ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 478, 2010-10-05 11:10

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור מקרב הציבור בחברות ממשלתיות) (תיקון), התשס"ט-2009.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה, כדאי להיות דירקטור.

חיים אורון: מה שאמרת, זה יותר משמעותי כי בלא מעט חברות זה רפרנס.

חיים אורון: בלא מעט חברות פרטיות, קיבוציות, לא בנקים, זאת נקודת התייחסות.

משה גפני: תסביר את הדברים.

חיים אורון: זה חל על חברות ממשלתיות, אבל זה איזשהו גייד ליין, איזשהו מדריך, ולכן צריך להשגיח על זה מאוד.

חיים אורון: אתה יוצר כאן נורמות.

משה גפני: עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון בסעיף ואנחנו מבקשים ממך להציג אותו.

דורון כהן: יש כאן כמה דברים שהם תיקונים קטנים של כל מיני דברים בעקבות לקחים מהעבר.

דורון כהן: רוב ההצעה בעצם הוגשה כבר במאי 2009, עוד לפני שאני נכנסתי לתפקיד.

דורון כהן: כאמור, אין כאן דברים יותר מדיי כבדים.

דורון כהן: הדבר הראשון בו דובר זה שיש תקנה עוד משנת 1994 שאומרת שמספר ישיבות של חברי הדירקטוריון, של הדירקטוריון והוועדות, שחבר דירקטוריון יכול לקבל גמול במשך השנה, הוא מוגבל.

דורון כהן: במקרים מסוימים שפורטו בשנת 1994 – כמו הפרטה או שינוי מבני – ניתן לחרוג מהמספר וגם נותנים לדירקטורים איזשהו גמול נוסף בגין העבודה הקשה כאשר הגמול הוא בין 8,000 שקלים ל-48 אלף שקלים בשנה, וכל זה קבוע משנת 1994.

דורון כהן: בעקבות ועדת בכר  ובהמשך לכל מיני עבודות שנעשו בחברות המפוקחות על ידי אגף שוק ההון, הוצעו שני תיקונים מאוד מינוריים.

דורון כהן: התיקון הראשון הוא לא להגדיל את הסכום ולא לשנות אותו.

דורון כהן: הניסוח אמר חברי הדירקטוריון, אבל הגמול הוא לישיבות דירקטוריון וועדות.

דורון כהן: יכול להיות שדירקטור אחד חבר בוועדת תשקיף ודירקטור אחד הוא רק חבר דירקטוריון, כך שאחד השתתף בשישים ישיבות והשני השתתף בארבעים ישיבות.

דורון כהן: הכוונה של התיקון היא לתת לכולם או מקצתם, זה רק לאלה שחרגו במספר הישיבות ולא לכל הדירקטורים.

דורון כהן: זאת הכוונה של "או מקצתם", שזה התיקון.

חיים אורון: זה אחד-אחד?

דורון כהן: כן.

דורון כהן: התיקון השני אומר "או הפרטה או שינוי מבני או פעולה חריגה אחרת".

דורון כהן: מאיפה באה הפעולה החריגה האחרת?

דורון כהן: אמרתי, בעקבות ועדת בכר היה טיפול בקרנות ההשתלמות ובחברות הביטוי הממשלתיות ונעשתה עבודה רבה.

דורון כהן: היה ויכוח אם זה כן שינוי ארגוני או לא שינוי ארגוני.

דורון כהן: אמרו שנכתוב "או שינוי פעולה חריגה אחרת".

דורון כהן: משם זה בא.

דורון כהן: אם זה לא יהיה, אני לא יודע לתת דוגמה נוספת לפעולה חריגה אחרת, אבל לא מדובר על פתיחת שער לשיטפון גדול או משהו כזה אלא מדובר באמת בדברים שהם במסורה של המסורה.

דורון כהן: מדובר בצמצום, כך שאם כבר הייתה הפרטה ויש דירקטורים שעשו מאה ישיבות ויש דירקטורים שעשו שלושים ישיבות, אם נותנים תגמול לנוסף, לא לתת אותו לכולם אלא לתת אותו רק למי שעשה עודף ישיבות.

דורון כהן: זה כל הסיפור.

משה גפני: אבל משלמים לפי ישיבות.

דורון כהן: נכון, אבל יש תקנה משנת 1994 שאומרת שאם חרגו ממספר הישיבות בעקבות הפרטה, ועדת תשקיף, הרבה עבודה בלילות וכולי, מותר גם לחרוג מהישיבות וגם מותר לתת איזשהו סכום חד פעמי שנתי לגבי אותה שנה שהייתה בה פעולה חריגה.

דורון כהן: התקנה קיימת.

דורון כהן: מה שבאים היום זה לא לתת לכל חברי הדירקטוריון אן-בלוק אלא לצמצם כך שרק מי שעשה את העבודה, יקבל.

דורון כהן: לא רק מי שהצביע בעד ולא רק מי שהצביע נגד.

חיים אורון: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני לא בטוח שהניסוח כאן הוא נכון.

חיים אורון: כאן כתוב "החלטת ממשלה בדבר שינוי מבני".

חיים אורון: זאת אומרת, גם הפרטה וגם שינוי מבני, זאת החלטה של גורם אקסוגני.

חיים אורון: זה לא הדירקטוריון מחליט.

דורון כהן: נכון.

חיים אורון: לגבי פעולה חריגה.

חיים אורון: בוא ניקח חברה רגילה שמחליטה.

חיים אורון: בהגדרה של חריגה כאן שהיא לא כתוצאה מהחלטה של גוף אחר אלא היא תוצאת החלטה של הגוף עצמו.

דורון כהן: לא, כתוב כאן.

דורון כהן: "החלטת ממשלה בדבר הפרטה, שינוי מבני או פעולה חריגה אחרת".

חיים אורון: זה לא ברור.

חיים אורון: לא ברור שהפעולה החריגה היא תוצאה של החלטת ממשלה.

חיים אורון: אם זה כך, בוא ננסח את זה בעברית.

חיים אורון: "פעולה בדירקטוריון בעקבות החלטת ממשלה"" ואז אין בעיה.

חיים אורון: לא ברור שפעולה חריגה אחרת היא בהחלטת ממשלה.

רחל שפיצר ליבנה: אפשר להוסיף או החלטת ממשלה על פעילות חריגה אחרת.

דורון כהן: או פעולה חריגה אחרת הנובעת.

חיים אורון: מהחלטת ממשלה.

חיים אורון: לי חשוב שההחלטה היא אקסאוגנית לדירקטוריון ולא הדירקטוריון מחליט.

דורון כהן: אני  מקבל.

משה גפני: מה שמך:

רחל שפיצר ליבנה: רחל שפיצר.

רחל שפיצר ליבנה: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של רשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: ואת מקבלת את התיקון הזה.

רחל שפיצר ליבנה: כן.

משה גפני: תודה.

דורון כהן: בסדר.

דורון כהן: אם כן, זה דבר אחד.

דורון כהן: הדבר השני.

דורון כהן: יש כאן עניין של השתלמויות.

דורון כהן: יש כאן שני סעיפים שבעצם באים לתת תוקף למצב שקיים או שהיה קיים עד לאחרונה ושפתאום מישהו החליט שהוא לא עולה בקנה אחד עם התקנות.

דורון כהן: אני לא יודע מתי הפסיקו – לפני שנתיים או שלוש – אבל כשאני הייתי דירקטור, לא  יצאתי בעצמי, וכשהייתי יושב ראש, אישרתי לאחרים לצאת, להשתלמות דירקטורים.

דורון כהן: אני חושב שזה מאוד חשוב שדירקטור חדש יעשה קורס דירקטורים לשם באים עורכי דין ואומרים לו כמה הוא אחראי וכמה הוא מסתכן אם הוא לא פועל לטובת החברה.

דורון כהן: לפני שנה או שנתיים בא מישהו, בדק בתקנות ואמר שזה בניגוד לתקנות.

דורון כהן: אני לא בטוח בזה, אבל אם אמרו שזה בניגוד לתקנות, בואו נתקן את התקנות.

משה גפני: היום דירקטורים יוצאים להשתלמות?

דורון כהן: בחלק מהחברות כן, ובחלק מהחברות לא כי אומרים שזה בניגוד לתקנות.

משה גפני: בכמה ימי עיון מדובר?

דורון כהן: לא מדובר על ימי עיון.

דורון כהן: כאן מדובר בהשתלמות, בקורס.

משה גפני: כמה ימי השתלמות?

דורון כהן: כאן מדובר בקורס דירקטורים.

דורון כהן: זה קורס מתמשך של פעם בשבוע במשך מספר חודשים אבל הוא מאוד ייעודי לנושא דירקטורים.

משה גפני: זאת אומרת שיהיה אפשר להוציא להשתלמות את הדירקטורים.

דורון כהן: כן.

דורון כהן: להוציא אותם להשתלמות, לקורס דירקטורים, כדי שידעו מה האחריות שחלה עליהם.

דורון כהן: אני חושב שזה אינטרס שלנו.

דורון כהן: דבר נוסף.

דורון כהן: בשנת 1992 הוצאנו נוהל שמסדיר נסיעה של דירקטורים לחוץ לארץ.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: איך הגעת לחוץ לארץ?

משה גפני: אני עוד בארץ.

משה גפני: את סעיף אחד, הבנתי.

משה גפני: שינינו את הנוסח בהסכמת היועצת המשפטית שלך.

משה גפני: את סעיף שתיים, הבנו.

משה גפני: אנחנו בסעיף שלוש.

משה גפני: מה זה סעיף שלוש?

משה גפני: לך לפי הסדר כי אחרת אני מתבלבל.

דורון כהן: סעיף שלוש שחברה תהיה רשאית לשלם לדירקטור החזר הוצאות או דמי רישום לימי השתלמות, מקסימום שש בכהונה, בתחום של פעילות החברה.

דורון כהן: אם כן, גם ימי עיון, בכפוף לתנאים שאומרים במפורש שזה בתחום עיסוק החברה ובא לשרת את החברה.

דורון כהן: אני רוצה לומר שאלה גם דברים שצריכים להיות במסורה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לפני המסורה, אני רוצה לדעת מה הלשכה המשפטית אומרת.

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: אני דירקטור, לכמה ימי עיון אני יכול ללכת היום?

רחל שפיצר ליבנה: היום דירקטור יכול ללכת לימי עיון  על חשבונו בלבד.

משה גפני: אי אפשר ללכת בכלל על חשבון החברה.

רחל שפיצר ליבנה: במצב הקיים היום, הדבר היחיד שדירקטור יכול לקבל, זה גמול פר ישיבה.

משה גפני: מה אתם מבקשים בסעיף 3?

רחל שפיצר ליבנה: בסעיף 3, במשך כל תקופת הכהונה שלו שהיא שלוש שנים, יתאפשר לו ללכת לשישה ימי עיון ובלבד שהם או נועדו למילוי תפקידו כדירקטור, או בתחום עיסוקה של החברה.

משה גפני: למה החלטתם את זה?

משה גפני: מה היה רע עד היום?

רחל שפיצר ליבנה: עד היום הם לא הלכו או שהלכו על חשבונם או שנהגו שלא בהתאם לתקנות.

חיים אורון: או שאמרו שיש עוד ישיבה.

משה גפני: למה צריך שישה ימי עיון?

משה גפני: שלושה ימים לא מספיקים?

רחל שפיצר ליבנה: מדובר בממוצע של יום לחצי שנה, שזאת למשל הנורמה שנהוגה היום בקרנות ההשתלמות ובחברות ביטוח שמעודדים את הדירקטורים שלהם לעבור השתלמויות מקצועיות בתחומים בהם הם דנים בדירקטוריון.

משה גפני: אולי ננסח שלושה ימים?

רחל שפיצר ליבנה: מדובר בשישה ימים למשך שלוש שנים.

משה גפני: אולי נקבע יום לשנה?

חיים אורון: למה?

משה גפני: למה לא?

חיים אורון: זה לא השער לאורווה שאתה רוצה לחסום.

חיים אורון: אתה יכול לומר שממנים כדירקטורים אנשים לא מתאימים, הם לא עושים את העבודה שלהם וכל שקל שנותנים להם, חבל על הזמן, אבל אתה יכול לומר ההפך.

חיים אורון: בדרך כלל ממנים כדירקטורים אנשים שהם בסדר ואם האנשים בסדר וממלאים את תפקידם, זה בסדר.

חיים אורון: נניח הוא דירקטור בחברה לפינוי אשפה באזור גוש דן ויש יום עיון על מחזור אשפה, שילך ללמוד את זה.

חיים אורון: למרות שהוא עורך דין מפורסם והיה פליליסט יוצא מן הכלל, אין לו מושג באשפה, הוא יושב בדירקטוריון שמחליט על אשפה, אז שילך ליום עיון על אשפה.

חיים אורון: כמה יכול לעלות לו דיון כזה?

משה גפני: אלף שקלים.

חיים אורון: אבל אני רוצה שהוא ימלא את תפקידו כדירקטור.

משה גפני: שאלת ואני אשיב.

חיים אורון: אם כל ההנחה היא שמדובר בחלוקת ג'ובים, לכן נצמצם את זה.

משה גפני: אגב, אני לא אמרתי שזאת חלוקת ג'ובים אלא הבנתי את דבריך.

חיים אורון: אני מבקש שנכתוב בכל הפרוטוקולים למעלה שלא כל הערה שנשמעת בפרוטוקול מבלי לכתוב שהיא נאמרה באירוניה, אפשר לקרוא אותה כמשמעה.

חיים אורון: בזמן האחרון אנחנו חוטפים דברים נוראים על הדו-שיח הזה בינינו, עד כדי כך שאני פוגע באלוהים והוא פוגע בדברים אחרים.

משה גפני: דיבר אתי סמנכ"ל בנק המזרחי שהוא בחור רציני.

משה גפני: הסברתי לו.

משה גפני: נדמה לי שלא הצלחתי אפילו לשכנע אותו.

משה גפני: הוא אמר לי שג'ומס הוא בחור הגון.

משה גפני: אני חושב שבסוף בסוף הוא יצטרך להשתכנע.

אורי אורבך: אולי מי שרושם את הפרוטוקול, יוסיף את המילה "באירוניה".

חיים אורון: את זה כבר אמרנו.

חיים אורון: יש בעיה.

חיים אורון: דיברתי עם אחת מהקצרניות.

חיים אורון: כאשר יושבות הקצרניות של הכנסת, יש להן כבר קודים והן כותבות שלוש נקודות.

חיים אורון: כאן מדובר בהקלטה שאחר כך מישהו מפענח אותן ואין לו מושג מה היה כאן אלא הוא מעתיק.

חיים אורון: פתאום יש איזה דו-שיח על אלוהים ואנחנו פוגעים באלוהים או לא, ואם מישהו קורא את זה שלא בקונטקסט כזה, הוא חושב שיושבים כאן אנשים מסוימים.

אורי אורבך: בשנת 1965, בישיבת ממשלה, מישהו הציע הצעה מטורפת ואז שר החוץ אבא אבן אמר: בואו נכבוש את דמשק.

אורי אורבך: בזיכרונותיו הוא סיפר שהוא חושש שיפתחו את הפרוטוקולים הסודיים אחרי 37 שנים ואז יהיה כתוב ששר החוץ אבא אבן הציע לכבוש את דמשק.

חיים אורון: הפרוטוקולים האלה פתוחים כל הזמן וסטודנטים קוראים אותם.

משה גפני: בסופו של דבר הפרוטוקולים כן משקפים.

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה אומר, וגם אני סובל מזה – והרבה פעמים יש לי בדיחות קרש – זה שמבודדים נקודה.

משה גפני: לוקחים נקודה ומתייחסים אליה ברצינות תהומית.

משה גפני: בסך הכל הפרוטוקולים כן משקפים.

משה גפני: בורג אמר שהפרוטוקול לא רואה שצחקתי.

משה גפני: התשובה היא שאתה לימדת אותי לא להיות קיצוני.

משה גפני: הדירקטורים הם על פי רוב אנשים רציניים, אנשים שעושים את עבודתם.

משה גפני: כמו בכל חברה, יש שם גם ג'ובים ולהיות דירקטור זה דבר שהוא די משתלם לאנשים.

משה גפני: חברות, גם ממשלתיות וגם פרטיות, חייבות את הדירקטורים האלה.

משה גפני: עד היום היה נהוג שדירקטור הולך על חשבונו ליום עיון.

משה גפני: במצב הזה, או שהוא לא היה הולך או כמו שאתה אומר, הוא היה אומר שמדובר בעוד ישיבה.

משה גפני: עכשיו פותחים את הפתח הזה, ואני לא אומר שאני חוסך כאן את הפתח לאורווה, ואני אומר שנלך בהדרגה.

משה גפני: לא צריך מיד לקפוץ לשישה ימי עיון אלא אפשר ללכת לשלושה ימי עיון שזה יום בשנה.

משה גפני: נראה אם זה באמת רציני.

משה גפני: אם תבוא רשות החברות הממשלתיות ותאמר שזה מאוד רציני, זה משפר את עבודת הדירקטוריון, נגדיל את זה.

משה גפני: לא צריך ללכת מיד לשישה ימים.

אורי אורבך: אולי לדירקטורים חדשים ניתן שישה ימים.

משה גפני: לא. אי אפשר לעשות הבחנה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אני בעד לתת שלושה ימים וגם דורון כהן מסכים לזה.

משה גפני: אני רואה שהוא מנענע עם הראש.

משה גפני: נתחיל בזה.

משה גפני: אני לא חושב שאני מתקן את העולם בזה, אבל אני חושב שאנחנו הולכים בהדרגה.

משה גפני: נראה שזה באמת משפר את עבודת הדירקטוריונים, בסדר, תחזרו לכאן ותאמרו שהניסיון הוכיח שזה רציני, זה משפר את עבודת הדירקטורים.

חיים אורון: בשבוע שעבר היה דוח.

חיים אורון: יש אחד שהוא חבר ב-700 דירקטוריונים.

דורון כהן: לא בחברות הממשלתיות.

משה גפני: 700?

משה גפני: לא יכול להיות.

חיים אורון: או 700 או 170.

חיים אורון: בטוח מעל מאה.

חיים אורון: סוארי היה שם עם 108 והוא היה שישי או שביעי.

חיים אורון: הראשון, היה שם שלא הכרתי.

חיים אורון: זה היה בדה-מרקר.

חיים אורון: איך יכול להיות דירקטור בקרוב ל-200 דירקטורים?

אורי אורבך: איך אפשר להספיק להיות בכולם?

חיים אורון: אנשים מתפרנסים מזה.

משה גפני: חוץ מהראיון אתך, היה לי ראיון עם שטייניץ באחד העיתונים הדתיים.

משה גפני: שטייניץ אמר בראיון שהוא חושב שצריך לשלב חרדים בדירקטוריונים, ברשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: מאז אני מקבל ערמה של פניות של חרדים עם תואר ואני הולך להעביר לו את הספר הזה.

אורי אורבך: כמה דירקטורים יש בחברות הממשלתיות?

דורון כהן: 524 מכהנים עכשיו.

משה גפני: בחברות הממשלתיות.

דורון כהן: בחברות הממשלתיות.

דורון כהן: חסרים עוד 400 דירקטורים.

דורון כהן: עופר יכול לשמוח על כך שגם בדירקטוריונים אנחנו הולכים ומגדילים את האחוז של אלה שנדרשים מהם כישורים חשבונאיים פיננסיים.

דורון כהן: זאת אומרת, רואי החשבון יכולים להתמנות עכשיו להיות דירקטורים בחברות.

משה גפני: סעיף 3, תשלום גמול לדירקטור חיצוני.

דורון כהן: אנחנו מדברים רק על דח"צים.

דורון כהן: דח"ץ, זה דירקטור חיצוני.

דורון כהן: לא בכל חברה ממשלתית יש דח"צים.

דורון כהן: דח"צים יש היום בחברות ציבוריות.

דורון כהן: בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יש דירקטורים מטעם המדינה מקרב הציבור.

דורון כהן: זה לא אלה.

דורון כהן: בחברות ציבוריות יש חובה למנות דח"צים שיש להם גם כישורים מיוחדים וגם אחריות מוגברת.

דורון כהן: היום בחברות ציבוריות או מעין ציבוריות – יש מעט מאוד חברות ממשלתיות שהן חברות שהנפיקו אג"ח או שהן חברות מדווחות או ציבוריות כמו חברת חשמל, תעשייה אווירית - חברות ציבוריות שיש להן דח"צים.

דורון כהן: גם חברות ביטוח וקופות גמל שמפוקחות על ידי המפקח על שוק ההון.

דורון כהן: הוא דורש שיהיה בהן דח"צים, שניים בחברות ביטוח ואחד בקופות גמל.

דורון כהן: יש שלוש חברות ביטוח ממשלתיות ויש כשמונה קרנות השתלמות ממשלתיות ושם צריך למנות בחברות הביטוח שני דח"צים ובקרנות גמל, קופות גמל ובקרנות השתלמות, דח"ץ אחד.

דורון כהן: להם מגיע גמול שונה לפי תקנות החברות – לא החברות הממשלתיות אלא תקנות החברות הרגילות כמו חברות ציבוריות.

דורון כהן: אנחנו מבקשים לאפשר את זה, אבל לאפשר את זה בתעריף המינימלי לישיבה, בתעריף שהוא כמעט מינימלי.

דורון כהן: זאת אומרת, לא לפי תקנות החברות הממשלתיות אלא לפי תקנות החברות הכלליות.

משה גפני: שזה סכום יותר גבוה?

דורון כהן: קצת יותר גבוה.

רוני טלמור: אני מבקשת הבהרה.

רוני טלמור: נדמה לי, אם אני לא טועה, שדירקטור חיצוני בחברה ציבורית רגילה, הגמול שלו לא משולם לפי התקנות האלה אלא משולם לפי תקנות הגמול של חוק החברות וחשוב לעשות את ההבחנה הזאת.

רוני טלמור: אנחנו מדברים כאן על אותם דירקטורים בגופים פיננסיים שנדרשים לעמוד באותם תנאי כשירות כמו דירקטורים חיצוניים - כלומר, באי תלות – אבל הם כן מתמנים על ידי המדינה שהיא בעלת השליטה ולכן הם כן דירקטורים מטעם המדינה.

רוני טלמור: אנחנו לא מרחיבים כאן את התחולה לדירקטורים חיצוניים.

אורי אורבך: מי משלם להם?

אורי אורבך: החברה?

דורון כהן: החברה.

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: בכל מקרה החברה משלמת את הגמול.

רוני טלמור: השאלה היא איזה כללים חלים כאן.

דורון כהן: רוני הבהירה את מה שאני אמרתי.

רוני טלמור: זה לא כללית על כל הדח"צים אלא רק לגבי אותם דירקטורים שהמדינה ממנה.

משה גפני: למה נזכרו בזה עכשיו?

משה גפני: מה הסיבה שעכשיו מביאים את זה?

משה גפני: קרה משהו?

רוני טלמור: כאן כדאי לשמוע את כחל.

רחל שפיצר ליבנה: עד היום היו משלמים לדירקטורים האלה, למרות שהם דירקטורים עם אחריות מוגברת, גמול כמו ליתר הדירקטורים והייתה התרעמות בנושא הזה.

דורון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 4. מדובר בעיקר עד היום על שתיים-שלוש חברות – שאחת עומדת בפני פירוק – כאשר חברה אחת נמצאת באילת  ויש דירקטורים שמתגוררים באילת.

דורון כהן: בעבר הייתה אפילו טענה שלא לקחת דירקטור שגר רחוק מדיי ממשרדי החברה.

דורון כהן: רוב החברות יושבות בתל אביב ויש דירקטורים שבאים ממטולה, מכפר תבור, מאילת, מדימונה והם מתרעמים על כך שהגמול אמור לכסות את כל ההוצאות.

דורון כהן: אפשרות אחת היא לא לקחת דירקטורים מהפריפריה ואפשרות שנייה היא לקחת דירקטורים מהפריפריה ולתת להם איזשהו החזר הוצאות מינימלי בגין הנסיעה.

דורון כהן: אנחנו בחרנו באפשרות השנייה, כן לקחת דירקטורים מהפריפריה ובכל זאת לתת להם איזשהו גמול.

רחל שפיצר ליבנה: מדובר בהחזר בגין הנסיעה.

דורון כהן: החזר בגין הנסיעה.

חיים אורון: הגמול הוא בגין הוצאות נסיעה.

דורון כהן: כן.

דורון כהן: על פי החשב הכללי.

משה גפני: את הנסיעות לחוץ לארץ אני לא עומד לאשר.

משה גפני: אתה רוצה שנאשר את מה שאמרתם עד עכשיו?

דורון כהן: תן לי לדבר על הנסיעות לחוץ לארץ ותן לי הזדמנות להסביר.

משה גפני: ודאי.

דורון כהן: יש חוזר  של רשות החברות משנת 2001 ו-2002 אבל יש גם אחד משנת 1992.

דורון כהן: החוזר מסדיר מתי דירקטור יכול לנסוע לחוץ לארץ.

דורון כהן: לא מדובר בכנסים או בטיולים.

דורון כהן: אנחנו מאשרים כל נסיעה ועושים את זה במסורה.

דורון כהן: זה מה שקיים היום.

דורון כהן: יש טענה משפטית שזה לא עולה בקנה אחד עם תקנות הגמול.

דורון כהן: אנחנו רוצים לעשות לגליזציה של המצב הקיים.

דורון כהן: לא להרחיב אותו, לא להגדיל אותו אלא פשוט לעשות לגליזציה של המצב הקיים.

משה גפני: אני מציע שתביאו את זה בהזדמנות אחרת.

משה גפני: אני לא הולך להצביע בעד זה.

משה גפני: מה שעומד לצאת מהישיבה הזאת – וזה הרושם שאני מקבל לא כיושב ראש הוועדה ולא כחבר הוועדה אלא כאדם מבחוץ – ואחרי שאתה מסביר, אני גם מבין את זה ולכן אני בעד לאשר את הרוב.

משה גפני: נוצר הרושם כאילו אנחנו מצ'פרים כאן את הדירקטורים.

משה גפני: אם אנחנו גם מכניסים את חוץ לארץ, אני לא יכול להצביע בכלל על הכל אלא אני צריך להצביע נגד על הכל כי מה יאמר האדם הממוצע שנמצא ברחוב, שמייקרים לו את מחיר הלחם?

משה גפני: הוא יאמר שיש איזו אליטה של 524 אנשים.

חיים אורון: חסרים 400, כך שביחד מדובר ב-900 אנשים.

משה גפני: האליטה הזאת מקבלת עכשיו תוספות, מקבלת עוד סכומים, מקבלת ימי עיון, תיסע לחופש באילת ויקראו לזה יום עיון, ולא רק זה אלא שברגע שאילת תימאס עליה, ישלחו אותה גם לחוץ לארץ.

משה גפני: ציבורית זה לא טוב.

משה גפני: אני לא אאשר את זה.

דורון כהן: אני אומר לך היכן הבעיה.

משה גפני: אני יודע שיש בעיה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תאמין לי, מקצועית הסברת את עצמך מעולה.

דורון כהן: אני רק אומר שהבעיה הייתה שכאשר ניסחו את התקנות אמרו שמה שמקבלים גמול בגין ישיבה, זה כולל את כל ההוצאות ולא ניתן לתת שום דבר מעבר לזה.

דורון כהן: יכול להיות ששם היו צריכים לכתוב זולת אם אישרה הרשות.

משה גפני: תקבל עצה שלי.

משה גפני: ועדת הכספים היא גם ועדה מקצועית אבל היא גם ועדה ציבורית והיא גם צריכה להיות ערה לרחשי לב הציבור.

משה גפני: אם החברים ירצו להצביע, בסדר, אבל אני מציע שנאשר את מה שהבאתם במקור על פי התיקונים, אבל את זה תביא בהזדמנות אחרת.

דורון כהן: מקובל.

חיים אורון: בסוף אני אצביע אתך אבל אני רוצה לומר לך מה יוצא מהעניין הזה.

חיים אורון: יש 900 דירקטורים בחברות ממשלתיות.

חיים אורון: הטענה הבסיסית שקיימת היא שבהגדרה חברה ממשלתית היא עסק דפוק, מבוזבז, ומה שצריך לעשות זה לעשות אותה חברה פרטית כי כאשר היא פרטית, כל הגמולים הללו הם פי עשר, השחיתות היא פי מאה – ולא איכפת לי שזה יופיע כך בפרוטוקול – אבל זה בסדר כי זה פרטי.

חיים אורון: אני חושב שהאינטרס של הכנסת הוא לתת לחברות הממשלתיות אפשרות להתנהל בסדר ולהתנהל בסדר, זה להרחיק מהן את השרים – וזה חוזר לדיון הקודם – ואני הייתי גם הולך ודופק אותם בגין הסיפור של 400 שלא ממנים.

חיים אורון: אם הוא לא מינה אחרי חצי שנה, זה עובר לסמכות של ועדה.

חיים אורון: כרגע המצאתי הצעת חוק.

חיים אורון: תהיה ועדה של שלושה חברי כנסת, שניים מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, שתמנה דירקטורים.

חיים אורון: בוא נחתום יחד על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני חותם.

חיים אורון: המציעים לא בוועדה.

חיים אורון: מציעי החוק לא בוועדה.

חיים אורון: אני אומר לך שהסיפור הזה – הרי העיתונים מלאים עם הסיפורים הללו – הוא כזה שמאז ומעולם שני השרים רבים על החבר ההוא ועל החבר ההוא ואז יש דירקטורים לא פעילים או חצי פעילים.

חיים אורון: אנחנו מעקרים אותם, אנחנו לא נותנים להם ואחר כך אומרים תראו איזו חברה זאת.

חיים אורון: אני חושב שחברה ממשלתית היא חברה כמו כל חברה אחרת, צריך להיות לה דירקטוריון מסודר, צריך לדרוש ממנו דרישות חריפות ואם התגמולים הם כאלה, הם הרבה הרבה פחות מאשר התגמולים בחברות פרטיות.

אורי אורבך: אתה הולך לאשר נסיעות לחוץ לארץ, אתה הופך את זה להרבה יותר אטרקטיבי והריב בין השרים יהיה הרבה יותר גדול.

משה גפני: כן.

משה גפני: אלה שתי סוגיות שסותרות אחת את השנייה.

חיים אורון: לכן אני רוצה את הסנקציה הזאת.

חיים אורון: אני מודה שהרעיון עלה אצלי כרגע.

אורי אורבך: ועדה ציבורית.

חיים אורון: אני מוכן לקבל את זה.

חיים אורון: אם בתוך חצי שנה השרים לא מינו, תהיה ועדה ציבורית שתמנה את האנשים.

חיים אורון: ועדה בראשות שופט, כרגיל, או רב ראשי.

משה גפני: ידעתי שזה הנאום שאתה הולך לנאום.

משה גפני: גם אני חושב כך.

משה גפני: אני אומר לך שהיות שלמדתי את הנושא הזה כמה פעמים ולאחרונה שוב, במסגרת התפקידים שלי לעשות שוויון בחברה, ואף פעם אני לא מצליח בזה, בדקתי את זה.

משה גפני: אנשים רוצים להיות דירקטורים ואלה אנשים חשובים ורציניים ומקצועיים.

משה גפני: זה לא שצריך לחפש מן הגורן ומן היקב.

משה גפני: עופר, כמה רואי חשבון רוצים להיות דירקטורים ואלה הם רואי חשבון רציניים?

משה גפני: יש הרבה, נכון?

עופר מנירב: יש.

עופר מנירב: לא כולם.

משה גפני: לא אמרתי כולם.

עופר מנירב: רואי החשבון יודעים את האחריות שנדרשת מהם.

משה גפני: רק החלשים מבין רואי החשבון או גם החזקים?

עופר מנירב: גם טובים.

משה גפני: רוצים להיות דירקטורים.

משה גפני: מה שאנחנו עושים עכשיו, אני לא אמרתי שניקח את הנסיעות לחוץ לארץ, נזרוק את זה  ונצביע נגד.

חיים אורון: אני לא מקבל את הגישה.

משה גפני: הגישה היא לא לרוץ מהר מדיי.

חיים אורון: האינטרס הציבורי שלנו  הוא שאני רוצה חברות ממשלתיות שיהיו בהן דירקטורים טובים, שיהיו בהן אנשים שימלאו את תפקידם, שגם יחטפו אם הם פועלים שלא בסדר ושגם יפטרו אותם.

חיים אורון: לכן אני הולך להכין הצעת חוק.

אורי אורבך: כמה חברי דירקטוריון נסעו בשנה-שנתיים האחרונות לחוץ לארץ?

דורון כהן: בשנה?

דורון כהן: בכל הדירקטוריונים?

דורון כהן: 10-20.

אורי אורבך: לא דחוף לדון בזה עכשיו.

משה גפני: רבותיי, אנחנו מצביעים.

משה גפני: בהתאם למה שסוכם, אנחנו מדברים על הנוסח הקיים.

משה גפני: מה שג'ומס העיר לגבי הנושא של הנוסח, הפסיק של החלטת הממשלה.

טמיר כהן: אנחנו מאשרים גם את המכתב שהתקבל.

משה גפני: המכתב שהתקבל ב-3 ביוני.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: ה צ ב ע ה     התקנות אושרו