ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 468, 2010-09-14 00:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק ייעול הליכי אכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

משה גפני: אני אגיד לכם דבר תורה בין ראש השנה ליום כיפור.

משה גפני: קראנו בפרשת השבוע.

משה גפני: כתוב: "צור ילדתך תשי ותשכך אל מחוללך"  רש"י אומר ש"תשי" זה שכחה.

משה גפני: מה פירוש של הפסוק הזה?

משה גפני: אני אגיד לכם סיפור: היה פעם מישהו שעמד למשפט ופחד פחד מוות מהמשפט הזה כי הוא פחד ללכת להרבה שנים לבית סוהר.

משה גפני: הוא לא ידע מה לעשות והוא התייעץ עם חברים.

משה גפני: אמרו לו שיש יועץ משפטי שכדאי לו ללכת אליו.

משה גפני: אמר לו עורך הדין: אני לא אייצג אותך בבית המשפט אבל אני אתן לך עצה.

משה גפני: רק אם אתה יוצא זכאי תשלם לי 5,000 דולר ואם לא, אל תשלם לי כלום.

משה גפני: הוא אמר לו: לך לחנות ותקנה צפצפה.

משה גפני: כל שאלה שהשופט ישאל אותך תצפצף בצפצפה.

משה גפני: הוא מגיע לבית המשפט והשופט שואל אותו: איך קוראים לו והוא מצפצף.

משה גפני: איפה אתה גר?

משה גפני: הוא מצפצף.

משה גפני: אתה מודה באשמה?

משה גפני: הוא מצפצף.

משה גפני: השופט מתעצבן ואומר: האיש הזה חסר דעה, הוא משוגע, סלקו אותו מפה, אין לי מה לעשות איתו ואכן סילקו אותו.

משה גפני: פוגש אותו העורך דין והוא סיפר לו שיצא זכאי.

משה גפני: אמר לו עורך הדין: אתה זוכר שאם אתה יוצא זכאי אתה צריך לשלם לי 5,000 דולר?

משה גפני: ואז האיש מוציא את הצפצפה ומצפצף.

משה גפני: אומר לו העורך דין:  את העצה הזאת של הצפצפה אני נתתי לך ולכן תשלם לי 5,000 דולר.

משה גפני: בפסוק כתוב כך: "צור ילדתך תשי".

משה גפני: הוא נתן לנו טבע מאוד חשוב שבלעדיו אנחנו לא יכולים לחיות וזאת השכחה.

משה גפני: אם האדם יזכור את כל הצרות שלו בכל החיים, יש רגעים שאדם לא יכול לעמוד בזה.

משה גפני: מה הפיתרון לצרות האלה?

משה גפני: השכחה.

משה גפני: קרה לאדם אסון בשלב כלשהו בחיים והוא שכח.

משה גפני: באים לקדוש ברוך הוא ואומרים לו: "צור ילדתך תשי ותשכך אל מחוללך".

משה גפני: אומר הקדוש ברוך הוא: אתה משתמש במה שנתתי לך, בטבע הזה של השכחה ואתה שוכח אותי?

משה גפני: יש שכחה אבל יש דברים שאסור לנו לשכוח.

חיים אורון: מי מסביר לנו מה מותר ומה אסור לשכוח?

משה גפני: כל אחד יעשה את החשבון לעצמו.

משה גפני: יש דברים עקרוניים שאסור לשכוח.

משה גפני: אידיאולוגיה אסור לשכוח, דברים מצפוניים אסור לשכוח.

משה גפני: צרות צריך לשכוח.

משה גפני: אנחנו עכשיו מתחילים את הישיבה מספר 12 של האכיפה המנהלית.

משה גפני: פרופסור גושן, אני זוכר שאמרת לי שיהיו 4 ישיבות ומסיימים.

משה גפני: אני לא חושב שבחוק ההסדרים יש כל-כך הרבה ישיבות.

משה גפני: אנחנו הולכים בישיבה הזאת רק להצבעות.

משה גפני: ישבנו כמה חברי כנסת באחת הישיבות האחרונות ודיברנו על הדברים העקרוניים.

משה גפני: אני רוצה להזכיר את הנושאים המרכזיים שעליהם נצביע תוך כדי הסעיפים השונים.

משה גפני: אגב, לא תהיינה הקראות.

משה גפני: ההקראות נעשו, הדיונים התקיימו.

משה גפני: היו דיונים מעבר לישיבה של הוועדה, היו דיונים נוספים, היו פניות של הארגונים, היו פניות של הרשות לניירות ערך, היו דיונים עם הלשכה המשפטית, דיונים רבים מאוד.

משה גפני: . אנחנו לא מקריאים אלא מצביעים והיועצת המשפטית תאמר את מה שסוכם או את מה שאנחנו מציעים.

משה גפני: אני רוצה להגיד רק את ליבת העניין.

משה גפני: יו"ש הרשות לא יהיה יושב ראש מוטב.

משה גפני: יהיו שני מוטבים.

משה גפני: כיושב ראש מוטב ישב עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי.

משה גפני: בהליך עצמו לא יהיו ראיות חסויות.

משה גפני: אנחנו לא הסכמנו לעניין הזה.

משה גפני: יש איסור על עדות קרוב.

משה גפני: רק במקרה שבו הקרוב, זאת אומרת בעל ואישה או אב ובן הם ממש חלק מהעניין, הם הבעלים של הנושא.

משה גפני: אבל, מעבר לזה יהיה איסור מוחלט על עדות קרוב.

משה גפני: אישה לא תוכל להעיד נגד בעלה ובעל לא יוכל נגד אשתו, בן לא יוכל נגד אביו ואב לא יוכל להעיד נגד בן.

משה גפני: ההחלטה על פתיחה במסלול שיושב ראש הרשות מחליט ללכת אליה תהיה מנומקת לפי שיקולים מצומצמים שייקבעו בחוק.

משה גפני: המעבר בין מסלולים.

משה גפני: אם יושב הרשות מחליט ללכת למסלול פלילי, אם המסלול הפלילי לא הניב תוצאה ורוצים ללכת למסלול מנהלי אז יו"ר הרשות יצטרך להתייעץ עם פרקליט מחוז.

משה גפני: כאן יש דברים שאתם צודקים ויש דברים שלא.

משה גפני: כאן צריך את ההתייעצות עם פרקליט מחוז כי אי-אפשר להעניש את האיש פעמיים.

משה גפני: גם הוא הלך למסלול הפלילי, שמו פורסם בעיתונים, הוא הלך לחקירות, שמו נפגע.

משה גפני: זה לא הלך ורוצים ללכת למסלול המנהלי?

משה גפני: צריך התייעצות עם פרקליט מחוז.

משה גפני: בערעור לבית משפט, אני מקבל את עמדת הרשות שלערעור לא פותחים את הכול מחדש.

משה גפני: אם פותחים הכול מחדש בעצם אנחנו מאפשרים לכל אחד ללכת לפתיחה מוחלטת של העניין.

משה גפני: אדם יכול ללכת לערעור, הוא מציג את הנתונים.

משה גפני: לא מזמינים עדים אבל בית המשפט יהיה מוסמך להחליט מה לעשות עם זה.

משה גפני: אני מבין שיש הסכם ברוח הדברים האלה וזאת גם העמדה ההגיונית.

משה גפני: ההליך יהיה שקוף מבחינת הפרוטוקולים.

משה גפני: במקום ביטוח, מה שהוספתם – אנחנו לא מסכימים לעניין של הביטוח.

משה גפני: במקום ביטוח תהיה הפחתה של העיצומים.

משה גפני: דיברנו על מי שהוא יועץ, עובד בנק, שהוא צריך לייעץ והוא עובד בשכר נמוך.

משה גפני: העיצומים הופחתו ל-25,000 שקלים ולא לסכומים האסטרונומיים בהם דובר.

שי חרמש: גם מנהל תיקים קטן?

משה גפני: כן.

שגית אפיק: כשנגיע לסכומים אני אפרט.

משה גפני: יש טבלה.

משה גפני: כמו בחוק החברות, האנשים יוכלו להיות משופים על-ידי החברה שהם מועסקים בה.

משה גפני: אנחנו לא ממציאים דבר חדש, זה יהיה בדיוק כמו בחוק החברות.

שגית אפיק: הוצאות התדיינות.

משה גפני: מה שקיים בחוק, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

קריאה: לא הבנתי אם יהיה ביטוח או לא.

משה גפני: לא יהיה ביטוח, כמו בחוק החברות.

משה גפני: ביטול הסכם הימנעות מנקיטת הליכים יהיה באישור של המוטב ולא רק באישור היושב ראש.

משה גפני: בחלק גדול מהדברים אנחנו מפחיתים מכוחה של הרשות, זאת האמת.

משה גפני: אנחנו חושבים שהרשות עושה עבודתה נאמנה, אנחנו חושבים שיושב ראש הרשות ואנשיו עושים עבודתם נאמנה.

משה גפני: אי-אפשר לעשות חוק שבו תהיה עוצמה בלתי רגילה לרשות.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים להצבעות, סעיף סעיף.

שגית אפיק: "חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות לניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"א-2910     אנחנו נעבור רק על התיקונים.

שגית אפיק: למעשה המקום הראשון זה עמוד 3 שם התעוררה השאלה בישיבה השניה של הוועדה.

שגית אפיק: הוועדה התלבטה אם נכון להעלות את המאסר לגבי שימוש במידע פנים משנת מאסר ל-3 שנות מאסר והעניין לא הוכרע.

שגית אפיק: אתה רוצה להכריע?

משה גפני: מה השאלה?

שגית אפיק: בעבירת מידע פנים מבקשת הרשות לניירות ערך להעלות את המאסר לגביה, משנת מאסר ל-3 שנות מאסר.

שגית אפיק: בישיבה השנייה של הוועדה היא התלבטה אם נכון לבצע - - -

שי חרמש: זה עונש מינימום?

שגית אפיק: זה עונש מקסימום.

שגית אפיק: הרשות הסבירה שעבירת שימוש במידע פנים היא עבירה חמורה.

שגית אפיק: שנת מאסר זה המצב כיום.

משה גפני: אז נלך על שנתיים.

שגית אפיק: שנתיים ובהתאמה נתאים את הקנס.

שגית אפיק: עמוד 5, סעיף 52.

שגית אפיק: יש כאן תיקון לבקשת הוועדה.

שגית אפיק: בסעיף ז' אתם רואים תיקון באדום.

שגית אפיק: לבקשת הוועדה מובהר כאן שתקופת ההתיישנות לגבי עיצום כספי היא התקופה הקצרה יותר, שנה מהמועד שבו גילתה הרשות את ההפרה או 3 שנים מהמועד שיבוצע.

שגית אפיק: התיקון הזה חל לאורך כל ההצעה לגבי הפרות קלות שלגביהן יש עיצום כספי נמוך.

שגית אפיק: אפשר להצביע עד 52יח.

משה גפני: מי בעד אישור ההצעה עד סעיף 52יח'?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: עמוד 6, סעיף 52יט.

שגית אפיק: לפי חוק ניירות ערך, היום על הפרה נמשכת מוטלים 4% לכל יום שבו נמשכת ההפרה כשיש מגבלת תקרה עד פי 10 מסכום העיצום הכספי או פי 15, כשמדובר בהפרה נמשכת וגם הפרה חוזרת.

שגית אפיק: מכיוון שבחקיקה שעוסקת בעיצומים כספיים ביתר החקיקה אין מגבלת תקרה, היתה התלבטות בוועדה האם להשאיר את זה 4% עם תקרה או לעבור למודל אחר.

שגית אפיק: המודל שנבחר הוא מודל של 2%.

שגית אפיק: הסיבה לכך היא בין היתר העובדה שזה לא קיים בכל יתר החקירה שעוסקת בעיצומים כספיים.

שי חרמש: זה 2% צובר?

רונן סלומון: ריבית דריבית.

שי חרמש: זה 450% לשנה.

מרים אילני: אבל יש את הוראת ההתיישנות אז היא מגבילה את הזמן.

רונן סלומון: אני מאיגוד לשכות המסחר מטעם מנהלי תיקים - - -

שגית אפיק: צריך לקחת בחשבון שמדובר פה בסכומי מקסימום.

משה גפני: שוני, מה המשמעות של העניין?

שוני אלבק: המשמעות של העניין שזה צובר 2% אחוז, כאשר זה בסופו של דבר סכום שהוא נקודת המוצא לקנס שיוטל כאשר מייד שהחוק הזה יעבור נעשה תקנות של הקלות שיכולות להפחית את הסכום.

שי חרמש: את הסכום או את האחוזים?

שוני אלבק: את הסכום כולו כולל האחוזים, עד 90%.

משה גפני: משרד המשפטים?

רביד דקל: אדוני, לא מדובר פה בריבית דריבית.

רביד דקל: המודל הזה מבוסס על המודל הפלילי.

רביד דקל: גם במשפט הפלילי יש קנס מצטבר לעבירה נמשכת.

רביד דקל: הקנס הזה הוא יומי, הוא נומינאלי.

רביד דקל: פה עשו את זה באחוזים בגלל החשיבה הכלכלית.

רביד דקל: הכוונה היא שזה אחוז מהסכום העיקרי, שכל יום נוסף.

שי חרמש: ל-30 יום זה 60% - - -

רביד דקל: כן.

רביד דקל: צריך לראות מאיפה זה נולד.

רונן סלומון: צריך להסתכל על הקנסות שאנשים מקבלים.

רונן סלומון: אם אנחנו בוחנים אותן לעומק, זה באמת יוצא ריבית דריבית.

רונן סלומון: 2% ליום ריבית דריבית זה משהו כמו 134,940% לשנה.

שגית אפיק: אבל אתם מפרשים את זה כמצטבר.

דניאל אילון: מצטבר, לא ריבית דה ריבית.

משה גפני: אתה אומר שבריבית דריבית יש פה בעיה.

רונן סלומון: יש בעיה בריבית דה ריבית.

משה גפני: דניאל, מה עושים עם זה?

משה גפני: אני רוצה לפתור את הבעיה.

דניאל אילון: זה לא ריבית דריבית.

דניאל אילון: זה הולך פר יום וזה מצטבר ולכן זה לא מגיע לשיעורים שהוא אמר.

משה גפני: למה זה מגיע בסוף השנה?

שי חרמש: 750%.

חיים אורון: אנחנו מדברים על עבירה מתמשכת.

חיים אורון: זאת אומרת, שור נוגח והוא ממשיך.

חיים אורון: עכשיו אנחנו רוצים להגן עליו?

חיים אורון: שיחטוף כמה שיחטוף.

רונן סלומון: לפעמים זה נעשה בתום לב.

רונן סלומון: הוא לא ידע שהוא מבצע את ההפרה ואם היה יודע הוא היה מפסיק אותה.

משה גפני: דניאל, לפי מה שאת אומרת, מה יוצא בסוף השנה?

שי חרמש: פי 7.5.

משה גפני: אבל זאת עבירה מתמשכת.

שי חרמש: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

חיים אורון: לפני הצעת הפשרה אני רוצה לדעת האם האדם הזה לא ידע.

חיים אורון: עבירה מתמשכת זה כשמישהו אמר לו והוא המשיך.

שי חרמש: היות והיתה לי פניה בעניין אני רוצה להציע את ההצעה הבאה - - -

שוני אלבק: אנחנו לא יודעים.

שוני אלבק: ברגע שאנחנו תופסים אותה שהוא עשה הפרה, אנחנו מזמנים אותו לעיצום כספי.

שוני אלבק: אני מניח שהוא יפסיק.

חיים אורון: אבל מישהו דיבר איתו.

רונן סלומון: לא דיברו איתו בכלל.

שי חרמש: מהדקה שהאירוע קורה דופק המונה.

שי חרמש: אני מציע לתת "גרייס" של 30 יום ומעבר לכך 2% לכל יום.

שוני אלבק: אני לא מסכים ואני אסביר מדוע.

שוני אלבק: נניח שאדם מאחר בהגשת דוח.

שוני אלבק: הוא יודע שהוא איחר בהגשת הדוח וזה ברור לגמרי.

שי חרמש: הוא קיבל שפעת באותו יום.

שוני אלבק: הבעיה אצלנו היא שהוא מאחר בשבועיים.

שוני אלבק: את השבועיים האלה אני רוצה לספור לו כי הוא יודע שהוא מאחר בדוח.

שוני אלבק: דווקא אלה רוב המקרים שבהם סופרים.

שוני אלבק: המצבים שבהם הוא לא יודע, זה מצבים די נדירים, שאדם לא יודע שהוא עשה הפרה.

שי חרמש: פנה אלי מנהל תיקים וסיפר לי את הסיפור הבא.

שי חרמש: הוא קיבל קוד ואבד לו הקוד.

שי חרמש: הוא לא יכול היה להיכנס.

שי חרמש: הוא מנהל תיקים קטן.

שי חרמש: הוא אמר שאבד לו הקוד.

שי חרמש: אמרו לו להתחיל הכול מהתחלה.

שי חרמש: הוא אמר שעד שהוא מתחיל זה כל יום זה 2%.

שוני אלבק: שי, באמת, אנחנו נלך נגד אחת כזה?

שי חרמש: הלכת כבר.

שוני אלבק: אין דבר כזה.

דניאל אילון: ראשית, זה מצב הדברים היום גם בחוק ניירות ערך, גם בחוק הייעוץ וגם בחוק ההשקעות.

משה גפני: תודה, משרד המשפטים מסכים לזה?

רביד דקל: כן.

רונן סלומון: איך נראה הגיוני למשרד המשפטים - - -

משה גפני: אני מבקש לא לדבר ללא רשות דיבור.

משה גפני: בעצם הישיבה הזאת היתה אמורה להיות רק עם חברי הוועדה.

משה גפני: אני מכבד אתכם, אתם צריכים לשמוע את הדיון ולראות איך מצביע כל חבר כנסת.

משה גפני: אני גם אאפשר להתבטא כשיהיה צורך.

משה גפני: תעשו לי טובה, לא להתפרץ.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף הזה, כפי שהוצע על-ידי הוועדה?

שי חרמש: רגע, גפני.

רביד דקל: אני רוצה להפיס את דעתו של חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: יהיה פה משהו דרקוני.

שי חרמש: אנחנו יוצאים מפה ונקבל ביקורת נכונה של חוק שיש בו מידה של שרירותיות.

שי חרמש: אני אומר שאם ישנה תקלה כזאת - - -

דניאל אילון: זאת לא תקלה, זה המצב הקיים.

שגית אפיק: מה ההבדל בין עיצומים כספיים בפרק הזה לבין עיצומים כספיים שקיימים לאורך כל החקיקה.

שגית אפיק: גם בחוק בנק ישראל חוקקנו כאן עם 2% לגבי הפרה נמשכת.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף כפי שהוא ירים את ידו.

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – 1 נמנעים אין     סעיף 52יט' אושר.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 10 לעניין שינוי התוספת החמישית והשישית, סעיף 52ל.

שגית אפיק: הסעיף הזה מאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכספים להעלות את סכומי העיצומים הכספיים.

שגית אפיק: מכיוון שההעלאה הזאת תתבצע בחקיקת משנה הוועדה ביקשה עד פי 2 ולא עד פי 4, כפי שביקשה הרשות בהצעה המקורית והסכומים מעודכנים עד פי 2. תצביע עד 52ל כולל.

משה גפני: מי בעד הסעיפים עד 52ל' כולל?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין     	הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 11, סעיף 52לב.

משה גפני: יכולים לחשוב שאני הולך מהר מאוד אבל עברנו כבר 12 ישיבות.

שגית אפיק: הסעיף מעגן את החלטת הוועדה שהמטרה שלה היא באמת ליצור ניטראליות והפרדה בין הגורם שפותח בהליך האכיפה לבין המוטבים שיקיימו את הדיונים.

שגית אפיק: לכן למעשה הסעיף הזה קובע שוועדת האכיפה תהיה מורכבת משני מוטבים.

שגית אפיק: אתם יכולים לראות שמי שיעמוד בראש כל מוטב – 2 מוטבים, כל אחד מהם בן 3 חברים.

שגית אפיק: בראש כל מוטב עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי ושני חברים נוספים שהם לא חברי הרשות.

שגית אפיק: זה מעגן את מה שנאמר.

חיים אורון: זה אחד השינויים החשובים.

שגית אפיק: בעמוד 14 יש הבהרה שהרשות להעביר חבר ועדה תיעשה על ידי שר המשפטים, מקום שהוא מינה את חבר הוועדה ועל-ידי יושב ראש הרשות לניירות ערך, מקום שהוא מינה את חבר הוועדה.

דניאל אילון: יש שם טעות בנוסח.

שגית אפיק: יש שם 3 משפטים שחוזרים על עצמם והם יימחקו.

משה גפני: כשנגיע לסוף אעיר משהו לגבי הניסוח.

משה גפני: אל תעירו עכשיו לגבי הניסוח.

שגית אפיק: עמוד 15, סעיף 52לח.

שגית אפיק: הסעיף בעצם מתייחס להיעדרות של חבר מוטב ובהתאם להחלטת הוועדה בישיבה שהתקיימה בתל-אביב, בדיון על הפרה או בדיון על הסכם להימנעות מנקיטת הליכים.

שגית אפיק: אמרנו שהמוטב יאשר את החלטתו של יושב הראש לגבי ההסכם או לגבי ביטולו, ישתתפו שלושה רבעים מחברי המוטב בדיונים, כאשר יו"ר המוטב שהוא עובד הרשות יהיה מחויב להשתתף בכולם.

שגית אפיק: סעיף קטן ג' קובע שהחלטה סופית של המוטב, החלטה לעניין מעבר מהליך פלילי להליך מנהלי, בהחלטה על הסכם הימנעות מנקיטת הליכים צריכה להתקיים בהשתתפות כל חבר המוטב.

שגית אפיק: סעיף 52לט.

שגית אפיק: סדרי הדין ייקבעו ברוב דעות של כל חברי הוועדה ובהשתתפות רוב חברי הוועדה כאשר סדרי הדין יתפרסמו באתר האינטרנט של הרשות.

שגית אפיק: עמוד 16 למעלה, סעיף לא ממוספר.

שגית אפיק: זה הנושא של הראיות שהזכיר כאן יושב ראש הוועדה.

שגית אפיק: הדינים הכלליים בדבר כשרות עדים וראיות חסויות יחולו על ועדת האכיפה המנהלית אך עדות קרוב, הורה ילד ובני זוג כשירים להעיד אם הם בעלי עניין או נושאי משרה באותו התאגיד.

משה גפני: שהם ממש חלק מהעניין.

דניאל אילון: מי שמחזיק 5% מהשווי.

חיים אורון: יש הגדרה מה זה בעלי עניין.

חיים אורון: בעל עניין על-פי החוק.

שגית אפיק: בעל עניין במובן של עובד.

שגית אפיק: אין הכרח שהם - - -  סעיף 52מב, דיווח על החלטות הוועדה.

שגית אפיק: בדומה למה שקיים היום בחוק שירותים פיננסיים יהיה כאן דיווח על החלטות הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה.

שגית אפיק: הדיווח יהיה על החלטות המוטבים.

שגית אפיק: אפשר להצביע עד סעיף 52מב כולל.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין     	הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: בסעיף 52מג יש בקשה מטעם הממשלה לשנות את ההוראה בדבר סמכויות חיפוש וכניסה.

שגית אפיק: אתם רוצים לתת הסבר קצר למה אתם מבקשים את זה?

שגית אפיק: מה טיב השינוי?

רביד דקל: באופן עקרוני טיב השינוי מתמקד בשתי נקודות.

רביד דקל: אחת, זה יוצר מדרג של סמכויות מן הקל אל הכבד כדי שיהיה ברור שקודם כל צריך לבוא בדרישה.

רביד דקל: הדבר השני הוא שבמצב שבו מבקשים מבית משפט צו חיפוש, שכולל גם אפשרות של תפישה, זה מותנה בשני תנאים מקדמיים.

רביד דקל: אחד מהם זה שצריך קודם לדרוש שמי שמחזיק את החפץ יציג אותו וכלל שהוא מסרב לפנות לבית המשפט.

רביד דקל: או, לחילופין, שעצם הפניה למפוקח, לאדם שממנו רוצים לתפוס את חפץ, יכולה לסכל את החקירה ולכן צריך לפנות לבית משפט ללא ידיעתו כדי לבוא אליו במפתיע.

רביד דקל: שני התנאים המקדמיים האלה הם צריכים להיות אפריוריים לבקשת צו של בית משפט.

רביד דקל: הם מגנים על המפוקחים ועל הנחקרים.

משה גפני: יש הערות?

עודד אופק: אני מאיגוד מנהלי הקרנות.

עודד אופק: אני רק מבקש להתייחס להוראה שמתייחסת דווקא בפרק של קרנות נאמנות, אבל זה קצת חופף מבחינת החיפוש כי הסמכויות של החיפוש הן דומות.

עודד אופק: בפרק של קרנות הנאמנות יש למעשה סמכות לצו חיפוש אוטומטי שניתן לעובד הרשות יכול להגיע לכל מקום ולבקש, לדרוש ולקבל מסמכים - - -

שגית אפיק: אתה מתכוון לחוק הקיים?

עודד אופק: כן.

דניאל אילון: זה לא הסעיף הזה, זה סעיף 56א.

עודד אופק: הנוסח כאן הוא נוסח מקל לעומת הנוסח שחל על קרנות נאמנות.

משה גפני: אין לך הערות לגבי סעיף 56.

משה גפני: יש עוד הערות?

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: עמוד 18 למטה זה תיקון שהוועדה ביקשה.

שגית אפיק: לפי ההצעה המקורית אין למפר זכות שתיקה.

שגית אפיק: אבל, לבקשת הוועדה יובהר בסעיף הזה שלפני התשאול של המפר יימסר לו מהם המעשים שלגביהם הוא עומד להישאל.

שגית אפיק: אני מציעה שתצביע עד סעיף 52מג'.

משה גפני: מי בעד עד סעיף 52מג?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין     הצבעה, הסעיף אושר.

שגית אפיק: החלטה על חקירה או  - - -

מרים אילני: שגית, אפשר לדלג על זה ולסגור בינינו?

מרים אילני: סעיף 52מג לא נסגר לגמרי.

מרים אילני: אפשר לעשות הפסקה לכמה דקות?

משה גפני: לא. אנחנו נצביע על מה שתגיד היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אם תרצו לשנות אנחנו נסמיך אתכם לעניין.

משה גפני: אני לא חוזר לעניין הזה.

רביד דקל: אדוני מבקש שנגיש הסתייגות?

משה גפני: לא. אנחנו נסמיך אתכם לשבת ולהגיע להסכמה.

חיים אורון: קודם כל שנבין מה המחלוקת.

שגית אפיק: זה למעשה סעיף 56ט ההיסטורי מההצעה שב"כחול" שדיבר על אמות המידה.

שגית אפיק: השתנה לו המספור.

שגית אפיק: בהצעה המקורית ההצעה היתה שיו"ר הרשות יקבע אמות מידה לעניין המסלול שלגביו תלך הרשות, האם זה יהיה מסלול של אכיפה מנהלית, מסלול פלילי או עיצום כספי רגיל.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שאמות המידה ייכנסו לחקיקה ראשית ולא יהיו כאמות מידה שייקבעו רק על-ידי יושב ראש הרשות.

שגית אפיק: אמות המידה שדובר בהן בוועדה ושמופיעות כאן הן חומרת המעשה או המחדל ונסיבותיהם, הערכת טיבן ועוצמן של הבעיות הקשורות באותו מעשה או מחדל.

שגית אפיק: למעשה פסקה 2 מחליפה את המינוח של קושי בהוכחת ביצוע העבירה.

שגית אפיק: אנחנו חשבנו בזמן הניסוח ש"הערכת טיבן ועוצמן של הראיות הקשורות באותו מעשה או מחדל" זה מבחן אובייקטיבי יותר, שיכול להיות נכון יותר ב נסיבות העניין.

שגית אפיק: הפסקה השלישית שלגביה היה מחלוקת לפחות בדיוני הוועדה, היא מדיניות האכיפה של הרשות.

שגית אפיק: אם אתה זוכר, חבר הכנסת אורון, היתה טענה בישיבה שזאת עלולה להיות אמת מידה רחבה מידי.

שגית אפיק: לא מצאנו שאפשר לדלג עליה או לוותר עליה ולא הצלחנו למצוא דבר אחר.

שגית אפיק: אלו אמות המידה שמופיעות.

חיים אורון: זאת אומרת שאם מישהו יחשוב שהתלונה שהוגשה נגדו נוגדת את אמות המידה האחרות, יהיה לו מעמד בבג"צ?

חיים אורון: אם אני אחשוב שמפעילים כלפי סנקציה שהיא לא על פי אמות המידה הכלליות?

שגית אפיק: אבל פה זאת לא הסנקציה.

שגית אפיק: פה זאת ההחלטה לאיזה מסלול ללכת.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: לקחו אותי לפלילי ואני מערער ברמה שבעצם כלפי 10 דוגמאות אחרות פעלו אחרת ואלי מנהגים באופן שונה.

דניאל אילון: אם אתה בעצם טוען לאכיפה בררנית, אתה תוכל, לאחר שההחלטה הסופית של הוועדה תתקבל, להגיש עתירה לערכאות, כפי שיובהר אחר-כך מה המתכונת של הערעור ולטעון בה שההחלטה התקבלה שלא כשורה, בין השאר כי היא לא התקבלה לפי אמות המידה.

חיים אורון: בשלב הראשוני לגמרי.

דניאל אילון: אתה לא תפנה בשלב הראשוני, תפנה בסוף וזה מה שתטען.

משה גפני: מהי עמדת משרד המשפטים?

מרים אילני: אם הוא טוען שבעצם ההפרה היא מאוד חמורה ובעצם היה צריך ללכת לפלילי, הרי הטענה הזאת לא יכולה להישמע.

מרים אילני: הטענה היחידה שאולי תישמע זה שאסור לפתוח כנגדו חקירה פלילית וזה המצב היום.

מרים אילני: אף אחד לא הולך על זה לבג"צ, על זה שפתחת נגד מישהו.

מרים אילני: זה המצב היום.

משה גפני: בסוף, מה את רוצה שיהיה?

משה גפני: שזה יהיה בלי פסקה 2?

רביד דקל: בלי פסקה 2. הערכת טיבן ועוצמתן של ראיות.

משה גפני: למה את רוצה להוריד את זה?

רביד דקל: כל הסעיף הזה הוא סעיף שיש בו אמירה נורמטיבית, מתי אתה בוחר להתחיל ללכת בנתיב הזה או בנתיב הזה.

רביד דקל: כשאתה מתחיל ללכת בנתיב ואפילו לא התחלת עוד את החקירה או את הבירור המנהלי, ברור שאין פה שיקול בכלל של ראיות.

רביד דקל: ככל שאתה צריך לבוא ולבחון את הדברים, אתה בודק איזה מידע מאוד גולמי שיש לך ואתה אומר: אני הולך לכיוון הזה.

רביד דקל: הסעיף הזה מתייחס למצב שבו יש לך שיקולים לכאן ולכאן.

רביד דקל: זאת אומרת, אתה מעריך שיהיו לך ראיות גם בפלילי וגם במנהלי.

רביד דקל: באיזה נתיב תבחר?

רביד דקל: רק החומרה של המעשה.

רביד דקל: אני מסכימה שרק החומרה היא רלוונטית.

רביד דקל: זה משהו שנמצא לאורך כל האכיפה המנהלית.

רביד דקל: אני מסכימה שסעיף 3 יכול להיות שהוא צריך להישאר מכיוון שיש מצבים שבהם הרשות יכולה כמדיניות אכיפה לומר שנכון שזה מאוד חמורה, אנחנו עכשיו צריכים לעשות אכיפה מאוד אסרטיבית בגלל שמדובר במכת שוק ולכן למרות החומרה אנחנו נאכוף את זה גם מנהלית.

רביד דקל: אבל, אין פה שום רלוונטיות לדלות הראיות, לא בתחילה של ההליך, שברור שעדיין אתה לא יכול לשקול את הראיות.

רביד דקל: בסופו של דבר, אם יש לך ראיות לפלילי, ברור לך שיש לך ראיות גם למנהלי.

רביד דקל: איך אתה מכריע במצב כזה?

רביד דקל: רק על פי החומרה.

רביד דקל: אם יש לך ראיות למנהלי - - -

משה גפני: היא צודקת.

זוהר גושן: היא לא צודקת בכלל.

משה גפני: למה התייחסת?

רביד דקל: אני התייחסתי לשאלה אם יהיה בג"צ או לא יהיה בג"צ.

משה גפני: בג"צ לא מעניין אותי.

חיים אורון: אני רוצה להגיד מאיפה בא הדבר הזה.

חיים אורון: אנחנו כל הזמן התלבטנו בצומת הזאת, איך מחליטים.

חיים אורון: זה התחיל מזה שרצו שיביאו לוועדה את כל הזה ובסוף התקבלה החלטה רזה, דהיינו, בוא נגדיר כמה עקרונות.

חיים אורון: ברגע שמוציאים את 2 – הרי מה שהניע אותי לתמוך בחוק כל הזמן היתה אמירה של זוהר בישיבה הראשונה: אני מגיש בקושי 10% מנושאים שאני מכיר אותם, שאני יודע שהציבור נפגע בהם ואני לא הולך לבית משפט.

חיים אורון: עכשיו אתם אומרים שאת הכלי הזה – הרי מפה באנו.

חיים אורון: אני לא מתלהב ללכת לאכיפה מנהלית, אבל כשבאו ואמרו לי: תשמע, הציבור נפגע ב-90% כי אני הממונה ואין לי כלים.

חיים אורון: מה את אומרת עכשיו?

חיים אורון: תוציא את סעיף 2 החוצה.

חיים אורון: למה נרגעתי אחרי הדברים של דניאל?

חיים אורון: אני אומר שזה כן צריך להיות שיקול אצלו.

חיים אורון: אם יתברר בסוף ההליך שאני נפגעתי בגלל 2 ואני אלך כתוצאה לבדוק בערכאה משפטית אחרת ויתברר שפעלו כנגדי שלא כדין ובאופן מוטה, אז יבטלו את ההליך מתחילתו.

חיים אורון: בעיניי האיזון הזה נראה מספק.

חיים אורון: אבל אם אתם אומרים עכשיו שנוציא את זה ויישארו רק 1 ו-3 אז מה עשינו?

חיים אורון: בעצם בדבר המרכזי שאותו הם רוצים - אם משרד המשפטים מתנגד לזה, אז תיקחו את החוק חזרה, אני לא בעדו.

רביד דקל: מטריד אותך שבמצבים שבהם החומרה לא מצדיקה יגישו נגדך כתב אישום?

רביד דקל: זה מה שמטריד אותך?

רביד דקל: מטריד אותך שכשהחומרה לא מצדיקה יגישו כתב אישום במקום לנקוט בהליך שהוא פשוט סטיגמאטי ופחות קשה?

חיים אורון: לא, הפוך, שלא יוגש כלום כמו היום.

רביד דקל: לא לפתוח בכלל בשום הליך?

חיים אורון: כן, כי הוא יגיד שאין לו סיכוי להוכיח את זה.

חיים אורון: זה מה שהוא אומר לנו 12 ישיבות.

רביד דקל: תקרא את הרישה של הסעיף.

רביד דקל: הסעיף אומר לך: בואי רשות ניירות ערך, יש לך חשד לכאורי, את צריכה להחליט באיזה נתיב את הולכת.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נשאיר את הסעיף הזה.

משה גפני: ההחלטה של הוועדה בסעיף הזה, כפי שדיברנו בזמן הדיונים, אנחנו רוצים שיהיה פירוט כמה שיותר רחב.

משה גפני: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה שתשב אתכם ותבדוק.

משה גפני: אם תשכנעו שהורדת הסעיף הזה לא פוגעת בפירוט הדברים,דהיינו, שזה לא יהיה בהחלטה סתמית אלא שזה יהיה קבוע בחוק, נסיר את הסעיף הזה.

משה גפני: כרגע אנחנו מצביעים עם הסעיף.

שגית אפיק: מבחינה עובדתית, יש לכם בעיות עם הסעיף הזה?

שוני אלבק: התשובה היא כן.

שוני אלבק: יש לנו תיק מודיעיני שיש בו הרבה מאוד ראיות עד שמקבלים את ההחלטה לאן ללכת.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

שגית אפיק: גם ההחלטה על פתיחה בהליך אכיפה, לשאלה של חבר הכנסת אורון, כדי שהיא לא תהיה באמת אכיפה בררנית וכדי שיו"ר הרשות יצטרך לנמק למה הוא החליט לפתוח בהליך אכיפה על בסיס הראיות שבפניו, גם זה ייעשה בהתאמה לאותן אמות מידה.

רביד דקל: מה זאת אומרת בהתאמה?

רביד דקל: ברור שהוא מחליט לפתוח בהליך המנהלי כהלכתו, מה שאני קוראת לו כתב אישום מנהלי – המטרה של האמירה הזאת היא שההפניה לסעיף הקודם היא שחייבים להתקיים התנאים של הסעיף הקודם אלא שצריך לשקול את כל הדברים האלה מחדש?

דניאל אילון: צריך לשקול שוב.

רביד דקל: כי אין רלוונטיות בשלב הזה לשקילה של הדברים האלה.

רביד דקל: אם זאת המטרה של האזכור אז אנחנו מסתייגים מהדבר הזה.

שגית אפיק: אנחנו חושבים שיש רלוונטיות.

רביד דקל: אנחנו חושבים שבשלב שבו הרשות אספה את כל חומר הראיות, השיקול היחיד האם לנקוט הליכים ולהתחיל את כל הטיול הזה עם המפוקח שלכם, השיקול היחיד הוא האם יש לו מספיק ראיות שרשות מנהלית סבירה יכולה להשתכנע מהם.

רביד דקל: כך אומרת הפסיקה וכך עובד המשפט המנהלי.

משה גפני: הניסוח טוב מבחינתך?

רביד דקל: הניסוח הוא: "היה ליושב ראש הרשות יסוד סביר להניח", מדובר פה ביושב ראש של רשות מנהלית סבירה שיש לו תשתית מנהלית ראויה ומספיקה כדי לשכנע בזה שהמפר ביצע את ההפרה.

רביד דקל: זה מה שצריך כדי להחליט להגיש כתב אישום בפלילים.

רביד דקל: זה גם איזה תשתית אחרת וגם הליך מנהלי.

משה גפני: אפשר להצביע על הניסוח.

משה גפני: מה שאמרתי על הסעיף הקודם אני אומר גם על זה.

משה גפני: מי בעד אישור 52מד כפי שהוא מנוסח?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין      היו"ר משה גפני:     	הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: הסעיף שאחריו שאינו ממוספר.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף מה'.

שגית אפיק: זה הנושא של מידע חסוי שירד.

שגית אפיק: ההסדר שמנוסח כאן הוא שיושב ראש הרשות יעביר למוטב ולמפר את כל המידע בעניין ההפרה שלדעתו נחוץ לניהול הליך האכיפה, כאשר לא יהיה מצב שלמוטב יהיה מידע אחר מזה שנמצא בידיו של המפר.

שגית אפיק: המידע יעמוד לרשותו של המפר במשרדי הרשות במשך 45 ימים.

שגית אפיק: בהצעה המקורית זה היה 30 ימים להגשת טיעון בכתב.

שגית אפיק: עם תום 45 הימים על המפר לטעון בכתב את טענותיו.

שגית אפיק: זה מופיע ב-52מז עמוד 21.

דניאל אילון: אם אפשר, ב-52ו' - - -

שגית אפיק: אני מציעה להוריד את ד', את מסכימה?

דניאל אילון: אני מסכימה.

שגית אפיק: מורידים את סעיף קטן ד' בעמוד 21 יורד.

שגית אפיק: עוברים לסעיף 52מח בעמוד 21 למטה.

שגית אפיק: המפר זכאי להיות נוכח בכל דיוני העמותה.

שגית אפיק: הוא זכאי להיות מיוצג.

קריאה: למה סעיף ד' ירד?

שגית אפיק: הוא לא היה במקור.

שגית אפיק: גם בלעדיו זה תואם את החלטת הוועדה.

שגית אפיק: יהיה אותו מידע בידי המוטב ובידי המפר וזה יהיה המידע היחיד שישמש בהליך האכיפה.

משה גפני: מה זה סעיף אחד מתוך כל-כך הרבה סעיפים?

משה גפני: אני רק אומר לפרוטוקול במקרה שמישהו ירצה ללכת לבג"צ, שחלקים גדולים של מה שאני אומר לפרוטוקול זה בהומור.

משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה בעניין הזה.

משה גפני: עוד מישהו ילך ויגיד שהורדתי פה סעיף בלי לחשוב בכלל.

משה גפני: אני אומר את הדברים בהומור.

משה גפני: עברנו על כל סעיף, שברנו את הראש ימים ולילות.

משה גפני: כל פעם שאני אומר להוריד סעיף או להוסיף סעיף, זה בהומור ושלא ישתמשו בזה בשום מקום אחר.

שגית אפיק: עמוד 22, פרוטוקולים.

שגית אפיק: במקור ההצעה לא כללה סעיף בדבר פרוטוקולים.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה סעיף.

שגית אפיק: נוסח הסעיף לקוח מנוסח סעיף 68 לחוק בתי המשפט.

שגית אפיק: הפרוטוקול יהיה פרוטוקול מלא של ההליך כולו.

שגית אפיק: המפר יהיה זכאי לקבל אותו.

שגית אפיק: הסעיף בדבר מידע חסוי נמחק.

דניאל אילון: שגית, לפרוטוקול, ההתייעצות של חברי הוועדה היא לא לפרוטוקול.

שגית אפיק: התייעצות פנימית בין חברי המוטב לא תהיה כלולה בפרוטוקול.

שגית אפיק: זה בדומה למה שקורה בבית משפט לכן גם העתקנו משם את נוסח הסעיף.

שגית אפיק: עמוד 23.

שגית אפיק: החלטת המוטב תהיה מנומקת, תישלח למפר ויפורטו בה הנימוקים לפי המוחלט לגבי אמצעי מסוים.

משה גפני: מי בעד הסעיפים עד 52נ כולל?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף 52נא.

שגית אפיק: זה השלב שבו ועדת האכיפה מחליטה על סוג האמצעי שהיא בוחרת להטיל אותו על המפר.

שגית אפיק: גם כאן במקור יושב ראש הרשות היה אמור לפרסם אמות מידה לגבי הבחירה באמצעי אכיפה.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שגם אמות המידה האלה ייכנסו לחוק.

שגית אפיק: תיראו את אמות המידה בעמוד 24 למעלה: העובדות המהוות את ההפרה.

משה גפני: יש למישהו הערות לגבי אמות המידה?

משה גפני: מי בעד סעיף 52נא?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: עוברים לסעיף 52נב.

דניאל אילון: שגית, צריך להכריע לגבי פסקה 5, יש שני נוסחים.

שגית אפיק: אתן מוכנות להסביר את ההבדל?

רביד דקל: פסקה 5 היא חריג בנוף של המשפט המנהלי.

רביד דקל: היא מדברת על נסיבות אישיות.

רביד דקל: היא למעשה עושה את הרגולאטור סוג של עובד סוציאלי, מה שהוא לא מוסמך בדרך-כלל להיות.

רביד דקל: יחד עם זה, חשבנו במקור, כשקבענו את סוג הנסיבות האלה שיכולות להביא - - -

חיים אורון: עד שהתחיל ההליך ועד שהוא הסתיים הוא הגיע לגיל 98.

רביד דקל: אני לא חושבת.

רביד דקל: ההליך המנהלי צריך להיות מאוד מהיר.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלכם.

משה גפני: אני מקבל את זה שיהיה כתוב "שהביאו".

משה גפני: זה לא נורא.

דניאל אילון: זה כן נורא, זאת בעיה.

משה גפני: לא נורא, נסיבות אישיות?

דניאל אילון: אני רוצה להסביר ותחליטו מה שתחליטו.

דניאל אילון: שני דברים עיקריים אנחנו חושבים לשקול במסגרת הזאת.

דניאל אילון: אחד, זה התפקיד של האדם בארגון.

דניאל אילון: אם מדובר בעבירת מידע פנים שבוצעה על-ידי סמנכ"ל הכספים - - -

משה גפני: נסיבות אישיות.

דניאל אילון: זה לא נסיבות אישיות.

דניאל אילון: הוא סמנכ"ל כספים והיא מזכירה, הם לא אותו דבר.

דניאל אילון: הדבר השני הוא, אם הוא "שכיב מרע" במועד האכיפה ולא במועד ביצוע ההפרה.

דניאל אילון: אם נכתוב "שהביאו לביצוע העבירה" - - -

משה גפני: הסברת מצוין, מוסיפים את המילה "שהביאו".

משה גפני: אני מצביע עוד פעם.

משה גפני: מי בעד סעיף 52נא עם המילה "שהביאו"?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: אגב, הרשות יכולה גם להגיש הסתייגות לחוק.

משה גפני: סעיף 52נב.

שגית אפיק: זה הסכומים.

נוגה קינן: אני רוצה להתייחס לגובה הסכומים.

נוגה קינן: בהרבה מקרים גם אם האדם שמתייחסים אליו כאן, המפר,  הוא נושא משרה הם לא מדתיים לשכרו במשק.

נוגה קינן: ישנם סמנכ"לי כספים שמשתכרים 40,000 שקל ויש אפילו פחות.

נוגה קינן: פה הם ייתבעו באופן אישי על מיליון שקל - - -

שי חרמש: זה ירד ל-400,000.

נוגה קינן: ליועצים זה ירד אבל לנושאי משרה יש פה עכשיו 3 דרגות, כאשר התוספת השביעית מפרטת גם סעיפים כוללניים מאוד שיכולים להביא בקלות סמנכ"ל כספים, בגלל שגגה, שמרוויח 40,000 שקל לקנס מנהלי של מיליון שקל.

נוגה קינן: גם אם הוא ימשכן את אשתו, ילדיו והשכנה, לא יגיע לתשלום הסכומים האלה.

נוגה קינן: אנחנו רוצים להכניס פה מדתיות לכושר ההשתכרות של האדם.

נוגה קינן: יש פה חוסר מדתיות בולט.

חמי אינטרטר: למעשה אני נציג העובדים בבנקים.

חמי אינטרטר: לפני הישיבה דיבר איתי ציון שאמה, מזכיר חטיבת עובדי הבנקים.

חמי אינטרטר: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה שרוצים להטיל קנסות של 25,000 שקלים על יועץ.

חמי אינטרטר: אני רוצה להגיד לכם שבהחלטה הזאת, לפי דעתי, אתם תגרמו לערעור יחסי עבודה בבנקים.

משה גפני: אנחנו לא נבהלים משביתה.

משה גפני: זה עמד במשך כמה שנים כאן על שולחן הוועדה.

משה גפני: עיצומים על אותם עובדים שאותם אתה מייצג עמדו על מיליון שקל ואף אחד לא דיבר מילה.

חמי אינטרטר: אני מודיע לך בתור יו"ר הוועד הארצי – נכון שהיו 12 ישיבות, אבל אני מודיע לך שרק - - -

שוני אלבק: עשינו את זה בהסתר.

חמי אינטרטר: אנחנו לא ידענו מזה.

חמי אינטרטר: הפעם הראשונה שנודע לנו - - -

משה גפני: לכמה להוריד?

חמי אינטרטר: אני חושב שצריך לבטל את הקנס המנהלי על היועצים כי לא יעלה על הדעת שיועץ שמרוויח 8,000 שקל, יכול להיחשף לקנס של 25,000 שקל.

חמי אינטרטר: חבר הכנסת אורון, אני אומר לך שבבנק לאומי ואני מניח שבכל הבנקים, יועץ מרוויח 8,500 שקל ברוטו בממוצע.

חמי אינטרטר: מי שחושב שאנשים ימשיכו לייעץ טועה.

חמי אינטרטר: הוא יעדיף לא להיות יועץ רגיל.

חמי אינטרטר: בסך הכול הוא צריך זה בסך הכול להתלות את הרישיון.

חמי אינטרטר: אתם תגרמו לאנדרלמוסיה בכל הבנקאות.

חמי אינטרטר: אני אומר לך, אורון, שאף אחד לא דיבר איתנו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אמנם הוא ממרצ, אבל הוא חבר הכנסת אורון בשבילך.

חמי אינטרטר: מר גפני, אני אומר לכם בשיא הכנות והיושר , ביטלתם את זה ואפשר לבטח את העובדים.

חמי אינטרטר: גם אי-אפשר לבטח את העובדים.

חמי אינטרטר: גם רופא שהולך, חס וחלילה, לכרות רגל לחולה, יש לו ביטוח.

חיים אורון: נהג מוביל של חלב שמקבל קנס על תעבורה של 20,000 שקל גם נואם כזה נאום פה?

חמי אינטרטר: לא יודע.

חיים אורון: אני אומר לך שיש עשרות כאלה.

חיים אורון: סליחה, שההסתדרות תבוא ותגיד לנו - - -

חמי אינטרטר: אני אומר לך שבכלל לא היו איתנו דיונים.

שי חרמש: למה נועד כל החוק הזה אם לא כדי לתת אחריות.

חיים אורון: העמדה שאתם נוקטים אומרת דבר אחד, שיועצים ילכו רק למסלול הפלילי כי זאת המסקנה שאתם אומרים.

חיים אורון: נניח לצורך העניין שיש יועץ שהפר את החוקים, אין לו מסלול מנהלי והוא הולך למסלול הפלילי.

חמי אינטרטר: מה הבעיה באכיפה שיש היום?

שי חרמש: הבעיה שהיא לא עובדת.

רונית תירוש: מה הסכומים?

שגית אפיק: חולקה התוספת ל-3 סוגי הפרות.

שגית אפיק: בהצעה המקורית לגבי חלק א' שבתוספת, היה 2 מיליון לתאגיד וזה ירד ל-400,000 לתאגיד, לפי ההצעה שמונחת בפניכם.

שגית אפיק: במקור, לגבי חלק א', היה 400,000 שקל לגבי יחיד וזה ירד ל-25,000 לגבי מי שאינו נושא משרה בתאגיד.

שגית אפיק: חלק ב' שבתוספת.

שגית אפיק: ההצעה המקורית לגבי תאגיד היתה 5 מיליון ובמה שמונח בפניכם 3 מיליון.

שגית אפיק: יחיד עובד שהוא לא נושא משרה, במקור היה עליו 1 מיליון וזה ירד ל-25,000.

שגית אפיק: יחיד נושא משרה היה 1 מיליון וירד ל-600,000 .

שגית אפיק: חלק ג' של התוספת, כשמדובר בהפרות החמורות ביותר זה נותר 5 מיליון לתאגיד ו-1 מיליון ביחס ליחיד.

שגית אפיק: זה מופיע בעמוד 24 למטה וממשיך לעמוד 25.

שגית אפיק: פסקה 1, פסקה 2 ופסקה 3. פסקה 3 ממוספרת בטעות 2. אלה הפחתות שהן משמעותיות ביותר ביחס למה שהובא במקור לוועדה.

שי חרמש: בג' כמה נשאר ליחיד?

שגית אפיק: ב-ג' זה ההפרות החמורות ביותר וזה נשאר 1 מיליון ליחיד ו-5 מיליון לתאגיד.

רונית תירוש: איפה כתוב שזה הפרה חמורה?

שגית אפיק: זה בתוספת.

שגית אפיק: התוספת מחולקת לשלושה חלקים.

נתי שילה: בשם איגוד החברות הציבוריות, לאחר שבוטלה האפשרות לבטח את נושאי המשרות, אנחנו חושבים שהסכומים האלה הם מאוד מאוד גבוהים לגבי נושאי משרה.

נתי שילה: אין שום סיבה שבאמת עובד, גם אם הוא נושא משרה שמרוויח בין 15,000 ל-40,000 שקל לחודש יקבל 1 מיליון שקל קנס, על דבר שהוא ברשלנות ולא מתוך כוונה או רצון להפר.

משה גפני: זה סכום מרבי, זה לא סכום קבוע.

נתי שילה: זה סכום מרבי אבל זה סכום מאוד גבוה.

נתי שילה: האוכלוסייה הזאת של נושאי המשרה בחברות - - -

רונן סולומון: לא כל נושאי משרה עובדים בחברות גדולות שמרוויחים שכר גבוה.

רונן סולומון: יש כאלה שמרוויחים שכר נמוך.

משה גפני: הבנתי.

קריאה: בתחילת הדיון אמרת שאנחנו לא משנים מהמצב שקיים היום אבל זה לא מדויק מבחינת השיפוי.

משה גפני: אנחנו הולכים על פי חוק החברות.

קריאה: בחוק החברות דהיום, נושא משרה שטעה מותר לשפות אותו.

שגית אפיק: על קנס?

משה גפני: אני מקבל את עמדתך, על מה הויכוח?

משה גפני: אם יוחלט שבחוק החברות נושא משרה משפים אותו גם על הקנס, זה יהיה גם פה.

משה גפני: זה רשום בפרוטוקול ולא בהומור.

משה גפני: אם שם זה לא כך גם פה זה לא יהיה כך.

מרים אילני: אני רוצה להבהיר.

מרים אילני: חוק החברות קובע - - -

משה גפני: אנחנו לא מקיימים על זה ויכוח.

חיים אורון: יש פה מחלוקת מה יש בחוק החברות.

קריאה: אם יורשה לי.

קריאה: נכון שהמילה קנס מטעה אבל אם נושא משרה מורשע בהליך אזרחי - - -

משה גפני: אני לא מקיים על זה דיון.

משה גפני: יש לך משהו לחדש?

משה גפני: אנחנו מקיימים רק הצבעות.

רונית תירוש: איפה כתוב "לכל היותר"?

משה גפני: כתוב "סכום מרבי".

שגית אפיק: אפשר להצביע עד סעיף 52נט, לא כולל.

שגית אפיק: מי בעד אישור הסעיפים?

שגית אפיק: מי נגד?

שגית אפיק: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: סעיף 52 נט זה לעניין פרסום החלטת המוטב ופרסום הפרוטוקולים.

שגית אפיק: הוועדה במקור ביקשה שקיפות והיא ביקשה שהפרוטוקולים יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

שגית אפיק: הוגשו הרבה בקשות של גופים, שהבנו מהם שהבקשה לפרסם את הפרוטוקולים עלולה לפגוע בהם.

שגית אפיק: הוועדה יכולה להכריע אם היא רוצה להשאיר את החלטה על כנה, דהיינו, שהפרוטוקולים יתפרסמו באתר האינטרנט או כמו שמציעה הרשות, שהם יימסרו למפר וכך לא תהיה חשיפה נוספת של הגופים.

חיים אורון: אני מציע שנשאיר את זה בידי המוטב.

חיים אורון: הכלל הוא שמפרסמים.

חיים אורון: אם לנתבע יש נימוקים עניינים והמוטב מחליט שלא לפרסם, אז לא יפרסמו.

חיים אורון: כולם רצו מאיתנו שקיפות ועכשיו מבקשים להסתיר את זה?

מרים אילני: הדין הכללי הקיים היום זה שבהליכים מנהליים אין פרסום אוטומטיים של פרוטוקולים.

מרים אילני: אפשר לפי חוק חופש המידע לפנות בפנייה יזומה לרשות ואם היא לא מקבלת את העמדה אפשר לפנות לבית משפט כשהאיזונים הם הגנת הפרטיות ועניין לציבור.

מרים אילני: זה ה דין הכללי ואני חושבת שהוא מתאים גם פה.

שוני אלבק: גם בבית המשפט לא מפרסמים פרוטוקולים אלא הם מסרים פרוטוקולים והם נמסרים לצדדים.

משה גפני: מי מהארגונים מתנגד לפרסום הפרוטוקולים?

נוגה קינן: אני מתנגדת.

משה גפני: אני מציע שזה יהיה כמו בבית המשפט.

משה גפני: לא לפרסם את זה כללית אבל אם מישהו מהצדדים יבקש, הוא יוכל לקבל.

שגית אפיק: הצדדים יקבלו.

משה גפני: סליחה, גורם אחר יכול לבקש ואז המוטב יחליט.

משה גפני: מי בעד 52נט לפי מה שהחלטנו עכשיו?

מרים אילני: האיזונים הם לפי חוק חופש המידע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי בעד סעיף 52נט?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיף אושר.

שגית אפיק: סעיף לא ממוספר עמוד 31 באמצע זה סעיף הערעור.

שגית אפיק: ההצעה המקורית לא כללה ערעור והוועדה ביקשה שיהיה ערעור.

שגית אפיק: הסעיף שבפניכם מועתק מנוסח סעיף 22ג לחוק ההגבלים העסקיים.

שגית אפיק: הסעיף הזה פורש בפסיקה כסעיף שמקנה לבית המשפט שיקול דעת רחב מזה שקיים בביקורת שיפוטית בעתירות מנהליות, כך שבית המשפט יכול לבחון את ההחלטה מחדש ובמקרה הצורך לבטל אותה או לשנות אותה תוך שהוא נותן משקל ראוי לשיקול הדעת ולמומחיות של הרשות המוסמכת שנתנה את אותה החלטה ובמקרה הזה לוועדה המנהלית, למוטבים.

שגית אפיק: יחד עם זאת, הסעיף מנוסח כך שאמנם מבחינה מהותית יחולו לגביו הפרשנויות לעניין היקף שיקול הדעת של בית המשפט אבל הפרוצדורה לגבי הגשת הערעור תהיה שונה ממה שקבוע לגבי חוק ההגבלים העסקיים והיא תהיה על דרך של עתירה מנהלית, כלומר, בתצהירים, כאשר חקירת עדים תהיה החריג לכלל.

שגית אפיק: זה הניסוח שהתקבל בסופו של דבר.

משה גפני: אנחנו בעמוד 31.

משה גפני: לפי התכנית שלי בשעה 11:05 היינו צריכים להיות בסעיף 78.

מרים אילני: אין דברי הסבר וזה סעיף חדש.

מרים אילני: חשוב לחדד שהבחינה היא לא בחינה מחדש אלא הבחינה היא היתה טעות בשיקול הדעת של הרשות ולא בחינה האם הטעות היא סבירה, לפי פסק דין דור אלון.

שגית אפיק: הסעיף שבא אחריו הוא גם סעיף שלא הוקרא.

שגית אפיק: הסעיף הזה קובע שאישור להקדמת אמצעי האכיפה ופנייה לבית המשפט לעניין התליית רישיון תהיה לבית המשפט הכלכלי שנקבע לא מזמן בחוק.

שגית אפיק: אפשר להצביע עד סעיף 52סא כולל.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: סעיף 52סב.

שגית אפיק: כמו שאמרנו, מעבר מפלילי לעיצום כספי בלתי אפשרי.

שגית אפיק: מעבר מפלילי למנהלי, לפי ההצעה שמונחת בפניכם, הוא אפשרי בסייגים.

שגית אפיק: למעשה בהצעה המקורית לא היו סייגים ולכאורה ניתן היה לעשות מעבר מהליך פלילי להליך מנהלי בלי שהיתה שום מגבלה שהיא.

שגית אפיק: בהצעה הזאת אתם יכולים לראות את הסייגים בעמוד 33 למטה פסקה 1.      הסייגים שנקבעו הם: אם פרקליט מחוז החליט שלא להעמיד את החשוד לדין בסופו של דבר, אז אפשרי המעבר.

שגית אפיק: אם הוא כבר הועמד לדין, בקשת הוועדה היתה שזה ייעשה בהתייעצות עם פרקליט מחוז, כאשר אז אפשר יהיה להטיל רק הרחקה מעיסוק, ב הליך המנהלי, ולא אמצעי אכיפה אחרים.

שגית אפיק: הרשות מבקשת, ואנחנו חשבנו על מודל אחר שיכול להחליף התייעצות עם פרקליט מחוז וזה מודל שבו יושב ראש הרשות יקבל אישור של מוטב שהוא ימנה לצורך כך, מוטב שונה מזה שבסופו של דבר ידון בהליך האכיפה.

שגית אפיק: גם אז  - - -

משה גפני: בהתייעצות עם פרקליט מחוז, זאת עמדתי.

נתי שילה: לגבי סעיף קטן 2, אם אני מבין נכון את הסעיף, הרי יכול להיות מצב שבו במקביל לזה שפותחים בהליך פלילי, יושב ראש הרשות מקים מוטב להליך מנהלי - - -

משה גפני: לא, זה רק אם לא יצא כלום מההליך הפלילי.

נתי שילה: זה לא הנוסח של סעיף 2.

משה גפני: הנוסח הוא, שאם החליטו למהלך פלילי, הולכים למהלך פלילי.

משה גפני: הגיע פרקליט המחוז למסקנה שאין ראיות או שאין אפשרות להעמיד אותו לדין, יכול יושב ראש הרשות ללכת להליך למנהלי.

שגית אפיק: זה בפסקה 1.

רונית תירוש: ואז הוא ממנה מוטב אחר?

משה גפני: לא. ההצעה היא שצריך להתייעץ עם פרקליט מחוז.

נתי שילה: אני מדבר על עמוד 34 למעלה.

שגית אפיק: ישנם שני מצבים.

שגית אפיק: יש מצב שבו פרקליט מחוז החליט שלא להעמיד את החשוד לדין.

שגית אפיק: במצב הזה יושב ראש הרשות רשאי להחליט על פתיחה בהליך אכיפה מנהלי.

שגית אפיק: כמובן שמתקיימים יתר התנאים.

שגית אפיק: גם כאן הליך האכיפה המנהלי יכול להסתיים אך ורק במגבלת עיסוק.

שגית אפיק: הוא לא יכול להסתיים באמצעים כספיים.

שוני אלבק: אם לא הגישו כתב אישום זה הליך רגיל.

שגית אפיק: נכון, סליחה, טעות שלי.

שגית אפיק: המצב השני הוא מצב שבו החשוד הועמד לדין.

שגית אפיק: יכול להיות שזה הסתיים בזיכוי אבל עדיין הרשות סבורה שיש מקום להעמיד אותו להליך אכיפה מנהלי.

שגית אפיק: בוועדה אפילו דובר על המצב הקיצוני ביותר, מצב של זיכוי.

שגית אפיק: וועדה באמת ביקשה במקור שבמצב הזה, כדי שאפשר יהיה ללכת להליך אכיפה מנהלי שיסתיים בהרחקה מעיסוק, יו"ר הרשות יוכל לעשות את זה רק לאחר שהתייעץ עם פרקליט מחוז ויעשה החלטה מנומקת.

משה גפני: אבל אי-אפשר ללכת במקביל.

משה גפני: כל עוד שמתנהל הליך פלילי - - -

נתי שילה: זה בדיוק מה שכתוב פה, זאת הבעיה.

משה גפני: אי-אפשר ללכת בשני מסלולים במקביל.

זוהר גושן: למה אי-אפשר?

זוהר גושן: אני רוצה להסביר לאדוני.

זוהר גושן: המטרות של המשפט הפלילי והמטרות של המשפט המנהלי הן לא תמיד זהות.

זוהר גושן: לפעמים המשפט הפלילי, אם נטל ההוכחה שקבוע בו מתנהל במסלול מסוים של הרשעה פלילית.

זוהר גושן: לתפקיד של המשפט המנהלי יש גם עניין של הגנה על ציבור הלקוחות.

זוהר גושן: אתה לא יכול לחכות 5 שנים עד שיסתיים המשפט של מישהו שאתה מאשים אותו במרמה.

משה גפני: הסכמנו על זה בוועדה?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: הכול בהתייעצות עם פרקליט מחוז.

חיים אורון: ב-2 אין פרקליט מחוז.

משה גפני: אז צריך לנסח את זה.

שגית אפיק: הגישה המקורית היתה שזה יהיה פרקליט המחוז.

חיים אורון: יש פה אבחנה בין 1 ל-2.

חיים אורון: היות ועשינו שני מהלכים, אלף, לא יושב ראש הרשות הוא יושב ראש המוטב ולא אותו מוטב, בעצם פה מציעים שיוקם מוטב מיוחד, שלא היושב ראש הוא היושב ראש שלו, והוא יבחן את השאלה המקדמית האם לפתוח בהליך הזה.

חיים אורון: ראינו בזה תחליף להתייעצות עם פרקליט מחוז, כי הטענה היתה שאלה האנשים שנמצאים בלב העיסוק הזה ולא פרקליט מחוז שבא משום מקום.

חיים אורון: ההצעה המקורית היתה שיושב ראש בראש מוטב מנסה ואם לא הולך לו, הוא הולך לשם.

חיים אורון: אמרנו שיש פעמיים ריחוק.

חיים אורון: אלף, שזה לא הוא, בית, זה לא המוטב שעסק בזה והוא צריך להקים מוטב מיוחד למטרה הזאת.

חיים אורון: נדמה לי שזה איזון סביר.

משה גפני: אני חולק עליך.

משה גפני: אנחנו נותנים פה המון כוח לרשות לניירות ערך.

משה גפני: אנחנו הולכים פה למסלול שהוא מסלול קצת מסוכן וצריך לדעת את השלכות הרוחב.

משה גפני: הלכת למסלול פלילי, פגעת באיש.

משה גפני: אני בעד להגן על הלקוחות לכן אני נלחם שהחוק הזה יעבור.

משה גפני: הלכת למסלול פלילי ופגעת באיש.

משה גפני: לא יצא כלום מההליך הפלילי ואתה ממשיך איתו הלאה, יורד לחייו, הולך לאכיפה מנהלית.

משה גפני: אתה לא מרפה ממנו.

משה גפני: לא יכול להיות שלא יהיה גורם מחוץ לרשות שלא יהיה מעורב.

משה גפני: מה זה השלטון הזה?

זוהר גושן: יש שני גורמים מחוץ לרשות שמעורבים בתהליך.

זוהר גושן: אני מזכיר לך שהמוטב כולל בתוכו שני אנשים שלא קשורים לרשות.

משה גפני: פרופסור גושן, אני יודע, אני סומך עליכם והכול בסדר.

משה גפני: החוק נותן לכם כוח מכאן ועד הודעה חדשה.

משה גפני: אין כמעט תקדים לחוק כזה.

זוהר גושן: בעולם יש.

משה גפני: העולם לא מעניין אותי בכלל.

משה גפני: בארץ אין תקדים כזה.

משה גפני: קצת חשוד בעיניי שאנחנו מבקשים בנקודה שולית להכניס את פרקליט המחוז ואתם לא מסכימים.

זוהר גושן: אני רוצה להסביר.

זוהר גושן: השיקולים שמפעיל פרקליט המחוז והמיומנויות שהוא מפתח עבור עצמו הן מסוג מסוים והשיקולים שאנחנו מפעילים הם מסוג אחר.

זוהר גושן: אתן לך דוגמה פשוטה.

זוהר גושן: כך מצב שיש לך ראיות מספיקות כלפי אדם לביצוע עבירה אבל משום שהפרקליטות החליטה, לצורך העניין, לעשות הסדר טיעון עם אלמוני ולא עם פלמוני, הוא מזוכה בגלל טענה של אכיפה בררנית.

זוהר גושן: הוא עשה את העבירה אבל הוא זוכה בגלל הגנה מן היושר.

זוהר גושן: הוא עשה את העבירה, הוא גנב, הוא רימה את הלקוחות.

זוהר גושן: אז מה אני צריך לעשות?

זוהר גושן: אני צריך לשבת בשקט ולהגיד שאם הוא זוכה נגמר העניין?

משה גפני: אני לא מאפשר, אני לא פותח דיון מחדש.

משה גפני: פרופסור גושן, יש נקודה מאוד שולית בהליכה להליך פלילי ובהליך הפלילי לא יצא כלום.

משה גפני: הרי כשהלכו להליך פלילי האיש כבר באמת נמצא במצב לא טוב.

משה גפני: לא יצא כלום מההליך הפלילי ועכשיו אתה בא לפרקליט המחוז ואתה אומר לו את כל מה שאמרת עכשיו.

משה גפני: אתה אומר לו שצריך ללכת לאכיפה מנהלית.

משה גפני: אתה לא רוצה שהוא יסתכל עליך?

משה גפני: זאת עמדתי.

נתי שילה: הבעיה היא שזה במקביל.

זוהר גושן: אני לא מתווכח.

חיים אורון: גפני, משרד המשפטים בדעתי.

מרים אילני: אין אח ורע למצב שבו הליך מנהלי נפתח על-ידי אישור של פרקליט מחוז.

מרים אילני: אין דבר כזה, זה הליך מנהלי לכל דבר ועניין.

דניאל אילון: מה שהרשות מציעה זה המצב הקיים.

דניאל אילון: גם היום הליכים - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רוצה לראות עוד הליך כזה בחקיקה בישראל.

משה גפני: תראי לי עוד אחד.

משה גפני: יש תקדים לחוק הזה?

רונית תירוש: בנושא של פרקליט המחוז אני מקבלת את הטיעון שהוא לא בקיא בנושא הזה מבחינה מקצועית ואולי הוא לא הגוף המתאים.

משה גפני: אבל הוא היה זה שהגיש את ההליך הפלילי.

משה גפני: הוא מצוי בהליך הפלילי והוא משך את זה.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: ואחרי שהוא משך?

משה גפני: באה הרשות ואומרת שהולכים להליך מנהלי.

משה גפני: אני מבקש שיתייעצו עם הפרקליט.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: האם אנחנו מדברים פה על הליך מקביל או על הליך מודולארי.

משה גפני: יש מקרה של הליך מקביל.

רונית תירוש: בגלל הסיבה שזוהר אמר, שזה יכול לקחת 5 שנים?

משה גפני: נכון.

רונית תירוש: יש בזה היגיון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: היועצת המשפטית מזכירה לי שהסכמנו לזה.

רונית תירוש: אם כך, זה מגיע לפרקליט מחוז לאחר שהוא כבר בעניינים.

משה גפני: נכון.

רונית תירוש: יש בזה היגיון.

נתי שילה: אני חושב שזאת בעיה מאוד רצינית, שמטילים על אדם הליך פלילי והליך מנהלי במקביל.

נתי שילה: זה הליך שפוגע בהגנה שלו.

נתי שילה: איך הוא יכול להתגונן?

משה גפני: הוא לא יכול.

משה גפני: מי בעד האישור, דהיינו, בהתייעצות עם פרקליט המחוז בסעיף 52סב?

שי חרמש: עדיין יש תהליכים מקבילים?

משה גפני: יש.

משה גפני: בהתייעצות עם פרקליט המחוז.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים - 1

חיים אורון: אני נמנע.

חיים אורון: אני חושב שהנוסח שבא לפה הוא יותר נכון.

משה גפני: הסעיף אושר.

שגית אפיק: אנחנו בסעיף 52סד בעמוד 34.

שגית אפיק: במהלך הדיונים בהצעת החוק, הרשות בתיאום עם בנק ישראל ביקשה להוסיף סעיף לפיו יש חובת יידוע למפקח על הבנקים על פתיחה בהליך אכיפה מנהלי נגד נושא משרה בכירה בתאגיד בנקאי, כאשר לעניין איסור כהונה, המפקח יהיה רשאי גם להופיע בפני ועדת האכיפה ולהביע את עמדתו.

שגית אפיק: בעקבות בקשת הוועדה ואגף שוק ההון, ניתנת האפשרות הזאת גם לממונה על שוק ההון, לגבי חברת ביטוח ולגבי גוף מוסדי.

שגית אפיק: נעבור לעמוד 36, עבירת השיבוש.

שגית אפיק: במקור, בהצעת החוק הכחולה שהובאה בפני הוועדה הציעה הרשות עבירת שיבוש כללית, כאשר מפר או אדם אחר ניסה למנוע או להכשיל את הליך בירור האכיפה המנהלית במהלכו.

שגית אפיק: זאת עבירה פלילית והעונש לגביה היה מאסר של 3 שנים.

שגית אפיק: זאת היתה ההצעה המקורית.

שגית אפיק: כשהדבר הובא לוועדה, הוועדה הביעה חשש מפני מעבר להליך פלילי באמצע הליך אכיפה מנהלי והגופים הביעו חשש מפני כלליותה של עבירת השיבוש כפי שהיא מנוסחת.

שגית אפיק: הרשות מציעה פה נוסח אחר שהוא נוסח ספציפי יותר שכולל את העבירות שמופיעות כיום בחוק העונשין כאשר היא מבחינה בין שני מצבים, בין מצב של נסיבות מחמירות לבין מצב של נסיבות רגילות.

שגית אפיק: בנסיבות מחמירות, הכשל הליך בירור האכיפה המאסר עליו יהיה 3 שנים ובנסיבות רגילות שנת מאסר.

שגית אפיק: השארנו את שתי הגרסאות לשיקול דעת הוועדה.

שגית אפיק: למרות שאני העליתי במקור את הטענה לגבי כלליות עבירת השיבוש, השתכנעתי מעמדת משרד המשפטים וגם מהסכמת הרשות, שהנוסח הכללי הוא הנכון.

חיים אורון: זאת גרסה ב'?

משה גפני: כן.

משה גפני: מי בעד  אישור הסעיפים לפי גרסה ב'?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: אנחנו מצביעים עד עמוד 45.

עודד אופק: אני מבקש שיילקח בחשבון שאם מישהו לא מגיע לחקירה הוא עשוי לשמש כמי ששיבש הליכי חקירה לפי הסעיף הכללי.

דניאל אילון: זה לא נכלל בסעיף.

שוני אלבק: אפשר גם להגיד שהוא גנב מסטיק.

שוני אלבק: זה תמיד מביא את זה לידי אבסורד, זה לא הגיוני.

משה גפני: אנחנו מצביעים עד  סעיף 54יא, זה כמו שהיה בוועדה, דהיינו, עד עמוד 45.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: סעיף 56א.

שגית אפיק: יש פה דרישת ידיעות ומסמכים בכניסה למקום.

שגית אפיק: אתם רוצים להסביר את הסעיף הזה?

דניאל אילון: משרד המשפטים, באותה מסגרת דיון שהסבירה קודם רביד, מתי או אי-אפשר לעשות חיפוש, ביקשו שגם נבהיר במסגרת סעיף 56א, שהוא הסעיף שדרכו עושים את עבודת הפיקוח השוטפת של הרשות, לאו דווקא במסגרת בירור מנהלי או חקירה.

דניאל אילון: הוא הבהיר את המצב הקיים היום, שיש סמכות אינהרנטית לרשות שרוצה לדרוש מסמכים, לא רק להסתפק בלשלוח את הבקשה למפוקחים שלה, אלא גם להגיע למשרדי המפוקח – לא לבית שלו ולא כאקט חקירתי – ולבקש את המסמכים.

דניאל אילון: זה לא אקט חקירתי וזה לא חלק מצו חיפוש שמטופל בנפרד.

שי חרמש: מה המיוחד בזה?

דניאל אילון: זה לא מיוחד, כך נוהגים גם היום.

עודד אופק: אמנם זה המצב שלכאורה נוהג היום, אבל המשמעות של הסעיף הזה זה צו חיפוש אוטומטי בלי לפנות לבית המשפט.

דניאל אילון: זה עתה הסברתי שזה לא צו חיפוש, הוא לא מאפשר לעשות חיפוש.

עודד אופק: אני בכוונה יוצר את ההקבלה כי המשמעות היא שאותו עובד רשאי להתייצב במשרדים ולהגיד להם לתת לו את כל המסמכים והם חייבים למסור את כל המסמכים האלה וזאת בלי לקבל צו חיפוש - - -

דניאל אילון: בדיוק, זה המצב גם היום וכך נוהגים.

רביד דקל: זה סעיף סטנדרטי.

רביד דקל: מדובר בסעיף סטנדרטי שהוא כלי עבודה של כל רגולאטור ולא רק של הרשות לניירות ערך.

רביד דקל: כל רגולטור במשק, מרגולאטור פיננסי ועד רגולאטורים שלא שמעת עליהם, יש להם סעיפים של פיקוח.

נתי שילה: לא צריך חוקר, זה רק עובד?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: היום זה כל אדם.

עודד אופק: אולי זאת סמכות פיקוח אינהרנטית אבל - - -

משה גפני: אבל אומרת לך היועצת המשפטית מהרשות לניירות ערך שזה לא משנה את המצב הקיים.

עודד אופק: כבוד היושב ראש, הוא כן משנה את המצב הקיים.

עודד אופק: במצב נורמאלי שבו היו מבקשים לפקח ולבקש מסמכים, היתה לי את האפשרות לעתור ולבקש לפעול כנגד הדרישה הזאת.

עודד אופק: כרגע, לפי הניסוח שקיים כרגע, אני לא יכול.

משה גפני: מאז שאהרון ברק אמר שהכול שפיט, אתה יכול לעתור גם על זה.

עודד אופק: יש להם סמכות שאומרת: אני רשאי כעובד - - -

משה גפני: בסדר, אתה רשאי לעתור.

עודד אופק: בשביל מה נועד צו חיפוש?

עודד אופק: אז מה המשמעות של צו חיפוש?

דניאל אילון: להבדיל מצו חיפוש, אני לא נכנסת והופכת את המגירות של האדם, עושה מעקבים ומעצרים.

דניאל אילון: לא צריך חוקר בשביל זה, זאת עבודת ביקורת שגרתית שעושה הרשות יום יום במשרדים של המפוקחים.

דניאל אילון: זה מה שהם עושים, באים ומבקשים חומר.

דניאל אילון: זאת עבודת פיקוח בסיסית.

דניאל אילון: היום מוסמך לעשות את זה כל אדם שהוסמך על-ידי יושב ראש הרשות.

דניאל אילון: הבהרנו שזה עובד הרשות.

משה גפני: בסדר, הלאה.

משה גפני: עד איפה אנחנו יכולים להצביע?

שגית אפיק: סעיף 56ח זה סעיף אמות המידה המקורי.

שגית אפיק: הוא נמחק משום שפיצלנו אותו ודיברנו עליו בסעיפים הקודמים.

שגית אפיק: סעיף 56ט זה איסור הביטוח והשיפוי, כפי שהסביר היושב ראש.

דניאל אילון: אנחנו רוצים להחליף את הנוסח של פסקה 1.

נגה קינן: אני מבקשת להעיר שהקנסות הגבוהים מאוד שדיברנו עליהם קודם ושהתקבלו, ללא שום פיקוח ושיפוי על אנשים ששכרם כפי שצוין לעיל, זה חוסר מידתיות שהדעת אינה סובלת.

נגה קינן: נכון שאם המדובר באנשים ששכרם מאוד גבוה זה סביר.

נגה קינן: אבל כאן מדובר לא בהכרח באנשים מהסוג הזה.

נגה קינן: העובדה  שנוסף לקנסות הגבוהים שמקודם, העובדה שאי-אפשר לשפות את האדם על הקנס היא דבר שאנחנו מבקשים שתשקלו בשנית.

משה גפני: רבותיי, אנחנו מצביעים עד עמוד 64.

שגית אפיק: בסעיף 56ט, בפסקה 1 הודיעו לי שפסקה 1 תהיה: "אין לבטח במישרין או בעקיפין הליך לפיו" וההמשך יהיה כפי שהוא מופיע.

משה גפני: אנחנו מצביעים עד עמוד 63 כולל, עד הטלת עיצום כספי בידי הרשות.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים אושרו.

רונית תירוש: גפני, אני עדיין חרדה לגבי הזוטרים.

רונית תירוש: למה לא נאפשר להם ביטוח?

שי חרמש: לעשות ענישה ולבטח את הענישה?

שי חרמש: אני מציע גם ביטוח על עבירות תנועה.

רונית תירוש: במקום לנקוב ב-25,000 שקלים נגיד 3 משכורות.

רונית תירוש: אחד מרוויח 5,000 שקלים ואחד מרוויח 10,000 שקלים.

חיים אורון: אוי ואבוי אם יש יועץ שעובד בפחות מ-4 משכורות שזה 25,000.

משה גפני: רונית, אנחנו כבר אחרי דיון.

שי חרמש: רונית, את לא יכולה לבטח קנס.

משה גפני: מהחוק הזה אני יוצא מסוכסך עם הלקוחות, עם הארגונים, עם הרשות.

משה גפני: לא יוצא לי כלום מהחוק הזה.

משה גפני: אין לי ניירות ערך ואין לי כלום.

דניאל אילון: בדקנו עם הפרקליטות.

דניאל אילון: נטינו להיענות לבקשת הוועדה - - -

משה גפני: כבר הצבענו.

דניאל אילון: הערתי לגבי הסעיף הזה עוד לפני שהצבעתם.

שגית אפיק: היא מתייחסת לעמוד 56 פסקה 4. החלטת הוועדה היתה שהמונח "גרם לכך" לא יופיע.

דניאל אילון: אחרי הדיון הזה פנינו לפרקליטות ועשינו דיון והתברר לנו שכל התיקים כמעט מבוססים על מטבע הלשון "גרם לכך".

דניאל אילון: אם בעל שליטה לא דיווח על היתרות שלו, או שנותן חוות דעת לא מסר את המידע, או נושא משרה בחברה לא עשה את הפעולה בחברה,  לא יראו בו כמי שלא כלל ולכן חלק גדול מהאורגנים, שהאכיפה המנהלית נועדה לטפל בהם, יכולים להיות לא מטופלים על-פי החוק ולהישען על מטבע הלשון הלא נכון.

שגית אפיק: העמדה היתה שזה כלל משום באמת החשש אנחנו רוצים להישאר במצב - - -

דניאל אילון: אגב, זה לא חידוש.

דניאל אילון: זה הסעיף הקיים היום בחוק העונשין.

דניאל אילון: בסעיף העונשי זה "גרם לכך".

שוני אלבק: תחשבו עוד פעם אחת.

שוני אלבק: נניח שיש מנהל כספים ומנהל הכספים הזה לא הכניס את הנתון הנכון בשוגג ויכול להיות שגם בכוונה.

שוני אלבק: לאחר מכן הוא לא זה שכלל את הדוח.

שוני אלבק: הוא לא יהיה אחראי.

שוני אלבק: זה שרשם בסופו של דבר יגיד: מה אתם רוצים, קיבלתי את הנתון ממנו ורשמתי אותו.

שוני אלבק: התוצאה של הדבר הזה היא, שאי-אפשר לעשות שום דבר בתחום האכיפה המנהלית בכל מה שקשור לדוחות שזה עיקר האכיפה בתחום הדיווח.

דניאל אילון: לא רצינו להתעקש סתם.

אברהם מיכאלי: המילה "גרם" זה יותר מצמצם מ"כלל".

שוני אלבק: "גרם" זה הרבה יותר רחב מכיוון שפה מדובר גם על עורכי הדין של החברה וגם על מנהלי החשבונות של החברה וגם על נושאי המשרה, שהם מביאים את הנתונים.

דניאל אילון: מה גם שהעבירה הפלילית היום מנוסח בלשון של "גרם ל" ומישהו יישען על הפער.

משה גפני: אני לא חוזר לעניין הזה.

משה גפני: אני לא דן על זה.

זוהר גושן: הרב גפני, אני מבקש.

זוהר גושן: היה עקרוני לך הנושא של פרקליט מחוז והלכתי איתך.

זוהר גושן: מדובר במונח טכני מקצועי שהתגבשה ביחס אליו פסיקה בשורה של מקרים על-ידי בית המשפט.

חיים אורון: למה משרד המשפטים מתנגד?

משה גפני: נצביע על כל החוק ואז נדבר, יש פיתרונות.

משה גפני: משרד המשפטים מתנגד, הייעוץ המשפטי של הוועדה מתנגד ואתם בעד.

משה גפני: לא יקרה שום דבר, נוכל לפתור את העניין של הניסוח, אבל אני לא דן על זה.

נתי שילה: אני רוצה לדבר על התוספת השביעית חלק ג' שמרכז את העבירות הבעייתיות.

משה גפני: אני כבר הצבעתי.

נתי שילה: אז ככה - - -

משה גפני: זה לא ככה, זה אחרי 12 ישיבות.

נתי שילה: יש בעיה.

משה גפני: אנחנו בעמוד 64 למעלה, הטלת עיצום כספי.

שגית אפיק: יש כאן נוסח חדש להפרה חוזרת, שהוא בהתאם להערות הגופים.

שגית אפיק: עמוד 66 – למעשה עברנו לחוק ייעוץ השקעות ועכשיו אנחנו מדברים על סכומי העיצומים הכספיים שבחוק ייעוץ השקעות.

שגית אפיק: אתם יכולים לראות את סעיף 38 בעמוד 66, את ההבחנות שיש לגבי מפר שהוא יחיד במקור.

שגית אפיק: בנוסח המקורי זה היה 1 מיליון, ההצעה עכשיו לגבי מפר שהוא יחיד בעל רישיון ייעוץ, זה יהיה בסכום מרבי של 25,000 שקלים.

שגית אפיק: מנהל תיקים 50,000 שקלים במקום 1 מיליון ומפר שהוא יחיד אחר נשאר 1 מיליון גם לגבי תאגיד.

שי חרמש: מה זה נקרא "אחר".

שי חרמש: מי זה האחר?

שגית אפיק: שהוא לא מנוי ב-1 וב-2.

שי חרמש: אז למה הוא צריך פי 50 יותר?

שגית אפיק: כי המטרה היתה להקל.

שי חרמש: תסבירי לי מי זה האחר.

דניאל אילון: האחר הוא בדרך-כלל  מי שפעל ללא רישיון.

דניאל אילון: כיוון שהיחיד הוא בעל רישיון, בין אם הוא נושא משרה ובין אם הוא לא נושא משרה, אז בהפרות, האחרים הם בדרך-כלל מי שפועל ללא רישיון.

שי חרמש: וזאת העבירה היחידה?

דניאל אילון: יש כל מיני הפרות שזאת המשמעות שלהם.

רונן סלומון: מאחר ולא ראיתי את סעיף 38ז קודם לכן - - -

משה גפני: איך לא ראית?

רונן סלומון: זה היה 1 מיליון שקל.

רונן סלומון: מסרתי הערה לאדוני וגם לרשות לניירות ערך.

רונן סלומון: לא צריכה להיות הפרדה והבחנה בין היחיד, שהוא בעל רישיון ייעוץ ושיווק ליחיד שהוא בעל רישיון לניהול תיקים.

רונן סלומון: למעשה אלה פחות או יותר אותם אנשים שרק מקבלים סיווג אחר של רישיונות.

רונן סלומון: לכולם זה צריך להיות 25,000.

רונן סלומון: למה זה 25,000 וזה 50,000?

שי חרמש: תסבירו את ההבדל בין שניהם.

דניאל אילון: רישיון מנהל תיקים הוא רישיון שלא לחינם אתה מקבל אותו אחרי "סשן" נוסף של בחינות.

דניאל אילון: זה מעמד בכיר יותר.

דניאל אילון: הנזקים שאתה יכול לגרום הם גבוהים יותר - - -

משה גפני: דניאל, אני לא מסכים לזה.

רונן סלומון: זאת אפליה לא צודקת.

משה גפני: מאה אחוז, אפליה זה בסדר גמור.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אתם מתייחסים לדברים שלי לא ברצינות.

משה גפני: את כל הדברים האלה כבר אמרת.

משה גפני: אנחנו דנו במה שאמרת והגענו למסקנה ועכשיו אנחנו מצביעים.

משה גפני: אתה לא יכול לפתוח את הדיון מחדש.

רונן סולומון: אני לא פותח, אבל למה האפליה הזאת?

חיים אורון: השתכנענו מהרשות שיש הבדל בין שני הדברים.

משה גפני: יש הבדל, הוא מחזיק את הכסף והוא לא.

משה גפני: הלאה.

חיים אורון: הם גם לא מתחלקים ברווחים באופן שווה בין היועץ לבין בעל התיקים.

חיים אורון: אנחנו לא מבינים בזה אבל לא עד כדי כך.

חיים אורון: מנהל תיקים הוא כמו יועץ שמקבל משכורת?

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק ואנחנו טועים אבל אנחנו דנו בזה והחלטנו לקבל את עמדת הרשות.

שגית אפיק: סעיף 38 ח' עמוד 67 למעלה, מדבר על עיצום כספי לגבי אחריות פיקוחים של מנכ"ל בתאגיד או של שותף בנוסף לאחריות ישירה.

שגית אפיק: העיצום הוא 50,000 שקלים חדשים.

שגית אפיק: הנוסח המקורי שהיה בוועדה היה 500,000 שקלים ויש פה הפחתה.

שגית אפיק: סעיף 38ט יהיה איסור שיפוי בביטוח והוא ינוסח בדיוק כמו שמנוסח בחוק ניירות ערך עם התיקון שאמרתי קודם.

שגית אפיק: לגבי עבירת השיבוש, למעשה גם כאן זאת למעשה אותה הכרעה.

שגית אפיק: אם הוועדה הכריעה שעבירת השיבוש תהיה בנוסח הכללי, כפי שמופיעה בעמוד 68 למעלה, גם לכאן ייכנס הנוסח הכללי של עבירת שיבוש עם 3 שנות מאסר ואפשרות המרה לקנס.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע עד התוספת השנייה בעמוד 69.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים עד התוספת השניה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיף אושר.

שגית אפיק: הגענו לתוספת השניה.

שגית אפיק: למעשה יש פה חלוקה של התוספת, בשונה ממה שהובא בוועדה, בין הפרות פשוטות יותר להפרות אחרות וזאת בשל הפחתת העיצומים שעשתה הרשות.

שגית אפיק: בעמוד 73 למעלה יש תיקונים לנוסח בעקבות הערות שנתנו הגופים.

שגית אפיק: בעמוד 74 אפשר לראות את הסכומים החדשים המתוקנים, הם מודגשים בצהוב.

שגית אפיק: לצידם אפשר לראות בירוק את הסכומים המקוריים.

שגית אפיק: לצידם בקו תחתי הסכומים המקוריים.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע עד עמוד 75.

שגית אפיק: גם סעיף 2 מתייחסים לסעיף העיצומים הכספיים.

שגית אפיק: גם כאן יש הפחתה שאפשר לראות אותה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה זה עמוד 77?

שגית אפיק: זה נוסח חדש לאור הערות הגופים.

משה גפני: מה זה בעמוד 79?

רונית תירוש: יש לי שאלת נוסח לגבי עמוד 79.

משה גפני: אם יש לך שאלת נוסח תעבירי ליועצת המשפטית.

משה גפני: זה לא רלוונטי לגבי ההצבעה.

משה גפני: אם זאת בעיה ניסוחית, היא תוסמך לנסח.

שגית אפיק: גם כאן זה תיקון שנועד להבהיר שההפרה היא עד לרמה של יסוד רשלנות ולא מעבר לזה.

שגית אפיק: אפשר להצביע עד עמוד 79 כולל.

משה גפני: מי בעד עד עמוד 79 כולל?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים אושרו.

עודד אופק: לגבי חוק השקעות משותפות בנאמנות.

עודד אופק: זאת הערה שכבר הערנו ואני רוצה לחזור עליה.

עודד אופק: זאת הערה מהותית לגבי נושא משרה.

עודד אופק: פעם היו 5 גורמים שהוגדרו כנושאי משרה שניתן היה לבחון את המהימנות שלהם, היום זה הפך להיות 13 גורמים, כשזה כולל גם מורשי חתימה, חשבים, מבקרי פנים בחברות בעלות השליטה.

עודד אופק: אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים.

עודד אופק: אם אנחנו הולכים לאיזה קונצרן או חברת אחזקות או חברת ביטוח, עולים עד למעלה, בודקים את כל מורשי החתימה.

עודד אופק: כל אחד ממורשי החתימה באותם גורמים צריכים לדווח למנהל הקרן לגבי הפרות.

עודד אופק: זה מצב שלא היה עד היום.

עודד אופק: זה מצב קיצוני מאוד.

עודד אופק: אני לא יודע אם בכלל אותם גורמים יודעים שהם אמורים לדווח או יידעו שהם אמורים לדווח.

עודד אופק: דרך אגב, זה חל גם על נאמנים אבל אני לא יודע אם מנהל הקרן או נאמן יוכל אי פעם לדווח על הגורמים האלה.

עודד אופק: ממילא הגורמים האלה לא משפיעים על המהימנות של מנהל הקרן או של הנאמן.

עודד אופק: הם גורמים מרוחקים מידי.

עודד אופק: לדוגמה, ניקח את קונצרן איי.די.בי.

עודד אופק: עולים עד למעלה, בודקים את כל אחד ממורשי החתימה.

עודד אופק: כל אחד מאותם מורשי חתימה צריך לדווח על פגם במהימנות -- -

משה גפני: איפה שלי יחימוביץ כשצריכים אותה.

עודד אופק: זאת רק דוגמה.

משה גפני: דוגמה טובה.

משה גפני: לפרוטוקול, זה ממש לגמרי בהומור, הומור לא לעניין.

משה גפני: הדוגמה טובה.

עודד אופק: אני רוצה שנבין שיכולים להיות שם עשרות גורמים שאמורים לדווח.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

עודד אופק: צריך לצמצם את ההגדרה של נושא משרה.

משה גפני: הצעה טובה, מה אתם אומרים?

דניאל אילון: אנחנו לא מקבלים את האמירה.

דניאל אילון: ראשית, אנחנו לא חושבים שיש כאן הרחבה.

דניאל אילון: להיפך, יש כאן חידוד וצמצום.

דניאל אילון: נכון להיום הרשות רואה, במסגרת בחינת המהימנות של מנהל הקרן שהיא לא מוגבלת והיא בוחנת את כל הגורמים הרלוונטיים.

דניאל אילון: במקרה גבי רביד הוא דוגמה מצוינת לזה.

דניאל אילון: מדובר היה בנותן שירותים לחברה אחות למנהל הקרן, שהיא בכלל לא מנויה בגופים הנמצאים היום.

דניאל אילון: מעבר לזה, אין שום סיבה להפלות בין מנהלי הקרנות לבין הגופים המפוקחים האחרים וכולם בודקים את כל נושא המשרה.

דניאל אילון: זה לא אומר שאם יש באג אצל מישהו מאוד מרוחק, אוטומטית אומרים שיש בעיה במהימנות וצריך לקחת את הרישיון.

דניאל אילון: זה אומר שזה משהו שראוי שהרשות תבחן.

דניאל אילון: זה כל מה שכתוב כאן.

שוני אלבק: אנחנו בודקים את כולם ולכן כולם צריכים להיות תחת הבדיקה.

שוני אלבק: דווקא בקונצרנים הגדולים אין לנו ברירה ואנחנו צריכים לבדוק אותם.

עודד אופק: הם לא ידעו בכלל שהם צריכים לדווח, הם לא ידעו שהם עברו עבירה.

דניאל אילון: אז תיפנו לבעל השליטה האחד שיש לכם ותיידעו אותו.

ירון טל: אני בשם איגוד הנאמנים.

ירון טל: טענו גם בדיון הקודם שהנאמן הוא אחד הכלים לביצוע האכיפה הקיימים היום בחוק והוא שונה מהגופים המפוקחים עצמם.

ירון טל: הממשלה לקחה את הדברים האלה לתשומת הלב כבר בספר הכחול ובעמוד 499 לדברי ההסבר היא כתבה: "גובה העיצום הכספי יהיה נגזרת של חומרת ההפרה ושל סוג המפר, מנהל קרן או נאמן".

ירון טל: כלומר, כאשר הממשלה באה להסביר ולהצדיק באופן ציבורי את השינוי החדש שיש בחוק, שהולכים לכיסו של המפר, היא ראתה לנכון למצוא ולהסביר שצריכה להיות אבחנה לעניין גובה העיצום הכספי בין מנהל הקרן, שהוא גוף המפוקח עצמו והוא מנהל את הנכסים, לבין הנאמן שהוא הגורם המפקח.

ירון טל: למרות שזה רשום בדברי ההסבר ולמרות שהתרשמנו שהדברים נפלו לאוזניים קשובות בדיון הקודם, בכל זאת לא ראינו הבדל מבחינת סכומי העיצום הכספי בין הנאמן לבין מנהל הקרן.

ירון טל: לדעתנו הסכומים שחלים על נאמן צריכים להיות נגזרים בשיעור נמוך לאין שיעור מהסכומים שמוחלים על הגוף המפוקח עצמו.

שוני אלבק: עשינו רביזיה, בדקנו את הנושא של הנאמנים, התאמנו את זה לצרכים של הנאמנים, יש הפחתה.

שוני אלבק: התאמנו את זה לפוטנציאל של הנזק שיכול להיגרם אם הפיקוח איננו ראוי.

שוני אלבק: המשקיעים בקרנות שמים את מבטחם בנאמנים האלה ולכן אין שום סיבה להקטין לנאמנים האלה את החשיפה כדי שיעשו את העבודה שלהם כפי שצריך.

משה גפני: היועצת המשפטית, תגידי את ההערות.

שגית אפיק: עמוד 80 סעיף 9א, בעקבות ההערות של הגופים זה תוקן כך שההודעה תהיה לא יאוחר מתום יום העסקים הראשון לאחר המועד שבו נודע לו על-כך.

שגית אפיק: הרשימה תפורסם באתר האינטרנט.

שגית אפיק: עמוד 83 למטה, סעיף 10א, החלטת הוועדה לאורך כל הדרך היתה שיהיה פרסום.

דניאל אילון: שגית, במגבלה של הקלון תעשי התאמה בכל החוקים, את שכחת.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: לגבי עבירת קלון, לעשות התאמה ביתר החוקים.

שגית אפיק: עשיתי את זה רק כאן.

שגית אפיק: עמוד 85 למטה.

שגית אפיק: גם בעקבות הערות של הגופים שיושב ראש הרשות יקבל את ההחלטה שלו רק כשהיא מנומקת בכתב.

שגית אפיק: עמוד 86 למעלה, גם כאן הרשימה תפורסם באתר האינטרנט ולא תיכנס לתחולה מיידית.

שגית אפיק: כנ"ל עמוד 87 למטה לעניין הרשימה.

שגית אפיק: עמוד 89, הסעיף שמודגש בצהוב או באפור, זה בעצם סעיף שהקראנו אותו בחוק ניירות ערך והוא מנוסח אותו דבר לעניין דרישת ידיעות ומסמכים לגבי חוק השקעות משותפות בנאמנות.

שגית אפיק: סעיף 118 בעמוד 91.

שגית אפיק: גם כאן החלטת הוועדה שהסכום המרבי ששר המשפטים באישור הוועדה יוכל להטיל יהיה עד פי 2 ולא מעבר לזה.

משה גפני: מה זה "באמונה ובשקידה" בעמוד 91 למטה?

שגית אפיק: זאת גם היתה החלטת הוועדה, שבמקום ברמת מיומנות, תהיה חזקה לנוסח הקיים.

שגית אפיק: עמוד 92 למעלה אפשר לראות את סכומי העיצומים הכספיים החדשים.

שגית אפיק: במקום 1 מיליון ליחיד, 5 מיליון לתאגיד.

שגית אפיק: עמוד 93 סעיף 120ג, איסור שיפוי בביטוח ינוסח בהתאמה עם איסור שיפוי בביטוח בחוק ניירות ערך, עם התיקון שאמרנו.

שגית אפיק: כנ"ל לגבי לעניין עבירת השיבוש, שגם היא תנוסח לפי עבירת השיבוש שדיברנו עליה בנוסח הכללי בחוק ניירות ערך.

שגית אפיק: בעמוד 97 יש תוספת של הפרה נוספת, אתם רואים אותה בכוכבית.

שגית אפיק: הרשות מבקשת להוסיף כי היא נשמטה בהקראות.

שגית אפיק: עמוד 98, גם שם תוספת.

שגית אפיק: "פרסם דבר בקשר לקרן", הפרה נוספת שהרשות מבקשת להוסיף.

שגית אפיק: כנ"ל עמוד 99 למעלה.

משה גפני: יש בזה משהו מהותי או שזה רק עניין טכני?

שגית אפיק: אלה הפרות.

משה גפני: למה זה לא מופיע בנוסח שלכם?

דניאל אילון: הן קיימות היום בחוק.

משה גפני: למה זה לא מופיע בנוסח שלכם?

דניאל אילון: בנוסח הזה זה כן מופיע.

שגית אפיק: זה לא הוקרא בוועדה ועכשיו בשלב שהכנו את הניסוח להצבעות הם ראו - - -

משה גפני: יש בעיה עם זה?

משה גפני: זה חוקי?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: עמוד 102 בתוספת השנייה, אפשר לראות את סכומי העיצומים החדשים לצד הסכומים המקוריים.

שגית אפיק: זה ממשיך בעמוד 103.

שגית אפיק: עמוד 105.

שגית אפיק: גם כאן "הגרם" ירד ועברנו ל"כלל".

שגית אפיק: ככל שאתה תנחה אותנו לנסח בצורה אחרת, זה יחול כמובן לאורך כל החוק.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע עד עמוד 106 לפני חוק החברות.

שגית אפיק: אפשר להצביע עד חוק החברות, עד סוף סעיף 3.

עודד אופק: שתי הערות הן ייחודיות לחוק השקעות משותפות בנאמנות.

עודד אופק: ראשית, בעמוד 92 למעלה, לעניין העבירה של אכיפה מנהלית.

עודד אופק: סעיף קטן 3: "מפר שהוא תאגיד בזכות מרבית של 5 מיליון שקלים חדשים".

עודד אופק: זה חל על כל החלקים של התוספת השלישית.

עודד אופק: בשונה מחוקים אחרים שעשו הפרדה ועשו מדרוג בין החלקים השונים של התוספת המנהלית, כאן אין מדרוג.

עודד אופק: בכל אחת מהעבירות של התוספת של אכיפה מנהלית, ניתן להטיל עיצום כספי של עד 5 מיליון שקלים חדשים.

עודד אופק: אין לזה אח ורע בשאר החוקים והאיגוד לא רואה הצדקה שדווקא בחוק הזה ניתן יהיה להטיל קנס של עד 5 מיליון שקלים.

עודד אופק: דבר שני וזאת הערה מהותית גם כן.

עודד אופק: בתוספת השנייה, שהיא נוגעת לעיצומים הכספיים שניתן יהיה להטיל על מנהלי קרנות, זה חל גם על נאמנים.

עודד אופק: מבחינת הסכומים הם הגבוהים ביותר מול כל הגופים האחרים.

עודד אופק: אגב, זה בשונה משאר הגופים, כאן לא בוצעה הפחתה של סכומים חוץ מחלק אלף שתבוצע הפחתה של איזה 20%, שהיא יחסית סמלית.

עודד אופק: הסכומים הם גבוהים מאוד משמעותית ולדעת האיגוד גם לא מדתיים מבחינת הסכומים שלהם.

עודד אופק: זאת בהשוואה במיוחד לחוק הסדרת העיסוק, שעשו שם הפחתה משמעותית וגם בחוק ניירות ערך.

ירון טל: שתי הערות ספציפיות לגבי איגוד הנאמנים.

ירון טל: אחת מתייחסת להוראת המעבר שעוד לא הגענו אליה.

ירון טל: אני אסביר זאת כאן בהקשר הזה בגלל סעיף השיפוי והביטוח.

ירון טל: נאמר כאן קודם על-ידי הנציג של היועצים שיש להם אפשרות להתלות את הרישיון משום שהם רואים שהגזירה היא קשה מידי ואולי מחר כל 17,000 היועצים ירוצו ויעשו כן.

ירון טל: אני לא לוקח את הדברים האלה ברמת ההומור או כדי להוציא את זה מפרופורציה אבל לפחות דבר אחד ברור מכאן: יש להם את האפשרות לעשות את זה.

ירון טל: לנאמנים האפשרות הזאת מאוד מוגבלת משום שהם לא יכולים להתפטר מהתפקיד שלהם בלי אישור של בית משפט.

ירון טל: אפילו אם בית משפט אישר להם את זה, הוא חייב להישאר בתפקידו עד שנאמן אחר ייקח על עצמו את התפקיד של ביצוע הנאמנות עבור הקרן.

ירון טל: מה קורה במצב של הביטוח והשיפוי?

ירון טל: ההערה התקבלה בוועדה - - -

שגית אפיק: דובר על זה בוועדה.

שגית אפיק: היתה הצעה בוועדה שתיעשה הוראות מעבר ואכן יש הוראת מעבר שנראה אותה בהמשך.

שגית אפיק: היה על זה דיון ממצה.

ירון טל: נכון.

ירון טל: הטיעון שלי כאן הוא לגבי הביטוח והשיפוי.

ירון טל: הוראת המעבר כפי שנוסחה, אומרת שבכל מקרה, מה שלא יהיה, החוק מתחיל לחול על נאמן.

ירון טל: זאת אומרת, גם נאמן שרצה להתפטר והגיש בקשה וההליך מתנהל בפני בית המשפט ולא נגמר אחרי שנתיים או לא נמצא נאמן אחר שייקח על עצמו את התפקיד, אחרי שנתיים אומרים שזה כבר לא משנה, תגמור את ההליך אחר-כך אבל החוק מתחיל לחול עליך.

ירון טל: ברגע שהחוק מתחיל לחול עליו, אין לו את האפשרות, כמו החברים האחרים לומר: אם לא מבטחים אותי ולא משפים אותי, אני רוצה ללכת מהמשחק, כי הוא לא יכול.

ירון טל: לכן, בעניין הזה של ביטוח והשיפוי, הגזירה של נאמן היא שונה מהגזירה על יתר הגופים.

ירון טל: העניין השני זה הוראת המעבר.

משה גפני: נגיע להוראת המעבר.

רונית תירוש: אני חוזרת לאחור.

רונית תירוש: יש את התוספת החמישית סעיף 1 בעמוד 49 ויש את התוספת השביעית בעמוד 56.

רונית תירוש: זה אותו נוסח.

רונית תירוש: השינוי הוא שבתוספת השביעית כתוב "היה עליו לדעת".

רונית תירוש: חשבתי שזה עניין של נוסח כי אני לא מבינה איך מוכיחים "היה עליו לדעת".

זוהר גושן: זה מבחן משפטי של רשלנות.

דניאל אילון: "היה עליו לדעת" הוא מבחן הרשלנות שמבחין בין רשלנות לבין אחריות קפידה, שהיא המאפיינת את ההפרות המנויות בתוספת החמישית.

דניאל אילון: למעשה, נצטרך להוכיח שאדם סביר במעמדו היה עלול להטעות משקיע סביר ולכן זאת רשלנות.

דניאל אילון: כדי להיכנס לתוספת החמישית מספיק שאני אראה שהיה חסר פרט.

דניאל אילון: ביקשתי ממך שיהיה מספר משווה ואין אותו, זאת עילה לעיצום כספי.

דניאל אילון: זאת אחריות קפידה.

דניאל אילון: לעומת זאת, בתוספת השביעית, שאיתה מגיעים לבירור בפני ועדת האכיפה המנהלית, אני צריכה להראות שחלה עליו מידת הרשלנות.

דניאל אילון: שהיה עליו לדעת שזה ייכלל.

דניאל אילון: זה מאוד רלוונטי, למשל, על דיווח מיידי שלא ברור אם חלה החובה, צריך להראות שהיה עליו לדעת.

דניאל אילון: זה המבחן הקיים בפסיקה ובחקיקה היום.

נתי שילה: מה זאת אומרת שהיה עליו לדעת?

נתי שילה: מתי לא היה עליו לדעת?

דניאל אילון: למשל, הפסיקה קבעה - - -

זוהר גושן: נעשה עכשיו את מבחן הרשלנות שקבוע בבתי משפט?

זוהר גושן: "היה עליו לדעת" זה ביטוי שקיים לאורך כל הפסיקה ושהוא מציין רשלנות.

זוהר גושן: עכשיו אתה רוצה שנקבע מתי זאת רשלנות ומתי לא?

נתי שילה: לא, אבל יש לי כאן ציטוט מפרופסור הדרה ברמור, מספר שיצא לאחרונה.

נתי שילה: היא אומרת "שהיה עליו לדעת" מעורפל דיו - - -

זוהר גושן: אז שיטען את זה בבית משפט.

דניאל אילון: אנחנו והדרה ברמור חושבים בדיוק אותו דבר.

דניאל אילון: הדרה ברמור אמרה שזה מבחן מעורפל לצורך העבירה הפלילית.

דניאל אילון: זאת הסיבה שביטלנו את כל יסודות הרשלנות בעבירות פליליות.

דניאל אילון: למשל ביטלנו את סעיף 123 לחוק השקעות.

נתי שילה: איך המושג הזה בא לידי ביטוי?

נתי שילה: מתי נושא משרה היה עליו לדעת?

רביד דקל: רשלנות, למרות שהיא נקראת יסוד נפשי, אין בה שום דבר נפשי בסופו של דבר.

רביד דקל: הרשלנות היא איזה סטנדרט אובייקטיבי, שהרשות מתוך הסתכלות על הפסיקה ומתוך מה שקורה בשוק, היא קובעת אותו.

רביד דקל: ברגע שהרשות קובעת את הסטנדרט הזה ואתה לא עומד בסטנדרט הזה, אז היא יכולה להטיל עליך עיצום כספי.

רביד דקל: אם אתה חושב שהסטנדרט הזה הוא משהו שלא משקף באמת את היכולות שלך לדעת ולא היה עליך לדעת, אתה תתקוף את ההחלטה של הרשות.

רביד דקל: יכול להיות שבית משפט יגיד לרשות שהיא צריכה להנמיך את הסטנדרט הזה, למשל.

רביד דקל: אבל זאת המשמעות של "היה עליו לדעת".

רביד דקל: אמנם זה מדבר כאילו על משהו פנימי, שיכול להיות שנחקור מה חשבת ומה לא חשבת, אין לזה שום קשר בין מה שאתה חושב או לא חושב לאיזה סטנדרט שהרגולטור מכתיב.

רביד דקל: זה סטנדרט שהרגולאטור מכתיב ולכן זה באמת ראוי להיות במסגרת של האכיפה המנהלית, כי הרגולאטור מכיר את התחום והוא מכיר את כל הפסיקה שרלוונטית לתחום.

רביד דקל: הוא רוצה להכתיב איזה רף התנהגות ואתה צריך להתיישר לפי הרף הזה.

נתי שילה: אבל הוועדה המנהלית היא לא בית משפט.

רביד דקל: אבל הוועדה המנהלית כפופה לביקורת שיפוטית, זה בדיוק העניין.

מרים אילני: לכן הלכנו עד רשלנות כי זה לא בית משפט.

משה גפני: חברת הכנסת תירוש, זה מספק אותך?

רונית תירוש: כן.

משה גפני: עד תיקון חוק החברות בעמוד 106, מי בעד אישור כל הסעיפים הללו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: אנחנו עוברים לתיקון חוק החברות.

שגית אפיק: בעמוד 107 יש הגדרה של עיכוב ביצוע.

שגית אפיק: לבקשתך, לגבי אי מינוי דירקטור.

שגית אפיק: אפשר להצביע עד הוראות תחילה ומעבר, עד הוראות תחילה ומעבר, עד סעיף 7.

דניאל אילון: אני רוצה לבקש משהו.

דניאל אילון: בתיקון העקיף שבוצע כאן לחוק זירות מסחר - - -

משה גפני: זה בחוק הבא שתגישו.

דניאל אילון: תרשה לנו להכניס את זה כתיקון עקיף בתיקון הבא שנביא כאן לוועדה?

דניאל אילון: זה בסיס לתקנות שאתם ממריצים אותנו לכתוב.

משה גפני: תגישו ונדון.

דניאל אילון: זה בסך-הכול 2 שורות.

משה גפני: תתקנו את זה בסעיף אחר.

זוהר גושן: הרב גפני, זה חוק שאתה יחד עם רונית תירוש הבאתם אותו.

משה גפני: אבל אני לא יכול לעשות אותו כי אנחנו כבר בסוף ההצבעות.

משה גפני: מונחים על שולחן הוועדה הרבה חוקים שלכם, תביאו את זה.

משה גפני: דניאל, אין צורך.

משה גפני: חז"ל אומרים "תפסת מרובה לא תפסת".

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים עד סעיף 7 בעמוד 113 עד תחילה ותחולה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: אנחנו עוברים לתחילה ותחולה.

שגית אפיק: דובר בוועדה שהתחילה תהיה 30 ימים מיום הפרסום כאשר למעשה זאת הוראה כללית ביותר משום שאם תיראו את סעיפים ב' עד סעיף ח', מדובר בתחולה ותחילה נדחית עד שיהיו סדרי דין לוועדת האכיפה.

שגית אפיק: כמובן שזה יקרה אחרי שהיא תמונה.

שגית אפיק: הרשות מבקשת שהתחילה תהיה תחילה מיידית וזה להכרעת הוועדה.

חיים אורון: מה המשמעות של האמירה הזאת שהתחילה היא כשעדיין אין כלים?

דניאל אילון: שמייד עם פרסום החוק אפשר יהיה למנות את האנשים כדי שיתחילו לכתוב את סדרי הדין ולפרסם אותם ועד 30 יום מאז הוועדה תוכל לפעול.

שוני אלבק: זה יותר מזה.

שוני אלבק: זה גם שההפרות חלות מהיום.

משה גפני: דיברנו בוועדה על פרקים שונים בתחילה.

חיים אורון: הוא אומר שהחוק מתחיל מעכשיו.

חיים אורון: המוטבים יוקמו אחרי שיהיו תקנות.

שוני אלבק: אין תחולה רטרואקטיבית להפרות.

שוני אלבק: לכן אנחנו רוצים להחיל מהיום כדי שמי שמבצע הפרה מיום לאחר ההצבעה במליאה, הוא כבר יהיה כפוף לאכיפה המנהלית.

שי חרמש: למראית עין נוצרת פה בעיה.

שי חרמש: אתה רוצה את זה מהרגע הזה.

שי חרמש: יש כאלה שלא יודעים מזה.

חיים אורון: יש את זה ברשומות.

משה גפני: חלמתי בלילה שאני יועץ השקעות.

משה גפני: ביצעתי עבירה יומיים אחרי שזה אושר במליאה.

משה גפני: מה קורה?

דניאל אילון: שום דבר.

משה גפני: מתי מתחיל לקרות איתי משהו?

דניאל אילון: הסעיפים האחרים אומרים.

דניאל אילון: נגיד, החמרת העבירות הפליליות?

דניאל אילון: בסעיף ב' היא אומרת מתי היא תחול.

דניאל אילון: זה לא קורה באופן מיידי.

דניאל אילון: המיידי זה רק כדי ששר המשפטים יוכל להתחיל את הליך המינוי, זאת הנפקות היחידה.

שי חרמש: ומאיזה מועד ההאשמות?

דניאל אילון: מהרגע שתוקם ועדת האכיפה המנהלית.

שי חרמש: גפני, מדאיג אותי מאיזה מועד חלה תחולה ההאשמה.

שי חרמש: רק אחרי שהוועדות מוקמות?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: מפרסמים את סדרי הדין ויש 30 יום להתרגל לסדרי הדין.

משה גפני: אז למה צריך לכתוב?

דניאל אילון: לא צריך לכתוב, צריך לשתוק.

דניאל אילון: הן צודקות שצריך לשתוק.

שגית אפיק: הן לא אומרות את זה.

שגית אפיק: הן אומרות שנחיל אך ורק לגבי סעיף מינוי חברי הוועדה שזה יהיה בתחילה מיידית עם פרסום ברשומות.

דניאל אילון: אין ואקום?

דניאל אילון: אין אזור שהוא לא מוסדר?

שגית אפיק: הואקום יהיה מיידי.

דניאל אילון: אין לי בעיה, זאת אותה תוצאה.

דניאל אילון: את ואני יודעות שזאת אותה תוצאות.

שגית אפיק: זה ייתן משהו אחר אם אכן יש חשש - - -

דניאל אילון: בואו נאשר את ההסכמה שצריך תחילה מיידית לצורך הקמת הוועדה.

משה גפני: בסדר.

נתי שילה: מה עם תקנות ההפחתה?

דניאל אילון: הן כתובות.

דניאל אילון: אין הטלת עיצומים כספיים לפי הנוהל החדש, למעט הפחתות, עד שלא יהיו תקנות ההפחתה.

רביד דקל: ההפרות הן מיום התחילה?

דניאל אילון: ההפרות הן מיום התחילה אבל התחילה מפורטת לפי הסעיפים.

שגית אפיק: אני לא הבנתי שהכוונה היא שההפרות יהיו מיום התחילה.

משה גפני: לא דובר.

דניאל אילון: לא, אבל יום התחילה הוא לא אחד, יום התחילה משתנה מפרק לפרק.

משה גפני: כמו שדיברנו.

משה גפני: התחילה תאפשר להקים את הוועדות.

משה גפני: זה מה שיהיה כתוב.

חיים אורון: מה שנאמר פה מוסכם גם על משרד המשפטים?

משה גפני: מוסכם או לא מוסכם?

שגית אפיק: תהיה תחילה נדחית לגבי ההפרות.

שגית אפיק: יש כאן איזו בעיה כי יוצא שהתוספת השביעית למעשה תיכנס לתוקף אחרי סדרי הדין, שזה 30 ימים ותוספת חמישית ושישית לכאורה תיכנס - - -

דניאל אילון: למה זאת בעיה?

שי חרמש: מתי תיכנס התוספת השביעית?

שגית אפיק: השביעית תיכנס לאחר שיהיו סדרי - - -

דניאל אילון: למה זאת בעיה?

דניאל אילון: אחד זה ההליך של העיצום הכספי  הפשוט והוא תלוי בזה שיש תקנות הפחתות.

דניאל אילון: אני לא אטיל עיצום כספי רחב או על הפרה חדשה שהיא לא מהווה הפרה.

דניאל אילון: הם לא תלויים אחד בשני.

דניאל אילון: אני לא יודעת מה יהיה קודם, זה תלוי בפרסום של התקנות.

דניאל אילון: אנחנו מקווים שזה יהיה באופן מיידי.

משה גפני: בסדר, ינסחו את זה נורמאלי.

שגית אפיק: אז יש פה הוראת מעבר לגבי הנאמנים.

שגית אפיק: רצית להתייחס?

ירון טל: אנחנו מברכים על כך שיש אוזן קשבת.

ירון טל: סעיף קטן 2 הוא הבעיה העיקרית אצלנו בהוראת המעבר משום שהוא קובע מגבלת זמן אבסולוטית שבה, למרות שביקשתי להתפטר כנאמן כדי לא לקבל על עצמי את הנורמות החדשות, אני לא יכול לעשות זאת מפני שאחרי שנתיים, בכל מקרה, החוק חל עלי.

משה גפני: ואם זה יהיה 3 שנים?

ירון טל: אין פה עניין של מגבלת זמן.

ירון טל: אני לא יכול להעריך כמה זמן - - -

משה גפני: 3 שנים זה בסדר?

ירון טל: זה לא בסדר.

ירון טל: זה יותר טוב משנתיים אבל עדיין משאיר את הבעיה.

ירון טל: זה לא עניין של קביעת הזמן.

משה גפני: 3 שנים זה סביר, הרשות רוצה פחות.

ירון טל: אני רוצה לחדד את הנקודה.

ירון טל: נכון שסביר שההליך בבית המשפט יסתיים אחרי 3 שנים ותהיה הכרעה.

ירון טל: הבעיה היא שגם אם בית משפט אמר, אני לא יכול לסיים - - -

דניאל אילון: הרשות יכולה להעביר את זה לגורם אחר.

דניאל אילון: בתוך 90 יום זה מועבר.

ירון טל: אם הרשות תפעל להעביר לגורם אחר, זה בסדר.

ירון טל: אבל כל עוד הרשות לא פעלה, אחרי 3 שנים אני נעצר וחייב לפעול על פי זה.

דניאל אילון: אין מניעה על פי דין.

ירון טל: מבחינתנו יש מניעה.

זוהר גושן: אני חושב שגם שנתיים זה מוגזם.

זוהר גושן: השיקול שלנו היה השיקול של התמחרות.

זוהר גושן: זאת אומרת, אני לא יכול לגלם במחיר של האגרות והעמלות שאני גובה מהחברות שאני מפקח עליהן, את רמת המיומנות הגבוהה יותר שנדרשת על-פי החוק הזה, את רמת הסיכון, ולכן אנחנו הלכנו איתם לאיזו הוראת מעבר.

זוהר גושן: אמרתי כבר בדיון שזאת טענה צודקת.

זוהר גושן: אבל, עכשיו נותנים לנו מקרה קצה.

זוהר גושן: מה המשמעות של מקרה קצה?

זוהר גושן: שאתה ממתין שנתיים ואחר-כך אתה אומר לו: בית המשפט לא נותן לך להשתחרר ולא אני.

זוהר גושן: מה אתה רוצה, להמשיך לעבוד בסטנדרט נמוך?

זוהר גושן: אתה רצית להשתחרר וזה אומר שכבר ממילא אתה לא מקבל את הפיצוי שמגיע לך.

זוהר גושן: אז מה, אתה רוצה שאני אוריד לך את הסטנדרטים?

זוהר גושן: אתה כבר ממילא בתוך הבוץ, בית המשפט לא נותן לך לצאת.

משה גפני: אתה צודק וגם הוא צודק, זה יהיה 3 שנים.

ירון טל: יש כשל ניסוחי בפסקה.

ירון טל: לפי פסקה 1, אם בית משפט דחה את ההתפטרות, החוק לא חל עלי עד 3 שנים.

ירון טל: לא נאמר מה קורה אם בית המשפט קיבל את ההתפטרות.

ירון טל: ב-3 השנים האלה מתנהל הליך בפני בית משפט ובסופו של דבר בית משפט מקבל את ההתפטרות.

ירון טל: לפי הנוסח, מובן שאם הוא קיבל אז זה חל כי כתוב שרק אם הוא דחה זה לא יחול.

ירון טל: אם הוא קיבל, ודאי שזה לא יחול.

ירון טל: אם הוא אישר לי התפטרות ב-3 השנים שנוהל ההליך - - -

דניאל אילון: זה מקובל, ננסח את זה בהתאם.

שגית אפיק: מקובל, ננסח בהתאם.

ירון טל: הדבר האחרון זה מועד התחילה.

ירון טל: הוראת המעבר נקשרה כאן למועד התחילה.

ירון טל: דיברו על 30 יום ודובר על זה שיותקנו תקנות.

ירון טל: הנאמן כאן צריך להחליט החלטה רבת גורל רבה יותר, דהיינו, האם עד מועד התחילה, הוא צריך להמשיך בתפקיד שלא או לא להמשיך בתפקיד שלו ולחסות או ליהנות תחת הוראת המעבר.

ירון טל: זה יותר חשוב מהשנתיים או מה-3 שנים.

ירון טל: בעצם נותנים לו 30 יום כדי להחליט אם לצאת מהמשחק.

ירון טל: זה לא זמן מספיק.

ירון טל: צריך לתת ארכה לנאמן.

משה גפני: זוהר, 60 יום?

זוהר גושן: בסדר.

משה גפני: לפני שאני מצביע על סיום החוק אני רוצה לפנות לרשות לניירות הערך וליושב הראש שלה.

משה גפני: אנחנו הולכים לאשר חוק שהוא חסר תקדים במדינת ישראל.

משה גפני: אני לא חושב שיש לו אח ורע, אני יודע שהולכים לעשות את זה בחוק ההתייעלות ובחוק ההסדרים ובנושא של שוק ההון.

משה גפני: אפילו בחוק הטיס הולכים לעשות את זה בוועדת הכלכלה.

משה גפני: אתם מקבלים הרבה מאוד כוח.

משה גפני: אני חושב שאני מביא לידי ביטוי את עמדת הוועדה בעניין הזה.

משה גפני: אתם צריכים להתייחס לכל הדברים ברגישות כי יש לכם הרבה כוח ביד.

משה גפני: נכון שהמטרה של הוועדה ושלכם היא להגן על הלקוחות כדי שאנשים לא יכשילו אותם, שלא יבואו כל מיני שרלטנים וכל מיני אנשים לא הגונים שגורמים לאנשים להפסיד את הכספים שלהם.

משה גפני: אבל צריך להתייחס ברגישות.

משה גפני: מאחורי כל הדברים האלה עומדים אנשים, לפעמים אנשים עושים דברים בתום לב.

משה גפני: לא ללכת עם גיליוטינה, שכל דבר כזה ראה וקדוש ומכים באנשים בכל הכוח.

משה גפני: אנחנו מאוד מבקשים שהחוק הזה ייכנס לתוקף תתייחסו לנושא ברגישות.

משה גפני: בעזרת השם אנחנו נאשר אותו ואני מניח שגם המליאה תאשר אותו.

משה גפני: אתם מקבלים הרבה מאוד עוצמה וכוח שזה לטובת הלקוחות.

משה גפני: להתייחס לאנשים, גם אם הם נכשלו בתום לב או נכשלו בדברים שהם אינם דברים מהותיים, לא ללכת במסלול של ייקוב הדין את ההר.

משה גפני: זאת הבקשה של הוועדה.

זוהר גושן: אני רוצה שאדוני ידע ושכל הוועדה תדע שהדברים שאמרת נופלים על אוזניים קשובות וזה מהווה נר לרגלנו בכל פעילות האכיפה שאנחנו עושים, כולל באכיפה פלילית, שהיא לא נמצאת כאן בפני אדוני.

זוהר גושן: אני רוצה לברך את יושב הראש ואת חברי הכנסת על העבודה המאוד מאוד מאומצת, שבעקבותיה הם מעניקים היום סמכות מאוד מאוד חשובה בכל מה שקשור להגנה על כספי משקיעים, כספי הציבור, כספי הפנסיה וקופות הגמל וכל המשקיעים שמשקיעים בשוק ההון.

זוהר גושן: אנחנו מדברים על טריליון שקל שנמצא באחריות של רשות ניירות ערך במבנים השונים של ניהול תיקים, קרנות וחברות ציבוריות.

זוהר גושן: המהלך שבו ועדת הכספים נרתמה לפרויקט מאוד מאוד מאומץ, אני מאוד מאוד מעריך את זה ומודה לכם.

זוהר גושן: אני חושב שזאת מתנה מאוד יפה לשנה החדשה.

זוהר גושן: תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים עד סוף החוק?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

משה גפני: הסעיפים והחוק אושר.

משה גפני: אני מגיש רביזיה על החוק.

משה גפני: אני אגיד לכם מה אני הולך לעשות.

משה גפני: מכיוון שמדובר על חוק גדול מאוד, אני מבקש שהלשכה המשפטית תנסח.

משה גפני: יש לכם את כל הזמן שבעולם.

משה גפני: אנחנו רוצים שייצא חוק מתוקן מתחת ידכם.

משה גפני: לאחר שאתם מסיימים את הניסוח הרשות, משרד המשפטים או הארגונים יגישו אליכם הערות לגבי הניסוחים.

משה גפני: אם יהיה צורך ותגידי לי שצריך אישור ועדה בגלל שניסוח מסוים הוא מהותי, אני משתמש ברביזיה.

משה גפני: במידה ותגידי שהניסוחים הם בסדר, ואפשר על-פי החלטות הוועדה שהתקבלו פה בהצבעות להגיש אותן למליאה בלי לחזור לוועדה, הרביזיה מבוטלת.

חיים אורון: אני מבקש התייעצות סיעתית לפני הרביזיה שלו.

משה גפני: רבותיי, גמר חתימה טובה לכולם.

משה גפני: הישיבה נעולה.