חתימה טובה.

מיכאל בן-ארי: תודה לך, אדוני היושב ראש.